הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"א בתמוז התשנ"ה (19 ביולי 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

יי ביבי

אי הירשזון (מ"מ)

י י וכונו

אי ורדיגר

איילת ויטנברג - משרד המפקח על הבחירות, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

משה ינון - משרד המשפטים

איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משרד מבקר המדינה

אלישבע הכהן - נציבות שירות המדינה

עו"ד עוזי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מסי 2)

(חובת פרישה של עובד הרשות), התשנ"ה-1995 (של חה"כ אי יחזקאל).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מסי 2)

(מועד התפטרות), התשנ"ד-1994 (של חה"כ די מגן, אי הירשזון).

3. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 57) (סייג למינוי מבקר),

התשנ"ד-1994 (של חה"כ אי הירשזון, די מגן).

4. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון מסי 12)(איסור שימוש בכספי

תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה-1995 (של חה"כ יי ביבי).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר)(תיקון-חובת פרישה של עובד הרשות)

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון מס' 2) (מועד התפטרות)

לפנינו עומדת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) שסיימנו

את הכנתה לקריאה שניה ושלישית אך בטרם היא תעלה למליאה הובאו בפנינו

הרהורים וערעורים לגבי קטע מסויים בהצעה. מדובר על הצעת חוק שקובעת שעובד

רשות מקומית לא יהיה מועמד לבחירות לרשויות המקומיות: "עובד רשות מקומית

הממלא תפקיד כמפורט - ופה יש פירוט של תפקידים - שאיננו עובד ארעי לא יהיה

מועמד בבחירות לרשות אותה מועצה אלא אם כן התפטר מעבודתו באותה רשות לא

יאוחר מ-90 ימים לפני יום הבחירות למועצת אותה רשות. אלא אם כן - ופה אנחנו

רוצים להכניס תיקון ואני חושב שהוא תיקון מוצדק - הוא יצא לחופשה מעבודתו

באותה רשות לא יאוחר מהיום ה-45 שלפני יום הבחירות".

סגרנו על משהו ועכשיו משנים זאת לגמרי.

זה מוצדק שמי שמתמודד לראשות המועצה ייתפטר מעבודתו, כי הוא כנראה

בתפקיד בכיר ואנחנו חוששים שהוא יישפיע; אבל אין זה הוגן שעובד עיריה

י יצטרך להתפטר כשהוא מתמודד על חברות במועצה, זו לא עמדת כוח כזו שמצדיקה

את התפטרותו. היה והעובד הזה לא ייבחר למועצה, הוא ייחזור לעבודתו. אני

מציע שנערוך כאן הבחנה בין מי שמתמודד על ראשות המועצה, שי יתפטר; לבין מי

שמתמודד על חברות באותה רשות, שייצא לחופשה. כמו כן עומדות בפנינו שתי

או 45 ימים או 60 ימים לפני יום הבחירות. קבענו

שעל המתמודד לראשות מועצה להתפטר מהיום ה-90 שלפני יום הבחירות; ואילו על

עובד רשות שמתמודד למועצת הרשות לצאת לחופשה 45 ימים לפני הבחירות.

אם מדובר על עובד בכיר אזי היציאה לחופשה ללא תשלום (חל"ת) היא בעצם

פאסדה. אני לא חושבת שיש מקום להבחין בין השניים, זאת אומרת לדעתי גם מי

ש"רץ" לראש הרשות וגם מי ש"רץ" למועצה צריך להתפטר משום שגם אם הוא יוצא

לחופשה ללא תשלום אנשים עדיין יודעים שהוא ייחזור, הוא עדיין בעמדת השפעה.

יתרה מזאת, פרק הזמן שנקבע - בין אם 45 ימים ובין אם 60 ימים לפני הבחירות

- הוא קצר מידי. לגבי עובדי מדינה בכירים בדרך כלל מדובר על 100 ימים. היה

רצוי לחשוב על אחידות בחקיקה, או לפחות על פרק זמן ארוך יותר, ושיהיה מדובר

בהתפטרות. מקום העבודה לא יאבד למתמודד והוא יוכל לחזור אבל מאידך הוא לא

יהיה בעמדת המתנה בחוץ כשכולם יודעים שהוא עתיד לחזור והוא עדיין בעמדת

השפעה. חופשה ללא תשלום היא פאסדה.

אז אפשר לקבוע תקופת צינון גם לגבי החזרה לעבודה.

זה אולי קצת מרחיק לכת כי האיש כבר ניכווה, הוא הפסיד בבחירות, אבל

אנחנו חושבים שהתפטרות היא ראוייה. חופשה ללא תשלום זאת מסיכה.

אני רוצה להסתייג מהגישה של גברת אביטל שטרנברג, לא הייתי אומר שזו



פאסדה. לדעתי יש טעם בדבריה לגבי המשמעות שיש ליציאה לחופשה ללא תשלום אבל

מאידך יש עניין לעודד אנשים בתוך המערכת המוניציפלית להצטרף למועצת העיר.

