הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

פי בדש

ני בלומנטל

השד לאיכות הסביבה; יי שריד

חה"כ י' ונונו

יהודה מירון - לשכה משפטית, משרד הפנים

דייר יעקב נוישטטר - יועץ לאיכות הסביבה, משרד הפנים

יוסי דנקונה - ס/מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד התמ"ס

יוסי ענבר - מנהל אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה

אילן נסים - ממונה על אתרי אשפה, המשרד לאיכות הסביבה

בינה בראון - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יצחק גורן - יועץ לשר לאיכות הסביבה

שרי צימרמן - המשרד לאיכות הסביבה

עמירם סטרולוב - מפקח על התעבורה במחוז ירושלים והדרום, משרד

התחבורה

שירה גודמן - לשכה משפטית, משרד התחבורה

ירדנה פלאוט - משרד האנרגיה והתשתית

אורי עלוני - יו"ר ועדת עורכי תמ"א 16, משרד הבריאות

שמאי אסיף - מתכנן תוכנית המטרופולין של באר-שבע

יצחק רגר - ראש עירית באר-שבע

אריה בר - חבר מועצת עירית באר-שבע

דייר דוד פרנקל - יועץ משפטי, עירית באר-שבע

שלמה ניומה - יו"ר מועצת הנוער, באר-שבע

יניב וינבאום -- חבר מועצת הנוער, באר-שבע

מרים טירקל - חברת מועצת עירית באר-שבע, ויו"ר המאבק נגד

הקמת אתר פסולת דודאים במתכונת ארצית

אלונה שטרום - המאבק נגד דודאים, באר-שבע

ירמיהו רוזנברג - המאבק נגד דודאים, באר-שבע

שמואל ריפמן - ראש מועצה איזורית רמת הנגב

אלכס סקורניק - עוזר מנכ"ל, "דלק השקעות"

דורון יזרעאלי - סמנכ"ל לתפעול, רכבת ישראל

רותי שפריר - ממונה על התחלות בניה, מינהל התעופה האזרחית

רון עציון - אחראי לתחום איכות הסביבה, רשות שדות התעופה

דפנה הראבן - מחלקה לאיכות הסביבה, הרשות להגנת הצרכן

עידית הוד - חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דניאל מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

טל מרום - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הקמת אתר "דודאים" כאתר פסולת ארצי (הצעה של חה"ב יי ונונו).

2. ההחלטה להפוך את אתר הפסולת "דודאים" לאתר הפסולת המרכזי הארצי

(הצעה של חה"כ פ' בדש).



הקמת אתר "דודאים" כאתר פסולת ארצי

ההחלטה להפוך את אתר הפסולת "דודאים" לאתר הפסולת המרכזי הארצי

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. ראשון הדוברים יהיה מר שמואל ריפמן. תציג

את עצמך ותרצה לנו אילו צעדים עלינו לעשות כדי לקדם את אתר "אורון".

מר ריפמן הוא בעצם הפרוייקט מטעם המשרד לאיכות הסביבה בענין "אורון".

זה איזור אתר "אורון". מה שאתם רואים פה הוא מפעל הפוספטים הקיים. הקו

השחור הוא קו מסילת הברזל שמגיעה מדימונה, זה הכביש שיורד לנחל צין, זאת

הדרן הראשית שאמורה להוביל לאתר הפסולת, שעל פי תמ"א 16 צריך להיות באיזור

הערימות שאתם רואים בצד שמאל. מסילת הברזל קרובה מאוד למקום המיועד, בין

700-500 מטר. אלה שני מאגרים לסילוק שפכים בתוך האתר עצמו.

התוכנית, שמדברת על הקמת אתר פסולת מוצקה ארצית על-פי תמ"א 16 ב"אורון",

הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובניה תמר - ערבה - רמת הנגב ואושרה בוועדה

המקומית. היום היא נמצאת בוועדה המחוזית לפני דיון. במקביל מר יוסי ענבר

אסף את ועדת העורכים של תמ"א 16, שהתכנסה השבוע, והיא אישרה לעשות סקר

מקדים לבדיקת היתכנות הקמת אתר הפסולת ב"אורון". למרות שבתמ"א 16 מופיע אתר

פסולת ארצי ב"אורון", למרות שכולנו בטוחים שזה המקום המתאים, המשרד החליט

משיקולים מקצועיים לבצע את הבדיקה והוועדה התכנסה השבוע ואישרה זאת. לסיכום

דברי, התכנון ברמה המקומית והמחוזית מתקדם. זה לא יימנע מאיתנו לדלג על

החלטה של הוועדה הארצית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוועדה הארצית תתחיל

מלמעלה, הוועדה המקומית תלך מלמטה, ונתחבר יחד בוועדה המחוזית על מנת לאשר

את התוכנית לאתר "אורון". אמרתי בישיבה הקודמת שזה ייארך כחצי שנה אבל אם

יהיה רצון טוב של כולם אני סבור שזה ייארך 5 חודשים בלבד.

ראשית, האתר צריך להיות מובל מרמת המועצה הארצית, כיוון שזה אתר ארצי

וזו החלטה של המועצה הארצית והחלטת ממשלה. להערכתנו לוחות הזמנים הם יותר

ארוכים מאלו בהם נקב מר ריפמן, להערכתנו זה יימשך 3-2 שנים.

יש נתונים שמר יוסי ענבר פשוט לא יודע.

תאמינו לי שלפני שאתם בכלל חלמתם על "אורון" אנחנו כבר קידמנו אותו. אין

נתון שאנחנו לא יודעים. הרי אתם לא עוסקים בזה.

אנחנו חייבים להשלים מידע חסר ונשמח לקבל כל מידע שקיים. אנחנו מעריכים

שהעבודה הפיסית הכרוכה בהשלמת המידע החסר תימשך 4-3 חודשים וכל ההליך,

שייכלול יציאה מסודרת למיכרז לבחירת חברה, יימשך כחצי שנה. המידע החסר הוא

השלמות של נתונים הידרו-גיאולוגיים; הנפח הזמין להטמנה; נגישות תחבורתית

בצורה מדוייקת, לא רק זה שעוברת מסילת ברזל, יש לזה הרבה מאוד היבטים -



צריך להקים תחנות, צריך להכין תחנת פריקה, צריך להקים תחנת הטענה, צריך

לבדוק אם הנקודה שסומנה בתמ"א היא הנקודה הנכונה והאם לא צריך לזוז קצת

ימינה או שמאלה. אי אפשר לשלוף זאת מהמותן. בדיקה ראשונית תארך לפחות חצי

שנה עד קבלת המסמך הסופי. במקביל יש שאלה האם זה פטור ממיכרז או לא פטור

ממיכרז, כי הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל. אני לא רוצה להיכנס לבעיות

המשפטיות אבל בכל מקרה יהיה פה איזשהו דיון משפטי . אם נקבל פטור ממיכרז

'-בואו חברת "רותם דשנים" או המועצה האיזורית בתלונות, יבואו אלה שלא קיבלו

פטור ממיכרז; ואם לא יהיה פטור ממיכרז עשויים בעלי הקרקע להתנגד. יש להשלים

תוכניות מפורטות, תסקיר השפעה על הסביבה בצורה מפורטת ואת כל האישורים

בוועדות למיניהן. אני רוצה לתת דוגמא. אתר "דודאים", שאנחנו מעוניינים בו

באלף אחוז, מקודם כבר שנתיים, ואני לא מכניס את פקטור העיכובים שנעשו פה,

אז תורידו חצי שנה, שנה וחצי עוסקים בו, כאשר הממשלה וכולם מעוניינים לקדם

את האתר. עם כל הרצון הטוב אי אפשר לדלג על שלבים בוועדות התכנון ואי אפשר

לעלות על הקרקע לפני שכל האישורים ניתנו בוועדות התכנון. כדי להכשיר את

דרכי הגישה ולהקים את האתר צריך 6-4 חודשים, וכבר הגענו לשנתיים. אם צריך

להוציא מיכרז ולבחור זוכה במיכרז בהליך מהיר זה סדר גודל של 9 חודשים

נוספים, ואני לא מדבר על העיכובים המשפטיים. כך שהזמן הריאלי להקמת אתר

"אורון" הוא סדר גודל של 3-2 שנים. השלמת הנתונים הראשונית היא חיונית,

תסקיר השפעה על הסביבה הוא חיוני, בדיקה האם האתר דורש איזון ברמה כזו או

אחרת או לא דורש. דרכי הפעולה באתר דורשות הרבה מידע מוקדם, שחסר היום, ואי

אפשר לקצר הליכים.

המשרד לאיכות הסביבה מקדם את האתר משנת 1988, לא מאתמול ולא מהיום. האתר

אושר כאתר מרכזי כבר באותה החלטת ממשלה שבעקבותיה הלכנו על אתר "דודאים".

בישיבה הקודמת נאמר פה דבר שלא ייעלה על הדעת, שלא צריך איטום, לא צריך

אישור תשקיפים ולא צריך שום פעולה אחרת. דרוש תסקיר מדוייק, כמו שאמרתי.

אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך. אנחנו סגרנו 184 מתקני פסולת, קטנים

כגדולים, בשנה וחצי האחרונות.

אולי תחזור על המספר, כי יש פה אנשים שעוד לא סגרו אתר פסולת אחד, אולי

הם ייעריכו מה זה 184 אתרים סגורים.

184 מתקני פסולת שהאחרונים שבהם נסגרו בשבוע שעבר, למשל אתר גדול מאוד

בבית זרזיר בעמק יזרעאל; אתר כרמון שנסגר ב-1.7; אתר חדרה; ועוד 184 אתרים

נוספים. אם אנחנו נעצור עכשיו ו"דודאים" לא ייקום בהקדם האפשרי, כל התהליך

הזה י יקרוס מי יד.

האם אפשר להמשיך ב"חיריה" שנה נוספת, בלי "דודאים", בלי שהכל י יקרוס?

התהליך י יקרוס. התהליך התחיל באותה החלטת ממשלה, שהקצתה תקציבים לעניין.

התחלנו לממן את סגירת האתרים והפניית הפסולת לאתרים מרוחקים, כאשר האתרים

המרוחקים הם זמניים ולא טובים. באתר חדרה, שנסגר לא מכבר, הפסולת ממש טובלת

בתוך מי תהום. ב"חיריה" המקום הולך ונגמר. האתר כבר חרג מגובה סביר מבחינת

שדה התעופה. בעיית הציפורים שקיימת שם היא בעיה אמיתית. האם רק כאשר ייפול

מטוס כולנו נשב ונדבר על זה? אפשר להמשיך להערים שם אשפה ולעשות פירמידה עד

גובה מסויים. אבל "חיריה" זה רק אחד מהפאזל הגדול של הרבה אתרים אחרים,

"חיריה" היא האתר המרכזי אבל יש עוד 6,000 טון חוץ מ"חיריה". בכל אתר בו

ב"עין השופט" הוצא צו בית משפט שמעכב את

המשך הפעילות; ב"טליה" שני יזמים שלא זכו במיכרז תובעים אותנו למשפט; לגבי



"דודאים" כבר היינו בבית משפט ועדיין נמשיך להיות; ב"אורון" עוד לא היינו

בבית משפט אבל נהיה; ב"כלנית" אנחנו מנסים לקדם ושמים לנו מיכשולים.

בעניין "דודאים" כל בתי המשפט פסקו לטובתנו חד וחלק.

