הכנסת השלוש-עשר

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1993). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

יי ביבי

י' ונונו

אי ורדיגר

ס' סלים

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

י י שפיצר - משרד הפנים

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומ

גי הכהן - משרד האוצר

לי גרשטיין - חברת מועצה, עירית ירושלים

אי כהן - חבר מועצה, עירית ירושלים

ר' אשכנזי - חברת הנהלת עירית חיפה

ו י רם - חברת מועצת יהוד

מי פרנקל-שור

אי קמארה

מזל כהן

תקנות - גמול לחברי המועצה.



תקנות - גמול לחברי המועצה

אני פותח את הישיבה.

גמול להברי מועצת העיר, זו היתה הצעת חוק פרטית שלי. להזכיר

לנוכחים כאן, היא עברה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, כך שהחוק שריר וקיים.

בחוק התנינו תקנות שהשר יפרסם באישור ועדת הפנים. כלומר, אנחנו צריכים לאשר את

התקנות של השר.

השר ברעם חתם על התקנות בטרם יציאתו. היו לי שיחות אתו. נמצא אתנו, מר

עוזי עצמון, יועץ משפטי של מרכז השלטון- המקומי, שיציג את עמדת מרכז השלטון

המקומי. מרכז השלטון המקומי מתקומם על הסכומים הזעומים. יש אכזבה לא מעטה בקרב

חברי מועצות העיר על הסכומים הזעומים. גם אני עצמי מאוכזב מהסכומים שמופיעים

כאן, אבל אני מבין את הגישה של הממשלה.

התקנות קובעות ישיבת מועצה אחת בחודש כשהגמול הוא 200 שקל, שלוש ישיבות

של ועדות סטטוטוריות - 150 שקל כל אחת. פירושו של דבר, שחבר מועצה יכול לצבור

עבור פעילותו במועצה, ולא הבדלנו בין מועצה קטנה למועצה גדולה, 650 שקל לחודש.

ברור לגמרי שהוצאותיו של חבר המועצה הן הרבה יותר גדולות מזח. יחד עם זה, ברור

לנו לחלוטין שפעילות חבר המועצה היא בהתנדבות, גם לא צריך לשנות אותה, רק צריך

לגרום לכך שחבר מועצה יוכל לתפקד נכון יותר במציאות הקיימת במועצות עיר. היום,

חבר מועצה שרוצה לעשות עבודתו נאמנה, הוא צריך להקדיש הרבה מאד שעות של

פעילות. על כן ההצעה פח היא כפי שהיא.

אני פותח בדיון. בשלב ראשון נשמע את מרכז השלטון המקומי.

אי ורדיגר;

יש לי שאלה. הממשלה התנ-גדה לזה.

לכל אורך הדרך.

מה הסיבה?

כספית. האומדן התקציבי לנושא הזה הוא כ-20 מליון שקל בשנה. לכן, האוצר

רוצה, בצדק, להוציא פחות כסף ככל האפשר.

מה עם החברות הממשלתיות? מה עם הבנקים ששייכים למדינה? כמה משלמים שם?

אני מבקש לשמוע את מר עוזי עצמון.

אנחנו התנגדנו לענין וזזה. ההתנגדות שלנו היום היא לא רלבנטית כיוון שהחוק

כבר עבר. הבעיה היא בעיה של תיקצוב, 20 מליון שקל לשנה, הרשויות המקומיות לא

יכולות לשלם. מצבה של הרשות המקומית בכי רע.

היו"ר י י מצא;

כמה זה בממוצע על כל רשות מקומית בנפרד?

עי עצמון;

ענין של ממוצעים הוא לא נכון. ישנה החלטת ממשלה לפיה כל חוק שיש לו

משמעות כספית על רשות מקומית, הממשלה תישא בתשלום. אני מבקש קודם כל לא לראות

את זה כענין הבנקים והחברות הכלכליות, כי הבנקים מרוויחים, החברות הכלכליות

מרוויחות ואז בתחשיב הרווחיות שלהם הם מכסים את זה. מצב הרשויות המקומיות הוא

בכי רע. מתן השירותים נמצא במצוקה נוראה.

אני מבין שכעת כל תכנית הנסיעות לחוץ לארץ בוטלה.

היא קיימת.