צריך למצוא איזשהי דרך שלא "תשפוך את התינוק יחד עם המים". נבון שאם

מסתבלים על זה מנקודת מבט של 'בולת ההשפעה אז היא איננה מנותקת לגמרי, אבל

מצד שני אין זה נבון שהאיש יובל לחזור למקום עבודתו, יבול להיות שתיווצר

סיטואציה בזאת שיהיה מי שיידאג לבך שהוא לא יובל לחזור. התוצאה תהיה

שעובדים בבירים ברשויות המקומיות "מנעו מלנסות להיכנס למועצה, וזה "גרום

נזק. אני בעד ההבחנה הזאת בין מועמדות למועצה לבין מועמדות לראשות המועצה.

גם אני מצדד בהבחנה בין המועמדות לראשות המועצה למועמדות למועצה אבל

לדעתי צריך להיקבע מועד זהה לגבי כולם. קבעתם פה מועד של 90 ימים לפני

הבחירות למועמד לראשות המועצה. לשם מה יש צורך בשוני לגבי מועמד למועצה?

אני תומך בהבחנה לגבי התפקיד אבל לא לגבי המועד, הבחנה לגבי מועד רק תסבך.

עד כה דיברתם על הפן של עובדי המועצה אבל אנחנו דיברנו על כך שאיננו

רוצים שלמתמודד תהיה השפעה לגבי האזרחים באותו ישוב. כולנו אנשים פוליטיים

ואנחנו יודעים שפרט לראש הרשות יש השפעה גם לסגני ו וגם לכאלה שתופסים תיקים

חשובים בהנהלת העיר ומי ייתקע לידינו כף שאותם אנשים שתופסים מעמד של סגנים

לא ייפגעו לאחר מכן באזרחים הפשוטים שלא הצביעו עבורם?

לגבי חברות במועצה זו הרי לא הצבעה אישית.

ראש הרשות נבחר בהצבעה אישית. חבר מועצה מן המניין יבול מחר להיות סגן

ראש עיר ואחראי על מחלקות בעיריה ואז תהיה ביידיו עוצמה גדולה. יבול להיות

שהוא לא "בחר ואז הוא ייחזור לתפקיד הבביר בעיריה וייעשה חשבון עם כל אלה

שלא בחרו בו. לבן אני חושב שדין אחד חייב להיות לבולם. אני רוצה להסתבל

לתושבים של אותה רשות בעיניים.

גם אני מכיר את הרשות המוניציפלית ואני עדיין רוצה לערוך את ההבחנה

הזאת. לא פעם הרצים לראשות הרשימה רוצים שאחד מחברי המועצה יירוץ איתם ואני

חושב שיש חשיבות גדולה לכך שבמועצה ייכלל גם אחד מעובדי העיריה הבכירים,

וראינו את זה הרבה פעמים. לדעתי אדם שלא נבחר וחוזר לעבודתו לא יבול לחזור

להתנקם, כי התנקמות יכולה לעלות לו ביוקר. גם בתי הדין, גם ראש העיר וגם

אחרים מסתכלים ובוחנים אותו לא מעט על מעשיו. בך שאינני סבור שאדם שלא נבחר

וחוזר לעבודתו יי נסה להתנקם. ממה אתה חושש? שהוא "זיק למישהו?

אני חושש שאם הוא לא ייבחר והוא ייחזור להיות עובד הרשות מייד הוא

ייתחשבן עם התושבים.

אם כבר, הוא ייתנכל לעובדי העיריה.

אתה מדבר נניח על עירית ירושלים ותל-אביב ואז אני מקבל את דעתך. אני



מדבר על מועצות מקומיות קטנות, ששם זר; עובד לגמרי אחרת. לכן אני חושב שחשוב

שיהיה דין אחד לכולם.

לי זה לא נראה. אני חושב שבנקודה הזאת צריך להבחין בין מי שמתמודד

לראשות עיר, שזו עוצמת כוח אדירה, לבין מי שמתמודד למועצה. הסכנה היא בדיוק

הפוכה, דווקא כשאדם נבחר לראשות העיר יש בכוחו להתנקם ביריביו. אם חבר

מועצה או ראש מועצה נבחרו, מה הועילה התפטרותם? האם הם לא יוכלו להתנקם

במחצית העיר? דווקא אז נמצאת ביידם עוצמת כוח. אבל אדם שלא נבחר בעצם מוכה

פעמיים, תן לו לחזור לעיריה, תן לו להמשיך להתפרנס, תן לו את הרצון להתמודד

כדי שאם הוא לא נבחר יהיה לו עדיין מקור פרנסה. עובד עיריה שמתפטר הרי לא

ייקבל עבודה נוספת בעיריה, הוא ייזרק לחפש עבודה מחוץ לעיריה.

זה סיכון שהוא נוטל עליו כשהוא מתמודד.