צריך לזכור גם שיש ההלטה של המועצה הארצית והחלטת ממשלה והוצא צו

סטטוטורי של ועדת המשנה של המועצה הארצית לסגירת "חיריה" ב-31.12.95. נראה

היום שאנחנו, או מי שמפעיל את האתר, נחרוג מהצו ונתחיל לעבור על החוק

ב-1.1.96. אנחנו חוששים שאם לא תהיה לנו החלופה של "דודאים" בהקדם האפשרי

אותם אתרים שהזכרנו עלולים להיפתח מחדש כי אין לנו לאן לשלוח את הפסולת.

אנחנו טוענים, ואנחנו עושים למען העניין, שצריך לפתוח את "דודאים" ובמקביל

להמשיך ולקדם את "אורון".

אני נדהם מהנתונים, אבל אני מכיר את זה, האינפורמציה משתנין כאשר אתה

מוכר וכאשר אתה קונה. שמענו מהמשרד לאיכות הסביבה לפני מספר חודשים שאישור

האתר ב"אורון" ייארך כ-4 שנים. והנה היום נאמר שזה ייארך כשנתיים. כלומר

במשך חודש התקצרו שנתיים, לדברי המשרד לאיכות הסביבה.

האתר ב"אורון" יכול להיות מוכן לא רק ב-6-5 חודשים, כפי שאמר מר שמואל

ריפמן, שהוביל את עניין התכנון לאחר שאני יזמתי ביחד עם כל משרדי הממשלה

וכל הגופים הנוגעים בדבר. כל הגופים תמכו כאחד בהקמת "אורון" ולא היה מתנגד

אחד. הכנו את התוכנית, מר ריפמן יזם והביא את זה לוועדה, שם זה אושר פה

אחד, זה בא לוועדה המחוזית ושם זה יכול להתאשר תוך שבועיים. אישור האתר הזה

לא מחוייב להיעשות במועצה הארצית. החלטת הממשלה להעביר את אישור אתרי האשפה

למועצה הארצית נבעה מההתנגדויות שהיו בוועדה המחוזית ולכן היתלו את התוכנית

והעבירו אותה למועצה הארצית. אבל מאחר ולגבי "אורון" סיכויי ההתנגדות חם

אפסיים וכולנו רוצים לקדם את האתר הזה לכן הממשלה יכולה להחליט שהאתר

יימשיך לעבוד באישור הוועדה המחוזית בלבד. המועצה הארצית אישרה את אתר

"אורון" כאתר ארצי, הוא לא צריך לחזור למועצה הארצית. ההחזרה של "דודאים"

למועצה הארצית נבעה מהרצון לפסוח על הוועדה המחוזית, וזה הגיוני מבחינת אלה

שרוצים להפעיל את "דודאים" לעומת המתנגדים. ב"דודאים" עוד בתקופת ההפקדה,

כאשר עדיין לא היה לכם אישור, אתם הוצאתם מיכרז. האם ב"אורון" אי אפשר

לעבוד תוך כדי מהלך האישור? למה ב"דודאים" כן וב"אורון" לא?

מדוע לדעתך אפשר להתחיל לעבוד ב"אורון" במהלך תקופת האישור?

ההוק דורש אישור ראשוני, לאחר מכן הפקדת התוכנית, שמיעת התנגדויות, אחר

כך האישור הסופי וחתימות שר הפנים, וברגע שהשר חתם התוכנית היא בתוקף.

בתקופה הזאת אפשר לבקש מהוועדה; המחוזית לבצע תהליבים שאין בהם סכנה של

שינוי השטח. ניתן לבצע כבר את הוצאת המיכרז וחתימת חוזה, כאשר המשרד שמבצע

אותם מתחייב שבמידה ויהיה נזק הוא יישא אותו ולא ייבוא בטענות אל הוועדה.

כך בוצעו הרבה מאוד פרוייקטים וכך גם בוצע "דודאים", כאשר המיכרז יצא כאשר

עדיין האישור לא ניתן. לכן אפשר לקצר ולעבוד במקביל.

מבחינת מתן ההרשאה לתכנון ולפיתוח למועצה האיזורית: אנחנו חיים במדינה

הזאת ואני הייתי בעבר מנב"ל משרד השיכון, ואני מודיע לכם, על-פי חובת

המיכרזים יש אפשרות לתת למועצה האיזורית, ולא למפעל, הרשאה לתכנון ופיתוח

והיא, באישור שר הפנים, יכולה לקחת את המפעל להפעלת האתר. יש לרשות המקומית



מספיק סיבות לעשות זאת, הם נמצאים בשטח, ויש את כל הסיבות ששר הפנים ייאשר

למועצה האיזורית לקחת את אנשי המפעל.

אתם טוענים שיהיו אנשים שייגישו תביעות משפטיות. על מה הם ייגישו תביעות

משפטיות? הלא הם עובדים על-פי החוק. אם כך, למה לא מגישים כל אלה שנפגעים

מזה שהמועצות האיזוריות מקדמות הרשאות לתכנון ולפיתוח? ממה הם נפגעו? מזה

שהמועצה האיזורית על-פי חוק מקבלת הרשאה לתכנון ולפיתוח של תאתר הזה? אם

תיתנו את ההרשאה למועצה האיזורית, שהיא אינטרסנטית מבחינת איכות הסביבה,

אין לי צל של ספק שהאתר הזה יהיה מושלם ויישרת אתכם. יש במקום הזה מפעל

שמוכן לטפל, יש לו את הכלים, זה ייעלה פחות כסף למדינת ישראל, והם בוודאי

אמונים על איכות הסביבה של המקום, כי העובדים שלהם נמצאים באיזור הזה. אז

למה להביא איזשהו גוף חיצוני במיכרז, כאשר אתה לא יודע איך הוא מתחיל ואיך

הוא מסיים? קיבלתי לפני מספר ימים דו"ח של משרד הבריאות שעוסק בדחיסה.

המשאיות שמגיעות ל"דודאים" לא דחוסות ומשמעות הדבר היא הגדלת במות המשאיות,

ואת הנתון הזה בוודאי תקבלו בהמשך. אנחנו לא יכולים לפקח על הייזם הפרטי.

אני לא טוען שהוא לא ייעשה את עבודתו נאמנה אבל סביר להניח שהוא ייעשה את

זה פחות טוב מאשר אנשי המפעל ואנשי המועצה האיזורית. אם תינתן ההרשאה

למועצה האיזורית, באישור שר הפנים, לדעתי זה לא ייארך 5 חודשים אלא כבר תוך

3 חודשים תהיה אפשרות להטמין ב"אורון".

אם לדעתכם אסור להטמין בלי יריעות ב"אורון", שם כמות המשקעים הממוצעת

לשנה היא 100 מילימטר והאקלים הוא יבש, מדוע אישרתם את "דודאים" כאתר ללא

יריעות? האם שם מי התהום לא גבוהים יותר?

האם קראת את תסקיר ההשפעה על הסביבה של "דודאים"? אתה אומר אינפורמציה

לא נכונה. לדבריך אין שחר.

אני לא מדבר על התסקיר החדש אלא על הפעלת "דודאים" כאתר איזורי באתר

הקיים. כרגע אין יריעות באתר "דודאים", אף שהמשרד לאיכות הסביבה אישר אותו

כאתר איזורי.

אבל אני סוגר אותו, כמו שאני סוגר אתרים אחרים.

אם אתר "דודאים" במתכונת הקיימת שלו, בכמות גשם גדולה יותר, באקלים שהוא

פחות יבש מהאקלים ב"אורון", ניתן להפעלה ואינו מזיק לתושבי הנגב, אז על אחת

כמה וכמה אתר "אורון". אני סבור שאם ייבצעו את אותן פעולות שעושים

ב"דודאים", שפיכה של הפסולת ללא יריעות, במשך חצי שנה לא ייגרם נזק ואחר

כך, לאחר שיהיה התסקיר, אם יירצו יריעות, תעשו 900 יריעות. אי אפשר לקחת

נתון שהוא טוב לכם ב"דודאים" ולא להחיל אותו על "אורון", זה פשוט לעג לרש.

אתם רוצים להפעיל את אתר "דודאים" והאינפורמציה אותה אתם מוסרים בנוגע

לעלויות השינוע היא פשוט לא נכונה. אתם לא תוכלו להפעיל את האתר הזה גם אם

תירצו ותעמדו בבושת פנים. נניח שכל הוועדות יידחו את ההתנגדויות ותפעילו

לחץ על המועצה הארצית, עדיין לא תוכלו למנוע מתושבי באר-שבע למנוע את הפעלת

האתר. לתושבים יש מלחמה צודקת ולכן כאשר אתם הולכים עם הראש בקיר ולא

משתפים פעולה, בכך שאתר "אורון" יימסר לתכנון ולפיתוח למועצה האיזורית

על-פי חוק, אתם עושים עוול לעצמכם כי אתר "דודאים" לא יופעל.

אם לטענתכם הפעלת אתר "אורון" תארך כשנתיים אז אני אתן לכם אתגר. תמנו

מנהל פרוייקט מקצוען, שאנחנו ניתן לכם את שמו ואתם תאשרו אותו. תוך חודש



אנחנו נדווח לוועדת הפנים על-ידי אותו מנהל פרוייקט מה התקדם, גם בתחום

הכנת תסקיר ההשפעה על הסביבה שאותו אתם רוצים, ואני יכול להתחייב, כחבר

מועצה וכאיש שמכיר את הנושא, שלא רק ב-5 חודשים האתר הזה יהיה זמין אלא אף

לפני כן. אנחנו שוחחנו גם עם אנשי הרכבת, ואני מקווה שהם יכולים להביא את

הדברים, על הזמינות של הרכבת בהפעלת "אורון".

האינפורמציה שנמסרה, שהאתר לא מוכן מבחינת החפירות, מבחינת הרכבת,

מבחינת הכבישים, שצריך דרכי גישה חדשות, לדעתי אלו מעשיות. על דרכי הגישה

באתר "אורון" עוברות משאיות עם 40-30 טון, זו דרך עפר מהודקת שלא צריך בה

אספלט והמרחקים הם 800-700 מטר. יש שם קו חשמל, יש מים, יש את המסילה ויש

את הדרכים. לכן כל הסיבות אותן מניתם הן לא נכונות.

אין לי מה להוסיף למה שאמר מר בר אבל יש נקודה אחת שלדעתי יש צורך

להדגיש. מאחר שאתר "אורון" כבר קיים בתמ"א כאתר ארצי יש להניח שלפני

שהמועצה הארצית אישרה אותו כאתר קבוע היא כבר עשתה את כל הפעולות הדרושות

לקבלת התמ"א. היום מדובר ב"דודאים" על שינוי תמ"א ואילו ב"אורון" לא צריך

לשנות שום תמ"א. הרעיון להעביר את הכל מחדש למועצה הארצית לא מחוייב לפי

החוק ואפשר להחזיר את זה בחזרה מייד להליך הרגיל. לאחר שהתמ"א אושרה בזמנו

במועצה הארצית עם אתר "אורון", כל ההליכים יכולים להסתיים בוועדה המחוזית.

אין צורך להעביר את זה למועצה הארצית, אלא אם הממשלה תירצה להכשיל את זה.

נאמר פה שעובדים על אתר "אורון" משנת 1988, כלומר במשך 7 שנים. האם 7 שנים

אינן מספיק זמן כדי להכשיר אתר כזה שכבר אושר בתמ"א? ההרגשה שלי היא שאם

עובדים 7 שנים בצורה כזאת הכוונה היא לא להתיר את אתר "אורון" כאתר פסולת

ארצי, מכל מיני שיקולים שאינם שיקולים מקצועיים.

אתר "אורון" אושר בתמ"א במאי 1994.

תן לנו רעיון מה יכולים להיות השיקולים שבעיכוב "אורון"?

יש הרגשה שרוצים "לירוק" על הדרום ועל באר שבע, וכן יש סיבות נוספות,

שאינני רוצה להזכיר אותן כאן.