אני לא חושב שצריך לגשת לזה בצורה שאומרת: יש בזבוזים במקומות אחרים. את

הבזבוזים צריך להפסיק ואת הכסף צריך לייעד למטרות הראויות.

ההצעה שלי היא, שהוועדה הנכבדה הזאת לא תאשר את התקנות האלה עד אשר יוכח

להנחת דעתה שהממשלה העמידה את אותו סכום של 20 מליון שקל כתקציב נוסף לרשויות

המקומיות לצורך המימון.

אינני אומר אם הסכום הוא גבוה או נמוך, אני לא מתווכח על חעקרון כי הענין

הזה כבר עבר ואושר. אבל כל עוד אין מקור מימון לענין הזה, אי-אפשר לקחת את זה

מתקציב השמירה בבתי הספר או מתקציב הרווחה או מתקציב השירותים הסוציאליים.

יש החלטת ממשלה לפיה לא תהיה תמיכה של הממשלה לגבי שום חוק שיש לו השלכה כספית

על הרשויות המקומיות מבלי שמקור המימון יועמד לרשותן.

אני מציע שהאישור הזה יעוכב עד אשר יוכח לכם שהממשלה הקציבה את הסכום הזה

כתוספת לתשלום, וראשי הרשויות לא יצטרכו לקצץ ממקומות אחרים.

כמה הסכום על כל מועצה?



ע' עצמון;

אין ברשותי הנתונים.

גי הכהן;

כבוד היושב-ראש, יש 256 רשויות.

זה לא כולל מועצות אזוריות.

ג' הכהן;

יש כ-50 מועצות אזוריות. 20 מליון לחלק ל-200 זה 100 אלף שקל בממוצע לכל

רשות מקומית.

כמה זה לחודש?

כ-10,000 שקל. צריך לשים לב שיש מועצות עיריה שונות, בעלי גדלים שונים

ולכן העומס על עיריה או רשות מקומית כזו או אחרת, עשוי להיות שונה. לכן ממוצע

הוא לא דבר מדו יק.

כשאתה מדבר על עיריה גדולה, תל-אביב או ירושלים, למרות כל הגרעונות שלהן,

העוצמה הכלכלית והתקציבית היא הרבה יותר גדולה מהעוצמה התקציבית של נתיבות או

של אופקים.

לפני כשבועיים ישב אצלנו באוצר ראש עירית חיפה, מר עמרם מצנע, ודיבר על

הבעיות הכספיות שיש לעירית חיפה. הגרעון שיש לעירית חיפה הוא לא שווה לשלוש

פעמים או חמש פעמים הגרעון של אופקים. אתה לא יכול להשוות מבחינת הגודל. יש

צדדים גם לכאן וגם לכאן.

אני מסכים עם הסקירה שנתן עו"ד עצמון, מתחילתה ועד סופה, פרט להצעה של

מרכז השלטון המקומי. לי יש הצעה אחרת. ההצעה שלי היא שוועדת הפנים תיתן אפשרות

לרשויות המקומיות לקבוע בעצמן את השכר שהן מוכנות לתת בהתאם למצב הכספי של כל

עיריה. אם עיריה מסויימת מוכנה לממן נסיעה לסין ולא מוכנה לממן גמול השתתפות

לחברי מועצה, אין בעיה. אם היא רוצה, היא תממן את גמול ההשתתפות ולא תממן

נסיעה לסין.



היו"ר י' מצא;

אומר לך, כיזם החוק, מוז עמד מאחורי החוק, לנתק את התלות של חבר מועצה

ברצונו הטוב של ראש העיר, ירצה - יתן, לא ירצה - יעמיד אותו בפינה. ההצעה שלך

היא להמשיך את התלות של חבר מועצה. לא עשינו מאומה. למה לנו כל החוק הזה? גם

היום, כשראש מועצה או ראש עיר רוצה לתת טובת הנאה לחבר מועצה שהוא חפץ ביקרו,

הוא עושה את זה בדרכים שונות. לזאת רציתי לשים סוף פסוק.

לי גרשטיין;

יש לי שתי שאלות, יכול להיות שאחת מהן הצעה. קודם כל, האם אפשר לקרוא לזה

לא גמול לחברי מועצה אלא הוצאות.

היו"ר י' מצא;

גמול זה הוצאות.

לי גרשטיין;

דבר שני, לפי דעתי אין בכלל שוויון בין חברי מועצה. יש מחזיקי תיק. אתם

מדברים על ממוצע. למשל בעירית ירושלים יש כמה מחזיקי תיק.

