הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', י"ב בתמוז תשנ"ה, 10.7.1995, בשעה 10:00

חברי הוועדה; יו"ר י' מצא

יי ביבי

כ' בלומנטל

י' ונונו

א' ורדיגר

סי טריף

מוזמנים; שר הפנים, ד' ליבאי

מ' עמית, מפקד מחוז ירושלים, המשטרה

א' מנוס, נציב כבאות והצלה

א' מערבי, מפקח כבאות ראשי

מ' אראל, סגן מפקח כבאות ראשי

א' פרץ, מפקד כבאים בית שמש

ג' זאוברמן, דובר ארגון הכבאים

ת' רחמים, יו"ר ארגון הכבאים

י' גדסי, מכבי אש

א' מנצור, עוזר ראש מנגנון משותף תיאום ושיטור

ד' הראל, אל"מ, עוזר ראש חטיבת מבצעים, משרד הבטחון

ד' חלוץ, תא''ל, ראש להק אוויר, משרד הבטחון

א' וייסמן, משרד האוצר

מ' וייץ, נציג הוועדה הבינמשרדית לשריפות יער, משרד

החקלאות

י' רז, מנשה למנכ"ל משרד החקלאות

ג' אבני, מנהל חבל היער, קק''ל

מ' זאקס, מנהל אגף יעור, קק"ל

אי הלסברג, מנהל מחוז ירושלים, מד"א

ח' אורן, אחראי חומרים מסוכנים, מחוז ירושלים, המשרד

לאיכות הסביבה

יי גלעד, החברה להגנת הטבע

די פרי, מנכ"ל רשות שמורות הטבע

י' בש, מזכיר היישוב נווה אילן

די בקוביץ, רכז בטחון שוטף נווה אילן

nגולדברג, מנהלת מלון נווה אילן

שי בן יאיר, שורש

בי ארמן, שורש

אי שלף, שורש

שי פלג, שורש



המשך מוזמנים; י' דדוש, שורש

מי רלאב, מזכיר מושב מסילת ציון

ח' חזן, מזכיר המועצה מטה יהודה

חי בן דוד, קצין בטחון, הרי יהודה

אי ארן, אולפני ג.ג.

די בר-דרור

ר' קרני, ראש מטה מל"ח מחוז ירושלים

מזכיר הוועדה; א קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

השריפה בירושלים - הרי יהודה - ח"כ יהושע מצא



השריפה בירושלים הרי יהודה - ח"כ יהושע מצא

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים,

והנושא שבפנינו היום, הדליקה ביערות

ירושלים, ביערות הרי יהודה, זו שכילתה מאות רבות ואלפי דונמים של חורש

ועץ ועשתה אזור יפהפה לשחור, עם הרגשה נוראית בלב כשנוסעים ורואים את

זה. שר הפנים מינה ועדה, מיד בליל הארוע או למחרתו, וועדה זו תצטרך

לעשות עבודתה עם בדיקה וחקירת עדים וחקירת אנשים וכניסה לשטח וירידה

לפרטי פרטים. זה תפקידה ויעודה של הוועדה כדי שבסופו של דבר תגיע

למסקנות, הן לגבי המציאות שהיתה והתרחשה שם, וכילתה כל מה שכילתה, והן

לגבי העתיד.

אני באותו לילה, בערך ב-11 בלילה הייתי בשטח ונפגשתי עם חלק מהאנשים

שהיו אחראים באזור. חשבתי שוועדה פרלמנטרית צריכה להתכנס מיידית למחרת

היום, אבל הבינותי שזה יהיה לא נכון ולא נבון כאשר עדיין עוסקים בכיבוי

השריפה. האחראים בשטח ביקשו ממני לקיים את הדיון הרחב כמה ימים אחר-כך

ואנחנו כאן מתכנסים היום.

מטבע הדברים דיון כזה לא יוכל להכנס לפרטים וגם אין כוונה כזאת להכנס

לפרטים.

אני מניח שהוועדה תצביע על אשמים או מחדל כזה או אחר, כיצד פעלו וכיצד

החפ"ק פעל, אם פעל בכלל, מסוקים הגיעו או לא הגיעו, באיזו צרה צרורה

היו צריכים להגיע. זה יחקר בוועדת החקירה. אנחנו נשמע משר הפנים

ומוועדת החקירה, שגם תתייחס להמלצות בעתיד.