כאשר אני רואה את התסקיר שהוכן לגבי האתרים ואני רואה את המסקנות לגבי

"אורון" אין לי אלא רק לצחוק. נאמר באותו תסקיר שבאתר "אורון" יש התנגדות

של המפעל ואין דרכי גישה, רוב האינפורמציה שנמסרה שם לא היתה נכונה.

הנימוק העיקרי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לוח הזמנים. אם ייסתבר שאתר

"אורון" יהיה מוכן תוך שנה, האם אז דעתכם תשתנה?

צריך לדעתי לזכור ברקע הדיון את התאריך 12.95 המיועד לסגירת "חיריה".

הוגש לוועדת הערר של המועצה הארצית (זו ועדה מעין-שיפוטית), בראשותו של מר

קלוגמן, מנכייל משרד המשפטים, ערר על תוכניות לשינויים ב"חיריה". הערר הוגש

על-ידי רשות שדות התעופה ומשרד הבטחון בטענה של הפרעה לתעופה וסיכון התעופה

האזרחית והצבאית. נערך שם דיון והמסקנה היתה שחייבים לסגור את "חיריה" עד



12.95,וזה לא משנה כרגע אם מדברים על "אורון" או על אתר דודאים . מנכ ל

משרד המשפטים אמר שאם חס והלילה ייפול מטוס ובו הרבה מאוד נוסעים תקום ועדת

חקירה ואז פתאום אף אחד לא יהיה אשם. יש קשר חיוני והכרחי בין הנושא שבו

אנו דנים היום לתאריך הזה. חייבים לקבוע תאריך ייעד וככל שנקדים, ייטב.

לגבי תמ"א 16 אנשים אמרו פה דברים בלי לדעת ובלי להתמצא. החלטת המועצה

הארצית קובעת שאתרים ארציים ייבואו למועצה הארצית כתוכנית מפורטת. יש תקנון

לתמ"א 16, לא המציאו אותו ולא ביטלו אותו ולא שינו אותו לכבוד הדיון הזה או

לכבוד העמדה שלכם, זה נקבע כשהוגשה תמ"א 16 לפני שהתעוררו כל המחלוקות. זה

לא בעד האתר הזה ולא נגד האתר ההוא, זה נוהל הפעולה של תמ"א 16 והוא מותאם

וזהה לתוכניות מיתאר ארציות אחרות.

הושמעו פה הערכות שונות על תהליך האישור. הדבר היחיד שאפשר להתבסס עליו

זה הניסיון באישור אתרים אחרים בתוכניות אחרות. ומה לעשות, יש חוקים, ופה

דנים בוועדת הפנים על קיצור הליכים לחוק התכנון והבניה, אבל יש הליכים ויש

ניסיון מצטבר. המספרים שמר יוסי ענבר נקט בהם של שנתיים ושלוש הם על הצד

האופטימי, בהנחה שהשר ייעזור והמועצה הארצית תעזור וכולם ייעזרו. אנחנו לא

יכולים לעקוף חוקים. אי אפשר להתחיל לשפוך אשפה לפני שבודקים אם יש סכנה

הידרולוגית; אם צריך יריעות; גבולות השטח מסומנים כרגע רק מבחינה עקרונית,

יש אולי מגמה להגדיל את השטח.

האם כל הבדיקות שתיארת כרגע נעשו עד תום לגבי "דודאים"?

כן, עד תום. הוצא מיכרז. זוכה המיכרז התחייב להגיש תסקיר השפעה על

הסביבה ואת התכנון. בפעם הראשונה לגבי אתר "טליה", על מנת לחסוך בזמן, מי

שזכה בזיכיון להפעלת האתר התחייב גם להגיש תסקיר השפעה על הסביבה וגם תכנון

מפורט, שכפוף לאישור של כל הוועדות. לגבי "דודאים" זה נמצא עכשיו בהליכים

של המועצה הארצית ובשבוע הבא יישמעו התנגדויות. למשרד לאיכות הסביבה יש

תקנות ודרישות להפעלת אתר אשפה ואי אפשר להגיד בחקיקת שעה שזה לא חל על אתר

"דודאים" או על אתר "אורון". אני מבקש להדגיש שחשוב שנשמור על הסדר. אני לא

נכנס כעת לוויכוח איפה ייקברו אחרי שאתר "אורון" יהיה קיים, האם יימשיכו

ב"דודאים" או יימשיכו ב"אורון"-. יש כל מיני טעמים. שאלה נכבדה, שלא תעלה-

לדיון סביב השולחן הזה, היא שאלת התקציבים, שהם מוגבלים כידוע. מחר עשוי

נציג האוצר לרוץ לוועדת הכספים ולבקש שהמדינה תסבסד בכך וכך מיליוני דולרים

לשנה את הפרש ההובלה בין "דודאים" לבין "אורון". הזכיר פה מר יוסי ענבר,

שבכל אתר במדינת ישראל תמיד קמים עשרות מתנגדים ומגישים התנגדויות. אומר מר

בר שהתחזית שלו שלא יהיו התנגדויות לגבי "אורון", הלוואי והוא צודק. אני

הייתי מעורב בהליך של איזו מחצבה נידחת באחד המכתשים והיו התנגדויות. לא

היה מקרה שלא היתה התנגדות. כל אתר אשפה יעורר התנגדות, בגלל שיקולי איכות

הסביבה, או הפרעה למקום, או יעודי שטח, או שמישהו מעדיף את השטח המיועד

לאשפה לשימוש אחר. אותו דבר קורה גם לגבי משרפות. כאשר מישהו מאתר אתר

למשרפה, והניסיון הוא בארצות חברית ובאירופה, תמיד יש לובי מקומי של תושבים

שמתנגדים לכך.

לסיכום, לדעתי לא יהיה מנוס, וככל המוקדם יותר טוב, ללכת ולהקים משרפות,

למרות שתהיינה לכך התנגדויות, והמדינה צריכה לסלול את הדרך לגבור עליהן.

אמנם כבר הדגישו זאת כאן אבל יש מקום להדגיש זאת פעם נוספת. זה שעדיין

לא היתה בתקופה האחרונה תאונת תעופה משמעותית זה רק נס. כמעט תאונה יש לנו

לפחות פעם, פעמיים, בחודש, אם לא למעלה מזה, ולא מפרסמים את זה. מדובר על

בעיה אמיתית שלא מתפרסמת כדי לא להלך אימים על הציבור. מבחינתנו כל דחייה

כפינוי "חיריה" היא דחייה קריטית. ציפינו שאכן 31.12.95 יהיה תאריך הייעד



ואנחנו מבקשים שהדבר הזה יישמר.

בכל מקום שבו מנסים לשים מצבורי דלק, גז ואשפה או צינורות אנחנו נתקלים

היום בבעיות, שלא נתקלנו בהן בעבר. הסיכונים שהיום אנחנו חיים בתוכם - וזה

עולה בכל תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית ובכל ו5וכנית שנדונה במועצה הארצית -

נובעים מהתשתית המפוזרת בארץ, מהצפיפות ומכל הצרכים הנוספים של המדינה. אני

מכירה היטב את התוכנית המטרופולינית של משרד השיכון לאיזור באר-שבע ואני

מבינה לליבם של התושבים, שמרגישים את עצמם פח אשפה. אבל אנחנו צריכים

כרשויות שמנהלות את המדינה, והכנסת בראשן, לתכנן היום את כל האתרים הקשים

האלה ולפנות אתרים שהם בסיכון עצום, כמו פי-גלילות, שהיום נלחמים עליו,

ו"חיריה". אנחנו עוסקים היום במשרד בתכנון רציני מאוד של כל עניין שריפת

האשפה. יכול להיות שצריך להגביל את אתר "דודאים", שהוצג במועצה הארצית

לפרטי פרטים על ידי מר יוסי ענבר, בזמן אבל צריך לתת אפשרות היום לגמור את

ההליך ב"דודאים" ולפתוח הליך ב"אורון". יצטרכו כנראה את שני המקומות האלה

בקיבולת זאת או אחרת. צריך לתכנן את פינוי מרכז הארץ מהסיכונים, שנמצאים

בכל מקום, באשדוד וב"חיריה" ובכל מקום שבו נשים את האצבע.

אני מבין שמר אורי עלוני אמר את עמדתו כנציג משרד הבריאות. אני מודיע לך

שנציג אחר של משרד הבריאות, מהנדסת מחוז באר-שבע, הוציאה מסמך חמור מאוד

שמביע התנגדות לאתר "דודאים". כדאי שתיבדוק אצלך במשרד. יש התנגדות של אנשי

משרד הבריאות לאתר "דודאים" והם ממליצים, במכתב אל שר הבריאות, להעביר את

האתר ל"אורון".

אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שוועדת הפנים היא לא מוסד תכנון, וודאי

לא מוסד תכנון שעומד מעל המועצה הארצית לתכנון ובניה. לוועדת הפנים יש

נקודת ראות ציבורית והיא צריכה לשמוע את תושבי באר-שבע, כמו שהיא צריכה

לשמוע כל אחד. אבל ועדת הפנים אינה מוסד תכנון, היא לא ראתה את התוכניות

ולא צריכה לראות אותן או להשוות ביניהן. היא צריכה לשמוע את תושבי באר-שבע

אבל היא צריכה לשמוע גם את תושבי כל הארץ. היו לנו שנתיים של גשם (והלוואי

שיהיו עוד 10 שנים של גשם) אבל יש לנו בעיות קשות מאוד של זיהום מים בארץ.

אסור לנו לשכוח גם שיש לנו בעיות של בטיחות טיסה. כל אתר שיובא לשולחן

הדיונים יעורר התנגדויות של התושבים המקומיים. כשאנחנו מדברים על אתר

"אורון" אנחנו צריכים להבין שתשונע אליו פסולת מכל הארץ ברכבת, זאת אומרת

שבכל רשות מקומית צריכה להיות תחנת מעבר מוכנה היטב והרכנת צריכה להיות

מוכנה לכך שרכבת זבל לא תעמוד בתחנת הרכבת יותר מאיקס שעות, אפילו אם יש

שביתה, אפילו אם יש חג של 3 ימים. צריך להיות מערך שינוע מיוחד לדבר הזה,

ועוד לא התחילה קצה קציה של הכנה. זה מאוד יפה להגיד - לא אצלי, שם יותר

טוב, וכשאנחו נבוא לשם אנחנו נשמע את זה שם, אנחנו שומעים את זה בכל מקום.

אני רוצה להעיר למר בר, שדוגל בל כך בחוקיות, שהוא הקים שכונה מאוד יפה

בראש העין, הוא רק שכח לחבר לה ביוב וזה שנתיים היה בצו מניעה בבית משפט.

זה שקר גס.

זו הערה מיותרת, אנחנו לא דנים עכשיו בראש העין ולא בודקים אנשים על

מעשיהם בפעילות הציבורית שלהם. לא נתייחס להערכה האחרונה כלל וכלל. מר אריה

בר היה מנכ"ל משרד השיכון, עשה מה שעשה, בנה במדינת ישראל ולא שמענו מילת

תלונה אחת מממשלת ישראל.

אני רואה שאנחנו נמצאים בשלב בו כל הגופים והצדדים מסכמים את עמדותיהם

ולפיכך אני ברשותך אנסה לסכם בראשי פרקים את עמדתנו. מרכז השלטון המקומי

מחוייב כלפי כל הרשויות. אנחנו לא רואים את הענין של דחיית סגירת "חיריה"

כעניין קל. יוזד עם זה צריך לתת את הדעת לגורל של באר-שבע ברגע ש"דודאים",

שהוא היום אתר איזורי, ייהפך לאתר ארצי לסילוק פסולת. גם אם לא תהיה פגיעה

ישירה בעיר באר-שבע, גם אם לא י יתגברו הריחות על אותם 2.5 או 4.5 קילומטר

מהשכונה הקיצונית של באר-שבע, עצם הפגיעה בדימוי של העיר ייפגום במיקומה של

באר-שבע בתיפרוסת האוכלוסיה המתוכננת ובייעודה כמטרופולין הדרומי של

המדינה. אסור להקל ראש כפגיעה שתיגרם, ולו רק בדימוי של העיר.