חוץ מסגנים יש לכם גם מחזיקי תיק? יש לכם שמונה סגנים בשכר ועוד מחזיקי

תיק?

לי גרשטיין;

יש מחזיקי תיק ללא תשלום.

י י ביבי;

יש לו מזכירה וכל התנאים מסביב. זה לא כסף?

לי גרשטיין;

יש לי עוזרת אחת. אני עובדת עבודת פרך. אתה פשוט לא מתאר לך מה זה

בירושלים, עיר כל כך גדולה ובעייתית.

אני חושבת שכדאי לחשוב על דרגות שונות בין מחזיקי תיק לבין חברי מועצה

רגילים. זה יהיה קצת יותר צודק.

אומרים ברוסית שלא כדאי להתלכלך בשביל כסף כל כך קטן. 600 שקל, אני לא

רואה בזה שום טעם.

אני הייתי רוצה לחלק את הדברים שלי לשני הלקים. החלק הראשון, כללי. החלק

השני, לגופו של ענין. ברגע שראיתי את הנייר שהונח לפנינו אמרתי לחברות שהגיעו

לכאן שזה נראה לי כאילו בדיחה. אבל במחשבה שניה, אני חושבת שצריך להתחיל

מאיזשהו מקום. אם אומרים שזאת ההתחלה, אפשר אחר-כך לעשות תיקונים בתקנות ואולי

בעקבות דברים שאומר, לשנות קצת את מה שכאן נכתב.



קודם כל, אני רוצה לומר, חבר-הכנסת ביבי, שבעירית חיפה יש לנו יושבי-ראש

ועדות ואין לנו שום עזרה מהמערכת בנושא הזה.

י' ביבי;

כל הכבוד לכם. תראי מה הולך בירושלים. יש להם לשכה, טלפונים ועוזר.

ר' אשכנזי;

אני חברת מועצה חדשה, קדנציה ראשונה והרבה חברים אצלנו לוקהים את העבודה

ברצינות. כשרוצים לעשות עבודה נכונה ולהתכונן אפילו לישיבה של מועצה, שזה הדבר

הפשוט ביותר, צריך לקרוא הרבה חומר, גם לבדוק עם היועצים המשפטיים וכו'. אני

לא מחדשת לאנשים שיושבים סביב השולחן הזה מהי העבודה שצריך לעשות. אם רוצים

לעשות אותה נכון, חייבים להקדיש לה זמן. אם מקדישים לה זמן, חייבים לקבל

איזשהו תגמול לא רק בשביל העבודה אלא גם בשביל ההערכה שאתה עושה משהו.

הנייר הזה לא נותן את ההערכה נכונה. יש חברי מועצה שבאים ועושים את עבודתם

בצורה מינימלית. יש אחרים שעושים מעל ומעבר והנייר הזה לא משקף זאת.

לכן, אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות זה למצוא את הדרך, אפילו שזה

יהיה מינימלי בסכום, שליו"ר ועדה או מחזיק תיק תהיה איזושהי פריבילגיה נוספת

מבחינת התשלום. זו הערה ראשונה.

הערה שניה. יש ועדות סטטוטוריות ויש ועדות רשות. לדעתי הנייר הזה גומר את

ועדות הרשות, קודם כל מתוך חוסר התייחסות אליהן. לדעתי ועדות רשות כמו ועדת

החינוך, ועדת נוער או ועדת רווחה, צריכות לקבל את המעמד שלהן בדרך של תגמול

כלשהו.

לגבי מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי היה צריך לפנות לחברי

מועצות עיר ולהגיד; יש בעיה, למרכז השלטון המקומי אין כסף לתגמל את העיריות.

בואו נשב יחד ונבדוק מה קורה פה. איך מרכז השלטון המקומי יכול להיות לי לפה

כשהוא לא התייעץ, לא שאל ולא פנה. אני חושבת שיש בזה איזושהי התנשאות מצד מרכז

השלטון המקומי.

עי עצמון;

אני ישבתי עם נציגות של הסגניות במרכז השלטון המקומי לפני שהחוק הזה עבר.

ר י אשכנזי;

אני מבקשת לקבל הסבר בסעיף 3 לחלק השני שלו.

