הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כי בתמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; י י מצא - ה י ו "ו-

פ י בדש

י' ביבי

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

ח' חדאד

עי מאור

סי סלים

מוזמנים; שר הפנים ד' ליבאי

אי אולמרט - ראש העיר ירושלים

ע' קלעג'י - מנכייל משרד הפנים

אי כהן - מנכ"ל עירית ירושלים

אי עמית - מפקד מחוז ירושלים

נתן רום - משרד הפנים

צ' סער - "

אי סויסה - " "

אי לופוליאנסקי-סגן ראש עירית ירושלים

חי אליאס - דובר עירית ירושלים

ת' רוה - התאחדות הקבלנים

יועץ משפטי; מי פרנקל-שור

א' קמארה

מזל כהן

בניה בלתי חוקית במזרח ירושלים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר' איתן.



בניה בלתי חוקית במזרח ירושלים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

אני מקבל בברכה את שר המשפטים, זה ודאי, אבל ביו לומר שר הפנים היוצא או שר

הפנים הנכנס, כמעט אין הבדל בלוח הזמנים. גם נכנס וגם יוצא,

נשאלתי שאלה, אולי חצי רטורית, על ידי השר אם לא היה טעם לדחות את הישיבה

הזאת.

מאיזו סיבה?

היו"ר י י מצא;

שר הפנים כבר יוצא ואהוד ברק נכנס.

שר הפנים ד' ליבאי;

אמרתי לכבוד היושב-ראש, שאני מוזמן הבוקר לשלוש ועדות של הכנסת: ועדת הפנים,

ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדה לענייני ביקורת המדינה. אמרתי שאם הוא היה דוחה את

הישיבה ביום או יומיים, הוא היה משחרר אותי לפחות מלהופיע בחלק מהוועדות.

שני נימוקים עמדו לנגד עיניי מדוע לא לדחות את הישיבה. נימוק ראשון, לאפשר

לאהוד ברק ללמוד את החומר, ואתה יודע שהחומר הוא רב. כל חוקי התכנון זה ים שלם.

עכשיו, לצערנו, בגלל נסחית אין חוק תכנון חדש במדינה. סיימנו את עבודתנו ואנחנו

ממתינים לנסהית. הוא צריך ללמוד את מערכת התכנון, שלא לדבר על מערכת הביוב שהיא

אחת הקשות ביותר, נושא הרשויות המקומיות, הגרעונות, ועדות קרואות וועדות ממונות.

יש לאהוד ברק הרבה מה לעשות.

נימוק שני, אני בהחלט חושב, אדוני השר, שדווקא נוכח סיום תפקידך היום או מחר

כשר הפנים, הטבעת חותם אחד, הוא אותו חותם שהציבור כולו יודע, הקפאת את ביצוע

צווי ההריסה במזרח ירושלים עד ללימוד החומר. להערכתי, דווקא משום שאתה מסיים את

תפקידך, מוטב שתסיים אותו בהודעה כי הספקת ללמוד את החומר.

אני רואה קונפליקט מסויים, אדוני השר, ולכן אני חושב שהדיון של הוועדה צריך

לשרת לא מעט גם אותך. יש קונפליקט, אני מניה שאתה רואה אותו, עם היותך שר

משפטים, הממונה על כל מערכת החוקים במדינת ישראל בתוקף מיניסטריאלי. כיצד זה

מסתדר לך עם עיכוב צווים משפטיים. יש צווים משפטיים שמתעכבים במשרדך. הצווים האלה

הפכו לבטלים בגלל שחלפו להם 30 הימים. ההריסות לא התבצעו בגלל לימוד החומר. אני

לא תוקף את הרצון של שר ללמוד נושא כשהוא נכנס לתפקיד חדש, אין ספק שהוא חייב

לעשות את זה, אבל בינתיים חלפו להם הימים, הנה אתה יוצא ושר נכנס, אתה משאיר

בתוקף את החלטתך ללמוד את החומר ומה שקורה בשטח, אדוני השר, אני אומר לך את זה

במלוא האחריות מבדיקה בשטח, יש עידוד של ערביי מזרח ירושלים מכך שהם יודעים

שההריסות באמצעות משרד הפנים לא מתבצעות, מתעכבות. הייתי רוצה שתסביר לנו את

הקונפליקט הזה.

אנחנו יודעים את הבעייתיות של הבניה, דבר אחד הייתי מצפה לשמוע ממך היום

בצורה חד משמעית וברורה, שארנה משחרר את אווזה הוראת הקפאה שנתת, לפחות לגבי שטחים

אסורים לבניה על פי כל תכנית קיימת, תכנית תקפה, או תכנית מירנאר או תכנית בהפקדה.

יש שטחים כאלה בעיקר סביב קו הגבול, ישנם כאלה גם בתוך ירושלים עצמה, בעיקר

במזרחה של ירושלים.



אמרתי לראש הממשלה, בפגישה שהיתה לחברי הליכוד אתו לפני שבוע, שבנושא

ירושלים, למיטב ידיעתי יש טשטוש קו הגבול במזרח ובדרום ירושלים על ידי בניה

ערבית, פלסטינית שמתחברת משני הצדדים, מהצד המוניציפאלי כלפי תחום יהודה ושומרון,

ומתחום יהודה כלפי הקו המוניציפאלי, בכוונה תחילה ליצור רצף טריטוריאלי בין התחום

המוניציפאלי לבין התחום שמחוצה לו. אם נדבר בשפת תכנון, זו החגורה הירוקה שתכניות

המיתאר של ירושלים הציבו לה לעיר סביב סביב. בוודאי במקומות האלה צריך לצאת ביד

תקפה ולמנוע את הבניה הבלתי חוקית. כמו כן, במקומות ציבוריים אחרים שאסורים

לבניה.

אני מעביר לך את רשות הדיבור, אדוני השר. אני רוצה לשמוע ממך בעיקר לגבי

הצווים המשפטיים והצווים המינהליים, שאפילו תואם עם המשטרה לבצע אותם והם מתעכבים

בשל תקופת הלימוד שנטלת על עצמך. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ראש העיר, חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, אני חושב

שהשאלה שאתה מציג היא שאלה חשובה ביותר. יש בה רגישות רבה ביותר ואנחנו באמת

צריכים לבחון מה נעשה ומה צריך לעשות בזהירות רבה.

אני רוצה להבהיר חד משמעית שיש לעמוד על כך שתלויה אכיפה יעילה של החוק,

שצווים יכובדו ויבוצעו ושלא יהיה כל ספק שזו המדיניות שלי היתה, הינה ווזהיה.

הבעיה שמתעוררת כאן היא בשל היבט מיוחד והוא שאין צו מבוצע מיד, אין

אוטומטיות בביצוע צווים. יש מרחב מסוים לגורמים האוכפים של שיקול דעת, בין אם

מכוח הוראות החוק ובין אם בשל הצורך להתמודד עם קשיים בביצוע, וכדי להכין את

הביצוע, יש צורך לעתים בתיאום עם משטרת ישראל. יש גם סדר עדיפויות בביצוע הצווים.

נגד המדיניות של אכיפה בנימוק שהיא איננה שווה, הנושא הזה הועלה בפניי בכל

חומרתו על ידי גורמים שונים. מאחר שביצוע צו הריסה בירושלים, בייחוד במזרח

ירושלים, יש לו הדים רבים בשל הרגישות המיוחדת לנושא ירושלים גם בישראל, גם בקרב

הפלסטינים, גם בעולם הנוצרי, בעולם המוסלמי, בשטח הבינלאומי והדברים מגיעים

לכותרות וראשי הידיעות במהדורות החדשות עם כל הצילומים עד כדי אפשרות של דיון

במועצת הבטחון, אך טבעי הדבר שאנחנו ניתן לעצמנו דין וחשבון מראש לפני שמבוצע צו

הריסה כזה ונדע שאנחנו מבצעים אותו לא רק כדין, אלא אנחנו מבצעים אותו גם במידת

אכיפה שווה, מבצעים אותו בצדק וגם בשכל.

שווה למה?

שר הפנים ד' ליבאי;

שמדיניות האכיפה היא שווה, שאין כאן אפליה. הרי נטענות טענות שמרשים בניה

בלתי חוקית במקומות מסויימים ולא באחרים, שניתנים רשיונות בניה במקום אחד ולא

ניתנים במקום שונים.

אי ורדיגר;

למה לא מתחשבים ברגשות של יהודים, רק ברגשות של ערבים, של העולם?

שר הפנים ד' ליבאי;

אתה רוצה לעשות מזה דיון פוליטי?



אי ורדיגר;

זה ענין יהודי.

היו"ר י י מצא;

אפליה, הכוונה היא בין מערב למזרח?

היו טענות של אפליה בין מערב למזרה, היו טענות של אפליה בין ירושלים לשאר

הלקי הארץ, יש טענות אהרות של אפליה. משהועלו הטענות, ומאחר שביום הראשון או יושני

לכהונתי היה אותו אירוע שעורר תשומת לב בינלאומי לנושא הזה, ומאחר שאני כשר פנים

לא הייתי מוכן להתמודד עם הנושא והייתי צריך להשיב הן בכנסת, הן בזירה הבינלאומית

והן בתוך ממשלת ישראל, ומאחר שנאמר לי שצווים מסויימים, אם כי בודדים, יתכן

ויבוצעו, לכן אמרתי, כדי שנוכל להתמודד עם הענין, כדי שנוכל להסביר את הענין,

וההסבר של הענין הוא בדרג הממשלתי ובדרג ראש העיר, כל אחד נושא באחריות בהתאם

לחלקו, בהבדל מכל הארץ, שאינני מתערב, לפחות לא בשלב זה, הרי כשנוגעים הדברים

לירושלים, בעיקר למזרח ירושלים, אני מבקש ללמוד את החומר, אני מבקש ללמוד את

הנושא, אני מבקש לקבל דיווח מראש על צווים ואני מבקש לדעת מדוע צו זה מבוצע, צו

זה איננו מבוצע וכיוצא באלה.

לפי איזה חוק?

שר הפנים ד' ליבאי;

הכל לפי הנשיאה באחריות לנושא. החומר הזה נלמד. אני קבעתי ישיבה ליום חמישי,

שמבחינתי אמורה להיות ישיבה מסכמת. יתכן שהישיבה המסכמת תתקיים כבר בהשתתפותו של

שר הפנים החדש, אני חושב שצריך להכניס אותו מיד לסודות הענין הזה. הועברו לעיוני

גם מספר מקרים שדורשים טיפול בזמן הקרוב, אני מטפל בזה ובודק אותם.