אין ספק שההובלה לאתר "דודאים", בין אם הקיים ובין אם המורחב, תהיה

הובלה ברכב מוטורי. הכבישים לשם אינם ערוכים. ההובלה תהיה לא ידידותית

לסביבה ותיצור קשיים תחבורתיים נוראים בין צומת בית קמה לצומת משמר הנגב

והאתר עצמו, וכמובן גם לכיוון העיר באר-שבע. לעומת זאת ההובלה לאתר "אורון"

תהיה כולה הובלה ברכבת ותהיה הרבה יותר ידידותית.

מי החליט שהאשפה תובל ברכבת ל"אורון"? ואם הרכבת לא ערוכה מחר להוביל את

כל הכמות הזאת ל"אורון"?

היות ובמשך 8 שנים החזקתי את תיק הרכבת במשרד התחבורה אז אני מודיע לכם

שמערך המסילות להובלה לאתר "אורון" קיים. מערך התחנות, כולל תחנת אילתה,

שהיא תחנת צינטינג באיזור הזה, קיים. יכול להיות שצריך להוסיף שם כמה

מסילות. לא יובילו אשפה מכל ישוב ל"אורון" אלא יירכזו תחנות מעבר גדולות.

אני שותף, כנציג השלטון המקומי, בוועדה שייזם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

אותה ועדה קיבלה החלטה, בדו"ח מספר 3, שתחנות המעבר תהיינה לריכוזי

אוכלוסין שאינם נופלים מ-150,000 נפש. כלומר הדברים שאמרה כאן עמיתתי גברת

בינה בראון אינם מדוייקים. לא לכל עיירה תהיה תחנת מעבר ולכן אין צורך

שריכוז האשפה לשם ההובלה ברכבת ייצור איזשהן בעיות מיוחדות. עלויות ההובלה

ל"אורון" לא תהיינה גבוהות כלל ועיקר. אני לא רוצה להשלות, ההובלה תהיה

אולי יותר יקרה, אבל בהובלה ל"אורון" אנחנו נדע את העלויות הריאליות, משום

שגם התשתית ההובלתית ל"אורון" היא תשתית מסילתית וכולה נתונה היום, גם

סטטוטורית וגם תפעולית, בידי הרשות שמתפעלת אותה וזה רנ"ר (רשות נמלים

ורכבות), קרי רכבת ישראל; בעוד שכאשר ההובלה לאתר "דודאים" תהיה הובלה

מוטורית, יהיה פיצול של העלויות וכל אחד יוכל לרמות כל אחד על-ידי זקיפת

העלויות על האחר. צריך לומר לשיבחו של המשרד לאיכות הסביבה שייצא בימים אלה

למיכרז כדי לבדוק מהן העלויות החיצוניות האמיתיות והריאליות למשק הלאומי של

ההובלה, בין השאר המוטורית, לאתר "דודאים". עד היום אין לזה תשובה. אני

חושש שהתשובות הן במחירים גבוהים מאוד, אבל התשובה המדעית איננה היום.

אסור להתחיל באתרים זמניים. אסור לומר שאנחנו נפתח ב"דודאים" או בכל

מקום אחר אתר זמני, נפנה לשם אשפה במשך 4-3 שנים, ואחר כך נלך ל"אורון".

ברור לכולנו שבישראל אין קבוע מן הזמני.

רכבת ישראל יכולה להוביל ל"דודאים". אני לא טועה, תאמינו לי שאני יודע

מה אני רוצה להגיד.

לא תאמינו אבל רכבת מוליכה גם ל"דודאים", זה רק 5-4 ק"מ מסילה, זה לא

מבצע בלתי אפשרי מבחינת הרכבת.

רכבת ישראל יכולה להוביל ל"דודאים" באופן מיידי, תוך מספר חודשים. יצאנו

לפני חודש במיכרז לציוד הובלה ברכבת של אשפה. בשלב הראשון זו הובלה משולבת

עם משאית, שתיקח אותו מאיזור דביר עד ל"דודאים", דרך צומת בית קמה. אם

נצליח להוביל 1,800 טון ליום ברכבת (מדובר על קצת פחות מרכבת אחת,

כשהפוטנציאל הוא הרבה יותר גבוה מבחינה כלכלית), זה מייד ייכסה כלכלית את

הצורך בבניית שלוחת רכבת של 5 ק"מ, בעלויות ידועות, לאתר "דודאים". אני

אציג פה עובדות ולא אביע דיעות. לכן גם ל"דודאים" רכבת ישראל תוביל, אם

יוחלט שיהיה שם אתר פינוי אשפה ארצי. ל"אורון" על אחת כמה וכמה. מבחינה

כלכלית ככל שטווח ההובלה גדול יותר זה יהיה יותר טוב לרכבת ישראל, שתצטרך

להתחרות עם אמצעי התובלה האחרים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שגם

ההובלה ברכבת ל"אורון", בהיקפים עליהם מדברים, תחייב השקעות גדולות מאוד

בתשתית של הרכבת, לא רק בתחנות סיום באיזור "אורון" בתחנה שמימן המפעל.

אנחנו גם לא רחוקים מקיבולת שיא של המסילה בין קרית-גת לבאר-שבע ודימונה,

אבל אלו בעיות שלנו ואת זה המדינה משלמת וזה מקובל. לכן אנחנו יכולים

להוביל ל"דודאים" ויכולים להוביל ל"אורון". אנחנו לא ננקוט עמדה איפה יהיה

אתר האשפה ואנחנו מבקשים לא לגרור אותנו לוויכוח הזה כי אנחנו לא חושבים

שאנחנו צריכים להביע דיעה על כך.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הנפנוף של המשרד לאיכות הסביבה בהחלטה לסגור

את "חיריה". כולנו תומכים בהחלטה הזו, שהתקבלה על-ידי ממשלת ישראל בשנת

1993, אך היא כללה שתי החלטות נוספות, שמשום מה נוח לכולם להתעלם מהן:

לבדוק את הנושא של "אורון" תוך 3 חודשים; ולבדוק את הנושא של המבערות. שום

דבר בנושאים הללו לא נעשה. השר לאיכות הסביבה היה אמור להשתתף בצוות שרים

אבל שום דבר לא התקדם. הנפנוף היחידי הוא בסגירת "חיריה", שכפי שאמרתי,

כולנו תומכים בכך.

אנחנו חושבים שההחלטה לגבי "דודאים" שגוייה גם מבחינה לאומית. הפתרון

לעשור הבא הוא ברור, צריכים ללכת על הפתרון של מיחזור, שריפה ורק לבסוף

הטמנה. המשרד לאיכות הסביבה משום מה נאחז רק בנושא ההטמנה וכמעט לא נעשה

שום דבר בנושאים האחרים, שנראים לו כל כך חשובים. בגרמניה ובצרפת בשנות

האלפיים תיאסר הטמנה לחלוטין.

גידול האוכלוסין ממערב לירדן שצפוי לשנת 2040 הוא צפי ל-12 מיליון איש.

פירושו של דבר שאין שום אפשרות אחרת אלא גידול של האיזור שלנו, גידול של

המטרופולין. עתודת הקרקע של מדינת ישראל נמצאת באיזור שלנו ולא יתכן להקצות

מקום לאתר פסולת כל כך גדול, שהשפעתו על ההתפתחות היא כל כך גדולה. תוכנית

הממשלה, תמ"א 31, מדברת על באר-שבע כמטרופולין ולא יתכן בהינף יד לקצץ את

האפשרות לקביעתה של באר-שבע כמטרופולין.

כפי שצויין כאן על-ידי המשתתפים, אתר "אורון" הוא אתר זמין. השר לאיכות

הסביבה אמר שאתר "אורון" עדיף אבל לא זמין ואנחנו מוכיחים שאכן הוא זמין.

אני חושבת שזה הפתרון הרצוי, גם לנו וגם למדינת ישראל. תודה רבה.

אתמול ביקרתי בשני אתרים, בירוחם ובמכרה "אורון", כדי לקדם את הנושא.

שוחחתי עם אנשים ממפעל הפוספטים, שמכירים מצויין את השטח. לפי דבריהם יש

מספר בעיות שחייבים לפתור במהלך התכנון המפורט. עיקר הבעיות נובעות מתיאום

שבין כרייה לבין הטמנת אשפה. רק לדוגמא, הדרכים שמשרתות את איזורי הכרייה

במכרה הן הדרכים שי ישרתו את אתר ההטמנה וחייבים לעשות נוהלי עבודה או לסלול

דרכים חלופיות. במהלך הכרייה מבצעים פיצוצים שמחייבים פעולות מסובכות של

תיאום בין כרייה להטמנה, וזה לא דבר פשוט. דבר נוסף, חייבים לברר את הנושא

ההידרולוגי, כי כשכורים מוציאים מן השכבות האטומות ויש מקומות שהשכבות

נחשפות ויש קשר בין האקוויפר לבין התשתית של האתר. גם הפעולה העתידית של



המכרה כרגע נמצאת בבדיקה והיא משליכה בין השאר על התכנון המפורט, כי המשך

ההתפתהות של המכרה ייקבע את המקום שבו ייתחילו את ההטמנה וגם את המיקום של

התשתיות במקום. כרגע הנושא הזה נמצא בפיילוט, שייסתיים תוך מספר חודשים,

ורק אז התוצאות ייכתיבו האם עלינו להתקדם לכיוון דרום-מזרח או שהכרייה

במקום הזה תיפסק. כך שהדברים לא עומדים על מספר חודשים אלא על מספר שנים.

אני רוצה להדגיש את האינטרס הציבורי של סגירת "חיריה" מבחינת בטיחות

הטיסה. כל החלטה שתתקבל וכל דעת קהל שתיקבע צריכים בראש ובראשונה להזכיר

שהאינטרס הלאומי הוא לקדם את סגירת חיריה בכל דרך אפשרית, זמנית או קבועה.

רציתי להסיף הדגש נוסף, שנאמר גם בפעמים הקודמות. אנחנו מתקדמים בבדיקה

של מטרופולין באר-שבע. על-פי כל התחזיות באר-שבע אמורה במהלך 15-10 השנים

הקרובות כמעט להכפיל את מספר תושביה. המשמעות היא שהיא צריכה לנצל רזרבות

קרקע והרזרבות הקרקע היחידות של באר-שבע הן הרזרבות בצפון, בצפון-מערב

ובצפון-מזרח, בעיקר בצפון-מערב. בדרום יש את רמת חובב, יש לנו בסיסי צבא,

יש פריסה של ישובים אחרים, פריסה של בדואים, וקיימות הרבה בעיות בפיתוח

באי זורים אחרים. המשמעות של הקמת אתר "דודאים", פרט לפגיעה העצומה בתדמית

של העיר, היא חסימה למעשה של הפיתוח של באר-שבע לכיוון היחיד שהוא אופציה

לפיתוח, ואת זה חייבים לקחת בחשבון. אילו לא היתה אלטרנטיבה אולי צריך היה

לחשוב על כל מיני דברים אחרים, אכל יש כאן חלופה אפשרית, ואילו המשרד

לאיכות הסביבה היה עושה את הצעדים על מנת להגיע להכשרתו ולקידומו של האתר

לדעתי לא היתה שום בעיה לבנות את אתר "אורון" הרבה יותר מוקדם. גם היום

לדעתי אפשר לבנות את אתר "אורון" לפני אתר "דודאים". אפשר היה להוציא מיכרז

במקביל גם לאתר "אורון" וגם לאתר "דודאים" ולא להסתפק באתר "דודאים", אף

שהנחתם שהעניין הזה יותר פשוט כי באר-שבע לא תתנגד לכך במרץ. את זה לפי

דעתי אפשר עוד היום לעשות וזה לא מאוחר.