ו י רם;

נראה לי שבתור התחלה, אם שר הפנים דהיום מוכן לחתום על זה, זה יפה, זה

הישג נכבד. זו פריצת דרך להכרת תודה קטנה על נוכחותנו בישיבות.

יחד עם זה, אני אהיה צינית לגבי עמדת מרכז השלטון המקומי והאוצר. אני

לוקחת בחשבון שזה תפקידכם לבוא ולהגן על הכספים. אבל אשאל את נציג מרכז השלטון

המקומי, על איזה כספים אתה מגן, על הכספים של חברי מועצות מקומיות? גם אנחנו

שייכים לשלטון המקומי. אתן לך דוגמה. אני בפורום סגניות שובצתי להיות חברה

מוזמנת בוועדת החינוך של ראשי הערים. היום קיבלתי הודעה מגזבר המועצה; גברתי,



אין לך הוצאות נסיעה. אפילו לא לישיבת ועדה שאני מוזמנת אליה. ממי אתם חוסכים

את הכסף הזה, מראש המועצה או גם מאתנו? מרכז השלטון המקומי אמור לייצג גם את

חברי המועצה. אני לא חושבת שתהיה לי איזושהי בעיה לעמוד בפני ביקורת ציבורית

על 650 שקל בחודש שאקבל על נוכחותי בישיבות. את זה תשאיר לנו. אני חושבת

שאעמוד בזה בכבוד. להיפך, הבושה מכסה את פניי כל פעם כשאני צריכה להסביר שאני

הפראייר התורן של הישוב, שאני עובדת בחינם.

לגבי האוצר, אני מאד מצטערת, אני חושבת שלדבר על 9,000 שקל בממוצע לחודש

למועצה מקומית זה לעג לרש. נראה לי שעשית את חובתך כדי לייצג את עמדת האוצר,

אבל שאתה תיתן עצה שאני אהיה שבויה בידי ראש המועצה אם הוא נותן לי או לא נותן

לי, יש לי הצעה בשבילך, אולי האוצר יתחיל להגיש הצעות חוק להגביל את ראשי

המועצות בהוצאות הפרטיות שלהם. אתה תחסוך הרבה יותר מ-9,000 שקל לחודש.

זה תפקיד שלך בתור חברת מועצה לעשות ביקורת.

ו י רם

תן לי גמול על ישיבה, תאמין לי שאעשה שם את העבודה טוב. אתה לא יכול

לטעון שאין לך 9,000 שקל למועצה. אני חושבת שזה רק מס שפתיים של האוצר להגיד

שזה מכביד.

ראשית כל, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה. זו יוזמה

יוצאת מן הכלל, חבל רק שזה נעשה מאוחר.

זו לא חכמה לשבת במתרס השני כמחוקקים ולהטיף לנו מוסר אם מגיע לנו או לא

מגיע לנו. אני עובד קשה מאד. אני נמצא בוועדת תכנון ובניה שמתחילה בעירית

ירושלים בשעה עשר ונגמרת בשעה חמש בערב, לפעמים גם יותר מאוחר. אני חבר בוועדת

כספים, ועדת קניות, ועדת חניה ועדת מל"ח ועדת כבאות ומחזיק תיק המים.

מאיפה יש לך זמן?

אי בהן;

בשביל הזמן הזה אתה צריך לאפשר לי לעשות את עבודתי נאמנה. הסכום שמוצע

פה, אני פשוט מתבייש במי שהציע את ההצעה הזאת. עדיף שלא יציע כלום ולא יעמיד

אותנו בצורה מגוחכת. למה יש הגבלה לשלוש ישיבות?

אני מבקש מחברי מועצות עיר לא לאבד את חוש הפרופורציה. עדין, וזה יהיה

לכל אורך הדרך, חברות במועצת עיר היא עבודה התנדבותית. חבר מועצת עיר עושה

אותה למען הקהילה והוא צריך להמשיך לעשות אותה למען הקהילה. חס וחלילה, אם

נתחיל לתקצב ועדות ציבוריות כמו ועדת חינוך, ועדת שמות, שהציבור צריך להשתתף

בהן וזה הרכבן בדרך כלל, הרסנו את עבודת הקהילה. מול עינינו עמדה אותה עבודה

שמתחייבת על פי החוק וחבר המועצה מתקשה להקדיש לה זמן, אם זו ועדת קניות, אם

זו ועדת בנין ערים וועדות סטטוטוריות אחרות.