אני רוצה להדגיש, אין שינוי במדיניות הכוללת שצווים צריך לבצע. אין שום שינוי

בכך. יש צורך להתמודד עם הטענות שנטענות נגדנו בנושא זה. מי שמעורה, יכול להיות

שראש העיר מעורה בכל הפרטים, אני משוכנע בכך, הוא מנהל את העיר תקופה ארוכה, הוא

מכיר את העיר היטב, הוא מכיר את הבעייתיות שבנושא, אין לו קושי ומבחינתו הוא ערוך

גם להשיב. לגבי שר פנים שנכנס חדש לתוך העניינים, לתוך הזירה, הבקשה שילמד את

הנושא הזה במשך חודש היא לא בקשה בלתי סבירה לפי דעתי.

לכן, מבחינתי המסקנות כמעט הגיעו לכלל הבשלה, אבל מאחר וקבעתי עוד ישיבה ואני

רוצה לברר עוד היבטים מסויימים, אינני רוצה עכשיו לומר משהו בנוסף.

בסך הכל, מה שנראה לי כדבר ברור הוא זה, אי-אפשר להרשות בניה בשטחים שהם

מסומנים כשטחים ירוקים, שטחים שנועדו להיות שטחים ציבורי ים, שטחים שמתוכננים

לרשות ציבורית או לרשות הרבים, אין להרשות בניה בניגוד לתכנון. אלה דברים, כמו

שהערת בדברי הפתיים שלך, שהם ברורים מאליהם, ואין ספק שבנושא הזה לא יהיה עיכוב

בביצוע צווים, כאשר המבנה הוא לא רק ענין של מטרד אלא הוא בא לסכל את כל עקרונות

התכנון של העיר.

כמה צווים כאלה יש אצלך, שלא בוצעו ושפג תוקפם?



שר הפנים די ליבאי;

מדובר בסך הכל במקרים בודדים ביותר שהובאו לידיעתי. אינני יודע כמה יש

עוד. השאלות האחרות, גם בהן מסתמנות תשובות. כרגע אינני רוצה לומר עד שהדברים

לא ייבחנו עד הסוף. כיוון שראית להזמין אותי לכאן, אני כמובן רואה את עצמי

נכון ומוכן תמיד לבוא ולתת לך את ההסברים.

לאור העובדה שעומדים היום להציע לכנסת מינוי שר פנים אחר, מובן מאליו

שאני אעביר את הנושא הזה בדחיפות לתשומת לבו של השר הנכנס, עם כל החומר

שאספתי, עם נסיון, כדי שהוא יוכל לגבש עמדה בהתייעצות אתי תוך ימים ספורים.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שנכון היה יותר לו היית גם מקבל את ההצעה שאמרת אותה אבל ביתר

החלטיות, חד וחלק, שבאזורים בהם יש תכניות קיימות, תכניות מופקדות, תכניות

מיתאר, להערכתי לא צריך ללמוד את הנושא הזה, צריך לבצע את צו ההריסה. יש על

שולחנך צווי הריסה מסוג זה שנשתהו בשל הלימוד, ואני לא תוקף את נושא הלמידה

שלך, אבל אני תוקף את הענין שבינתיים הולכת ומתפשטת בניה בלתי חוקית בתחומים

אסורים. אני חושב שאת זה צריך היה למנוע, בשיתוף אתך, דווקא נוכח העובדה שאתה

עומד לעזוב את תפקידך.

שר הפנים די ליבאי;

עלי לא מקובל שביום ששר מסיים את תפקידו, הוא מכתיב כאילו לבא אחריו

דברים שנמצאים גם בשיקול דעת. יש גם נימוסים טובים. לא ידעתי באיזה יום אמור

יהיה השר הבא ברק להחליף אותי. כשהסתבר לי מאתמול להיום שלוח הזמנים הוא כפי

שהוא, אני חושב שלא צריך ביום האחרון לכהונתו של שר לקבוע דברים מחייבים לשר

הבא. אם זה היה בשיקול דעת עד היום, זה יכול להיות בשיקול דעת עוד ימים

ספורים, כשההחלטה תתקבל על דעתו או שהוא יקבע את מועד ההחלטה וטיבה. כך אני

רואה יחסים הוגנים בין בעל תפקיד לבין מחליפו.

את קיבלת את ההחלטה הזאת.

שר הפנים די ליבאי;

לא. אני אמרתי שיש דברים שהולכים ומתגבשים בדיונים, אבל יש לזה עוד

היבטים. יש לזה היבטים של תיאום, יש לזה היבטים של בטחון, יש בזה שאלות של

רגישות, כשעל כל זה צריך לתת את הדעת. לומר דברים זה קל, לשאת באחריות זה

רציני מאד.

אני גם רוצה שכל הציבור, כולל הציבור הפלשתיני, כולל הציבור הבינלאומי,

יהיה משוכנע שאנחנו עוסקים פה באכיפת חוק, שאנחנו עוסקים פה בתכנון נכון של

העיר, שאנחנו לא עוסקים פה ברדיפה פוליטית, שאנחנו לא עושים פה איזו מין מלחמה

שהיא זרה לשיקולים של אכיפת החוק על ידי המשטרה ועל ידי העובדים של משרד

הפנים. איך להבהיר את זה, זו שאלה שדורשת תשומת לב, תכנון גם כן, הסברה בקנה

מידה בינלאומי. לזה אני נותן את הדעת, לא לשאלה הפשוטה באיזה יום יבוצע צו

הריסה אי או בי, אלא איך נציג את זה לעיני כל העולם, להסביר שאנחנו עניני ים,

שאנחנו הוגנים, שאנחנו צודקים, שאנחנו לא משליכים נשים וילדים סתם לרחוב משום

שיום אחד התעוררנו ואנחנו כוח, אנחנו שלטון. את זה צריך לעשות, וזה, אני חושב,

האינטרס של כולם.



אני אומר דבר אחד. מבחינת ראש העיר, אני יודע שאצל ראש העיר העניינים

מסודרים וערוכים. אני אומר את זח כי שוחחתי אתו. לזכותו ייאמר, יכול לחיות

הבדל בהשקפת עולם, אבל בענין הזה יש משמעות לבקיאות, להכנה ולהסבר. לאחרונה

נפגשתי עם ראש העיר, עם מפקד המשטרה ועם שר המשטרה בנסיון ליצור שיתוף מלא

בנושאים האלה בין ראש העיר, בין משטרת ישראל לבין משרד הפנים. אני חושב ששיתוף

פעולח במדיניות ובביצוע הם חשובים ביותר. רצינו, אני לפחות רציתי, להביא להבנה

ולשיתוף במדיניות ובביצוע תוך תיאום בלוח הזמנים.

הדברים האלה, אדוני, הם בין השאר שגרמו לעיכוב בקבלת המסקנות הסופיות

מתוך לימוד, מפגישה לפגישה, את הנושא.

היו"ר י' מצא;

אדוני השר, נהוג להשאיר שולחן נקי. דווקא משום כך היית צריך לשחרר את

ההחלטה שלך על מנת שהשר החדש יקבע מדיניות.

אני יודע מאתמול להיום על מועד החלפתי. אני עדין לא יודע אם תעלו היום

הצעת אי-אמון או לא. אני לא יודע אם אהיה עוד שבוע בתפקיד או לא. אם לא תעלו,

זה מצב אחד. אם תעלו, זה מצב אחר. אתה מדבר על הדברים כאילו אני מתכנן את

ההעברה.

היו"ר י' מצא;

נקודה שניה. עם כל החשיבות של ההסברה לעולם, עם כל החשיבות להסביר שאנחנו

לא נוהגים במעשים אלה בגישה פוליטית, לך ברור לחלוטין, אדוני השר, שמרביתה של

הבניה במזרח ירושלים היא פוליטית כדי ליצור עובדות. זה חמור שההתייחסות היא לא

במידה שווה כנגד עמדות פוליטיות של פלשתינים למנוע את הרצון שלהם לטשטש גבולות

וליצור רצף אורבני.

שר הפנים די ליבאי;

אתה רוצה לחתור למהומות בירושלים מתוך קו פוליטי? אתה מעוניין במאבק בין

אזרחים לבין שוטרים? אתה מעוניין בליבוי יצרים?

היו"ר י' מצא;

אני מעוניין בשמירת החוק.

שר הפנים די ליבאי;

נכון, אבל שמירת החוק אלה לא מלים ריקות. צריך מראש לבחון מה כרוך בשמירת

החוק. משטרת ישראל צריכה לבחון את זה, שר המשטרה צריך לבחון את זה והממשלה.

לכן העניינים האלה הם עניינים טעונים מאד ורגישים מאד. צריך לטפל בהם בשכל. גם

לוח הזמנים הוא חלק מהשכל.

היו"ר י י מצא;

אדוני השר, אני לא רוצה לגלוש לנושא הפוליטי, הוא פוליטי טהור. אם אתה

רוצה לשמור על החוק, ביום שישי האחרון, הראו בשידור טלוויזיה איך במזרח

ירושלים מתכנסים ערביי ישראל, משחקים כדורגל ואומרים; באנו לבירת פלשתין. הגשת

נגד מישהו מהם תביעה משפטית?



ס' סלים;

זה נוגד את החוק? זו עבירה על הרווק?

אדוני ראש העיר, אני רוצה לשמוע כיצד עירית ירושלים מתמודדת עם נושא

הבנייה הבלתי הוקית במערבה ובמזררוה. הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני ראש העיר, אם

יש איזושהי אפליה בטיפול בין מערב העיר למזרח העיר עם דוגמה של בניה בלתי

חוקית במערב העיר דווקא, ששם אין טיפול, כי בדברי השר נשמעו דברים לגבי אפשרות

של אפליה. כיצד אתם מתמודדים עם ביצוע צווי הריסה ובכלל הפיקוח על הבנייה,

אדוני, בבקשה.

ראש העיר אי אולמרט;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, תודה רבה

שהואלתם להזמין אותנו. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד, אני מאד מעריך את

העובדה שיזמת אותו. ביקשתי שממלא מקומי אורי לופוליאנסקי ומנכ"ל העיריה יצטרפו

אלי. הם בוודאי יענו על השאלות הנקודתיות שצריך להתייחס אליהן.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות שמתבקשות מן הענין. קוים כל, אני רוצה

לומר שאני כן מקבל את הדברים של השר באופן ענייני כשר חדש שנקלע לענין. היתה

לו בהחלט זכות לגיטימית לבקש אפשרות ללמוד את חענין ואנחנו שיתפנו אתו פעולה

באופן מלא, גלוי והוגן, מסרנו את כל הנתונים שיש בידינו וקיימנו שורה של

דיונים ביוזמת השר עם הגורמים השונים והדברים מתבררים.

אני רוצה להציג כרגע איך הדברים נראים לנו בעירית ירושלים, יש ללא ספק

בעיה קשה מאד שלא התעוררה בזמן האחרון, היא החריפה בזמן האחרון, לגבי בנייה

בלתי חוקית במזרח העיר. אני חייב לומר לזכותו של יושב-ראש הוועדה, שהוא לא

מעכשיו, אלא מזה שנה לפחות שאני מכהן בתפקידי, כבר יזם דיון בנושא הזה בוועדת

הפנים של הכנסת.