ישנה מציאות מסויימת היום שלא צריך לתקן אותה. הצעתו של חבר הכנסת

הירשזון באה לשנות מצב קיים. עד שהחוק הזה ייעבור ניתן לעובד עיריה ללא כל

הגבלה להתמודד.

הצעת החוק הזו נולדה לאחר דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה

והערות של מבקרת המדינה. היא לא נולדה סתם מתוך רצון אלא באה לתקן עיוותים.

יש מקום לאפשר למהנדס עיר בעל ותק של 20 שנה להתמודד על מקום במועצה,

אבל הוא לא יילך להתמודד על התפקיד במצב שיווצר אם הצעת החוק שלך תתקבל.

לגבי ההבחנה בין התפטרות וחופשה ללא תשלום, העמדה המקורית שלנו היתה

שאין בעיה עם ההבחנה, מבחינתנו זה בסדר. מבחינת הזמנים: למועצת הרשות 45

ימים זאת אומרת שזה רק 12 ימים לפני גשת הרשימות.

נשאיר את היציאה לחופשה ללא תשלום ל"60 ימים לפני מועד הבחירות".

האם לא כדאי לנסות ליצור אחידות בתקופת הצינון הקיימת בחקיקה? זו תקופה

שהוכחה כמשיגה את האיזונים הנדרשים.

אני מציע שנשאיר "התפטרות 90 ימים לפני הבחירות למועמד לראשות המועצה"

וכן "יציאה לחופשה ללא תשלום 60 ימים לפני הבחירות למועמד למועצה". כמו כן

נוסיף "למועצת אותה רשות אלא אם כן יצא לחופשה מעבודתו".

מי בעד? 2 (יי מצא, אי ורדיגר)

מי נגד? 1 (אי הירשזון).



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר). התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 57) (סייג למינוי

מבקר), להבנתה לקראת קריאה שניה ושלישית. "בסעיף 167(ג) לפקודת העיריות

[נוסה הדש], אהרי פיסקה (5) יבוא: "(6) אם כיהן כחבר מועצה וחלפו עשר שנים

לפתות מתום כהונתו."" בדברי ההסבר נאמר: "הצעת חוק זו באה לקבוע שאדם שכיהן

כחבר מועצת עיריה לא יוכל להתמנות כמבקר העיריה, אלא אם כן עברו עשר שנים

מיום שחדל לכהן כחבר מועצה". זו תקופת צינון. "תקינות המינהל מחייבת שאדם

שכיהן כחבר מועצה לא יוכל לבקר את פעילות העיריה ולמלא את תפקידו כמבקר ללא

משוא פנים. לפיכך, מוצע, כי חבר מועצה שרצונו להתמנות כמבקר העיריה, יחוייב

בתקופת צינון של עשר שנים, שהן שתי תקופות כהונה של המועצה". אני מציע שלא

נגביל חבר מועצה שהולך להיות מבקר עיריה במקום אחר. כמו כן אני רוצה להכניס

סייג נוסף לגבי גיל 65.

אני מכיר את טענתו של מר בוקובסקי והוא בדרך כלל אדם מאוד חרוץ אבל אני

חושב שזה פוגע בחוקי יסוד ואני מציע לבדוק את הדבר. אני לא הייתי מגביל את

הגיל, לא הייתי הולך לקיצוניות כזאת.

אבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להתייחס לחוק ולשתי ההסתייגויות שהעליתי:

לגבי הגיל; ולשאלה אם חבר מועצה יוכל לכהן כמבקר ביישוב אחר.

מדובר על אדם שכיהן כחבר מועצת עיר וההסתייגות של יושב הראש, שהוא לא

ייכהן באותה רשות, מקובלת עלי מאוד. בדיונים שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה

הועלתה גם השאלה האם אנשים שהיו מועמדים ברשימה למועצה אך לא נבחרו יוכלו

לשמש כמבקרים, ודנו בשאלה הזאת לגבי שתי רשויות לפחות. אני חושב שגם מי

שהיה מועמד ברשימה לא יוכל להיות מבקר באותה רשות ואני מבקש שתתייחסו לכך.

התיקון בהחלט נראה לנו אם כי אני לא רוצה להתייחס לתקופת הצינון, אם 10

שנים או 5 שנים, מכיוון שיכול להיות שאת התקופה אפשר לקבוע אחרת.

למה לא "במשך קדנציה אחת"?

אני לא אכנס למשך התקופה. מכל מקום, חובת הצינון בפירוש מקובלת עלינו.

בוועדה לענייני ביקורת המדינה אכן הועלתה השאלה האם יש להגביל גם מועמד

שהתמודד להיות חבר במועצת הרשות המקומית מלכהן כמבקר עיריה. אותן סיבות

שחובת הצינון קיימת בעטיין לגבי מי שנבחר להיות חבר מועצה קיימות גם לגבי

מועמד שלא נבחר.