גם לי הסכומים נראים פעוטים. ובכל זאת צריך להשאיר את הנושא של חברות

במועצת עיר בגדר התנדבות ולראות איך זה עומד במבחן בשנה הראשונה. על כן אני

מבקש לראות בנושא הזה את המכלול ולא לראות בזה שכר.

לאוצר אני אומר, הסכומים האלה הם לא בשמיים, הם לא יגרמו לזעזוע. נכון

שלראש העיר קשה ללכת בכיוון זה, כי הוא רוצה להמשיך בשליטה שלו על חברי

המועצה, ואני רוצה לאפשר לחבר המועצה לעשות עבודה נקיה, שהוא לא יהיה תלוי

בראש העיר. אמנם הסכומים האלה עדין לא מאפשרים את זה, אבל זה מה שיכולנו לקבל.

י' ונונו;

זה לא האידיאלי ביותר, אבל זו התחלה. יכול להיות שבעתיד צריך להגיע למצב

של ביטול סגן אחד או שניים ומהתמורה יממנו את הדברים שדיברתם עליהם.

היו"ר י' מצא;

כשאתה אומר לבטל סגן אחד או שניים, אני רוצה לבשר לך שעל שולחני פניות לא

מעטות להוסיף סגנים. לאחרונה עברה הצעת חוק בהתלהבות גדולה של משרד הפנים

והוספנו סגנים. יש כעת פניה של יתר הרשויות להוסיף גם להן סגנים.

בצרפת למשל אין סגנים, במקום זה יש הוצאות לחברי הנהלה ולמחזיקי תיקים.

במקום עלות של 20 אלף שקל לחודש לסגן אחד, תן את זח לשבעה חברי הנהלה.

י י ביבי;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני צריך לברך אותך על החוק. לחוק היו שתי מטרות.

מטרה אחת, למנוע את האי-סדרים שהיו. כל מועצה קבעה לעצמה כללים. יש מועצה

שקבעה שפעם בשנה חברי המועצה יסעו לחוץ לארץ, זה הגמול על ההוצאות שלהם. בתל-

אביב, מחזיק תיק אחד הרוויח יותר מסגן ראש העיר. בא יו"ר הוועדה ואמר: אני

רוצה לעשות סדר, אני רוצה לקבוע כללים, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אני הייתי 19 שנה בעיריה, אני יודע מה זה. הייתי סגן יו"ר השלטון המקומי.

יש לי אפשרות להגיד לכם כמה עוולות יש ברשויות המקומיות. זה שאין שר פנים

שנים, זה נזק אדיר, בזבוז של מלי ונים. התקנות שהשר התקין הן שטחיות מאד. אני

חושב שהשר לא התעמק בתקנות. לדעתי היה צריך לחשוב בצורה אחרת. אני לא חושב שכל

הרשויות המקומיות הן אותו דבר, גם כל ראשי הערים לא מקבלים אותו דבר. יש

דרגות. חבר מועצה בכפר תבור, עם כל הכבוד, לא עושה מאמץ כל כך גדול כדי למלא

את התפקיד שלו. ועדת בנין ערים בכפר תבור זו לא ועדת בנין ערים בחיפה. היה

צריך לעשות את ההבדל בדרגות הקיימות. המאמץ של חבר מועצה בעיריה גדולה הוא

הרבה יותר גדול מאשר במועצה קטנה בכל כפר.

לגבי נושא הסגנים, שהתייחס אליו חבר-הכנסת ונונו, אני חושב שזו שערוריה

בלתי רגילה. אני יכולתי לכהן כראש עיר טוב עם סגן אחד. אני לא יודע למה צריך

בעיר כמו שלי שלושה סגנים- האמינו לי- אפשר היה לבטל את הסגנים, לעשות מחזיקי

תיקים ואותם לתגמל, לתת להם עזרה. אני מכיר מחזיקי תיקים שעושים עבודה פי

שניים מסגן ראש עיר.

למה אתה לא מגיש הצעת חוק פרטית על ביטול הסגנים?

זה נזק אדיר לעיריה, מלחמות אדירות, שנאות אדירות, תרגילים מלוכלכים. הסגנים

היום, הלקם מהווים נטל על ראש העיר. יש חברי מועצה מוכשרים יותר מהסגנים. אצלי

בטבריה היו חברי מועצה שעבדו יותר מסגן ראש העיר, אבל אני לא יכול לתגמל אותם .