חמישה דיונים בשנתיים האחרונות.

אני מדבר על התקופה שאני מכהן בתפקיד. משום שהענין הזה הוא בעייתי, ואני

כאן רוצה להדגיש איך אני רואה את הבעיה, אולי בנקודה מסויימת גם רואה אותה

בהדגש קצת שונה משר הפנים שעומד לסיים את תפקידו היום, מחר. יש קודם כל בעיה

בהיקף הרבה יותר גדול במזרח ירושלים מאשר בחלקים אחרים של העיר. רבותי, אי-

אפשר להתעלם מן העובדה הזאת, אי-אפשר לטשטש את העובדה הזאת. אף אחד פה לא מנהל

מדיניות מפלה במתכוון. קודם כל יש עובדה בשטח, שיש בנייה בלתי חוקית בהיקף

הרבה יותר רחב,

ממה היא נובעת? היא נובעת מכמה וכמה גורמים. היא נובעת משום שבחלק מן

המקרים הדפוס של התנהגות על פי הכללים שמקובלים בחוק הישראלי, הצורך לפנות

לרשויות מקומיות וכדומה, הוא פחות מקובל אצל חלק מהתושבים שבמזרח העיר. נא לא

לטשטש את זה, נא לא לנסות לעגל את הקצוות הללו, כי אי-אפשר, זאת המציאות, זה

דבר אחד.



דבר שני, יש לפעמים לתושבים הללו- תחושה, לפי דעתי לא נכונה אבל היא מוזנת

על ידי תעמולה, על ידי הסתה פוליטית של גורמים גם במזרח ירושלים וגם הלובי

הפרלמנטרי של עברייני החוק הללו בכנסת הזאת על ידי חברי כנסת שונים שאומר להם

שהם מופלים לרעה, שמקפחים אותם, שאין סיכוי שיאשרו להם היתרי בנייה גם אם הם

יבקשו וכוי.

סי סלים;

יש כאלה שמבקשים שנים ולא קיבלו.

ראש העיר אי אולמרט;

אין לזה שחר. העובדות מצביעות על מציאות שונה לגמרי.

האנשים הללו באיזשהו מקום מקבלים עידוד שלא צריך לעשות את זה. הדבר הזה

הוחרף לאחרונה כאשר נוצרה אווירה בקרב התושבים הלא יהודיים, תוך הסתה של

גורמים פוליטיים שמקובלים עליהם במזרח העיר, שאומרים שבכלל לא צריך להכיר

בעירית ירושלים כי הולכים להקים עיריה אלטרנטיבית. זה לא שיש איזשהו ארגון

מעכשיו ואילך לא נבקש היתרי בנייה. אבל התושבים לא חיים בוואקום,

וכשהם קוראים בעתון או שומעים בכלי התקשורת שלהם שהדמויות הפוליטיות שמקובלות

עליהם אומרות שאין להכיר בעירית ירושלים, ולמי שיש בעיה והוא עומד בפני החלטה,

זה משפיע גם על קבלת ההחלטה שלו במישור הפרטי, כשהוא צריך לקבל החלטה אם ללכת

לפנות לגורם כזה או אחר ולבקש היתר.

לפי דעתי, הרגישות של הממשלה היא לגיטימית. אני לא יכול לומר שאני לא

משוכנע, ואני לא אומר את זה כלפי שר הפנים הזה, הדגשתי את זה מיד בראשית

הדברים, זה היה מאד לגיטימי שכשהשר נכנס לתפקידו והבעיה נפלה על שולחנו, הוא

רצה ללמוד את זה. אני אומר שהרגישות של הממשלה היא לא משוחררת משיקולים

פוליטיים, שאולי בעיניה הם לגיטימיים, אבל בעיני מי שמופקד על אכיפת החוק בעיר

בנושא הזה הם לא יכולים להיות שיקול מכריע.

צריך להבין פה משהו. עם כל הכבוד, על פי חוק התכנון והבנייה, בנושאים

הללו של בנייה בלתי חוקית, הסמכות היא בראש וראשונה של העיריה, של הוועדה

המקומית לבנין ערים, וכל מי שעוסק בנושאים חללו יודע את זה. יש סמכות שיעורית

מקבילה לוועדה המחוזית שהיא מפעילה אותה. גם היא חייבת לנהוג בענין הזה על פי

אמות מידה שאי-אפשר להתפשר עליהן. אני חושב שכך אנחנו נוהגים וכך הם נוהגים.

לי לא ידוע על שום מקרה של אפליה, ואני חושב שאחרי שהצגנו את הנתונים ליועץ

המשפטי לממשלה, לשר הפנים ולשר המשטרה, הם שוכנעו שהשיקולים שלנו באכיפת החוק

בנושאים הללו הם עניני ים לחלוטין.

אני שומע לאחרונה נימה, שאני מציע קצת להיזהר בה, מה אומרים בעצם? אומרים

כך: יש להבחין בהפרת החוק בנושא תכנון ובניה בין שטחים ירוקים לשטחים

מתוכננים. בתנאים רגילים האבחנה הזאת מקובלת עלי, אבל היא לא יכולה להפוך

למדיניות, ואני אסביר מדוע. כי לא יכול להיות שיהיה חלק מהאוכלוסיה שיורגל

שהוא רשאי לבנות ללא רשיון והיות שמדובר באזור שאולי יש בו תכנית בנייה ואולי

אם ינהגו על פי ההליכים ברבות הימים גם יקבלו אישור בנייה, אז הם יכולים לוותר

על הצורך לבקש אישור כי הם מצפצפים על הרשות, כי הם לא רוצים להכיר בה, ואין

להם מה לדאוג, כי אז יבואו חברי כנסת ממרצ ויבואו חברי כנסת מחד"ש, הם יעשו

לובי פרלמנטרי, הם יבהילו את הממשלה כי היא תלויה בקולות שלהם והממשלה תגיד:

פה תעצמו עין. כשזה קורה בתום לב פעם אחת או פעם שניה, בנסיבות אישיות או

מיוחדות אז אנחנו שוקלים את הענין לגופו וכשיש מקום להקל אנחנו מקילים. אבל

כשזה הופך להיות מדיניות שאנחנו לא נגיש בקשח במקום הזה, למה? כי אנחנו לא



רוצים להגיש בקשה, אז אני אומר לכם שאני אהרוס גם במקומות הללו ושום גורם לא

ימנע את ההריסה הזאת עד שהאנשים ילמדו שיש רשויות, צריך לפנות אליהן, לכבד

אותן, לנהוג על פי הנוהלים, להגיש להן את הבקשות והבקשות הללו תידונה, משום

שאחרת בלתי אפשרי.

אני רוצה להביא כדוגמה דווקא את המקרה שעליו דיבר שר הפנים. אני לא אומר

את זה להגנתי. במקרה, ההריסה בוצעה על ידי משרד הפנים, לא על ידי העיריה,

שכאמור יש לה סמכות מקבילה על פי חוק התכנון והבניה. ראו איזה פלא? מדובר היה

כביכול באדם שטענו שאין לו פרוטה. דרך אגב, אני מכיר את האדם הזה שביתו נהרס,

באופן מקרי לחלוטין. אני יודע שהוא אדם בעל אמצעים מוגבלים מאד. קודם כל ציירו

תמונה שכאילו לצורך קבלת היתר לבנייה, אדם צריך להוציא 40-50אלף שקלים. שקר

וכזב. היתר בניגה עולה בין 80 ל-100 שקלים למטר מרובע. אם אדם בונה דירה של

100 מ"ר, זה עולה לו 8,000 עד 10,000 שקלים. זו הוצאה סבירה. גם ההנחה היא שמי

שיש לו אמצעים לבנות 100 מ"ר, יש לו עוד 10,000 שקלים לממן את ההיתרים שהחוק

קבע אותם בלי אבחנה בין מערב למזרח. אם מישהו בונה 500 מ"ר, יש לו גם 50,000

שקלים לממן את היתר הבנייה. אבל פה מדובר באדם שאין לו. וראה איזה פלא? רק

גמרו להרוס את הבית, הוא כבר בונה אותו מחדש ולא מבקש היתר. אני אומר לכם שהוא

בונה אותו במימון של גורמים פוליטיים שרוצים דווקא לעשות פרובוקציה לאכיפת

החוק של מדינת ישראל. אנחנו יכולים להשלים עם זה? אנחנו יכולים לקבל את זה?

אנחנו יכולים לעבור על זה לסדר-היום?

עם כל הכבוד, אדוני השר, בנושאים הללו משרד הפנים כמובן יפעל על פי

הנחיות השר שלו, השר היוצא והשר החדש. אני אמרתי שנדמה לי שאנחנו מפעילים את

שיקול דעתנו בצורה מאד אחראית ואנחנו נמשיך להפעיל אותו באופן עצמאי. כמובן,

אנחנו לא עושים שום דבר בהיחבא. אנחנו מדווחים, אנחנו מתואמים עם המשטרה, אבל

אנחנו נאכוף את החוק על פי סמכותנו, מבלי שנקבל איזשהן מגבלות שאינן נגזרות

מהסמכות שקבועה בחוק בענין הזה. לא יהיה שום גוף מתאם, שום גוף מחליט זולת מה

שקבוע בחוק ועל פי הסמכויות שהחוק הזה נותן לכל אחד מן הגופים.

אדוני היושב-ראש, יש לי כאן פירוט של שורה של צווים שהוצאו וטרם בוצעו,

שהמחלקה שלנו בודקת אותם מקרה מקרה, בין היתר בעקבות הפניות. אגב, אני חייב

לומר, מתוך כבוד רב שאני רוחש לשר הפנים והמשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, שכשהם

תן לנו ארכה של זמן לפני שאתה ממשיך בביצוע כמה צווים כדי

ללמוד את הענין, נעניתי לפנייתם כי זה לא ענין שיש לי תאווה מיוחדת לקום בבוקר

ולהרוס בתים. אני מקווה, למרות שלא שמעתי את זה, שגם אם לשר ולי יכולה להיות

מחלוקת פח ושם לגבי מדיניות, שהוא השתכנע שהגישה שלנו היא זהירה, היא מאופקת,

היא לא ששה אלי הריסות והיא מתייחסת לעניינים באופן נקודתי וספציפי.

שר הפנים די ליבאי;

בתקופת כהונתי כן.

כך זה לכל אורך הדרך.

יש לי פה שורה של מקרים. בעיסאוויה, שטח ציבורי פתוח, שטח ציבורי פתוח,

שטח ציבורי פתוח, שטח ציבורי פתוח. נו, מה יעזור? אין ברירה, הבתים אלה

ייהרסו. במקום אחר, כשמדובר על אזור מתוכנן, התקבלו פרטי הבעלים, הוגשו בקשות

ויש סיכוי שזה יאושר, אנחנו מעכבים את הביצוע.