היה כאן ויכוח פרוצדורלי האם יש צורך להביא את הדיון על אתר "אורון"

למועצה הארצית. טוען מר אריה בר, והוא צודק, שניתן לעשות את זה במסגרת של

ועדה מחוזית. אני רוצה להדגיש שאם תהיה החלטה להביא את זה למועצה הארצית,

ההליך הזה הוא קצר יותר מאשר ההליך דרך הוועדה המחוזית, לכן אין בעיה. מר

עלוני שטען את הטענה הזאת מאשר את דברי, אכן ההליך הזה הוא קצר יותר. לכן

אם תחליט המועצה הארצית לעשות את זה באמצעותה ולאשר את זה כתוכנית מיתאר

ארצית חלקית, עם החלק המפורט שמאפשר את ביצוע האתר, לא תהיה בעיה והנושא

הזה יוכל להתקדם, כאשר אנחנו רואים שיש כאן הסכמה של כל הגורמים.

אני רוצה לומר לשר לאיכות הסביבה, שההחלטה לקבוע את אתר "דודאים" כאתר

אשפה ארצי היא מלכתחילה החלטה אומללה ושגיאה לאומית. כנראה שלמי שהחליט על

כך היתה ראות צרה ביותר וכנראה שהוא חשב שהנגב זה איזור פריפריה שולי,

שמכיל 10% משטח המדינה, ושבאר-שבע היא איזשהי עיר שולית אי-שם. גם אם פעם

החליטו את ההחלטה הזאת אין זה מחייב להמשיך ולהתעקש ולהיות עיקבי, ואני כך

מתרשם מכל אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה, שכל כך מגנים בלהט, שלא

העלו אפילו הרהור של ספק שמא יש פה שגיאה, שמא יש פה מקום למחשבה אחרת.

לאחר שישבנו הרבה ישיבות ושמענו היבטים שונים - במיוחד שכבר מדברים באופן

מעשי ולא רק באופן אידיאולוגי על באר-שבע כמטרופולין, על כך שיש צורך עכשיו

לאכלס את הנגב וליישב אותו - יש צורך בחשיבה חדשה. נאמר שבאר-שבע הולכת

להכפיל את עצמה תוך 10 שנים לכן אין כל היגיון בהתעקשות להשאיר את אתר

"דודאים" כאתר אשפה ארצי 5 ק"מ מבאר-שבע. שמענו פה שאפשר יהיה להגיע לאתר

חליפי תוך שנה על שנתיים. ככל שתתעקשו היום יותר על אתר "דודאים" יהיה יותר

קשה להיפטר מ"חיריה" וזה יידחה לזמן ארוך יותר. לכן כל האנרגיה היום צריכה

להתרכז במציאת אתר חליפי. אני מבקש שתיפתחו את הראש שלכם ותלכו כולכם על

האלטרנטיבה של "אורון".

היום אנחנו נסכם את הדיון הזה.

אני יושבת כאן, וסליחה על ההתרגשות, אני מרגישה כמו בנינווה, וגם על

נינווה ריחמו. בבאר-שבע יש 160,000 איש, ולא רשעים, ולשים בפתח העיר אשפה

זה למעלה מהשגתי. ישבתי בוועדה ושמעתי את כל הטיעונים. מעבר לכל החוקים

והפרוצדורות והכל, 160,000 מאזרחי המדינה חיים בבאר-שבע ותורמים כמיטב

יכולתם. למה לעשות דבר כזה כשיש אלטרנטיבה? אז נכון שיש בעיות ונכון שזה

עולה כספים ונכון שזה אולי ייפגע באגו של מישהו שייצטרך לשנות את ההחלטה

שלו, אבל גם את נינווה לא הפכו. אני מבקשת לשנות את ההחלטות.

מועצת הנוער בבאר-שבע שמעה על כך שהולכים להפוך את אתר "דודאים" לאתר

פסולת ארצי. אולי רבים חושבים שדברים כאלה לא מעניינים את הנוער אבל זה

עניין אותנו מאוד. הצטרפנו לוועדה שהוקמה בעירית באר-שבע ונכנסנו לעובי

הקורה והחלטנו שאנחנו לא נשב על הגדר ולא ניתן לעניינים להתנהל בלעדנו.

מייד התארגנו וגם נפגשנו עם השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, שאני אישית

מסכים איתו על הכל פרט לנושא של אתר "דודאים". מה שהולך לקרות באתר

"דודאים" אינו לרוחו של הנוער בבאר-שבע. אנחנו רוצים להמשיך ולחיות בנגב

ובבאר-שבע, רוצים להקים את המשפחות שלנו בנגב, אין לנו מה לחפש במרכז הארץ

(פרט אולי מלצאת לבילויים לפעמים), הבית שלנו הוא כאן ואנחנו לא רוצים

שאיזשהי החלטה תהרוס את זה. אין ספק שזה ייפגע בתדמית של העיר, ואני חושב

שזה כבר מתחיל לפגוע בה. לא ניתן לדבר הזה להיות, אנחנו רוצים לחיות.

כראש העיר באר-שבע אמרתי את הדברים גם בעבר וברור שאני לא מתכוון לשתוק

ולאפשר את זה, כי זה רצון התושבים וזה רצון פרנסי העיר. אנחנו לא יכולים

לאפשר את זה, ואת הסיבות מנינו וחבל לחזור עליהן. ברשותך, אדוני יושב הראש,

כמה הערות כאזרח ישראל תושב הנגב. המדינה החליטה שפיתוח הנגב היא משימה

לאומית ושהקטר צריכה להיות באר-שבע. אנחנו הבאנו לבאר-שבע תעשייה בסדר גודל

של 600 מיליון דולר, האנשים האלה ייבואו לעבוד במפעלים וייבנו את בתיהם

בבאר-שבע. אין להם מקום אחר אלא הכיוון שהצביע עליו מר שמאי אסיף. אני בטוח

שאתר "דודאים" יהיה מרכז העיר באר-שבע בעוד 20 שנים. מי שמתכנן שם אתר

פסולת ארצי פשוט לא מפעיל את הראש. צריך למנוע את זה.

אני גם נפגע מהמומחיות החד-צדדית של מינהל הבטיחות. האם ציפורים מעל

"דודאים" לא ייפילו מטוסים ב"שדה תימן" ולא ייפילו את טייסי חיל האוויר

בחצרים? האם יש הבדל בין דם לדם? אז את צריכה לחוות דעתך ולהגיד שאתרי זבל

על-יד שדות תעופה אינם טובים, אז אני אכבד את חוות הדעת שלך. לנו יש את

"שדה-תימן" ויש לנו שם שדה ענק של חיל האוויר וזה ייפיל את אותם מטוסים ואת

אותם טי יסים.

בבאר-שבע יש 170,000 תושבים שלא רוצים את האתר. ב"אורון" אין אף מתנגד.

הם לא עומדים זה מול זה. מי ב"אורון" יילך לוועדה המחוזית? החתולים? על מה

מדברים פה?

אני מאוד רוצה להודות למר שמואל ריפמן ולצוות של מר אריה בר, שעזרו לקדם

את העניין הזה. אני מבקש מהוועדה הנכבדה להתייחס להצעה, שיוטל על המועצה

האיזורית בראשותו של מר ריפמן ובעזרת הצוות של באר-שבע לקדם את אתר "אורון"

מטעם הממשלה ומטעם השר לאיכות הסביבה עצמו.

והערה לשר יוסי שריד. אני הבעתי פומבית השתתפות בבעיה שלו, שאיש לפניו

לא חשב איך לפנות את אתרי הזבל, ואני חושב שטוב הוא עושה שהוא מנסה לעשות



את זה. לכבוד השר יש אוזן די מוסיקלית והוא צריך להאזין לקול העם. יש לי

רושם שהעובדים במשרדו כנראה לא תמיד מדווחים לו נכון ולא מובילים אותו בדרך

הנכונה. אי אפשר להתעלם מ-170,000 קולות של תושבים שאומרים בבת אחת - לא!

שר בישראל צריך לשמוע אותם. תודה רבה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר לאיכות הסביבה, שריד, וגם להערות

ואחר כך ננסה לסכם.

קיימנו כמדומני כבר 5 ישיבות בנושא זה בוועדה, וזה הרבה מאוד. אנחנו

צריכים להיות ערים לתחושת הציבור וגם למעשי הממשלה באותם נושאים שהופקדו

בידינו. יש לוועדה הזאת הרבה מה לעשות ולא התאהבנו דווקא בנושא הזה עד בדי

הליכה לאתר עצמו ובדיקה בשטח עצמו. לא שיקולי בחירות עמדו לנגד עינינו,

לנגד עיני עמדה העיר באר-שבע. זה נבון שהשר לאיכות הסביבה עושה עבודה גדולה

מאוד בסגירת אתרי אשפה, ואני בהחלט אתמוך בכך שהתהליך הזה יימשך. אבל הדיעה

שהולכת ומתגבשת בוועדה, שזה יהיה משגה להקים אתר פסולת ארצי בבירת הנגב.

אנחנו יודעים היטב שבאר-שבע היא עיר שמפגרת מבחינת התפיסה החברתית אחרי לא

מעט ערים, ואנחנו רוצים לחזק אותה מבחינה חברתית. אני חושב שבניית אתר אשפה

ארצי ליד העיר תהיה מישגה. הכלל הציבורי הראשון שעמד נגד עיני היה שברגע

שי ידביקו לבאר-שבע סטיגמה שהיא אתר פסולת ארצי, זה ייפגע בעיר.

תחושתי היא ש"דודאים" לא יופעל ב-1.1.96 משום שהציבור הזה לא ייתן

להפעיל אותו. ואז אני שואל את כל מומחי התחבורה, חס וחלילה שלא ייקרה אסון

אווירי, מה יהיה ב-1.1 ב"חיריה"? ומה יהיה ב-1.3.96 כשהם יימשיכו להתנגד?

מר ענבר הזכיר שהתקבלה החלטה ש"חיריה" ייסגר ב-1.1, אבל האם הממשלה לא

תתכנס ותנסה למצוא מוצא לגבי "חיריה" גם בעבור חודש, חודשיים או שלושה? לא

יהיה לה מנוס מכך מכיוון שאני לא רואה שכל ההליכים התכנוניים ב"דודאים"

ייסתיימו במועד שנקבתם. כבר בישיבה קודמת המלצתי בפניכם לקדם את "אורון"

במקביל במירוץ מטורף. עד היום ממשלות ישראל לא התייחסו לאתר "אורון" כאתר

שצריך לטפל בו בדחיפות. זה טופל בהליכים התכנוניים הרגילים ובתמ"א כזו

ובתמ"א אחרת, בוועדה כזו ובוועדה אחרת, ואנו יודעים שכשהולכים בהליכי

התכנון הרגילים ואין מישהו שיידחוף את זה בעוצמה זה יכול להימשך שנים רבות.