אשר לשאלה האם הוא יוכל לכהן כמבקר באותה רשות מקומית או רק ברשות אחרת

(אני מתייחס לעיריה מכיוון שחובת המבקר קיימת רק לגבי עיריות): מכיוון

שהבחירות לא מתקיימות רק בין סיעות עצמאיות אלא יש גם סיעות-בת, שהן סיעות

השייכות למפלגות, לפיכך העובדה שאדם התמודד בעירית תל-אביב מטעם סיעה או

שהוא היה חבר מועצה מטעם סיעה לא מסירה את העובדה שהוא צריך צינון אם הוא



הולך להרצליה או לפתח-תקווה מטעם אותה סיעה. לכן גם במקום כזה הייתי משאיר

את האיסור, כי לא כולן סיעות מקומיות. אם מדובר בסיעה מקומית אז נכון שאין

טעם לאסור עליו לכהן כמבקר ביישוב אחר, אבל מהטעם שהעליתי אני מציע לאסור

עליו לכהן כמבקר עיריה גם בעיריה אחרת.

כלומר אתה רוצה לקבוע הגבלה ואיסור מוחלט וזה משום שאם הוא יילך לעיריה

אחרת גם שם הוא יימצא חברים מאותה סיעה, כי לא מדובר רק בסיעות מקומיות אלא

מדובר על סיעות-בת של סיעת-אם. מדובר על חבר מועצה או מועמד למועצה. אני

מקבל את ההבהרות של מר שילה לגבי הזיקה הפוליטית בין ערים שונות.

הסכנה עליה הצבעת נראית לי מוגזמת מידי.

חבר מועצת עיר הוא ללא ספק אדם פוליטי. אני הצעתי שהוא יוכל לעבוד כמבקר

בעיר אחרת אבל גם בעיר אחרת מדובר באותן מפלגות. אם משרד מבקר המדינה מעיר

על זה אני חושב שיש להתייחס להערותיהם ברצינות.

לפני כחודש חבר מועצת עירית טבריה פנה לבג"ץ ובא בטענות נגד ראש העיריה,

שממנה חבר מועצה לשעבר כמבקר עיריית טבריה כאתנן פוליטי.

זה אסור איסור מוחלט, זו הצעת החוק שמקובלת עלינו לגמרי. עלתה פה סוגיה

אחרת, האם מי שהיה חבר מועצה יוכל להיות מבקר בעיר אחרת. אומר משרד מבקר

המדינה שאדם שפסול בטבריה משום שהוא שייך למפלגתו של ראש העיר שרוצה בייקרו

יהיה פסול גם בצפת, כי גם שם הוא יהיה דמות פוליטית. אני הייתי מסיר את זה.

משרד מבקר המדינה מבחין בנושא הזה בין רשימות עצמאיות, שלא משנה אם הוא

היה ברשימתו של ראש העיר, לבין מפלגות פוליטיות. בוועדה לענייני ביקורת

המדינה עלתה בעיה נוספת, לגבי אדם שאינו חבר מועצת עיר אבל הוא התמודד

ברשימה לאותה מועצה ולא נבחר וראש העיר שרוצה לפצות אותו ממנה אותו כמבקר.

אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזאת, שאותו אדם שהיה מועמד ולא נבחר, לא

יוכל לכהן כמבקר באותה קדנציה, אבל לא במשך 10- שנים.

1) יש הסכמה לכך שחבר מועצה לא יישמש כמבקר באותה עיר במשך 10 שנים.

2) יש הסכמה לתיקון, בעקבות הערתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמי

שהתמודד למועצה ולא נבחר אליה לא יוכל להיות מבקר באותה עיריה באותה

קדנציה, במשך 5 שנים.

מה שכעת לא מוסכם, ורק הוא נתון לדיון, האם מי שמכהן כחבר מועצה יוכל

לשמש מבקר בעיריה אחרת. אין לנו שום התנגדות לכך שמי שלא נבחר למועצה יילך

לאן שהוא רוצה.

אבל גם כאן מציעים להבדיל בין מי שבא מסיעה פוליטית לבין מי שבא מסיעה



עצמאית. קשה מאוד להבדיל ביניהם.

זה רק הנימוק.

מי שלא מכהן כחבר מועצה, אין לגביו הגבלות; מי שמכהן כחבר מועצה, הצעתי

שהוא יוכל לשמש מבקר בעיר אחרת. משרד מבקר המדינה טוען שאין לאפשר זאת,

משום הזיקה הפוליטית. אני לא דבק בהצעתי, אני רוצה לשמוע את דעת החברים פה.

אני חושב שמי שכיהן כחבר מועצה יוכל לכהן כמבקר בכל מקום אחר. אני חושב

שזה יהיה אבסורד אם אנחנו נאסור עליו בכלל להיות מבקר מכיוון שהוא חבר

ברשימה למועצה. אני לא חושב שצריך להעניש אדם שיש לו כישורים או תכונות

מיוחדות להיות מבקר. למה לפסול אותו?

אנשי משרד מבקר המדינה אומרים שתפקיד המבקר הוא מאוד רגיש ולכן לא יכולה

להיות למבקר זיקה פוליטית.