יי ביבי;

זאת אפליה לטובה של מזרח ירושלים.

ראש העיר אי אולמרט;

אין אפליה לטובה ואין אפליה לרעה.

צווי הריסה בכפר עקב, דרך אגב, הכל תיקים של שנת 1995, מדובר בתיקים

חדשים. אמין אבו חמדן - שטח לא מתוכנן, ייהרס. למה? משום שלא יכול להיות שאדם

יקבע עובדה בשטח לא מתוכנן, שאחרי זה היא תקבע או תכתיב את האפשרויות של תכנון

השטח הזה לא על-פי מה שהמתכנן חשב שצריך להיות, לא על פי מדיניות התכנון כפי

שהיא צריכה להיקבע ברשויות התכנון כמקובל, אלא על פי זה שהוא קבע עובדה ואני

צריך ליישר את כל השטח לפי חעובדות שהוא קבע או יקבעו אחרים. המבנים הללו

ייהרסו בצווי הריסה מינהליים שאנחנו נאכוף אותם. שלא יהיה ספק בענין הזה. אותו

דבר באום-טובה, ברמות, הכל שטחים לא מתוכננים.

יש בעיות קשות מאד בעיר העתיקה. בעיר העתיקה יש תכנית מיוחדת שדורשת

אישורים מיוחדים. הם כמובן באזור בנוי ובאזור שמתוכנן. שם יש רגישויות

מיוחדות. במקום שיש סיכוי ויש פנייה, אנחנו מוכנים להתפשר. במקום שאין סיכוי,

לא יעזור שום דבר, הבתים ייהרסו.

לגבי הצווים שבוצעו על ידינו בשנה הזאת - כל הצווים שבוצעו היו או בשטחים

ציבוריים פתוחים, שבהם אתה, כראש עיריה, יודע שאין שום דרך למנוע את ההריסה

הזאת, אלא אם רוצים להחליט שהמדיניות היא לא לאכוף את החוק. או בשטחי נוף

פתוחים או בדרכים ציבוריות. או שיש תופעה אחרת, שהיא גם כן מזמינה הרבה מאד

שאלות. יש בנייה בלתי חוקית, אנחנו מוציאים צו הריסה, מדביקים את צו ההריסה על

המבנה הבלתי חוקי, כאשר למי שקיבל את צו ההריסה מוקנה על פי החוק זמן של 7

ימים שבהם הוא יכול להגיש בקשה לבית המשפט להתלות את הביצוע. אנשים לא באים,

לא מזהים את הבעלויות. אולי חוששים מפני האפשרות שיינקטו נגדם צעדים משפטיים.

במקרה כזה, גם אם מדובר בשטח מתוכנן, ברגע שהבעלים מקבלים צו הריסה, לא פונים,

לא מזדהים, לא מבקשים לנקוט בהליך משפטי כדי למנוע את ביצוע ההריסה, ההריסה

מבוצעת.

אני רוצה להתייחס בקצרה לענין של בקשות להיתרים. אנחנו דנים בנושא הבנייה

בוועדת שרים מיוחדת שהוקמה על ידי הממשלה. נדמה לי שמחר היא מקיימת דיון מאד

רחב.

היו"ר י' מצא;

באיזה נושא?

שר הפנים די ליבאי;

היתרי הבנייה לערבים בירושלים.

ראש העיר אי אולמרט;

עידוד הבנייה, לא היתרי בנייה. פוטנציאל המגורים במזרח העיר.

יי ביבי;

רק לערבים?



ראש העיר א' אולמרט;

רק לערבים. כשהזדמנתי לדיון הראשון של הוועדה הזאת אמרתי בנוכהות שר

הפנים ליתר השרים, זה דיון לא רציני וזאת ועדה לא רצינית משום שאתם מטפלים לא

בבעיה אלא במה שנוה לממשלה לטפל כדי להתהמק מאחריותה. הבעיה בירושלים היא

איננה תכניות בנייה, הבעיה בירושלים איננה היתרי בנייה. הבעיה במזרה העיר היא

בעיה של היעדר תשתיות שעליהן אחראית ממשלת ישראל. אנחנו הכנו מסמך שיוצג מהר,

אני רק אומר שפער התשתיות במזרח העיר מחייב השקעה ממשלתית בסדר גודל של מאות

מליוני דולרים. אם מישהו חושב שעירית ירושלים צריכה להשקיע את הכסף הזה

מהמקורות שאין לה, הוא טועה. את זה צריכה לעשות ממשלת ישראל. זאת הבעיה

שבגללה, גם בשטחים שבהם יש תכניות בנייה מאושרות, אין פניות להיתרי בנייה משום

שאין סיכוי שיבנו במקום מפני שאין תשתית או אין בסיס לתשתית שעליה אפשר לפתח

פרוגרמות של בנייה. באותם אזורים שיש תשתיות, שיש אפשרות לבנות ויש אלינו

פניות, היחס לפניות להיתרי בנייה באוכלוסיה הערבית זהה לחלוטין לפניות

באוכלוסיה היהודית. יושב פה ממלא מקומי שהנהיג הליך מיוחד, בין היתר מינוי

אנשים דוברי ערבית שיושבים במחלקה הזאת כדי להקל על הפונים שבאים ממזרח העיר

ומבקשים חיתרי בנייה, כדי שלא תהיינה טענות שלא מבינים אותם, לא מדברים איתם,

הם לא יודעים את השפה, כתוצאה מזה הבעיות שלהם נסחבות.

עכשיו כמה נתונים. בשנת 1992 הוגשו 185 בקשות להיתרי בנייה. הוצאו 9k

היתרים. בשנת 1993 הוגשו234 בקשות, הוצאו 116 היתרים. בשנה הראשונה, כשההנהלה

החדשה של העיר מכהנת, הוגשו למרבה הפלא 231 בקשות והוצאו 124 היתרים.

הפרופורציה של ההיתרים קצת גדלה. בשנת 1995 עד עכשיו הוגשו 108 בקשות והוצאו

59 היתרים.

מה הסיבה לדחיית הבקשות? קורה לעתים שמישהו מגיש בקשה להיתר הוא רק מגיש

את זה על פי תכנית שלא תואמת את התב"ע אז אי-אפשר לאשר את זה. או שהוא לא מגיש

את זה על פי קווי הבנין, או שהוא מגיש על קרקע שאין רישום בעלות עליה. זו אחת

הבעיות הקשות שיש בענין הזה וצריך לדעת את זה. גם את זה רק ממשלת ישראל יכולה

לממן. יש לנו תכנית בנייה מאושרת בבית חנינה ל-7,500 יחידות דיור. לגבי מחצית

הדירות בתכנית של בית חנינה אין רישום בעלות על הקרקע. את האיחוד וחלוקה מחדש,

דבר שמחייב הוצאה של מלי ונים, יכולה לממן ממשלת ישראל אם היא תחליט לעשות זאת.

רק לצורך השוואה. בשנת 1993 הוגשו במיגזר היהודי 1,741 בקשות, הוצאו 859

היתרים. כלומר, זה לא שכשערבי מגיש לא מאשרים לו, כשיהודי מגיש מיד הוא מקבל

היתר. בדיוק אותה פרופורציה. פחות מחחצית הבקשות להיתרי בנייה אושרו בקרב

המיגזר היחודי, גם כן מאותן סיבות. או שזה לא לפי התב"ע או שאין שם רישום

בעלות מסודר. ב-1994 הוגשו 1929 בקשות, ניתנו 1,054 היתרים.

לסיכום, כרגע יש תכניות בנייה מאושרות שמאפשרות לבנות 12,180 יהידות דיור

במיגזר הערבי. במשך החודשים הקרובים, לפני סוף השנה אנחנו נשלים עוד אישורי

תב"ע שיגיעו סך הכל ל-16,250 יחידות דיור. 16,250 יחידות דיור זה הרבה יותר

מהיתרי הבנייה במערב העיר. זה הרבה מעל לכל צרכי האיכלוס או הדיור של האוכלסיה

הערבית במזרה העיר. זאת אם אנחנו יוצאים מנקודת מבט אחת. אם אין לנו מדיניות,

ואין לנו מדיניות, אני רוצה לומר את זה בצורה גלויה על השולחן הזה, אין לנו

מדיניות להגדיל את האוכלוסיה הערבית במזרח העיר שיגיעו מארצות הפזורה שלהם, לא

מכווית, לא מירדן, לא משכם ולא מחברון. זה הקונסנזוס של מדינת ישראל. יש לנו

מדיניות להגדיל את האוכלוסיה היהודית.

סי סלים;

ולהפחית את מספר האוכלוסיה הערבית.



ראש העיר אי אולמרט;

אין לנו שום מדיניות להפחית. לא רק שאין לנו מדיניות להפחית, אנחנו בעד

מדיניות שתאפשר לכל תושב ערבי שגר בירושלים להיות בכבוד, בשוויון זכויות,

בתנאי דיור ובאיכות חיים שווים לחלוטין לאלה של היהודים. 16.000 יחידות דיור

לפי גודל ממוצע של משפחה בת 5.5 נפשות, זח 90,000. זח יותר מ-50% מהאוכלוסיה

הערבית במזרח חעיר. זח הרבה מעל הצרכים של חאוכלוסיה הזאת.

בואו נדע על מה אנחנו מדברים. תכניות בנייה יש, אפשרויות בנייה יש. קשיים

נובעים או מבעיה של הסדרי בעלות על חקרקע או סירוב של חאוכלוסיח הערבית לבנות

בפרמטרים שמקובלים על בנייה של כרך מודרני עם בנייה לגובה, שהם לא אוהבים

לעשות את זה, או היעדר תשתיות. הכתובת לכך היא ממשלת ישראל.

אני לא מבין חלק מהקובלים. חבל שנציגת מרצ עזבח, ואני אומר פה דבר

פוליטי. עד עכשיו דיברתי על עובדות, על נתונים ועל מדיניות של העיריה. עכשיו

אגיד לכם דבר פוליטי שהוא אמיתי. אני הושד בחלק מהגורמים בממשלת ישראל שהם

בעצם משלמים מס שפתיים בכל הנושא של עידוד הבנייה לערבים. הם לא רוצים, לא

יעשו דבר ולא ישקיעו אגורה אחת בענין הזה משני טעמים: קודם כל, משום שכהרגלם

הם מדברים גבוהה גבוהה על שוויון אבל בלבם הם לא מאמינים בזה. אנחנו, אנשי

הימין, מאמינים הרבה יותר בחיים על בסיס של שוויון עם האוכלוסיה הערבית במדינת

ישראל, גם ערביי ישראל וגם כל ערבי שאנחנו חיים אתו יחד בתחומיה הריבוניים של

מדינת ישראל. אבל יש סיבה נוספת. לפי דעתי יש גורמים בממשלה שבחתר לבם, במיוחד

אנשי מרצ, רוצים בחלוקת העיר ולכן הם לא לוחצים באמת על חשקעות במזרח העיר, כי

הם חושבים לעצמם למה שאנחנו נשקיע במקום שאותו אנחנו רוצים להחזיר. אני מקווה

מאד שאנשי חד"ש לא שותפים לעמדה הזאת, שהם בעד השארתה של העיר כעיר מאוחדת

בריבונות מדינת ישראל, והם שותפים לדעתי שחובתה של המדינה היא להשקיע בכל שטחי

ארץ ישראל שהם בריבונותנו מכוח חובתנו המוסרית ומכוח חובתנו כמדינה דמוקרטית

כלפי כל האזרחים.