אתמול הייתי פעם נוספת בתצפית ממספר מקומות ובאחד מהמסעדה ומ-ג.ג. וכדי

להתרשם מצד אחר שלא ראיתי. הוועדה של היום, בשעתיים-שלוש שהיא תעסוק

בנושא, היא אינה יכולה להכנס לפרטי פרטים. אני מבקש מכל הדוברים, פחות

להתייחס לפרטים מי הגיע, כיצד הגיעו ואיך הגיעו ומי רץ ומי עשה ראשון

ומי פתח את החפ"ק, האם החפ"ק נכון או לא, האם עמד בראש החפ"ק זה או היה

צריך לעמוד מישהו אחר, האם היה צריך ללכת ולחזור לשטח, האם היו צריכים

להפעיל אמצעי זה או אחר. את זה אני רוצה להשאיר לוועדת החקירה. לא משום

שאין זה מעניין. אני יוצא מתוך נקודת הנחת יסוד שהפעולה של כל הכוחות

היתה פעולה נכונה וטובה. אני יודע שוועדת החקירה תעשה את עבודתה, אני

יודע ואני מניח ויותר מהנחה שכיבוי אש בית שמש, לו הייתי צריך לתת להם

תעודת ציון, הייתי נותן להם תעודת גיבורים. כי כבאי אש מהרגע שנכנס

לפעולה הוא גיבור. ובאמצעים שעמדו לרשותם, אין לי ספק שעשו את מירב

היכולת. הוועדה תתייחס מי שגה ומה היה צריך לעשות. אני מדגיש זאת, כי

אין לי כל ספק, שהציוד שעומד לרשות כיבוי אש הוא ציוד ישן ומיושן וחסר

יכולת לפעול בצורה מסיבית בכיבוי שריפות. אדוני השר, עמדת ברשות ועדת

ביקורת המדינה שנים לא מעטות, ובדו"ח מספר 44 של מבקרת המדינה, היא

כותבת בצורה הברורה ביותר בנושא ציוד ותשתית במרבית שירותי הכבאות הרכב

היעודי מיושן מאוד. בכמה שירותי כבאות הושבתו כלי רכב וכוי.

קטע נוסף, נציבות הכבאות וההצלה לא קבע סידרי עדיפויות לבניית תחנות

וכו' וכוי. תקן אדם, כוח האדם ברשויות הכבאות אינו תואם את הדרישות

שקבע משרד הפנים וכוי.



תקציב, ב-93' עמד על 14 מיליון שקל, הוא קוצץ ל-7.5 מיליון שקל. כלומר

במקום להגדיל תקציב, ממשלת ישראל דאז קיצצה בתקציב.

ציוד ותשתית, קיים חוסר בציוד. כוח אדם, בישראל כ-1,100 כבאים לכל

5,000 תושבים. מקובל בעולם כבאי על כל אלף תושבים. על כן אני לא רוצה

פה ניתוחים וטיעונים, ברור שלא עמד ציוד. מה שאני יכול, אדוני השר,

בקטע זה להתרעם הוא, אין לי ספק שכל ממשלות ישראל בעבר לא התייחסו

לנושא של כיבוי אש כדבר שהוא בעדיפות עליונה. יחד עם זה, כשמונה על

שולחננו דו"ח ראש הממשלה על פעילות הממשלה, אותו דו"ח שמציין הישגים

ומציין גם ליקויים. הוא הונח לפני סיכום השנה השלישית של הממשלה, הוא

הונח לפני שבוע על שולחן הכנסת. מוזר מאוד, אבל זה היחס לנושא הדליקות

והספקות. פרק יחיד של משרד הפנים ושל כל מערכת משרד הפנים שחוקר הדו"ח

באותיות קידוש לבנה, אבל בשחור לצערי, לא בוצע, הוא הפרק על שירותי

כבאות והצלה. לקחתי שנה לפני כן ואני מוצא גם שנה לפני כן, מה שהוחלט

לא בוצע לאחר מכן. כלומר, בספר הזה שהוא מציג הישגים אנחנו רואים את

הנושא של התייחסות בשוליים לנושא הכבאות. על כן אינני רוצה כאן שנרד

לפרטים. מה בכל זאת אני רוצה שיהיה. מה שידוע הוא שגם דוחות, מסקנות,

ועדות בדיקה, המדינה הזו אינה חסרה בנושא כבאות ושריפות. אינני חושב

שהוועדה שמינית, תוכל להמציא את הגלגל בקטע הזה. אולי היא תוסיף עוד

שורה או שתיים חדשות, יש דו"ח ממצה לפני השריפה הגדולה ביערות הכרמל,

ויש דו"ח ממצה אחרי השריפה הגדולה ביערות הכרמל. יש הדו"ח של מרקוביץ

שעמד אז בראש ועדת הקבע הבין-משרדית ושריפות עיר, חורש ושטחים פתוחים

משנת 89/ והוא, מקיף עולם ומלואו בכל הנושא של שריפות. עם המלצות, עם

מה עושים, וכיצד פועלים למנוע את השריפה בטרם באים הכוחות, לכן אינני

נכנס לנושא הכוחות, אבל מה הכוחות כשמגיעים צריכים למצוא בשטח. כמעט

הכל ישנו ואני אקרא כמה דברים מאותו דו"ח שצולם.