אני סבור שהדרישה חזאת לפסילה איננה מוצדקת. מדובר על אדם שכיהן כחבר

מועצה ברשות מסויימת. האם מדובר על אדם שכיהן או אדם שמכהן כחבר מועצה?

האם מי שהוא היום חבר מועצה בטבריה יכול לעבוד כמבקר בעירית צפת?

היום אין איסור פורמלי, אבל צריך להבהיר חד-משמעית שזה לא יתכן, שזה

ניגוד עניינים. לפי גישת אנשי משרד מבקר המדינה אדם שכיהן כחבר מועצה ברשות

מסויימת יהא מנוע 10 שנים מלהתמנות כמבקר ברשות מקומית אחרת. אני מסתייג

מהאיסור הזה. העובדה שהאיש הוא איש פוליטי, שהוכיח זאת בכך שהוא כיהן ברשות

מקומית מטעם רשות פוליטית, אינה צריכה לפסול אותו. היות אנשים פוליטיים לא

תלוי בכהונה במועצה המקומית. אני מכיר הרבה מאוד אנשים פוליטיים שהם חברי

מרכזי מפלגות, חברי מועצות מחוז, מזכירויות ולשכות, שמגישים מועמדות להיות

מבקרי עיריות ואיש לא פוסל אותם. התווית הזאת, שהוא איש פוליטי, איננה

אומרת שהוא לא יכול לכהן כמבקר, אין פסול בזה ויש פה אפליית ברורה. מאידך

יש חשיבות לכך ויש תועלת בכך שאדם שכיהן ברשות מקומית כחבר מועצה "תמנה

כמבקר במקום אחר, מאחר שיש לו את היידע ואת הניסיון שאין לאיש זולתו כדי

לעשות עבודה טובה, מסורה ומהימנה.

היות והיו עובדות בשטח, שמישרת ממבקר העיריה היתה חלק מהתשלום הפוליטי,

והיו כבר תביעות לבג"ץ בעניין הזה, זאת אומרת שזה לא היפותטי אלא זו בעיה

ממשית. היות ומבקר העיריה גם מבקר את איגודי הערים, וההיגיון אומר שלא

ייתמנה מבקר טבריאני בבאר-שבע אלא שהוא 'יחפש עבודה באיזור הסמוך למקום

מגוריו, יש חשש סביר שהוא יצטרך לבקר גם את איגודי הערים בסביבתו (למשל

בטבריה זה כולל את המועצה האיזורית עמק הירדן ויבנאל ויישובים נוספים).

דבר שני, העולם נהיה קטן וגם המדינה נהייתה קטנה. בעידן הפריימריז ברור



לי שראש עירית צפת שרוצה להיבחר בפריימריז רוצה שהמבקר יהיה עסקן פוליטי

והוא ייתפש מישהו מקרית שמונה או מיבנאל שייעזור לו להיבחר. מישרת המבקר

היא מישרה בבירה ורגישה ויש סבנה גדולה של ניגוד אינטרסים לבן עלינו להקפיד

על העניין. יש די אנשים חבמים שיוכלו לעסוק בביקורת. אני אומר שעלינו לאסור

על מינוי חבר מועצה למבקר, הן באותה רשות והן ברשויות אחרות.

אני חושב שאסור ללכת בצורה גורפת ולומר שאסור לחבר מועצה, שחדל לכהן

כחבר מועצה, להתמנות כמבקר ברשות אחרת. חבר הכנסת יגאל ביבי העלה שאלה האם

אותו מבקר יוכל לבקר את הקטע של הרשות בשיבתו באיגוד הערים או בארגונים

שקשורים למספר ישובים באותו איזור. אני טוען שהוא לא ייבקר את כל האיגוד

אלא הוא ייבקר את הקטע של הרשות באיגוד הערים. האם לאיגודי ערים אין מבקר

משל עצמם?

איגודי הערים הם גופים בפני עצמם וגם מטעם מבקר העיריה. אתה מסבך את

העניין.

אם ישנן בעיות כאלה ניתן לומר שהמבקר לא ייגע בקטע השייך לאיגוד הערים.

האיסור הגורף הזה אינו מוצדק לדעתי אבל אם אתם מעלים איזשהו חשש על מצבו של

אותו מבקר באיגודי ערים אז תסייגו את ההגבלה לאיגודי ערים.

אתה צודק אבל משום הסדר והנוהל הציבורי התקין וניקיון הכפיים לדעתי זה

צריך להיות איסור גורף, לא באותה רשות וגם לא ברשות אחרת.

עומדות בפנינו שתי הצעות: 1) שיהיה איסור גורף; 2) שלא יהיה איסור גורף.

אני נוטה ללכת לחומרה, לאיסור גורף, נוכח הפריימריז היום שכבר נוגעים מקצה

הארץ עד קציה.