אני שמח לבשר, דרך אגב, שוועדת משנה לבנין ערים בראשותו של מר

לופוליאנסקי אישרה בשבוע שעבר תכנית אב למרכז מזרח העיר שכוללת גם 300 פתרונות

דיור בסמוך לשער שכם, בנוסף לכל מיני אפשרויות אחרות שקיימות בתכנית הזאת לגבי

הפיתוח הכלכלי ושיפור איכות החיים באזור מרכז מזרח חעיר. אנחנו נמשיך לבצע את

המדיניות. אם הממשלה לא תשקיע את ההשקעות הדרושות בענין הזה, תוכלו לקיים כאן

עוד הרבה דיונים.

יהודי יוכל לגור שם?

על פי מדיניותי כן.

ראשית, אני מברך על המדיניות שלך לאכיפת החוק תוך שימוש בתבונה הנדרשת

לניהול העיר הזאת. מעולם לא כינסתי את הוועדה על מנת לתבוע הריסות מתוך רצון

לגרום להחרפח מבלי לחשוב כיצד לנווט את הנושא בעיר שהיא כל כך רגישה.



כשדיברתי אל שר הפנים אמרתי שאני מצפה שבמדיניות שלו לפחות יתווה קו

לאנשים שלו שבמקום שיש שטחים ציבוריים פתוחים, שטחים שאסורה שם הבנייה, שם

לפחות הם יתנו את תשומת הלב. אני בוודאי מחזק את ידיך על כך שצריכה להיות

אכיפה של החוק ולא רמיסתו בצורה מכוונת כפי שאנחנו עדים, רבותי, אני אומר לכם,

אנחנו עדים לרמיסה מכוונת מתוך רצון לפגוע במעמד העיר הזאת, וחובתו של ראש

העיר לשמור על מעמדה של העיר.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני חושב. שמי שלא רואה את שיטת חומה ומגדל שמתבצעת, חומה ומגדל

הפלשתינית, הוא פשוט מתמם או שהוא עוור. אתמול שמענו את אליאס פרייג'. הוא אמר

אתם מדברים על שלטון ישראלי, בכלל יש שלטון ישראלי. תראו איך

השלטון שלכם גרם שאצלי יש הפקרות וכל אחד בבית לחם עושה מה שהוא רוצה. כמי שגר

בגוש עציון, אני עובר כל יום ורואה שבונים שם בטירוף ממש. פתאם אתה רואה מסה

אדירה של בנייה. אני לא יודע מתי העיריה הספיקה לתת רשיונות והיתרים.

איפה?

בבית לחם. אתה רואה שיש מדיניות. תאמינו לי שמדינת ישראל עושה להם פשע,

כי בסופו של דבר הם יתעוררו יום אחד ויראו שאי-אפשר לחיות בעיר הזאת. לא

מתוכנן, אין תשתיות, אין ביוב. זאת מדיניות ברורה, לבנות ככל יכולתם בבית לחם,

למנוע את הבנייה בהר חומה, חיבור עם אבו-דיס. השערוריה הגדולה ביותר, אני יודע

שכשהייתי צריך לבנות בטבריה מלון, דבר ראשון חפירות אכיאולוגיות שנתיים-שלוש.

מי יתן לך לגעת בטבריה בבנייה בלי חפירות ארכיאולוגיות. פה בעיר דוד, ראיתי

תצלומי אוויר של לפני 30-40 שנה, יש מקום היסטורי יותר מעיר דוד? תראו איזו

בנייה בלתי חוקית בתוך עיר דוד.

אני לא בטוח. להיפך, יש שם שמירה ופיקוח על העתיקות.

אני לא מדבר על הזמן האחרון. כל אזור עיר דוד הוא אזור מוכרז לעתיקות.

לפני שלוש שנים הביאו לי תצלומי אוויר עתיקים, כל האזור של ניקבת השילוח

והאזור התחתון שם, שטחים מוכרזים כעתיקות, בונים בהם.

לכן, רבותי, זה לא סוד. יש פוליטיקה של הממשלה הזאת, יש מדיניות של

הממשלה הזאת. אנחנו חושבים שהיא עושה טעות. ירושלים, שיש לה יופי מיוחד, תיהרס

בבנייה הפראית הזאת שאנחנו צריכים להתנגד לה.

אני רוצה לשאול שאלה. אני יודע שבלי אישור של העיריה שאדם בנה לפי החוק

אין חיבור חשמל. אני מבין שאת החשמל במזרח ירושלים מספקת חברה בירושלים

המזרחית. הם נגד החוק? הם נותנים חיבורי חשמל בלי אישור של העיריה? לא יכול

להיות שחברת החשמל במזרח ירושלים תעשה מה שהיא רוצה. כשם שחברת החשמל הישראלית

לא נותנת חיבור חשמל לבנייה לא חוקית ובלי אישור העיריה, צריכה לדעתי העיריה



להחליט ולתבוע שחברת החשמל המזרח ירושלמית תפעל לפי החוק. אם לא, ועדת הפנים

צריכה לתבוע לחבר את מזרח ירושלים לרשת החשמל הישראלית. אם יש לנו את רשת החשמל

ואנחנו שולטים על החשמל, לא תהיה בנייה בלתי חוקית שם. ראש העיר אמר שיש כאו

מדיניות של להתעלם מהעיריה, להתעלם מהרשויות, להתעלם מהבנייה הבלתי חוקית. לצערי,

חלק גדול בממשלה מעודד את המדיניות הזאת.

ועדת הפנים צריכה לצאת היום בהכרזה ברורה, שלא יכול להיות שהממשלה תעשה דברים

לא חוקיים. ירושלים היא מאוחדת לפי החוק והממשלה, בעידוד שלה, מסייעת לעוברי

עבירה וגורמת להפר את הסדר בירושלים.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

חבר-הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סי סלים;

אני שומע פה שאומרים שיש שוויון בירושלים. אני לא יודע אם הם מאמינים לדברים

שהם אומרים.

י' ביבי;

יש אפליה לטובת הערבים.

ס' סלים;

מי שאומר שאין אפליה בירושלים בין יהודים לבין ערבים, אני לא יודע אם הוא

מחמיא לעצמו. אני בטוח שלא, ואף אחד לא "קונה" את הסחורה הזאת. למי אתם מוכרים

דבר כזה? הרי מספיק לעשות סיור שם ולראות איזה שוויון, איזו אחוות עמים יש שם.

הרי רק לפני שבועיים פרסמה העיריה דו"ח שמדבר על אפליה עמוקה ועל חוסר השקעות

בביוב, במים ובכבישים.

היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את המונח אפליה. יש פער.

סי סלים;

אפליה מכוונת, אפליה מתוכננת.

היו"ר י' מצא;

תסתכל מאז 1967. באיזו מציאות מצאנו את מזרח ירושלים כשהיא שוחררה. בלי ביוב,

בלי מים. היו יורדים לבארות, היו יורדים לואדי קלט, בלי חשמל רק במשורה. במשך 27

שנים הושקע בעיר הזאת, מראש העיר הקודם דרך ראש העיר הנוכחי שהוציא את הדו"ח

ומראה על הפערים האדירים. הפערים האדירים האלה הם לא אפליה מכוונת. הממשלה, שהיום

אתה תומך בה, מחזיק אורנה ובגלל האצבע שלך היא לא נופלת, ממנה אתה צריך לתבוע

שתעביר מיליארדים לעירית ירושלים על מנת לסגור את הפערים האלה. על זה אני רוצה

לשמוע אותך מדבר באופן הוגן כאן.



ס' סלים;

כשאמרתי אפליה מתוכננת, לא התכוונתי רק לשנים האחרונות אלא כל הזמן. כולנו

יודעים את זה. מי שמנסה להסתיר -זאת, פשוט מנסה לעשות קרקס. מספיק לעשות סיור אחד

במזרח ירושלים כדי לראות את הזבל בכבישים, לראות באיזו איכות חיים גרים הערבים

שם. אתמול סיירתי במזרח ירושלים ונפגשתי עם ההנהגה שם, הנהגה שהיא בשטח לא הנהגה

שיושבת במשרדים. יש תסיסה.

היו"ר י' מצא;

הכרזת על בירת פלסטין?

סי סלים;

מזרח ירושלים היא בירת פלסטין.

על זה צריך להעמיד לדין מי שלא חבר-הכנסת, כי לא צריך הליך של הסרת חסינות.

ס' סלים;

למה כשמתנהל אומר דברים הפוכים, לא צריך להעמיד אותו לדין?

היו"ר י' מצא;

בהפקרות מוחלטת, באים ערבים ישראלים, שחקני כדורגל, ביום שישי זה ומשחקים

במזרח ירושלים עם הפלסטינים, זה הרגיז אותי, מכיוון שכשבאים ישראלים ומכריזים על

ירושלים כבירת פלסטין, היועץ המשפטי היה צריך להעמיד אותם לדין.

ס' סלים;

זה חדש בשבילך?

יש תסיסה בקרב התושבים. אני לא יודע מתי זה יתפוצץ. בלי פוליטיקה כרגע, לטובת

העיר, לטובת ראש העיר, לטובת התושבים היהודים והערבים, צריך לנסות לבוא לקראתם

ולפתור בעיות. יש הרבה בעיות שקיימות במכוון.

דבר אחרון, אני מכיר הרבה אנשים שיש להם בקשות בנייה. הם פנו אלי. לא מרשים

להם לבנות. יש אנשים שסובלים. לכן, אני חושב שיש תכנון מראש לרוקן את העיר

מתושביה הערבים. שום דבר אחר לא ישכנע אותי, כי בפרקטיקה זה כך, ללחוץ אותם עד

שיימאס להם ויעזבו את העיר.

א' ויינשטיין;

לכן קונים קרקעות?

א' כהן;

לכן מבקשים אזרחות?.

בשנה האחרונה, אלפים מתושבי מזרח ירושלים הגישו בקשה למשרד הפנים, וראה איזה

פלא? רק שמעו שיש חשש שערפאת יגיע לסביבה הם כבר רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל.