"מומלץ בפני כל גורמי השטח על פרישה והערכות מדי שנה בתקופה שבין ראשית

מאי ועד מחצית נובמבר". אני רוצה לשמוע מאורי מנוס ומכל מי שאחראי כאן

מה עשיתם בין אותה תקופה שמצוינת כאן, בין מאי למחצית נובמבר. חקרו,

בדקו, אנשים שאלו שאלה יסודית ואנחנו יודעים למה זה מאי ונובמבר. בנוסף

לוועדה הבין-משרדית ברמה הארצית יקומו מסגרות לתיאום ולשילוב כוחות

ברמה האזורית באחריות שירותי הכבאות. יזמנו חלוקת גזרות, אחריות לטיפול

בשריפות יער וחורש בין קק"ל, רשות שמורות הטבע, רשות הגנים, מינהל

מקרקעי ישראל, חלוקת האחריות שנקבעה בהסכמת כל הגורמים היתה יערות

הקק"ל, שמורות טבע, חורש טבעי. היערות שכעת עלו באש, באחריות מי לפי

החלוקה הזו, קק"ל, רשות שמורות הטבע, כיבוי אש, איכות הסביבה. כל אותם

גורמים שמוזכרים פה, מקרקעי ישראל, גנים לאומיים. אם באחריותם הוועדה

רוצה לדעת מה נעשה לגבי היער הזה, אילו אמצעים ננקטו, אני קורא שוב

מאותם מימצאים שאני אומר לא חסרים במדינה אמצעים. סיכמנו עם קק"ל כי

לקראת קיץ 89' יבצעו תוכנית להתקנת 41 ברזי כיבוי על מערכות, זה לגבי

יערות הכרמל, ומומלץ פה בהמלצה אחרת שחובה ביערות ברזי כיבוי

הידרנטיים. אני רוצה לשמוע אורי מנוס, כמה ברזי כיבוי הידרנטים היו

ביערות ירושלים. לא אסתכן אם אומר שאפילו לא ברז אחד, בכל היער האדיר

הזה. כי שמענו את עדויות אותם תושבי שורש שעברו סיוט שלו היו עומדים עם

צינור מים פשוט היו גורמים לכך שהבתים לא ישרפו.

אתמול עמדתי בתצפית מהמסעדה שליד ג.ג. ושוחחתי עם הבעלים. נדהמתי

לראות, נס היה לעם ישראל, עם כל האסון, האש נעצרה על פתח מיכלי הדלק.

שם אסור לעשן. אצבע ה' הסיטה את הרוח. אני קורא היום בעיתון ממש על



הפתח, אתה רואה הכל שרוף על הפתח של מיכלי הדלק. שאלתי מה קרה, אומרים

לי כשזה הגיע לפה כל הצבא הגדול של הכבאים כולם עמדו שם בצד בלי לדעת

מה לעשות, כי אין ברז הידרנט של מים, איך צינור אחד, והרוח מכה, ולפתע

כל זה הוסט הצידה. אנחנו קוראים הבוקר בעיתונות, אני למד לדעת שצוברי

גז הצמודים לבתי התושבים, התפוצצו וגם שם מציינים נסים שקרו.

ועדת השרים לענייני פנים ושירותים, אדני השר, החליטה על מינוי ועדת קבע

בין-משרדית אשר תנחה את המשרדים ליישום המלצות שאושרו ע"י הממשלה. היה

מעניין לשמוע ממך, אדוני השר, אם אתה יודע זאת, או אם לא בהמשך, האם

ועדת הקבע הזאת בכלל פעלה, פועלת. האס ועדת הקבע הזאת פנתה בשנה הזו

לאורי מנוס, שעומד בראש ועדה בין-משרדית לשריפות יער. עוד קטע אחד,

בהנחיות, מתן קדימויות כיבוי לאזורים הסמוכים למקומות ישוב, בהם עלולה

השריפה לסכן את האוכלוסיה. איזו קדימות ניתנה למושב שורש. איזו קדימות

ניתנה לשתי תחנות הדלק, האחת ליד שורש למטה, השנייה בנווה אילן למעלה.

יש תעלות חפירה. הפעלת כוחות כיבוי רגליים.

החלטה, באותו דו"ח. תוכנית מתאר ארצית לחורש ויער יש במדינת ישראל.

תוכנית מתאר זאת תובעת ליצור תנאים שיאפשרו לשירותי הכבאות לפעול

בכיבוי שריפות יער במהירות וביעילות. יש ביערות אלה אפשרות למכוניות

להכנס? לא. אותן המלצות שהיו לנו לגבי יערות הכרמל עם דרכים, ודאי שפה

איו לנו. לחייב את המחזיקים ביערות להפעיל תצפיות ולהחזיק ציוד כיבוי

למלחמה בשריפות יער. תצפית יש, נשמע מקק"ל. השאלה האם יש להם גם את

הציוד.