מאז החלטת הממשלה על קידום אתר "אורון" חלפו לא מעט שנים. אם היה "משוגע

לדבר", "אורון" כבר היה מוכן היום, עוד לפני "דודאים". גם הקיבולת של

"אורון" תיגמר פעם. המשרד לאיכות לאיכות הסביבה רוצה קיבולת ל-0ו שנים ליד

באר-שבע וקיבולת בעוד איזשהו מקום, כי המדינה שלנו די קטנה, ואין ספק

שצריכים גם אתר מטמנה נוטף. השיקול הראשון שלי הוא שזה לא יכול להיות בבירת

הנגב. זה נכון שכל אחד אומר "לא בחצר שלי" אבל נראה לי ש"אורון" הוא כלל לא

חצר, "אורון" מרוחק מכל החצרות שלנו. אולי יהיו התנגדויות ב"אורון" אבל לא

כפי שיש באתר "דודאים". גם הנושא של "חיריה" אינו נימוק מתאים מכיוון

שהתהליך של ההתנגדויות ב"דודאים" ייתמשך מאוד ולא י יאפשר לפנות את "חיריה"

במועד שנקבע. ולכן צריך ללכת על "אורון" בדחיפות, על-ידי קידום תכנוני

מהיר, ובמקביל לקדם לא מעט נושאים תכנוניים. אפשר אפילו להפוך את "אורון"

למטמנה זמנית ל-5 חודשים עד לסיום כל ההליכים. על-פי נסיוני אפשר לקבל

בוועדות אפשרות לחפירה ואפשרות למטמנה אם היא זמנית ל-6 חודשים. אחרי 6

חודשים אם ייגיעו למסקנה שזה אסון לאומי, לא ייטמנו יותר ב"אורון". אפשר

לקדם את הנושא הזה בהרבה חודשים ולא כפי שכאן אנשי המשרד לאיכות הסביבה

מתארים, שזה שנתיים ושלוש. אני גם לא מקבל מה שתואר פה שזה יימשך 5 חודשים.

להערכתי בתוך שנה אפשר להגיע לאישור המטמנה ב"אורון", אפשר לקצר איזשהם

הליכים, להתחיל משהו זמני ב"אורון" במקום ב"דודאים". אני שמחתי, אדוני השר,

שקראנו בחודשיים האחרונים על ספקות שמתעוררים בממשלה. אם תירצה, אני יכול

להביא לכאן גם את שר הבינוי וגם את שר המסחר והתעשייה, ואין לי ספק שהם

י ישמיעו דברים, אבל אני לא נוהג בנקודות האלה להביך את הממשלה. יש פה מכתב

של לשכת שר התעשייה והמסחר, שהגיש למליאת הממשלה בקשה דחופה לדיון בנושא

אתר הפסולת "דודאים". אני שמח שיש שם ספקות.

אם השר חריש הביא את זה לממשלה אז "אין ספק" שבכך נגמר הוויכוח.

הייתי רוצה שהספקות יהיו גם במשרדך ולא ששלטון "שריד האיום" ייפחיד את

אנשיך. אבל טוב שיש ספקות בממשלה. במשך כל החודשים הארוכים בהם אנחנו

מקיימים דיונים טענתי כלפי המשרד לאיכות הסביבה שהעלויות לא נכונות. היום

שמעתי שאכן רק עכשיו יוצא המשרד לבחון את העלויות החיצוניות. אני טענתי אז

שזה פשוט להוליך שולל, לא בזדון, כשמציגים רק את העלויות הישירות ולא

לוקחים את היקף העלויות מסביב, על כבישים, צמיגים, תאונות והרוגים על

הכבישים, כל מה שרק שייך, ואפשר להוסיף לזה. בעולם ראיתי נוסחאות לתחשיב

כזה שמעמיד את הדברים בצורה אחרת לגמרי.

אני העליתי את הדברים שלי על מנת לצאת בפניה בטרם נסכם. הייתי רוצה

שאנחנו נסכם היום שהולכים במקביל, מריצים את "אורון" במירוץ חסר תקדים

מבחינה תכנונית ובמקביל מאיטים את הקצב לגבי "דודאים", מתוך ידיעה שאם לא

תהיה. האטה במילא תהיה סחבת שנובעת מההתנגדויות. בסופו של דבר אם יוכשר

"אורון" קרוב לוודאי שניפסח על "דודאים" ונחפש מקום חלופי אחר.

אני לא מקבל שיש התנגדויות למשרפות. משרפות קמות בשכונות

מגורים ברחבי העולם ואפשר לראות אותן. הבעיה של משרפות הן העלויות הגבוהות.

אני סבור שהמשרד לאיכות הסביבה היה צריך לערוך בדיקה יסודית לגבי משרפות

ולחייב את הרשויות המקומיות להשתמש במשרפות, אך המשרד לא מעוניין לעשות

זאת. אם השלטון המקומי יידע שהוא צריך ללכת לבניית משרפה יימצאו הגורמים,

גם בשלטון המקומי וגם בממשלה, שייממנו את זה. אני לא בטוח שזה יהיה יקר

יותר מההטמנה ב"אורון", אבל לא ראיתי את הבדיקות האלה ואני לא רוצה לומר.

אדוני השר, לפני סיכום אנחנו נשמע את דבריך. אני מבקש שתשקלו את הפנייה של

הוועדה כדי שנלך יותר לכיוון של "אורון" ופחות לכיוון של "דודאים".

קיימנו הרבה דיונים ואני חושבת שהקו השליט כאן בוועדה הוא אכן הקו שיושב

ראש הוועדה, יהושע מצא, מוליך אליו. אני מדברת הן כתושבת באר-שבע לשעבר והן

כמי שגרה היום סמוך מאוד ל"חיריה". כשקנינו את הבית נאמר לנו שזה לא רחוק

מ"חיריה" ושזהו חיסרון רציני. אין זה נכון לומר שבאר-שבע לא תיסבול מכך.

מאז שעזבתי את באר-שבע הונחו עליה אבני ריחיים כבדות מאוד והעיר מתמודדת

עימם בקושי רב. אני חושבת שזה יהיה עוול לבאר-שבע ולסביבתה הקרובה אם יוקם

שם אתר הפסולת הארצי. לכן אני מצטרפת לבקשה שהעלה חבר הכנסת מצא, שתישקלו

שנית את המהלכים שלכם ומציעה שנלך בכיוון של "אורון".

גם מתוך כבוד לוועדה וגם מתוך כבוד לנושא מצאתי לנכון להשתתף בחלק נכבד

מישיבות הוועדה. אין לי הרבה מה להוסיף לגופו של ענין. יש לי כמה הערות

שאני אעיר בקיצור בעקבות הדברים החשובים שנאמרו בישיבת הוועדה היום. אני

מוצא לנכון לחזור ולומר, שאם הייתי חושב שיש במטמנה הזו כדי לפגוע, במישרין

או בעקיפין, בבאר-שבע - עניין של סטיגמה זה מה שאנשים מדביקים לעצמם, לזה

אני לא יכול להיות אחראי - לא הייתי קובע שהיא צריכה לקום במקום שבו היא

צריכה לקום. כמובן שאז היתה מתעוררת שאלה לאן אנחנו נוביל את האשפה ושאלות

נכבדות נוספות, שאני לא בטוח שיש למישהו תשובה עליהן, אם כי כאן ליד השולחן

הכל נראה קל. לא פשוט לסגור 185 מטמנות, אף אחד לא סגר 185 מטמנות ואני לא

בטוח אם מישהו סגר אפילו מטמנה אחת. אנחנו לא סבורים שיש במטמנה הזו כדי

לפגוע בבאר-שבע ולכן אנחנו מחזיקים בעמדתנו. יש הרבה אנשים שחושבים הרבה

דברים אבל בסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההחלטה זה אני. אני יודע שיש הרבה

פוליטיקאים בארץ שעשו קריירה מספקות ומהתחבטות אבל אני לא שייך לקבוצה הזו

של האנשים, לכן בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע לכאן או לכאן.





אני לא קורא באופן רצוף את העיתונות המקומית של באר-שבע, מידי פעם

מעבירים לי קטע כזה או אחר - אני כבר לא מדבר על ההתקפות האישיות, על

הכוונות שמייחסים לנו, אני לא חושב שאני צריך להתגונן בפני ההאשמות האלה -

אבל יש שם תיאורים אפוקליפטיים של מה שייקרה לעיר באר-שבע כתוצאה מהקמת

המטמנה. אומר יושב הראש, ובצדק, לפי דעתי דברים נכוחים ביותר, שמשרפות הן

דבר יוצא מן הכלל והראייה שמשרפות קמות בלב ריכוזים צפופים של אוכלוסיה.

לפי התיאור אני מבין שאפילו יש תביעה מהציבור להקים להם משרפה, אחרת חייהם

לא יהיו חיים. אני רוצה לומר ליושב הראש שגם מטמנות מתקדמות ומשוכללות

כאלה, שעליהן אנחנו מדברים, קמות בלב ריכוזים צפופים של אוכלוסיה. אם אני

אשקיע עכשיו 60 דולר האם אתה תסכים להקמת המטמנה?

יכול להיות.

אני מבקש שתירשום שראש עירית באר-שבע לא הביע התנגדות. המשמעות של המילה

"יכול להיות" זה שייפול שתהיה שם מטמנה.

ראיתי מטמנות רבות בעולם. אין מטמנה ארצית בתוך עיר בשום מקום בעולם.

ניו-ג'רסי היא כמו כל מדינת ישראל. אני יודע שאנשים הם אנשים בכל מקום

ואשפה זו אשפה בכל מקום. כשאנחנו בודקים כמויות של אשפה מול מספר אנשים זה

בדיוק אותו דבר.

צריך לבדוק זאת גם מול שטחים.

אז הבאתי עוד נימוק "טיפשי", אני מבקש לרשום אותו ואני מבין שזה ממש לא

רלוונטי. יכול להיות שההנחות האלה מרחיקות לכת, ובמובן מסויים אגב הן באמת

מרחיקות לכת. הנחות היסוד שלי הן שאנשים הם אנשים בכל מקום, מספרים של

אנשים הם מספרי אנשים בכל מקום, מאות אלפי אנשים שגרים ליד המטמנה הם מאות

אלפי אנשים שגרים ליד המטמנה, האשפה היא אותה אשפה, ולכן גם אם אני אשנה את

ההגדרה לא י ישתנה דבר. זח נימוק אחד, שאם אפשר להקים משרפה במקום מאוכלס

אפשר גם להקים מטמנה במקום מאוכלס, ולאו דווקא מן המקומות הגרועים.

עם כל הכבוד לחברתי, חברת הכנסת בלומנטל, שמעידה על עצמה

שפעם היא גרה בבאר-שבע ועכשיו היא גרה על-ידי מזבלה - דרך אגב "חיריה" היא

מזבלה ולא מטמנה - אני מוצא לנכון לחזור ולספר לכם דבר שכבר הזכרתי באחת

הישיבות הקודמות. אין היום תלונות על "חיריה", ולא בגלל שהתרגלו, משום שלא

מתרגלים לדבר כזה, אלא בגלל שלמזבלה הגרועה ב"חיריה" יש היום תיחזוק הרבה

יותר טוב. למה דווקא היום מתחזקים אותה יותר טוב? כי אולי היה מישהו שדאג

לכך, יכול להיות שאנחנו אפילו מכירים אותו באופן אישי.

אפילו התדמית של תל-אביב לא נפגעה מקירבתה ל"חיריה".