קודם אמר ראש העיר שהוא לא יתן שהעיר תורחב על ידי פלסטינים מן החוץ. אני

מקווה שגם ארגה מקבל את זה. היום, למעלה מ-20 אלף ערבים פלסטינים מחברון מתגוררים

בתוך העיר הזאת. שלא לדבר על הערים מסביב.

למה לאזרח מניוזלנד מותר לגור פה ומחברון לא?

ראש העיר א' אולמרט;

אבל הוא לא רוצה להיות אזרח מדינת ישראל. תחליט, הוא רוצה להיות אזרח מדינת

ישראל?

סי סלים;

אם הוא מארגנטינה נותנים לו, אבל אם הוא מחברון נותנים לו בעיטה.

ראש העיר אי אולמרט;

זה שנמצא בחברון לא רוצה להיות אזרח המדינה. אתה רוצה שנקבל את הפזורה

הפלסטינית.

ס י סלים;

אני לא מדבר על הפזורה, אני מדבר על מקרים של איחוד משפחות.

ראש העיר אי אולמרט;

אל תכניס איחוד משפחות. אין לי שום התנגדות לאיחוד משפחות. רק מה, כשמשפחה

מונה יותר מ-600 איש זה מתחיל להדאיגו אותי.

תודה רבה.

חבר-הכנסת ורדיגר, בבקשה.

אי ורדיגר;

אני מצטער ששר הפנים והמשפטים עזב, מכיוון שהוא אמר כאן דברים שאמנם ידועים

וברורים לנו אבל הם מוכיחים שיש מגמה בממשלת ישראל לחלק את ירושלים או להסכים

לחלוקת ירושלים. הוא עשה את הצעד שעשה, זאת אומרת, הוא ביטל את צווי ההריסה

בהתחשב בתסיסה שעלולה להיות בין הפלסטינים ובמיוחד שזה יכול להגיע לאומות

המאוחדות וכו'.

ריבונו של עולם, איזו מדינה נורמלית, עצמאית, סוברנית מתחשבת מה יגידו באו"ם.

אנחנו רואים, לצערנו הרב, מה קורה בסרייבו, אנחנו יודעים מה קורה ביוגוסלביה.

רבותי, מה שאנחנו לא נעשה ואיך שלא נפעל, האומות המאוחדות אף פעם לא יהיו

לצדנו. זאת עלינו לדעת.

אני מתפלא קצת עליך ועל חברי הכנסת הערבים ומהשמאל הקיצוני. אחרי מלחמת ששת

הימים עד לפני שנה וחצי טדי קולק היה ראש העיר. טדי קולק בוודאי לא היה איש

ליכוד.



א' ויינשטיין;

בלבו הוא היה.

אולי בלבו. אני רוצה לברך את טדי קולק, לא על -זה שהוא לא תיקן את מה שהיה

צריך לתקן ואפשר היה לתקן מאז שחוסיין היה בעל הבית בירושלים 19 שנים ולא עשה

כלום. טדי קולק כן עשה, אבל לטדי קולק היתה מחלקה מיוהדת, אני לא ראיתי את

השיפורים ואת השיפוצים, והסתובבתי קצת גם במזרח ירושלים לפני שאפשר היה לקבל אבן

בראש, לפני האינתיפיאדה.

לכן, אל תבואו בטענות לא לממשלה הקודמת ולא לראש העיר הזה, מכיוון שהמדיניות

היתה מדיניות שלא היתה מקובלת עלי. אני לא רוצה להגיד אפליה, צודק יו"ר הוועדה,

לא צריך לדבר על אפליה, אבל בוודאי שהיו דברים שפגעו באוכלוסיה הערבית בירושלים.

לא נעשה מה שאפשר היה לעשות.

כאן אנחנו רואים את ההפקרות. שרת החוץ של אוסטריה מגיעה למזרח ירושלים

כאורחת של חוסייני. אין לה אפילו ענין להיפגש עם שלטונות ישראל, עם נציגים של

מדינת ישראל והממשלה שותקת. אני לא מבין, אנחנו הבעלים של המדינה הזאת? ירושלים

היא שלנו או לא שלנו? מה קורה כאן?

אנחנו ניאלץ אותה לדבר בענין הזה.

א' ורדיגר;

יש רכישת קרקעות גם במערב ירושלים על ידי ערבים והממשלה שותקת. מדוע? אווזה

מדיניות שדיבר עליה שר המשפטים ושר הפנים.

יש חוק שאוסר זאת?

כן.

ס' סלים;

אסור לי לקנות בתל-אביב בגלל שיש יהודים?

ראש העיר א' אולמרט;

חוק ישרם הסכם עזה-יריחו קובע שאסור לרשות הפלסטינית לפעול בירושלים.

ס' סלים;

לא הרשות הפלסטינית.

רא העיר אי אולמרט;

הוא מדבר על ההסכם שהצגתי אותו לפני שבוע לייצוג הזכויות בקרקע הידועה כמחנה

אלנבי והמיועדת לשכן את השגרירות האמריקאית, הסכם שעליו חתומים נציגי הרשות

הפלסטינית. הסכם זה מנוגד לחוק הזה שאתה חוקקת אותו ואפילו הצבעת בעדו.

לכן אני אומר, אם יש אפליה לגבי הריסת בתים ופקודות הריסה של עירית ירושלים

זה כלפי האזרחים היהודיים במערב ירושלים ולא לגבי ערביי מזרח ירושלים, מכיוון שעל

ערביי מזרח ירושלים תמיד יהיה מי שיגן, אומות מאוהדות, ממשלת ישראל. אזרחי מדינת

ישראל תושבי ירושלים, אם תהיה להם בעיה, לא יהיה להם עם מי לדבר. זה המצב.

ראש העיר ועירית ירושלים הם הבעלים בנושא הבנייה הבלתי חוקית, אפילו שיש גם

למשרד הפנים איזשהו חלק בחוק הזה. אני לא אומר שצריך לבצע צווי הריסה בהמוניהם,

אני לא אומר שצריך לעשות דברים בלתי חוקיים, אבל אם יש צווי הריסה, לא להתחשב לא

באו"ם, לא בפלסטינים ולא בחוסייני.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנא חדאד. הופעה ראשונה שלו בוועדת הפנים. אנחנו

מברכים אותך. נשמע אותו בשקט ובלי הפרעות. בבקשה.

קודם כל, אני לא בא להתווכח עם אף אחד. אני רוצה להשמיע את הדברים איך שאני

רואה אותם.

אני באמת מעריך את ראש העיר. לא נפגשתי אתו, אנחנו לא מכירים, רק מהעתונות

ומהטלוויזיה והרדיו. יש לי כמה נקודות שאני רוצה לדבר עליהן, שאני מכיר אותן

אישית. אני הייתי מפקד משטרה 40 שנה, לא שנה ולא שנתיים, וטיפלתי בצווי הריסה.

רבותי, בואו נעזוב את הפוליטיקה בצד וניקח את הדבר כפי שהוא. לא כל צו

מבצעים מיד. אין דבר כזה. אני טיפלתי בעשרות ומאות הריסות בזמן שהייתי מפקד

משטרה.

תוך 30 יום.

רבותי, אני יודע שהענין של ירושלים הוא ענין רגיש מאד. הוא רגיש לא רק לנו,

כפי שנאמר כאן. נושא ירושלים הוא נושא שנוגע לכל העולם, אם זה העולם היהודי, אם

זה העולם הנוצרי ואם זה העולם המוסלמי. לכן, יתכן שלא כל הדברים נעשים לטובת כל

אחד כפי שהוא רוצה. דיברו על ירושלים מאוחדת, כך אני מבין. היום מדברים על מזרח

ירושלים, מערב ירושלים. אני מאמין שלענין הזה יהיה פתרון.

יש לי שתי שאלות לכבוד ראש העיר. דובר על בנייה ללא רשיון. תאם האנשים האלה,

שנגדם יש צווי הריסה, הגישו בקשה לבנייה?

שאלה שניה, האם כל הבניינים האלה נבנו על מנת לגור או על מנת לעשות עסקים?

מזרח ירושלים מקופחת, אלה המלים שאמרת מבחינת הבנייה.

יוסר הרבה מאד.

מבחינת פיתוח תשתיות.



ח' חדאד;

אתה יכול לסמוך על הזכרון שלי. לא אומר דבר שלא שמעתי אותו.

ראש העיר א' אולמרט;

אמרתי שהממשלה לא משקיעה בפיתוח תשתיות במזרח העיר, כי זה מחייב השקעה של

מאות מליוני שקלים.

ח' חדאד;

אני מבין שמזרח ירושלים הוא אזור צפוף באוכלוסיה. ידוע שבמיגזר הערבי יש הרבה

ילדים, המשפחות גדולות. האם יתכן שאדם ילך לסכן מאות אלפי שקלים כדי לבנות בית?

אחה אומר שהורסים לו את הבית ומיד בונים לו אותו בחזרה.

היו"ר י' מצא;

יש מי שמממן.

ח' חדאד;

אחרת הוא לא יכול לבנות. מה, הוא מיליארדר?

לכן אני אומר, אדוני ראש העיר, שלכל הדברים האלה אפשר למצוא פתרון. חוק צריך

להיות חוק וחייבים לבצע אותו. יש דין ויש דיין. יש מדינה ויש חוק ויש משפט. לכן

אני מאמין שלכל הדברים האלה יימצא פתרון.

תודה רבה.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ע' מאור;

אני חושבת שיש הסכמה רחבה בינינו שכל דיון על ירושלים הוא חשוב ושירושלים היא

חשובה. היא עיר מאוחדת, בירה של ישראל והיא תהיה כך. לכן, חבר-הכנסת ורדיגר, אני

לא יודעת למי אתה רומז או מרמז כשאתה אומר שמאל קיצוני. מה שאני מביעה כאן זו

עמדה שלי, עמדת מרצ.

שמחתי לשמוע שיש הסכמה, גם מצד ראש העיר וגם מצד חברי הכנסת, שיש פערים

גדולים בין מזרח ירושלים לבין מערב ירושלים. גם מבלי לרצות להטיל האשמה של אפליה

במודע, דבר שאיני עושה, מי שרוצח להיות ריבון, בעל ושליט במזרח ירושלים, חובת

סגירת הפערים היא עליו.

לפיכך, אני חושבת שוועדת הפנים צריכה לפנות אל ראש העיר ואל הממשלה במקביל.

הסוגיה היא לא רק לפתחה של הממשלה. אני בהחלט בעד פנייה מקבילה, כי בתוך תקציבי

הרשות המקומית נקבעים סדרי עדיפויות. לא יכול להיות שעירית ירושלים לא תקציב

משאבים מוגברים למזרח ירושלים מתוך המשאבים שלה. במקביל, צריכה לעשות גם הממשלה.

ידוע לי ששר החינוך והתרבות, אמנון רובינשטיין, יזם העדפה מתקנת לבנייה מסיבית של

כיתות במזרח העיר.