על היישובים החקלאיים להחזיק בכוננות את גרורי הכיבוי שברשותם ובמצב

תקין בכל עת. יש גרורי כיבוי או אין גרורי כיבוי. אם יש, תקינים או לא

תקינים. והאחריות הכוללת לתחזוקת הגרורים היא על המועצה האזורית.

בעקבות אותה שריפה ביערות הכרמל, ושריפות שהיו בתקופה של 88/ 89/ מה

שקרוי היה האינתיפאדה של שריפת היערות, הופקו לקחים, נלמדו לקחים וגם

הוקמו ועדת בהתאם, גם בין-משרדיות, גם ממשלתיות, גם דוחות, וקבעו מה

צריך. אח"כ באה השריפה הגדולה ביערות הכרמל, ולמדו לקחים וקבעו מה

לעשות. אמרתי קודם שאיני מניח שאפשר ללמוד עוד משהו. יכול להיות שאפשר

לקבוע שעכשיו לא צריך הליקופטרים, חובה לעבור למטוסים. יש קטע בעיתון

שאיני רוצה להכנס אליו כלל, הליקופטר מלבה אש או לא. בוודאי זה לא

אורים ותומים מה שכתוב בעיתון שהוא מלבה אש ולא צריך להשתמש

בהליקופטרים. הוועדה שמינית, אדוני, תצטרך להגיע למסקנות אלה. אבל יש

הכל בכתובים, מה צריך היה לעשות, וזה הדיון של היום, כדי למנוע את

השריפה הזאת. ואני רוצה לשמוע מאורי מנוס, אני רוצה לשמוע ממפקד כבאות

ראשי, ואני רוצה לשמוע מהגורמים האחראים וממשטרת ישראל ומקק"ל ומכל

אותם גורמים מה הם פעלו, לא בכיבוי השריפה הזאת, אלא מה הם פעלו במהלך

השנים האחרונות, כדי למנוע או להקטין עד כמה שאפשר התפשטות של שריפה.

אני רוצה פה להחמיא לאלי פרץ, מפקד כיבוי אש בבית שמש. ב-29 במאי כתב

פרץ לתפס"ר אפרים מערבי שיושב אתנו פה, מפקח כבאות ראשי, על המצב באזור

השריפה הגדולה שארעה בשבוע שעבר במושב שורש. העתקים מן המכתב שלח

למשטרה, שלח לאורי מנוס, נציב כבאות והצלה ולאחרים. וכותב, אני מצטט

"בסיור במקום נוכחו לדעת כי נוצר מצב של סכנת נפשות, צוברי

הגז הצמודים לבתי התושבים אינם נראים לעין ומכוסים בצמחיה צפופה ויבשה.

כבאי שיגיע לכיבוי דליקת קוצים פשוטה לכאורה עלול למצוא עצמו מול סכנת



חיים וכו'". אנחנו קוראים שהיו פיצוצים של מתקני הגז האלה. אנחנו

יודעים שהאש נעצרה ליד מתקנים של סכנת נפשות, והשאלה שלי אליך אורי

מנוס, בעיקר, למרות שאתה רק חמישה חודשים בתפקיד, אבל באותם חמישה

חודשים קריטיים מה אתה פעלת בנושא זה. אדוני השר, אני יודע שאתה בתקופת

מעבר, באת למשרד הפנים ואתה עושה כמיטב יכולתך, אתה בקושי יושב שם כמה

שעות ואו-טו-טו אתה כבר עומד לזוז לתפקיד אחר. אבל אתה יושב שם והייתי

רוצה לשמוע ממך מה קורה. כי יש לי יותר מתחושה, ואני רוצה פה שתוכיחו

לי את ההיפך, שהיערות בארץ מופקרים לכליה ולשריפה. זאת משום שאין בהם

אותן דרכים שכלי רכב צריך לעבור. משום שאין בהם ברזי כיבוי אש, משום

שאיו הכלים האלמנטריים שוועדות קבעו שיהיו ביערות. אני הייתי ביום

העצמאות הקודם באחד מהיערות של בן שמן. חיפשתי ברז לניקוי צלחת,

השתוממתי, לא היה ברז, יער של קק"ל. במרחק מסביב של ק"מ, אולי בפינה,

אז אם זה לא היה, אז הידרנטי לכיבוי אש, שאין ספק שאין, ועל כן אני

אומר שיערות במדינת ישראל מופקרים, יכול להיות שיש יער אחד, שהוא ערוך

ומוגן היטב, זה אחרי האסון שעבר יערות הכרמל, ולא נפתח פה לשטן... לא

בדקנו זאת, זו הצעה לסדר, אני אחת לכמה חודשים מקיים דיון על יער

הכרמל, זו שמורת טבע, אבל אנחנו רוצים לשמור על כל היערות.

מה שיש אצלנו באף מדינה לא מצאתי יערות.

אין בעולם ואצלנו זה קייס ואולי קצת

מסתירים את זה.

יש בעולם את המעברים ויש בעולם את הכלים

האחרים.