ההצעה העומדת להצבעה היא שמי שכיהן כראש מועצה לא יוכל להיבחר להיות

מבקר, לא במקום המועצה שלו ולא במועצה אחרת, כמשך 0ו שנים; ומי שהתמודד

למועצה ולא נבחר אליה יהיה מנוע מלהתמנות למבקר במועצה שלו במשך 5 שנים.

או למועצה שהיה לו איתה קשר או הקשר.

אנחנו לא נוכל לבדוק את ציציות האנשים.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

מי בעד? 3 (י' מצא, יי ביבי, אי הירשזון)

מי נגד? 2 (חברי הכנסת ורדיגר וונונו תומכים בהצעת החוק פרט לאיסור

הגורף).

תודה רבה.



הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12) (איסור שימוש

בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ה-1995

דנו בהצעת החוק הזו לפני בשנה וזה עבר בקריאה הראשונה. אנחנו רוצים

להשוות בין הממשלה לבין העיריה. כשם שבהוק דרכי תעמולה לגבי הממשלה כתוב

שתברי הממשלה לא יוכלו להשתמש בתאגיד ממשלתי כך לדעתנו יש להוסיף "או ברשות

המקומית". אנו מציעים שאותן דרכי תעמולה שחלות בתאגידים ממשלתיים תהיינה גם

בתאגידים עירוניים. באותה ישיבה עו"ד עצמון העיר הערה נכונה, וקיבלנו אותה,

שאל לנו לתת להם רק את המקל אלא יש לתת גם את הגזר. כתוב בחוק מפורשות ששר

יכול להשתמש בלישכה שלו וברכב שלו בתקופת הבחירות אז בואו נעשה את זה בצורה

רישמית וחוקית שראש העיר יוכל להשתמש ברכב ובלישכה שלו בלא שיהיה עבריין

לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה). הצעת החוק הזו מציעה גם מקל וגם גזר, היא

התקבלה כבר מזמן על דעת השלטון המקומי, אני חושב שהכנסת כולה תמכה בחוק הזה

ואני מציע לאשר אותו.

על החלק הראשון, כלומר על ה"שוט", אנחנו בעצמנו הצבענו. על ה"גזר" אנחנו

לא הצבענו. לפי ההצעה יינתן אותו מעמד לראש הרשות כמו לשר או לסגן שר. אם

כי במצב הקיים עלינו לבדוק אם אכן כל רשות לא עושה שימוש במתקניה לצרכי

תעמולה בפועל זה לא ניתן לבדיקה ואנחנו לא מיישמים זאת, ולכן טוב שהחוק

ייתיר את זה. קשה מאוד לבדוק האם כאשר ראש הרשות נוסע במכוניתו או מתקשר

בטלפון בשנת בחירות זה נעשה רק בענייני הרשות המקומית או שהוא מדבר גם

שיחות שאינן קשורות לרשות המקומית. אין לנו התנגדות להשוואה בין שרים וסגני

שרי לראשי רשויות, אם כי אנחנו לא העלינו את ההצעה.

אולי צריך להבחין בין הרכב לבין הלישכה.

חבר מועצה ממולח יכול להביך את ראש העיריה ולהוכיח יום לפני הבחירות

שהוצאות הטלפון והדלק של ראש העיריה בחודש שלפני הבחירות היו כפולים

מחודשים קודמים. אותו חבר מועצה יכול לומר שראש המועצה הוא גנב שעבד בניגוד

לחוק וניצל את רכב העיריה ואת לישכתו והטלפונים של העיריה לתעמולת בחירות.

שימוש בכספי תאגיד בתעמולת בחירות זו עבירה על החוק וראש העיריה יצטרך

להחזיר את הכסף ולשלם קנס. אני רוצה למנוע פירצה. אם לא היה חוק שמתיר

לשרים באופן רישמי לעשות שימוש במשרדיהם לצורך הבחירות, אז הייתי שותק. אבל

היות ולשרים ולסגני שרים מותר להשתמש ברכבם ובלישכתם לצורכי תעמולה בתקופת

הבחירות, אותו דין צריך לחול גם על ראשי הערים. אני חושב שזהו תיקון חשוב

והכנסת קיבלה אותו בקריאה הראשונה פה אחד.

אני לא שקט עם ההצעה הזאת.

אם היה מותר לי להשתמש ברכב לצורך תעמולה הייתי שם מזכירה ברכב ומעביד

אותה כל היום מהבוקר עד הערב.

שנינו היינו עבריינים, השתמשנו ברכב ובלישכה שלנו לתעמולת הבחירות.

בשנת בחירות הצעתך תהפוך את לשכת ראש העיריה למטה מפלגתי פוליטי.

הצעת החוק הזאת תגביל את ראש העיריה ותיתחום את הדברים שמותר לו לעשות

לצורך תעמולת בחירות. הוא יוכל להשתמש במזכירתו שתוכל לטלפן אבל אם הוא

ייקח עוד 3 מזכירות אחרות או י ישתמש במהנדס העיר או י ישתמש במערכת החינוך

זו תהיה עבירה.

בחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) נאמר: "למעט השכרתם של אולמות ושל

מקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל להשכרה, ולמעט נכסים שהועמדו על-ידי

המדינה לרשותו של שר או של סגן שר", או שהועמדו על-ידי הרשות המקומית. האם

יש הגדרה באיזשהו מקום מה הם "נכסים"? כי אתם מתחילים לדבר שמזכירה כן

וטלפון לא.

התיקון המוצע הוא הדין לגבי שרים וסגני שרים. מדובר על נכסים ולא מדובר

על מזכירה.

אנחנו בדקנו "מטלטלין" בחוקים אחרים אולי יש איזשהי התנייה אבל אנחנו

חושבים שהיא לא מתייחסת לנכסים שקיימים בחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה).

הכוונה ב"נכסים" היא ללישכה שלו, לרכב שלו, לטלפון ולמטלטלים המקבילים

לאותם נכסים ותו לא, ודה-פקטו ככה זה מתבצע.

הלישכה היא נכס. בפועל מעמידים לרשותו של ראש עיריה את הלישכה, את

הטלפונים ואת המכונית, כמו שקבע משרד הפנים וזהו. אין נכסים נוספים.

אני ביקשתי את השוואת מעמדם של ראשי הרשויות וסגניהם למעמדו של השר. אין

סיבה להפלות בין ראש עיריה לבין שר בממשלה ולומר שלשר מותר להשתמש בלישכה

ובטלפון שלו לפעילות פוליטית ולראש העיריה אסור. אבל יש גזירות שאפילו אם

הן מוצדקות אם הציבור לא יכול לעמוד בהן אז יש לבטל אותן. ראש העיריה הוא

איש פוליטי. בהחלט איננו רוצים לעודד את הפיכת לישכת ראש העיר למטה מפלגתי.

זה מה שייקרה. הוא ייביא את הפעילים שלו לשם וייעסוק כל הזמן בתעמולת

בחירות. היום זה בלתי אפשרי ויש על כך ביקורת של הציבור.

בתפקידי כראש עיר אני לא הייתי צדיק כמוך.

לאחרונה מגיעים לוועדת הפנים הרבה חוקים של רשויות מקומיות ואני שואל את

עצמי למה דווקא כעת יש התנפלות כזאת, שהרי יש עוד 3.5 שנים בקדנציה הזו של

השלטון המקומי. אני רוצה לחשוב על הנושא הזה יותר לעומק, אני אקיים עליו

דיון לפני תום הכנסת השלוש-עשרה. אני חושש מממלכות פוליטיות שנתחיל להקים

בבנייני העיריה בלישכת ראשי העיריה וסגניהם. יש הבדל מסויים בין שרים לבין

ראשי ערים. תנו לנו לחשוב קצת יותר לעומק בנושא הזה.

אתה גורם לראש העיריה להפוך לעבריין ולהפוך לטרף קל ליריביו הפוליטיים.

היום לצערי המאבק בבחירות האישיות הוא מאוד אכזרי. היום ראש העיריה לא הופך

את לישכתו אלא הופך את כל העיריה ואין לאף אחד כוח לשלוט על זה. החוק אותו

אני מציע ייגביל אותם רק ללישכתם וייאסור עליהם לפעול בתעמולה כלשהי

במחלקות העיריה או בתאגידים של העיריה.

פה אתה נותן הכשר למעשים הללו ומהלישכה הוא י יגלוש גם למקומות אחרים.

אתה מגדיל את הפיתויים בפני ראש המועצה.

היום אין בושה ברשויות המקומיות וכל העיריה משמשת כמטה בחירות של ראש

המועצה. אני מציע להגביל אותו רק לחדר אחד ובכל מקום אחר הוא יהיה עבריין.

היום זה אסור לו לגמרי.

אנחנו הצענו את החלק הראשון, להרחיב את האיסור שחל על חברות ממשלתיות גם

על החברות העירוניות. לחלק השני לא התייחסנו.

יכול להיות שצריך להגדיר הגדרה יותר מתאימה ולשמור על כך שתימצא השוואה

סכירה כך מה שמותר לשר יהיה גם מותר לראש עיריה. לשר יש כבר היתר בחוק

להשתמש בלישכתו, בטלפון שלו ובנכסים שלו למטרות פוליטיות. אם זה פסול, צריך

לפסול את זה לאורך כל הקו, גם לגבי השר.

יש רק 20 שרים, שהמבקר יכול לבקר אותם, ו-500 ראשי ערים.

מועצה איזורית היא לא רשות מקומית וחוק זה זה לא חל על מועצה איזורית.

אבל זה ייחול.

העיניים הבולשות והמסתכלות על ראש הרשות הן מרובות פי כמה מאשר על השר



ולכן החשש שלך קיים אבל אינו מוצדק. אני מציע להשוות את מעמדו של ראש

העיר בנושא הזח למעמדו של שר, וזה אולי ייחייב איזשהו ניסוח עם הגדרה יותר

מוצלחת. חבר הכנסת ונונו, עליך להבין שפה מדובר על עניין של יישום עיקרון.