כשאני הייתי סגן ראש עיר, הפער ביני לביו ראש העיר היה 40% בשכר. בעשר השנים

האחרונות הפער הוא 2%, 50 שקל. סגן ראש מועצה בכפר תבור מקבל 90% ממשכורת שר.

הוא מקבל יותר מחבר כנסת ב-2,000 שקל. יש לו מתנות. זה אבסורד לא נורמלי. צריך

לקיים בנושא הזה דיון רציני.

היו"ר י י מצא;

אנחנו מעבירים היום הצעת חוק לפיה לא יהיה כפל תפקידים. זה יתן אפשרות לחברי

כנסת שמרגישים מקופחים לחזור לשלטון המקומי.

י' ביבי ;

אני מציע שבעתיד יהיה דיון על נושא הסגנים ומחזיקי התיקים. זה נושא כבד מאד

והוא לא מסודר לדעתי.

לעצם הענין הזה, לדעתי לא יכול להיות סכום אחיד לכל הארץ. זה לא מקובל עלי.

פה השר לא התעמק. שיקים צוות של אנשים, אני מוכן גם להיות שותף, לעשות את ההבדל.

לא יכול להיות, חיבר מועצת עיר בירושלים, חיפה או תל-אביב כמו מועצה ביבנה. זה

שטחי. צריך לעשות פה הבדלים. צריך לעשות דירוג. לא יכול להיות דבר כזה.

אני מציע להחזיר את התקנות האלה ותוך שבועיים לעשות ישיבת צוות של שני חברי

מועצות עיר, אחת קטנה ואחת גדולה, היועץ המשפטי, שני חברים בוועדה, ולעשות עבודה

רצי נית.

ראשית כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על עצם הרעיון.

אני אתחיל בדברים שסיים חבר-הכנסת יגאל ביבי. ירושלים, תל-אביב וחיפה כמו כפר

תבור? זה בלתי אפשרי. אי-אפשר להשוות, כיוון שבירושלים, בתל-אביב או בחיפה

העבודה בוודאי קשה מאד. ראשית כל, צריך להיות דירוג.

לדעתי, לא כדאי עכשיו לערער על מה שנקבע בתקנות, מכיוון שעד שיתקנו את זה

יעבור זמן רב. צריך להיאבק אחר-כך כדי להגדיל. אבל מה שנקבע פה זה אבסורד.

חברי כנסת מקבלים כל מיני חוברות, פרסומים והזמנות שונות לפסטיבלים,

לריקודים. הכל טוב ויפה, אבל זה עולה מליונים. וכאן, בא משרד הפנים ומבקש לאשר

את התקנות לאחר שי ו"ר הוועדה הגיש הצעת חוק צודקת. בשום פנים ואופן אי-אפשר לקבל

את זה שאנשים שמתמסרים לעבודתם ויש כאלה, אני מניח שמיעוט קטן לא מתמסר לעבודתו,

מי שמקבל תיק ומי שרוצה להיבחר שוב בוודאי מתמסר גם מבחינת היכולת שלו, גם מבחינת

האינטרסים וגם מבחינת האחריות שמוטלת עליו, אבל בזבוזים גדולים מאד יש. לכן אני

מתפלא עליך, מר עצמון, שאתה רוצה לצמצם.

אני לא רוצה לצמצם. אני רוצה כיסוי לזה.

אנחנו רושמים בפרוטוקול, שכנציגו של השלטון המקומי אתה מסכים שהסכומים

פעוטים, אתה רק מדבר על כיסוי תקציבי.

ע י עצמון;

אני אנסח את זה אחרת. אומרים פה שזו פריצת דרך וכולם מבינים שאם היום זה 20

מליון, מחר זה 50 מליון. יכול להיות שזה מוצדק, אז המדינה צריכה לתקצב את זה.

אי ורדיגר;

בדיוק כמו שהמדינה לא מתקצבת את כל ההוצאות הראוותניות שישנן, ממש בזבוז

כספים, מכיוון שראש העיר מעוניין להראות בעיר שלו כלפי חוץ כגיבור גדול.