ראש העיר א' אולמרט;

תיקון. אני יזמתי זאת. הוא תמך.



ע' מאור;

אם כן, אני שמחה לשמוע שהשר יחד עם ראש העיר יזמו את זה ואני מברכת על

כך.

אם השר לא היה ממפלגתך היית אומרת ישר ראש העיר.

עי מאור;

ידוע לי שזו יוזמה משותפת.

ראש העיר אי אולמרט;

היוזמה היא לא משותפת, שלא תהיה אי-הבנה.

פ' בדש;

הוא לא התנגד לתכניתו של ראש העיר.

ראש העיר אי אולמרט;

הוא תמך והוא בהחלט סייע. היוזמה היתה שלנו.

עי מאור;

אני מברכת על היוזמה המשותפת. אני נשארת במידע שנמצא אצלי כחברת ועדת

החינוך והתרבות.

ראש העיר אי אולמרט;

מה שיפה, ולפי דעתי זו תופעה פוליטית שצריך לעודד אותה, שיש סולידריות

בתוך המפלגה. זה גם כן דבר שלא הולך ברגל.

יש דברים שעל-פי הקונסטיטוציה שלנו הם לא מההקצאות של העיריה ואין לעיריה

את המקורות לזה. כשבונים בפסגת זאב, התשתיות הן על חשבון הממשלה. הממשלה צריכה

להביא לנו את השכונה מוכנה עם כל התשתיות מפותחות. אגב, גם בשכונות יהודיות לא

עושים את זה כראוי, אבל זה סיפור אחר. גם כשמדובר בשכונה חדשה, בשטח בתולי שרק

מתחילים לבנות אותו, זה על חשבון הממשלה. 30 שנה אחורה פערים שנוצרו - יש לנו

מקורות לזה? מאיפה? בנושאים שהם בתחום השירותים, אין הקצאה לפי מזרה, מערב,

צפון, דרום. ההקצאה היא בהתאם לצרכי התושבים. בענין הזה אין אפליה בירושלים.

להיפך, הגדלנו את ההקצאות ואת המשאבים בנושא השירותים ככל שאנחנו רק יכולים.

הבעיות העיקריות של מזרח העיר הן בתחום הדיור ובתחום התשתיות. בעניינים האלה,

הממשלה היא חגורם המרכזי. אני אומר לך, כמו שאמרתי לחבריי שבאו אלי ולמדו את

הענין הזה, כי הם באמת באו בלי כל הבנה ומידע, תעזרו לי, תלכו לממשלה, אתם

שותפים לממשלה, תלחצו על הממשלה, ואני מאד אעריך אם גם את תעשי כדבר הזה.



ע' מאור;

אדוני ראש העיר, ברור לי שהממשלה צריכה לתת את חלקה וזו הפנייה. אבל

חלוקת העבודה לפיה העיריה לא תהיה שותפה בהקצאה מועדפת ומסיבית של משאבים וכל

הכדור יועבר לפתחה של הממשלה , היא חלוקת עבודה שלא מקובלת עלי.

לא ראיתי שהופכים את הפירמידה על הראש. כיצד אפשר להתחיל מאכיפה ומהריסה

בעוד שיישום חוק התכנון והבניה, המסילות אליו סגורות.

תבהירי מה זה המסילות סגורות?

עי מאור;

להטיל היום את האחריות כולה על מתיישבי מזרח ירושלים - - -

ראש העיר אי אולמרט;

גם ערבים אינם מתיישבים בירושלים, כולם תושבים, גם היהודים וגם הערבים.

עי מאור;

תושבים ואזרחים. להטיל עליהם את האחריות שהם רחמנא ליצלן לא יודעים מהו

חוק ולא יודעים איך לפנות. מה עם מערכת היסורים כאשר הם פנו? מה עם המערכת

הביורוקרטית עד שניתנו אישורים?

ראש העיר אי אולמרט;

הצגתי נתונים שמראים שחיתרי הבנייה שניתנים לערבים הם בפרופורציה שאיננה

נופלת, אולי אפילו עולה, מהפרופורציה של היתרי הבנייה שניתנים ליהודים. לא רק

זה. סיפרתי שאורי לופוליאנסקי, שמחזיק את התיק הזה, מינה עובדים מיוחדים,

דוברי ערבית, במחלקה שמטפלת בהיתרי בנייה כדי לסייע לערבים שפונים ויש להם

קשיי שפה. אין שום הליך ביורוקרטי, שום קושי, שום אפליה. את מוזמנת לבוא לבדוק

את זה ותראי שאת טועה.

עי מאור;

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה בענין הזה שני דברים; 1. לקבל את הנתונים

בכתב מעירית ירושלים. 2. להזמין אנשים עם מידע אחר.

ראש העיר אי אולמרט;

אין מידע אחר. יש מידע כוזב.

עי מאור;

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, בסוגיה של נתונים על מסלול קבלת ההיתרים

והפעלת חוק התכנון והבניה במזרח ירושלים, שנקיים דיון מיוחד בוועדה.



לסיכום, אני רוצה להציע שתי הצעות. 1. אני חושבת ששר הפנים הנוכחי נוהג

באחריות ובממלכתיות תוך עמדה ברורה שצריך לכבד את החוק, אבל צריך לאפשר להמשיך

לבדוק את הנושא, לרבות העובדה שבגלל חילופי שרים, הוועדה צריכה לתת למשרד

הפנים לפחות חודש-חודשיים נוספים ללמוד את הנושא ואז לקיים את הדיון ולא לקבל

היום החלטה.

2. דווקא בגלל הייחודיות של העיר, מי שרוצה בירה מאוחדת, עיר אחת, יש

חשיבות רבה שנהיה אור לגויים. לכן מדיניות ההסברה היא חשובה ביותר.

היו"ר י' מצא;

הרבה סיסמאות, הרבה אמירות בלי לרדת לעומק לגבי מה שקורה בירושלים. צר

לי את פשוט לא מבירה את המציאות הירושלמית העגומה. כשערבי י מזרח ירושלים באים

בשבוע זה ומצהירים עליה כפלסטין, הייתי רוצה לשמוע אותך מגנה אותם פה.

עי מאור;

אני מתקוממת. אני נגד חלוקת העיר.

אני מבקשת לקבל עוד נתון אחד, על בנייה לא חוקית במערב ירושלים.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש ממנכ"ל העיריה שנמצא פה להעביר את הנתונים האלה לוועדה. להיפך,

אני רוצה שתדגיש מה קורה במערב העיר, כי לא עולה על דעתי שבמערב העיר בנין

אחד, לא שניים, נבנה ללא רשיון. מטבח כן, תוספת חדר כן, כניסה למרפסת כן. בנין

אמרתי. אני מודיע לך, חברת-הכנסת מאור, מאות בניינים, אני לא מדבר על מרפסות,

במעגל של הקו הירוק ששם הריאות הירוקות שנקבעו בתכניות המיתאר של ירושלים,

נבנו שם. נגד זה לא מתקוממים.

כדי לא לעשות עוול לעיר הזאת מאז שהיא שוחררה, ב-1968 הייתי סגן ראש עיר.

ב-1967 העיר שוחררה. אני רוצה לומר לך ולחזור ולהדגיש את זה, אם היתה אפליה או

אם היתה מציאות של אי-התייחסות לתושבים ולאזרחים במזרח ירושלים, זה היה באותה

תקופה. מים לא היו פה, רק פעמיים בשבוע. חשמל לא היה פה, רק פעמיים בשבוע.

ביוב זרם חופשי ברחובות העיר העתיקה. בושה וחרפה היתה אז. אני רוצה לומר לך,

וזה לזכותן של כל הממשלות, השקיעו מאות אלפים ומליונים של כספים כדי לפחות

לסגור את הפערים שאנחנו לא יכולנו לסבול שהם יתקיימו בעיר מורחבת. קול הצעקה

של ראש העיר היום אשר מצביע על הפערים, אל תניפו את זה כדגל של אפליה, תניפו

את זה כדגל של אלה שדורשים להמשיך לסגור את הפערים.

חבר-הכנסת פיני בדש, בבקשה.

אני חושב שההצהרה של שר הפנים לעצור את צווי ההריסה של משרד הפנים ולבחון

את הנושא מחדש, זו שערוריה. זה נותן לגיטימציה ועידוד לבנייה הבלתי חוקית.

חברת הכנסת מאור, אם חבר מפלגתך מנסה להעביר חוק בכנסת לביטול צווי ההריסה של

בנייה בלתי חוקית, זו שערוריה, זו בושה למדינת ישראל ובושה לשלטון החוק.

ע' מאור;

נא לדייק, הוא אמר כהוראת שעה.

מה שקורה היום בפיעל, כל הבנייה היהודית עוברת פיקוח של פיצנטה. הבנייה

הבלתי חוקית במיגזר הערבי זו השתוללות בלתי רגילה. מי כמוני מכיר את זה במקום

מגוריי בנגב, מה קורה עם הבנייה הבלתי חוקית שם. 12 אלף מבנים בלתי חוקיים

קיימים שם והקצב הוא 2.500 מבנים בשנה מתווספים שם. על מה רוצה מפלגתו של חבר-

הכנסת טלב אלסאנע להביע אי-אמון בממשלה בשבוע הבא? על זח שאם לא יכירו בכל

הישובים שנבנו באופן לא חוקי, הם יפילו את הממשלה. כדי להוריד את העוקץ מהמשא

ומתן הודעתי שצומת לא תתמוך בהצעת אי-אמון הזאת.

אני חושב שההצהרה של שר הפנים היתה שערורייתית. היום יש הוק של 60 יום.

נתפס מבנה בלתי חוקי, ראש המועצה או ראש העיר שהוא יו"ר ועדת בנין עיר מוציא

צו הריסה מינהלי ותוך 48 שעות אפשר להרוס את המבנה. לא צריך למשום את הענין

בבתי משפט. זה מקל עלינו קצת את העבודה. אבל לא יתכן, וזה לא משנה אם אלה

יהודים או ערבים, שבונים בשטחים שלא אושרו לבנייה. מה אומרים? לא נעים להרוס

לו, מתנכלים לו כי הוא ערבי, מתחילות הפגנות. את ההצגות האלה אני עובר כמה

שנים. צריך לעצור את זה מיידית.

אדוני ראש העיר, יש לך סמכות. צריך לעשות מיפוי מהיר ולא לוותר בדברים

האלה, שיצעקו עד מחר. בנושא הזה כל ויתור, כל אי-אכיפה זה עידוד. צריך לבצע את

ההריסה מיידית, לא להיכנע לאף אחד.

אדוני ראש העיר, אתה עושה עבודה מצויינת. להיפך, היום אתה מפלה לטובה את

הצד המזרחי. אני חושב שכך צריך להיות. מצד שני, לא צריך לפחד, החוק בידך, צריך

להגביר את קצב ההריסה וליישר קו בתחום הזה.