לפי התיאורים שמתפרסמים בעיתונות של באר-שבע הרי מחצית מתושבי תל-אביב

כבר השובים כמתים, אף שהם עדיין לא יודעים את זה. קראתי על 30 סוגי גזים

ועל הרעלות המוניות ותיאורים אפוקליפטיים מאין כמותם. "חיריה" יותר קרובה

לתל-אביב, היא מזבלה מאוד מאוד גרועה, היא מונחת שם 40 וכמה שנים, מקום

שמבחינה סביבתית אקולוגית הוא פסול מאין כמוהו, ותל-אביב עדיין עומדת על

תילה ואני לא מכיר מקרה אחד פטאלי כתוצאה מ"חיריה". תל-אביב לא הדביקה

לעצמה את "חיריה". אם אתם רוצים להדביק לכם את הענין של המטמנה אני חושב

שתעשו שגיאה, אבל אני לא פרנס מפרנסי באר-שבע ולכן אני לא אחראי לזה. לא

ראיתי נהירה המונית מתל-אביב כתוצאה מ"חיריה" ואין תלונות. אם במזבלה גרועה

אין תלונות, כתוצאה משיפורים מסויימים שהוכנסו במזבלה, הרי שעל אחת כמה

וכמה המטמנה המשוכללת הזו שתוקם ב"דודאים" לא תהווה בעיה. מטמנות כאלה יש

היום ויהיו בעתיד וכל הדיבורים שבכלל לא תהיה הטמנה בשנת 2,000 הם לא

סבירים. גם אם י יקומו כל המשרפות בעולם בזה לא תיגמר ההטמנה.

בגרמניה ובצרפת יש חוק שאומר שבשנת 2,000 לא יהיו מטמנות.

נאמרו כאן דברים מאוד חשובים, ואני מקווה שלא ניווכח בכך, על השכנות

המאוד לא רצוייה בין "חיריה" לבין נמל התעופה לוד. בצדק ראש עירית באר-שבע

תבע גם את עלבונה של התעופה בנגב. "שדה-תימן" זה שדה חשוב אבל יש הבדל קטן

בין "שדה-תימן" לבין נמל התעופה בלוד. אם תאלצו אותנו להבהיר לוועדה בישיבה

מיוחדת מה ההבדל בין "שדה-תימן" לבין נמל התעופה לוד, אנחנו מוכנים לעשות

את זה ואנחנו נציג תוכנית. כל אחד אחראי על דברים של אחרים, גם פה כולם

אחראים למה שאני צריך לעשות ולמה שלא עשו כל השנים. אני מודיע שחיל האוויר

מאוד מרוצה מהתוכנית שלנו, למרות "הצרים", ואין לו שום בעיות עם זה. אם אתה

לא מרוצה תגיד לחיל האוויר שלא יהיה מרוצה. אגב כמו שאמרתי שאנשים הם אנשים

בכל מקום ואשפה היא אשפה בכל מקום, אני גם מודה בהנחת היסוד שלך שציפורים

הן ציפורים בכל מקום, רק השאלה מנין ולאן ואילו ציפורים ואם זה בנתיב

התעופה או לא בנתיב התעופה.

זה נימוק שולי.

הנימוקים הם מאוד שוליים, גם כאשר המטוס הראשון ייפול. מכיוון שראש

העיריה טרח לומר את זה אז אני מגיב. אגב, כל נימוק שאני אתייחס אליו בסופו

של דבר יכול להתברר כנימוק שולי, וזה בסדר, לצורך זה הרי אני מדבר.

"שדה תימן" יהיה שדה תעופה גדול בעתיד.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי תחושות הציבור. למה שאני לא אהיה רגיש

לתחושות הציבור? האם אני לא אדם נבחר? אני לא הולך לפריימריז? יושב ראש

הוועדה, יהושע מצא, באבירות כבר ויתר על קולות בבאר-שבע, אבל אני עדיין לא,

אני הרבה יותר אופורטוניסט ממנו, עדיין יש לי תקוות בבאר-שבע. אני הולך

לפריימריז ב-31.1 וכמו כל פוליטיקאי גם אני רוצה להיות ער לתחושות הציבור.

לגבי תחושות הציבור אני רוצה להתייחס לדברים החשובים שהשמיעה גברת פלאוט,

ממשרד האנרגיה והתשתית. אני מתמודד לא רק בחזית "דודאים" אלא בכל הארץ



ובמובן הזה כל הארץ היא חזית אחת. אני יכול לתת לכם אלף ואחת דוגמאות. עב

כל הכבוד, פוליטיקה היא פוליטיקה, פריימריז הם פריימריז, תחושות ציבור הן

תחושות ציבור, אבל בסופו של דבר צריך לראות גם את האינטרס הכולל. אב

"דודאים" לא אז למה "טליה" כן? האם שם אין אנשים? לא כל האשפה בארץ תובל

ל"אורון", יש גם אנשים ויש אשפה בצפון הארץ והאשפה לא תיסע לאורך כל הארץ.

כשם שלא כל האשפה בארץ היתה מיועדת לנסוע ל"דודאים" כך גם לא כל האשפה תוסע

ל"אורון". אגב לחץ ציבורי הוא דבר מאוד לגיטימי אבל אם אני חושב שהטענר

מוצדקת בדרן כלל אני גם לא זקוק ללחץ. לפעמים יש לחץ שפוקח עיניים, אנחנו

רואים דברים חדשים שלא ראינו, ואז הלחץ מועיל. אבל מה זה שייך ללחץ? אין

אפשר בכלל להביא את זה כנימוק? מטעמים של נוחות אישית הייתי מזמן בורר

מ"דודאים" אבל אני לא יכול לעשות את זה כי אז אצטרך להסביר לאנשים למה לאחד

אני מעביר את מיכלי הגז ולמה לשני אני מביא תחנת כוח ולמה לשלישי אני מביא

את מפעל "נשר". זה לא שייך לתחושות הציבור.

נשמעה כאן הערה על הקולקטיביות הרעיונית במשרד לאיכות הסביבה, שאגב

עוררה בי התפעמות. אני בטוח בכך שהשר לאיכות הסביבה שייבוא אחרי יהיה שר

יותר טוב ממני אבל אני בטוח גם שהעובדים במשרד לאיכות הסביבה בכל זאת

יתגעגעו קצת אלי, מרוב טרור שאני מפעיל עליהם. אני אומר לכל העובדים שלי

שאין לי שום בעיה אם למישהו יש דיעה אחרת. לו היה עובד אחד במשרד לאיכות

הסביבה שהיתה לו השקפה אחרת בענין "דודאים" הייתי ממריץ אותו לבוא לוועדר

הזו ולומר את דברו.

הרבה מאוד שנים הלבתי נגד הזרם ונגד הרוח, יש מעט מאוד אנשים במדינת

ישראל שהלכו כך, ואני עכשיו רואה ברכה בעמלי. צריך לעמוד על עמדתך כאשר אתר

בטוח שהיא נכונה ואם אתה לא בטוח אז לא צריך בכלל לעשות את זה. אני מוכרר

להגיד שאת הרושם הרב ביותר השאירו עלי דברי הנוער, אני מבקש מאחרים לא

להיעלב, כי אני בטוח שהפנייה שלהם היתה נטולת שיקולים אחרים. יש גם הרבר

שיקולים אחרים.

אתה רוצה להגיד לי שגברת אלונה שטרום בכתה משיקולים אחרים?

לא, גם פנייתה עשתה עלי רושם גדול.

מי ש"גילה" את אתר "אורון" זה לא אף אחד בבאר-שבע. אני מאוד שמח שמר

אריה בר ניצב לעניין ואנחנו מעריכים את זה, אבל לא חיכינו לזה. עד עכשיו לא

ידעתי בכלל שיש פעילות בבאר-שבע בעניין זה, אבל כנראה שלא ידעתי מה מקורם

של הרבה דברים שהסתדרו. המשרד לאיכות הסביבה מינה את מר שמואל ריפמן, ראש

המועצה האיזורית רמת הנגב, לפרוייקט הזה. על-פי נסיוננו איתו אנחנו חושבים

שהוא איש מאוד מוכשר וייעיל, והוא מוביל בהסמכתנו, בעידודנו, בהמרצתנו

ובשמנו את העניין הזה וחזקה עליו שייבצע את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

יחד עם זה אני רוצה להיעזר בדבריו של מר עלוני, נציג משרד הבריאות.

אנחנו יכולים לשפוט לוח זמנים אך ורק על-פי דבר אחד ולא על-פי משאלות לב.

לו הייתי רוצה לעשות מזה קריקטורה הייתי מביא פרוטוקולים של הוועדה הזו

במשך 40-20 השנים האחרונות. כאשר מדובר על אתר לא קיים - ולא חשוב לצורך

מה: מטמנה, מיכלי גז, או דבר אחר - הוא "ממש זמין" תוך 6-3 חודשים מקסימום,

רק אחרי 30 שנים הוא לא מתממש. סיפר לי מר להט לפני כמה ימים שב-1974 שדה

דב עמד לזוז, תוך כדי הבטחה והתחייבות הדדית חגיגית והשקת כוסיות, תוך שנה.

אתם רוצים שהדברים האלה ייעשו עלי רושם? אתם יודעים כמה מטמנות ארציות

נפתחו ב-30 השנים האחרונות בארץ - תוך חצי שנה, תוך שנה, תוך 3 חודשים, תוך

כדי שיתוף פעולה? לא נפתחה אפילו מטמנה אחת. אתם יודעים כמה שנים כבר התע"ש

עובר לנגב? אתם יודעים שהתע"ש הוא למעשה כבר בנגב לפי כל המחוייבויות, רק

עוד אפילו קו יצור אחד לא עבר לנגב, וגם לא ייעבור, ויש לזה סיבות טובות

מאוד. לכן אני לא יכול לתלות את המדיניות הזאת, שיש בה אינטרסים לאומיים



חיוניים, באיזשהי סברת כרס של מישהו, עם כל הכבוד לו, שזה לוקח חצי שנה.

עכשיו אני רוצה להצביע על קושי עיקרי, פרט לרכבת. אני חושב שאנשי הרכבת

אמרו דברים מאוד ענייניים. רבותי, יש חוק במדינה ומיכרזים אני לא אלמד, עם

כל הכבוד, ממר אריה בר. יש חוק מיכרזים בארץ ולכאורה צריך ללכת למיכרז. אם

אנחנו נלך למיכרז ב"אורון" לא תהיה מטמנה, כי הגורמים המקומיים, כמו חי"ל,

לא ייתנו לזה לקרות, ונלך מבית משפט לבית משפט וייגררו אותנו כמו נבלה בשוק

במשך שנים ארוכות. אז יכול להיות שבעוד 10 שנים ייקום "אורון". חי"ל לא

ייתן שזה ייקום, הם ייגידו שזה שלהם, הם עובדים שם, שאנחנו לא ניכנס להם

בין הרגליים.

חי"ל התחייב. גם אם הוא לא ייקבל את זה, הוא התחייב.

חי"ל התחייב כי הוא חושב שהוא הולך לקבל את זה. אולי את יכולה להביא לי

את ההתחייבות הזאת בכתב, גברת טירקל? לעומת זאת אם לא יהיה מיכרז אני יודע

שיהיו עלינו איומים משפטיים רבים, ואני גם לא בטוח אגב שמינהל מקרקעי ישראל

ייסכימו לזה. אולי גברת טירקל יכולה להביא לי גם התחייבות ממינהל מקרקעי

ישראל שלא יהיה שם מיכרז? הדברים האלה מסובכים מאוד. על מה אתם מדברים? האם

כבר הקמת הרבה מטמנות? הלכת להרבה מיכרזים?

אני למדתי את הנושא באופן יסודי.

אני בהחלט מקבל את הצעתו של יושב הראש, שאומר שעלינו ללכת במקביל על

"דודאים" ועל "אורון".

אמרתי שנלך במקביל, תוך ריצה ב"אורון" והשהייה ב"דודאים", ודברי נרשמו

בפרוטוקול. אז בלי ציניות.

אז אני לא מצטרף להצעתך, אני הבנתי אותה אחרת. בכל מקרה אנחנו לא ניתלה

את עתיד פינוי האשפה בארץ במטמנה אחת, זו שגיאה כבדה ואנחנו לא נעשה את זה.