אהיה קצר יחסית בדברי בהתאם לאורך התקופה

בה אני מכהן בתפקיד. אני רוצה ראשית לברך

אותך על דיון זה ועל הזימון לכאן. הנושא הוא רציני ביותר, הוא תובע

תשומת לב מירבית, יש כמעט זעקה לתשומת לב לנושא זה, אני חושב שזה נושא

שהוא מעבר לכל מחלוקת מפלגתית, שהדאגה כאן לכיבוי יעיל של שריפות

ולעמדת האמצעים הדרושים לכל מי קשור לעניין זה משותפת לכולם. נכון

שבאחריות לא נושאים כולם. מבחינה זאת הזמנתי לכאן היא במקומה. האחריות

על הפעלת שירותי הכבאות היא על שר הפנים, למדתי ששר הפנים האציל או

העמיק את הסמכויות לנציג הכבאות וההצלה, אבל זה אינו משחרר את שר

הפנים מאחריות למצב.

כשבאתי למשרד מצאתי הרבה בעיות בוערות. תודה לאל לא שריפות, אבל בעיות

בוערות, ואתה כיו''ר ועדת הפנים מכיר את הבעיות. קבעתי עוד לפני השריפה

ישיבה לשבוע הבא שאמורה היתה לדון בנושא הכבאות ושירותי כבאות והצלה

וכל מה שכרוך בזה. לאחר שביקשתי ללמוד גם את דו"ח הדליקה ביערות הכרמל,

1989, ועדת בראשותו של תת-אלוף במיל' יצחק זית, גם את דו"ח מרקוביץ, גם

את דו"ח מבקרת המדינה, גם דוחות של יחידות שונות, החומר מרוכז אצלי

ואתה ראית בדו"ח לא אחר מאשר דו"ח ראש הממשלה, החלק על משרד הפנים הרי

נערך ע"י מנכ"ל משרד הפנים והוא אחראי לזה, והוא ציין בדגש חזק שבנושא

הזה הציפיות לא התמלאו, התוכניות לא הוגשמו. בכך יש הודאה רבתי ולא

התחמקות. לכן אני חושב שנדרש פה שיתוף פעולה כדי לגבש מצב רוח לאומי

ומצב רוח בממשלה, שעם כל הבעיות ועם כל הקיצוצים וכל הדרישות

והמחובויות, צריך לתת לנושא זה את הדגש הראוי. אני לפחות בכל תקופה

שאני אחראי לנושא אעשה כמיטב יכולתי. לא הסתרנו דבר, גילינו כאן את

הקשיים וזה בא כדי להתרות וכדי לזעוק.



מקריאה ראשונית בחומר בולט מה שאתה אדוני אמרת. אתה ציינת, וזה מזדקר

לעין, שיש לנו בעיות של מבנה. אגב, אני מבין שהוכנה הצעת חוק ממשלתית

בזמנו שביקשה לשנות את סדר הפיקוד וסדר כפיפויות. היתה התאגדות של

ארגון הכבאים, כך בחומר שלפני לחוק, אני לא נבהל מהפגנות וקריאות

ומאמרי ביקורת, ביחוד שאין יודעים את העובדות, לכן צריך בהחלט עכשיו

לבחון מחדש אם הצעת החוק במקומה, אנחנו נבוא אליך ונסתייע בך גם

לתיקוני חקיקה.

אבל יש בעיות של כוח אדם, יש בעיות של ציוד, יש בעיות של הערכויות, של

תיאומים, אינני רוצה לפרט משום שאני קורא ראשון, יש אנשים שחיים את

הנושא והם יכולים וצריכים ללמד אותי ואותנו מה צריך לעשות. כשהיתה

השריפה הזאת, לא עלינו, מיד לאחר רושם שני ושמיעת הדברים מהשטח הבינותי

שצריך למנות ועדת חקירה, גם אם יש התרעות וגם אם יש לנו הצעות מקודם

שנהיה מעודכנים נכון לעכשיו, נפיק גם את הלקחים מהדליקה האחרונה הזאת,

שתודה לאל לא פגעה בנפש, לא קטלה חיים, אבל פגעה ברכוש ופגעה באנשים

מבחינת רכוש ונפש וצריך להיות ער לכך.

אם יש ביקורת היא עלינו, אבל הערכה לכבאים ולשירותי הכבאות ולמשטרת

ישראל, לשמורות הטבע, יערות הכרמל, סך הכל הייתי פעמיים בשטח וראיתי את

העבודה שהם עושים ללא מנוחה, ללא שינה, גם אם אלה הכלים שעומדים

לרשותם, וגם אם היו בעיות כלשהן, והיו בעיות. אפילו אני בעין של לא

מומחה יכולתי לראות, קודם כל מגיעה להם באמת הערכה רבה. אם יש ביקורת

אז צריך להפיק לקחים, אבל יש הערכה רבה למה שנעשה, ואם זה לא מודגש

מספיק אז להדגיש זאת שוב.