תודה רבה

אני רוצה לשמוע את יו"ר ועדת המשנה לתכנון, מר אורי לופוליאנסקי, בבקשה.

בעצם ראש העיר הרחיב את היריעה בנושא הזה. תכניות מיתאר קיימות לגבי החלק

המרכזי ורוב רובו של החלק המזרחי של העיר באזורים שבהם יש אוכלוסיה ערבית.

כלומר, קיימות תכניות, יש אפשרות לבנות אבל כמובן במקומות המותרים כדי לאפשר

מעבר של דרכים וכדי לאפשר שטחים ירוקים וכוי.

אני קצת מתפלא על הדיון הארוך לגבי עצם הענין של שמירת חוק וסדר. נדמה לי

שכאן, בבית המחוקקים, לדון האם ניתן לאפשר לאיש הישר בעיניו יעשה, הרי חוקי

תכנון ובנייה הם חוקים כל כך מיוחדים, שבאים להגן, בסיכומו של דבר, על האזרח

עצמו, על התושב עצמו. אם נבנים בתים לא חוקיים באזורים הערביים, הראשונים

שנפגעים זו האוכלוסיה הערבית שנמצאת באותו מקום. כך שבעצם דווקא מגיני

לא יתכן ולא יעלה על הדעת שיהיה ג'ונגל, שיהיה

מצב שבו אדם בונה בשטח שמיועד להרחבת דרך או בשטה שמיועד למען התושב, לאיכות

החיים המינימלית של אותם תושבים שגרים וחיים באותם אזורים.

לכן, זה קצת אבסורד לדרוש לעכב את הצווים המינהליים. מה זה צו מי נהלי? צו

מינהלי הוא מעין חוקי חירום. הוא כביכול בית דין שדה. מדוע? משום שבדרך כלל כל

דבר צריך להגיע לבית המשפט. גם כאן יש אפשרות להגיע לבית המשפט, אבל המחוקק

קבע את הצו המינהלי משום שלעניות דעתי בזמן שיש מטען חבלה יש צורך לא להתחיל

לקיים דיונים אלא באופן מיידי להסיר את החבלה הזאת מהשטח הציבורי.

בית זה מטען חבלה?

ראש העיר א' אולמרט;

בית של מתנחלים ביהודה ושומרון זה לא מטען חבלה?

עי מאור;

לא.

הצלחתי להוציא הצהרה פוליטית.

כאשר דדי צוקר, לפני הבחירות הקודמות, אמר את הביטוי האומלל "לייבש" את

ההתיישבות, אתה לא יודע איזה מורת רוח ואיזו ביקורת פנימית היתח אצלנו, עם כל

המחלוקת הפוליטית.

הטון הכללי שבו מדברים על המתנחלים הוא טון של ביזוי ושמחה לאיד. אני שמח

לשמוע את דברי יך.

התכוונתי, ואני ממשיך ומסביר את דבריי, שכאשר יש מטען חבלה לא בודקים ולא

ניגשים לבתי משפט וכוי, צריך לנטרל את זה. כאשר מדובר בבנייה, זה לא רכב שעובר

ממקום למקום, בנייה זה משהו סטטי, וברגע שנכנסים דיירים למבנה זה מקבל מבט

שונה לחלוטין מצד החוק, לכן בבנייה צריך לפעול באופן ממשי ומיידי. לומר שיהיה

לימוד החומר או לעכב את הנושא הזה בשבועות ובחודשים, הכוונה היא שבעצם הופכים

את אותו אזור לג'ונגל, הכוונה היא שבעצם מתירים את הרצועה ואומרים שכל מי

שרוצה יבנה ויפריע לשלום הציבור. זה לא ענין מדיני. ללא ספק, העיריה חייבת

לפעול במלוא התוקף כדי להשליט את החוק והסדר למען התושבים, וכאשר מדובר בשטחים

ערביים, למען התושבים הערבים של עירית ירושלים.

נדמה שכאן הקערה התהפכה, דווקא אלה שיש להם ענין, מגינים ורוצים בשלומם

וטובתם של התושבים הערביים, צריכים לעודד את העיריה והממשלה לשמור על החוק

והסדר כדי לתת לציבור מענה לדרישות הלגיטימיות, לצרכים הלגיטימיים של כביש, של

גן, של מבנה ציבור וכו'. כאן משום מה העסק מתהפך ורואים את הצד הפרטני, את

אותו פרט לעומת הכלל. אין כאן שום ענין מדיני. כאשר הופכים את הנושא הזה לענין

מדיני, לדעתי זה מקבל בדיוק את התוצאה ההפוכה.

לכן, חשבתי שאם יש בעיה לממשלה כממשלה כאשר היא עושה איזשהו דבר שלכאורה

מקבל קונוטציה מדינית, יבוא שר הפנים או ועדת הפנים ויאמרו לנו: קשה לעשות,

כשאנחנו עושים משהו, זה מקבל ביטוי מעין מדיני.



על כן מי שצריך לשמור על האוכלוסיה ועל תושבי העיר זו עירית ירושלים אשר

צריכה לעשות את זה ביתר שאת כדי לשמור על אזרחיה כדי לשמור על השטחים

הציבוריים בתחומם. בעצם מוטל על שר הפנים או על ועדת הפנים לומר: אנחנו רוצים

ללמוד את הנושא. לנו יש בעיה מדינית עם האוי'ם וכן- הלאה, ולכן אנחנו מבקשים

שמבחינת החוק, הסדר והמינהל התקין, ללא שום צד מדיני, כדי לשמור על האוכלוסיה,

בואו אתם עירית ירושלים, שלא מבטאת צד מדיני, שמבטאת צד עירוני, תפעלו ותיעזרו

בוועדת הפנים, על ידי שר הפנים, כדי לשמור על החוק ולא לתת לאותם דברים שהם לא

נזילים, בינוי זה משהו סטטי, לא לתת לתופעה של בינוי מסיבי באזורים מסויימים

שאכן מקבלים גם גיבוי מדיני, אבל גם אם לא היו מקבלים גיבוי מדיני, לא לתת

לתופעה הזאת לגרום לכך שלא נוכל לשמור על רווחת ואיכות חייהם של התושבים.

בענין הזה מדובר דווקא בתושבים ערביים, לאפשר להם את הדרכים הנכונות מבחינה

תכנונית, לאפשר להם את הגינות, לאפשר להם את כל אותם דברים ציבוריים, זה מה

שהעיריה אמורה על פי חוק לבצע ולעשות וזה מה שאנחנו מעוני ינים לעשות. שטחים

שלא שייכים לאותם אנשים, שטחים שמיועדים לתכנון שונה, עליהם צריך לשמור מכל

משמר. את זה כמובן, אנחנו כעיריה, נמשיך ונעשה ככל שיהיה לאל ידינו.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. נאמרו פה דברים רבים, מאד חשובים, כמו אותה

אמירה של ראש עירית ירושלים שהם יעמדו בתוקף על שמירת חוקי התכנון והבניה ולא

יתנו לפגוע במעמד העיר כאשר הפגיעה נעשית במכוון ויש דוגמאות לא מעטות. אני

קראתי לשר הפנים לשחרר מהקפאה את צווי ההריסה כיוון שהוא סיים ללמוד את הנושא,

לא צריך להמשיך להקפיא אותם עד ששר הפנים חדש ילמד את הנושא. לזכותו של שר

הפנים החדש ללמוד את הנושא כי הבעיות מורכבות מאד. יחד עם זה, היתה תמימות

דעים שיש למנוע בנייה בשטחים שעל פי תכניות מיתאר הם שטחים שאסורים לבנייה.

שם לא צריך להיות היסוס קל שבקלים. בזה אני רואה את המשימה של משרד הפנים.

אנחנו בוועדה תמיד תבענו ממשרד הפנים להיות זה שייאלץ את העיריות לאכוף חוקים.

זה לא צריך להיות הפוך, שהעיריה היא שתשמור מתוקף החוק ומשרד הפנים יתנער.

משרד הפנים הוא זה שצריך לעמוד על המשמר שהעיריות בארץ תבצענה ותאכופנה את

החוק. לכן, בשטחים הפתוחים הציבוריים, משרד הפנים צריך לשמור מכל משמר, לתת

אור ירוק לעיריית ירושלים ולומר לה: תבואי על הברכה ותעמדי על אכיפת החוק.

בעיר הרגישה והעדינה הזאת, עם הפסיפס המיוחד שבה, עם האוכלוסיות השונות

שבה, צריך הרבה הרבה תבונה ולא הרמת יד שיכולה להביא לסערות. מול עינינו צריך

לעמוד אותו רצון לשמור על העיר הזאת השלמה, לא רק המאוחדת, אלא בריבונות שלנו,

לא רק שלמה מבחינה פוליטית, לאומית, גם פונקציונלית שלמה, כי אני יודע את

הניואנסים השונים, שמדברים על שלמה ומתכוונים לפתרונות שונים כמו רובעים. על

כן, שלמה בריבונות ישראל, תחת קורת גג אחת, עיריה אחת. כל זה צריך לעמוד מול

עיני ראש העיר, הופקד בידיו דבר חשוב מכל, הופקדה בידיי עיר הנצח שלנו. לכן

עליו לפעול בתבונה אבל לשמור על החוק. אנחנו יודעים שממול יש רצון עז לכפות

עלינו דברים שיפרו את המעמד שלנו בעיר הזאת. כנגד זה צריך לעמוד על המשמר.

ועדת הפנים תקיים דיונים נוספים. ועדת הפנים תקיים דיון עם השר החדש. אני

רק מקווה שהוא לא יירתע מכל בעיות הביוב שעומדות מול עיניו, לא יירתע מכל

בעיות התכנון, לא יירתע מכל הבעיות האחרות שבעיר הזאת ולא יברח מהר מאד לנושא

בטחוני. שר הפנים החדש צריך לדעת שלהיות שר פנים זה פול טיים ג'וב ועדין 24

שעות ביממה לא מספיקות.

אבל זכותו ללמוד את הנושא.

היו"ר י' מצא;

זכותו ללמוד את כל הנושאים של משרד הפנים, שיתחיל במערכות הביוב ויסיים

במערכות התקציביות.

ראש העיר אי אולמרט;

חברת-הכנסת ענת מאור, הוא ילמד, בינתיים אנחנו נבצע את חובתנו.

עי מאור;

לא, עד אז הקפאה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מתנגדת לסיכום של יו"ר

הוועדה.

היו"ר י' מצא;

את מסכימה אתי שבעיות הביוב במדינת ישראל לא פחות מורכבות מבעיות התכנון.

גם את הנושא הזה צריך לפתור. אני בהחלט מסכים אתך שהשר החדש אהוד ברק צריך

ללמוד את כל הנושאים שהוזכרו, אבל לא לעכב את החוק והסדר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45