למה להשוות? זה כלל לא בר-השוואה - פה יש 20 ושם יש 500. האם אתה רוצה

לכלול בזה גם סגני ראשי מועצות? זה הרי ייגרר הלאה גם לסגנים. עכשיו יש 4

סגנים, מחר יהיו 8 סגנים לכל רשות ויהיו כבר 10 חדרים.

יכול להיות שצריך להגדיר את זח אבל אתה לא יכול להגיד שאסור לראש העירי ה

מה שמותר לשר. העובדה היא שהעיניים הבולשות אחר ראש המועצה והעמדה של

היריבים תביא לכך שאתה הופך את ראשי הערים לעבריינים, זאת אומרת אתה יוצר

מצב הכרחי שהוא בלתי אפשרי, יהיו האזנות והדלפות ותצפיות וי יגידו - הנה אתה

ראש עירית כך וכך ניהלת שיחה עם מזכיר המפלגה ועברת על החוק. אתה מוסר אותם

לידי אופוזיציה בנושא כל כך רגיש וצריך למנוע את זה. איך למנוע? איך לסדר

את זה? על זה צריך עדיין לחשוב.

אנחנו תמכנו באופן עקרוני בהרחבת ההיתר גם לראשי עיריה וגם לסגניהם. אחד

הטעמים הוא שיש כרגע גזירה שאי אפשר לעמוד בה, שאסור להם לעשות שום דבר,

וזה מכשיר לניגוח פוליטי ולאו דווקא לתלונות ענייניות. אני מבינה את החשש

שהעלה חבר הכנסת ונונו. יכול להיות שניתן למצוא פיתרון לעניין אם אנחנו

נשאיר את ראשי הרשויות ונוריד את הסגנים. אין 500 רשויות אלא יש לנו 200,

כי החוק הזה לא חל על מועצות איזוריות. סגנים באמת יש הרבה. נשאיר את ראשי

הרשויות ולא את סגניהם על מנת שכמות האנשים אותם נצטרך לבקר תהיה יותר

קטנה, או שנעשה הגדרה של "נכסים", שלישכה היא "נכס" ומזכירה היא לא "נכס".

יש בעיה להיכנס לרשימה סגורה בחוק של "נכסים". בשביל מה להיכנס לזה?

אנחנו לא מפרטים בחוק מה זה "נכסים".

אני ניסיתי למצוא פיתרונות. אחד מהפיתרונות יכול להיות להוריד את "סגנו"

ופיתרון אחר יכול להיות להגדיר "נכסים". להגדיר "נכסים" זו בעיה.

אם ראש הרשות מזמין אליו ללישכה פעילים לשיחה לפי דברי חבר הכנסת ונונו

הוא י יצטרך ללכת איתם לבית קפה. אי אפשר להגיד לו את זה כי בפועל זה לא

י יתבצע.

ואם הוא עשה עבודה בתוך הלישכה, מביא 5 פעילים שיושבים שם ומשתמשים

בטלפון יום ולילה?

נקבל את הרעיון של חבר הכנסת ונונו, שלא ייכללו בכך סגני ראש עיר אלא רק

ראשי ערים. אם כך בפיסקה (2) ייאמר "או שהועמדו על-ידי הרשות המקומית

לרשותו של ראש הרשות המקומית", ללא המילים "או סגנו".

אני נגד החוק הזה.

החלק הראשון, שעוסק באיסור על שימוש בחברות עירוניות, מקובל עלינו. לחלק

השני אנחנו לא התייחסנו. במציאות אנחנו יודעים שגם כיום ראשי עיריות עושים

שימוש בחלק מהנכסים שהרשות מעמידה לרשותם, קרי המכונית והפלפון והלישכה.

קשה מאוד להיכנס בביקורת לנושא הזה ולא נכנסנו לזה ולא בדקנו. אם יהיה

תיקון שראש הרשות המקומית יכול להשתמש בנכס בדומה לשרים אני חושב שזה סביר.

אפשר להגביל את זה רק לראשי הרשויות המקומיות ולא לסגנים, מה גם שברשויות

מקומיות יכולים להיות מספר סגנים (למשל בעירית ירושלים יש 8 סגנים).

אני מצטרף להצעת יושב הראש, שזה ייחול רק על ראשי רשויות.

ברצוני לשאול האם חל על יושבי ראש הסתדרויות אותו חוק שחל על ראשי ערים?

למשל האם חבר הכנסת חיים רמון יכול להשתמש בלישכתו?

אנחנו עוד לא הפעלנו את הביקורת.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. אנחנו נוריד בפיסקה (2) את המילים "או

סגנו", לפי הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי ולפי דרישת משרד מבקר המדינה.

הצבעה

מי בעד? 4 (מצא, ונונו, הירשזון, ביבי)

אין מתנגדים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 10:30