מכיוון שאני לא רוצה לגרום לשום נזק לבאר-שבע, הצעתי בשעתו שנפעיל את זה

בהדרגה בהפעלה ניסיונית. והיה וייתברר שאנחנו טועים, גם אנחנו יכולים

לטעות, ויש בזה כדי לשמש מיפגע לבאר-שבע, אז נעצור את התהליך. אבל גם יכול

להיות שאתם טועים. למה לברר את זה בסימפוזיונים עיוניים על תולדות האשפה של

המין האנושי? בואו נראה את זה הלכה למעשה. הרי ההתנגדות הציבורית והביטויים

שלה בשטח יכולים לבוא לידי גילוי גם בתקופה אחרת. עד הפעלת אתר "אורון"

ייהלפו לפחות 3 שנים, וזאת בהערכה אופטימית, והלוואי ואנחנו נקדם את זה.

אתמול סיירתי בנגב, הייתי במועצה האיזורית יואב ובמועצה האיזורית שער

הנגב ופגשתי גם פרנסים מבאר-שבע, שאני כמובן לא אנקוב בשמם. הם אמרו לי

שטובה אחת כבר צמחה מעניין "דודאים", שבאר-שבע עסוקה סוף כל סוף בענייני

איכות הסביבה. אני לא מכיר עיר יותר מוזנחת מבחינת הביוב, למשל, שהוא עניין

סביבתי רציני, מאשר באר-שבע.

אבל פותרים את זה. יש תוכנית-אב.

כשאומרים לי "תוכנית-אב" אני רוצה להיות יתום. אנחנו מדברים על 1995.

פרנסי באר-שבע, שמתיימרת להיות המטרופולין של הנגב, שקועים יומם ולילה

בענייני איכות הסביבה, אך לא מטפלים בביוב שמתחת לבתים, שתלוי בהם, שהוא

אגב לאין שיעור יותר חמור מהאשפה 5 ק"מ מהעיר. למרות כל ההצהרות וההמרצות

והדחיפות והדחיקות והתחנונים של המשרד לאיכות הסביבה הרבה לא קרה בביוב של

באר-שבע. זו טובה אחת שצמחה מכל הסיפור. בסך הכל באר-שבע תהיה מן הערים

האחרונות לטפל בענייני הביוב ואני מצר על כך כי אני מאוד אוהב את באר-שבע

וחבל שזה כך. אם המאבק על "דודאים" במקביל תרם גם להמרצה בעניין הביוב, אני

כבר שבע רצון.

דבר שני, לא הייתי מזכיר את זה אלמלא סיפרו כאן על שר זה ועל שר אחר.

אני לא חושב שבבאר-שבע מאוד אוהבים אותי עכשיו אבל אני חושב שיותר מכבדים

אותי מאשר את השרים שמגיעים לשם עכשיו. אנשי באר-שבע אמרו לי שפריימריס זה

דבר גדול, בא שר פלוני לבאר-שבע, הוא "ממש" מתמצא בפרשת "דודאים" מהתחלה

ועד הסוף ואומר שהוא ייסדר את זה. בא שר שני, שמתמצא בערך כמו השר הראשון,

ואומר אותו דבר. אני לא חושב שמכבדים את האנשים הללו. אני יכול לרוץ בכל

הארץ ובכל הארץ מספרים לי על כל מיני פגמים, ולנו יש הכי הרבה פגמים במשרד

לאיכות הסביבה, כל המשרדים האחרים הם יותר טובים. מספרים לי על כל מיני

פגמים בעבודה כזו של משרד ובעבודה אחרת של משרד, ליקויים כאלה ואחרים.

אינני חושב שזו מידה ראוייה ואני לא חושב שאנשי באר-שבע חושבים שזו מידה

ראוייה. אני חושב שאנשי באר-שבע מתייחסים לעניין הזה בציניות גמורה. אני

מעדיף את העמדה שאנחנו נוקטים, לדבר בגילוי לב לציבור, גם אם זה לא

פופולרי. אז תזמינו עוד כמה שרים והם ייגידו לכם כמה השר יוסי שריד הוא

מנוול וכמה אתם צודקים ואיזו החלטה אומללה זו, אבל זו לא דרך לניהול

עניינים, גם לא בממשלה, אני אומר את זח במלוא הצער. אני מניח שהציבור

כבאר-שבע הוא ציבור מספיק מבוגר כדי להבין בעצמו את פגעי הפריימריז.

אני מעוניין לסכם את העמדה- שלי ואת הצעתי לוועדה. ראשית, גם עלי לא

מקובל להביא את המחלוקות של הממשלה הנה ועל כן לא עשיתי זאת. יכלתי להביך

את המשרד שלך ואותך לא מעט בסידרה של שרים שהיו מתייצבים, בין אם זה בשל

פריימריז או לא בשל כך, ולא הבאתי איש מהם. אני רוצה לומר לך שלפחות שר אחד

ביקש ממני להופיע בוועדה.

השר שריד, היום הצלחת להרגיז אותי בשל הציניות שלך לכל אורך הדרך. כמעט

לא מצאתי משפט אחד שלך שלא היה ציני. בנושא הזה, שהוא כואב לאנשי באר-שבע -

ולי אין שיקולים של פריימריז בבאר-שבע - אני חושב שאיש מהנוכחים פה לא

התבטא במשך 7-5 הישיבות משיקולים זרים. לעומת זאת אני חושב שאנשי משרדך

נתפסו לקונספציה, והם חשים שלא יוכלו להודות שהם שגו כי בכך הם י יערערו את

כל בסיס הטיעונים שהם הרצו בפניך, שזהו האתר שאי אפשר בלתו. עד היום לא

קיבלתי תחשיב מדוייק מהמשרד לאיכות הסביבה. התחשיב שלהם שגוי מכיוון שהם לא

הכניסו בו בלאי על צמיגים ועל רכב, תאונות דרכים והרוגים וכל מה שמסביב.

אני מודיע לך שהפעלת אתר "דודאים" יותר יקרה מהפעלת אתר "אורון", ואולי היא

משתווה למשרפות. אני ראיתי תחשיבים ולמדתי אותם ועד היום אין למשרד שלך את

הנתונים האלה. ציניות יכולה להיות ציניות לכאן ולשם. באיזו אחריות אתה אומר

שהאזרחים שגרים על-יד "חיריה" לא סובלים מהריחות?

אני אומר שעכשיו הם לא סובלים והיום לא מסריח על הכביש.

אני מודיע לך שגם עכשיו כשאתה נוסע על הכביש מסריח שם.

אני מוכן גם לומר דבר שיהיה אפשר להוכיח אותו רק בעתיד, מתוך הכרת

הנושאים וכיצד הם עובדים בארץ. אמרת לי שיש מטמנות משוכללות בעולם, ואכן

צדקת, אני מתקנא במטמנות הללו, שהן ממש פארקים של שעשועים. אבל זה לא יהיה

פה מכיוון שבתמחיר שנתתם לקבלן שי יפעיל את זה זה יהיה מחדל תברואתי. אחר כך

תגידו שתשפרו ותוסיפו ותעלו מחירים והכל ייסתדר. זה לא המחיר שמשלמים

במטמנה בלוס-אנג'לס, ששם זהו פארק שעשועים.

חבל שאתה נעול על אתר "דודאים" ואני סבור שאתה לא תגיע להפעלתו. אני

מתכוון, לא מעט כגלל הציניות שלך, להיאבק אישית נגד אתר "דודאים", ולצאת

כיושב ראש הוועדה למערכה הזאת. אני אוכיח לך שזה לא פריימריז. הציבור הזה

לא ייתן ל"דודאים" לפעול. אני מציע לכם, כדי שתהיה מטמנה בדרך חיובית, לקדם

במהירות האפשרית את אתר "אורון". בין ההערכה של 6-5 חודשים להערכה של 3

שנים, אני חושב שאפשר להפעיל את "אורון", עם מיכרזים ועם דחיית ההתנגדויות,

בערך תוך שנה ואפשר להמתין שנה עם כל הנושא הזה ולא ליצור סטיגמה על באר

שבע. על הסטיגמה של הביוב אני יכול להפנות אצבע מאשימה אליך כשר לאיכות

הסביבה, כי אתה עומד בראש המערכת הזאת.

מינהלת הביוב לא שייכת אלי.

אני יודע שהיא לא שייכת אליך ואני נותן את התקציבים אבל אני חושב שאתה

היית צריך לטפל בזה מכיוון שלבאר-שבע אין מערכת ביוב.

חבר הכנסת מצא, אני מאחל לך שפעם תתנסה בזה, אבל אין אדם בארץ שעסק

בעניין הביוב יותר ממני, למרות שזה לא שייך אלי. השרים לאיכות הסביבה שפעלו

לפני הוציאו 8 מיליון שקל לביוב בשנה. השנה אנחנו מוציאים 500 מיליון

לביוב. לפני שאתה בא לבקר גם תבדוק את המספרים.

האמן לי שאני מכיר את הנתונים במשרד הפנים ובכל זאת אתה עומד בראש המשרד

לאיכות הסביבה. הביוב בארץ לוקה, ואפשר להצביע על מקומות הרבה יותר קשים

מבאר-שבע, בגליל, בכפרים הערביים, בירושלים. אל תגיד לי שאני לא מתמצא בזה.

מצב הביוב בבאר-שבע הוא הגרוע ביותר מבין 5 הערים הגדולות בארץ.

ואם באר-שבע נמצאת במצב הגרוע של הביוב שלה, האם זו סיבה להוסיף בה את

המזבלה? אני על כן קורא לך היום בשם ועדת הפנים, זו החלטה שלנו, לקדם את

הנושא של "אורון" ולנטוש את הרעיון של הפיכת המטמנה ב"דודאים" למטמנה

ארצית, משום שזו החלטה שגוייה, גם מבחינת ההערכות הכספיות, גם מבחינת איכות

הסביבה, גם מהבחינה של הצרכים הלאומיים. אפשר לעבור לאתר "אורון" ואחרי

"אורון" לחפש ולמצוא מקומות נוספים, ויש בתמ"א 15 מקומות נוטפים.

למרות שאני לא מסכים לעמדתך, היא לא גרמה לי להפתעה אדירה.

ממתי אתה יודע את עמדתי? אני הייתי בעד הקמת "דודאים" בתחילת הדרך ורק

בישיבה האהרונה הצעתי פשרה מסויימת, אז נא לדייק.

אני מכבד מאוד את דבריך ולא ייחסתי לך שום כוונות זרות. אבל דבר אחד אני

לא מוכן לקבל גם ממך, וזו הגדרה לדברי אם הם ציניים או לא ציניים. אני לא

מגדיר את דבריך ואני לא בוחן את כליותיך ואני לא מוכן שאתה תגדיר את דברי

כציניות. העניין איננו ציני כלל ועיקר. לכל אדם יש נוסח התבטאות משלו, לי

יש נוסח התבטאות משעמם ולכן זה נשמע לפעמים ציני. ונניח שהיה לי מום אחר

האם גם אז היית מצביע עליו? כך אני מתבטא ואין פה שום ענין של ציניות.

הנושא הזה הוא נושא רציני וחשוב ואנחנו עוסקים בו רבות.

אני מעמיד להצבעה את החלטת ועדת הפנים, שהאתר הארצי לדרום יהיה באתר

"אורון" ולא ב"דודאים". מי בעד? כולם הצביעו פה אחד.

אני פונה לוועדה ומבקש ליזום חקיקה שתימנע את הקמת אתר "דודאים" ליד

באר-שבע כאתר אשפה במתכונת ארצית.

אני מקבל את הצעתך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15