אדוני היו"ר, אני מבין שבנושא שאנחנו עוסקים בו התחלפו אנשים במשרד

הפנים, גם אורי מנוס שהוא צריך להיות האורים והתומים הוא בסך הכל כמה

חודשים בתפקיד. אני מניח שיש לו גם קשיים רצינים באותם חודשים לתפקד

מבלי לקבל את המשאבים שהוא צריך, ואת הסיוע שהוא צריך. גם מר מערבי

מונה כקצין כבאות ראשי לפני שבוע. הוספנו לו מעמד, זה לא דומה להיות

בעמדה בכירה פיקודית לבין להיות בתפקיד. כך שצריך גם להבין את הנושאים

באחריות יחסית לזמן שהם נושאים באחריות. אני חושב שמה שצריך פה לעשות

זה לקבוע מדיניות באופן דחוף, לקבוע סדר עדיפויות, להשיג, להתעקש

ולהלחם על תקציבים מתאימים גם בהבנת הקושי וסדר העדיפויות, וזאת אעשה

אדוני היו"ר, מהשבוע הקרוב, כשאני מכנס את כל הגורמים, וקראתי את כל

הדוחות כדי לנסות לנווט אותנו לשפר את היכולת התפקוד של אלה שאנחנו

מעוניינים בייקרם. כי אני קורא בחומר שכל עשר דקות במדינה פורצת שריפה

ומכבי האש פה ושם נזעקים. לא פעם הם נזעקים גם לתאונות דרכים ולא פעם

נזעקים לפעולות הצלה אחרות. כך שאינם בטלים מעבודה ויש עשרות אלפי

ארועים בשנה. תודה לאל לא חמורים כמו זה האחרון שהזעיק שוב את תשומת

הלב. אנחנו נעבוד על הנושא הזה, זה בסדר מיסוד גבוה בתקופה הקרובה,

ואני אקרא בעיון את הפרוטוקול, את כל הדברים שנאמרו כאן, שהם יהיו לנגד

עיני גם בהמשך הטיפול. אני מניח אדוני, שאתה תזמין אותי או את שר הפנים

המכהן בזמן סביר, אני מציע לאחר שנקבל את דו"ח ועדת החקירה, כדי להמשיך

ולדון בנושא ולא להרפות ממנו בבחינת מעקב, אבל זה עניין לך, אני את שלי

אשתדל לעשות, כאמור, ולראות מה ניתן לעשות וצריך לעשות בסדר עדיפויות

ובנחישות.

אני מבקש להתנצל, אני פשוט עומד בלוח זמנים קשה. אם תשחרר אותי תוך כמה

דקות אפנה לענייני. אבל אקרא בעיון רב את הפרוטוקול. תודה רבה.

תודה רבה לשר הפנים. אני רוצה לפנות אליך

בקריאה. אנחנו בעיצומו של קיץ לוהט, אני

קודם אמרתי שלהערכה שלי היערות והחורש נתונים בסכנת כליה, איפה שזה רק

יכול להגיע שם זה יתרחש. הממשלה היתה צריכה לעשות הפרדה בין התקציב של

96' לבין אולי תוספת תקציבית 95/ למצוא דברים של תקציב אלמנטרי הכרחי

לקיץ הזה, כדי אולי אם אפשר עדיין לעשות את אותם צעדים הכרחיים.

לגבי שורש עצמו והאזור הזה שכליה עברה עליו, דרושים תקציבים נוספים אם

לא ב-95' אז לגבי קיץ 96', מה שאפשרי ב-96' מה שחובה ב-95', ואלה

הצעדים שהייתי רוצה ממך או הייתי מצפה שתעלה כשר הפנים בישיבת ממשלה

קרובת.

המסקנה הסופית לפזר את העסק הזה. זה לא

עובד, זה לא יעיל. חייבים לתת את זה

למשטרה, חבל על הכספים, בזבוז משאבים.

השר ד' ליבאי; אתה רוצה להוסיף על כל תפקידי המשטרה,

שהיא כמשטרה תעסוק בכיבוי שריפות?

כתבתי מכתבים מפורטים, חבל על הזמן שאני

ארחיב את הדיבור. כבר עשר שנים אני טוען

ששירותי הכיבוי במתכונתם הנוכחית זה קטסטרופה. לכן צריך לפזר, צריך

להרכיב מבנה חדש, אדוני השר. זו הברירה היחידה שלדעתי יכולה להיות,

לצרף אותם למשטרה.

אני חולק על הגישה הזאת. אמרתי שיש

מימצאים נהדרים, שיבחתי.

א' ורדיגר; אנחנו מתייחסים כאן לחורש וליערות. עקב

המקרה הטרגי שהיה כאן התפרסמו נתונים

שונים, למשל של שר הבריאות, היה פרסום בעיתון שאזור פתח תקווה, במיוחד

בלינסון ושרון, שני בתי החולים, ממש גלויים ופתוחים בפני שריפות. כל

מערכת הכבאות באזור זה לקויה. כך שאיננו צריכים להתייחס רק לנושא זה.