לכן, אפילו אם התקנות האלה לא מקובלות במאה אחוז, אני מציע שנקבל אותן כפי

שהן ואפשר יהיה להיאבק, יש כבר בסיס על מה להיאבק,

סי סלים;

אני בעד הצעת החוק, אבל בואו לא נגרום לכך שזה שיביא לסכסוכים בין ראש העיר

לחברי מועצת העיר. נאמר פה בצדק, האוצר צריך לכסות את זה. אני נמצא בשטח, אני גם

חבר כנסת וגם ראש מועצה, אני מכיר מועצות שבקושי משלמות משכורות. אז להטיל עליהן

עוד הוצאה, איך הן תעמודנה בזה? מה בעיה לאוצר לתת 10,000 שקל לחודש? האוצר צריך

לממן את זה, ובואו כולנו ביחד נלחץ את האוצר.

א' ורדיגר;

יש לך סגנים?

ס' סלים;

יש לי סגן אחד.

היתה פה הצעה שהמועצה או העיריה תחליט. זה מאד מסוכן. הרי יש ראשי מועצות או

ראשי ערים טובים ופחות טובים. זה יביא לשחיתות. נחליט פה או יחליט השר אבל לא

ניתן לכל עיריה או כל מועצה להחליט.

אי כהן;

אני רוצה לתת לכם רק דוגמה מירושלים. לא פעם התבטלו ישיבות בגלל שלא היה

פורום לקיים את הישיבות. אנשים לא רוצים להגיע ולבטל את זמנם לריק.

ע' עצמון;

אם היה 150 שקל הוא היה בא?

אי כהן;

צריך לשלול מכל וכל את ההצעה הזאת.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני יודע שהתקנות כפי שהן מנוסחות הן לוקות בחשיבה

יסודית. אפשר היה לתרגם את זה לפי גודל מועצה ולפי גודל ישוב, זה היה יותר צודק.

אני רק יודע שלו היינו הולכים בדרך הזאת, בשל הרוילופים התקופתיים במשרד הפנים, לא

יכולתי לתבוע עומק מחשבה יותר גדול, רציתי להגיע לסיום הנושא. התקנות האלה נהתמו

על ידי עוזי ברעם, שר הפנים, ממש ערב עזיבתו את המשרד. לו הייתי ממתין לשר

ליבאי, הוא היה צריך עוד חודשיים ללמוד את הנושא, ואז הוא היה צריך לעזוב ושר אחר

היה בא. לכן עמדה בפניי הדילמה להתקין תקנות נכונות יותר, מדוייקות יותר,

מחושבות יותר, עם סכומים קצת יותר גדולים במקומות אחדים, אבל לא עמד הזמן לפניי

ולא רציתי לעכב את זה יותר.

על כן אני מציע לאשר את התקנות כפי שהן. הפנייה שלנו לאוצר היא, כפי שהם

נותנים תשומת לב לתקציב של הרשויות המקומיות ומתייחסים לתקציב בהתחשב גם בשכר

ברשויות המקומיות, יתייחסו באותו קנה מידה גם להוצאה הזאת של השלטון המקומי.

כשהאוצר יבוא להשב ולקבוע את תקציבי הרשויות המקומיות, יראה מול עיניו גם את

ההוצאה הזאת. אם האוצר רוצה שהשלטון המקומי ינהג בחסכנות, אנחנו לא אוסרים זאת,

לא זה מה שעומד בפני הוועדה, זה שיקול של האוצר. אני גם לא רוצה להיכנס לנקודה

הזאת. אבל אין ספק שהאוצר צריך לתת תשומת לב להוצאה הזאת שמוטלת כעת על השלטון

המקומי.

נקודה שלישית, עם התייצבות המשרד, ואני מניח שהוא יתייצב עם שר קבוע בקרוב,

אני מבקש שב-1 בינואר 1996. לקראת התקציב החדש, יובאו בפנינו תקנות אחרות

שתתחשבנה עם ההערות שהושמעו כאן על ידי כל הצדדים. אני יודע שזה לא חובה על השר,

אבל אני מניח שאם הוועדה מבקשת זאת מהשר, ואתם כאנשי מקצוע תמצאו שאמנם ניתן לתקן

את התקנות בצורה כזאת שהן יעשו יותר צדק מבחינת השיקולים והמערכת של הגמול, הוא

יביא לנו תקנות הדשות.

מי בעד אישור התקנות כפי שהן?

הצבעה

תקנות גמול לחברי המועצה נתקבלו

התקנות אושרו. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30