זה בוודאי נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת מכיוון שאנחנו בקיץ,

אבל המצב בכבאות בכללותו, לא רק בחורש וביערות, אלא בכל המישורים.

נ' בלומנטל; אינני מסכימה עם ח"כ י' ביבי שיש צורך

בשינוי מבני, אלא יש בעיה של ציוד מיושן,

חוסר כוח אדם, הבנתי שהם קיבלו עוד מטלות מבלי ששירותי הכבאות וההצלה

קיבלו תוספת של כוח אדם, כך שנראה לי שזאת לא הבעיה. יש לנו מזה כמה

חודשים נציב כבאות והצלה חדש, שאני בטוחה שימצא את הדרך להתמודד. יחד

עם זאת, נדמה לי שהמדינה כמדינה לא ערוכה לשריפות, ואמר קודם לכן שיש

כאן גורמים חבלניים בין השאר. אני לא אומרת שכל השריפות נגרמות מגורמים

חבלניים, אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש גורמים חבלניים שהם גורמים מציתי

שריפות שאינם פירומניים, שאין לנו את הדברים האלה במדינות אחרות. אבל

מעבר לזה יש לנו הרבה מאוד מבנים שחזור והדגש אנחנו שומעים גם מהתקשורת

וגם ממקורות עצמם, מהרשויות המקומיות, שיש קושי בחוקי תכנון ובנייה

שלא ערוכים מספיק, יש הרבה מאוד מקומות שאנחנו שומעים מראש שאינם

ערוכים בכלל לשריפות. דומני שאין הערכות ממשלתית מבצעית בכלל לשריפות.

מבחינות רבות המדינה מאוד התקדמה, אנחנו אומרים שיש דברים שאנחנו לא



יכולים להתמודד איתם. כשבאה שריפה זה נופל עלינו כרעם ביום בהיר. צריך

לשנות את כל הגישה של השר, שירותי הכבאות, בכלל מבחינת איך מתייחסים

ברשויות למבנים, ליערות, לכל האמצעים שעומדים ושאינם עומדים לרשות

המערכת ברשויות המקומיות. לכך אני בטוחה שדרושים תקציבים. הייתי מבקשת

מיו"ר הוועדה שכאן מתוך הוועדה תהיה ועדת מעקב דווקא לנושא זה של

השריפות.

קראתי היום בעיתון שהמסוקים לא כיבו את

האש, אלא הוסיפו. אני חושב שאנחנו עצמנו

בוועדה לא קיימנו דיוו עד שלא קרתה השריפה הזאת בעניין הזה, ויש שריפות

והיו שריפות ולדאבוני אולי תהיינה. הייתי בגולן, תמיד יש שם שריפות,

כששירתתי שם אני זוכר את העניין הזה. אנחנו לא יכולים לקטול מערכת שלמה

שעושה עבודה. אני כראש רשות מקומית אני יודע מה עושים בכיבוי אש. אולי

אין להם את הציוד הכי טוב בעולם, אבל צריך לתת להם תקציב. לכן אני אומר

אולי צריך להערך קצת יותר טוב, אבל יש לנו מערכת בהחלט בהחלט.

היו חוגים חרדיים שאמרו שיש סיבות וגורמים

לדליקה. האזור של הרי ירושלים זה אזור

שמועד לשריפות במיוחד כשהיישובים הם בתוך היער, אפשר לצפות שאכן ישנה

הערכות מתאימה. אני רוצה לשאול אם אין מקום היום לשנות את תקני המוקד

לפניה ולקבוע חוקים מינימליים בישובים.

דבר שני, האם לא כדאי לחזור לרעיון של רשות כבאות ארצית ולקבוע רשות

מיוחדת.

השר ד' ליבאי; לגבי הנזקים שגרמה השריפה האחרונה במבואות

ירושלים, מונתה ועדה בראשותו של משרד ראש

הממשלה המטפלת בכל הכרוך בשיקום של הנפגעים ובפגיעות ובנזקים. אני רוצה

לקוות שוועדה זאת פועלת ועושה מה שצריך, שאם לא נציגי היישובים יכולים

להפנות את תשומת לבי לעניין זה, כי הדבר הוא באחריות הממשלה.

דבר שני, אני נזהרתי מלהתבטא לגבי השריפה האחרונה במבואות ירושלים,

משום שאם מינינו ועדת חקירה בהרכב רציני של אנשים מיומנים, אני הייתי

מעדיף לא להסיק מסקנות. אם זאת אני הדגשתי שאני אפילו אינני מחכה לדו"ח

כי ישנם דברים שהם כמעט ברורים מאליהם. חלק מהם נאמרו פה ע''י חברי

הכנסת מתוך הידיעה הכללית, ולזה צריך לדאוג, יפה שעה אחת קודם ואני

מקיים בשבוע הבא דיון מרוכז, רציני במשרד, לאחר מכן דיון עם שר האוצר,

בשלב שלישי אם צריך דיון בדרג ממשלתי, ואני יודע תמיד שהדלת הזאת פתוחה

לקיים גם דיון כאן, האחריות אינה נגמרת באמצעים שאנחנו מקבלים מהאוצר,

בסופו של דבר הכנסת אחראית לתקציב. אם חברי הכנסת יסייעו נוכל להשיג את

התקציבים הדרושים, כמובן תוך התחשבות בסך כל המטלות והדרישות, כי הרי

חברי הכנסת יודעים שאין לנו רק מטרה אחת לפנינו, לא רק עניין השריפות

ולא רק עניין פעילות הגורמים הקשורים לשריפה.

אנחנו במציאות מעניינת, אורי מנוס חדש,

מערבי חדש, אתה זה עתה נכנסת, ואני שואל

את השאלה בכל זאת. בשלוש שנים שחלפו מי אחראי למשרד הפנים, מבחינה

מיניסטריאלית?



השר די ליבאי; אתה מרשת לי לא לענות על השאלה הזאתל

תודה רבה אדוני.

שאלתי אבל אני כדי להיות הוגן שאלתי את שר

הפנים, מי בכל זאת אחראי מיניסטריאלית, אני לא אומר זאת כעת לצורך

ניגוח. משרד הפנים סבל בשלוש שנים האחרונות מכך שלא היה לו שר פנים

קבוע, וראש ממשלת ישראל עמד בראשו כממלא מקום. הקשיים שמשרד פנים עמד

בפניהם הם גם הקושי הזה, שהכתובת היא ראש הממשלה, אבל אנחנו נקיים את

הדיון עכשיו כאן בפנינו, כדי שוב להתריע שבדו"ח ההישגים והסיכומים של

הממשלה אחד מהפרטים היחידים שלגביהם כתוב "לא בוצע" זה הפרק של כיבוי

אש. לכן, ח"כ נ' בלומנטל, הוויכוח שלפנינו היום אינו אם יש ציוד או איו

ציוד. ידוע שהציוד לקוי. השאלה המרכזית היא מה בוצע כדי למנוע את

השריפות האלה מכל אותם דוחות טובים, שיש בהם מימצאים ומסקנות טובות.

אינני רוצה להכנס כאן לוויכוח מי תיפקד טוב או לא תיפקד טוב. כולם

בעיני תיפקדו טוב ואינני אומר זאת רק כדי לחלק מחמאה. אני חושב

שגיבורים היו בשטח כל אותם שסיכנו את נפשותיהם, ומה שעמד לרשותם איתו

פעלו.

אני שמח על הפורום הזה, שהיו"ר מצא לנכון

להזמין למעשה את כל מי שנושא המשימה.

מערך הכבאות, שנושא במשימה המרכזית גם בשריפות יער וגם במערכים אחרים,

הוא מערכת ביזורית של 24 איגודי ערים שיש להם מכנה משותף וכל אחד מתנהג

בהתאם ליכולות ולדפוסים המקומיים שלו. לא דומה תל אביב לאזור טבריה ולא

דומה טבריה לאילת ולחולון. בראש המערכת הזאת מטעם משרד הפנים ישנו ציוד

להצלה. בעקבות החלטה של מבקרת המדינה לצמצם ולעבוד בנהלים אחרים הוקם

מטה מצומצם שאני עומד בראשו, ואנחנו נמצאים בתהליך הקמה ולמידה ופועלים

בשטח. עם כל זה רמת שיתוף הפעולה במסגרת תקנות והסכמים בין כל האיגודים

ביניהם, ולראיה הפעילות, ריכוז המאמץ של כל השפלה ומרכז הארץ לחבור

ולעזור לשריפה, מוכיחה שהמערכת הזו למעשה בשעת חירום נותנת מענה

באמצעים וביכולות שלה. מערך זה צריך לתת תשובה לא רק לשריפת יער. אנחנו

היום דנים בשריפת יער, אבל כל אחד יכול להכחיש, כמו שאמר ח"כ א'

ורדיגר, בארועים אחרים כמו טיפול בחומרים מסוכנים, כמו בתי עסק או

בתי"ח, בנייני ציבור רבי קומות, אזורי תעשייה, תאונות הדרכים, מערך

הכבאות צריך לתת תשובה בחילוץ אנשים, ולפעמים זה קריטי בכל נקודה

ונקודה ברחבי המדינה, בכבישים אדומים ובכבישים אחרים. כל המערכת הזו

פרושה בכל האמצעים וכוח האדם שעומדת לרשותה.

לגבי הנושא של שריפות יער, שנת 88' היתה שנה קריטית עם גרף עלייה גדול

מאוד בשריפות, בעיקר אולי בעקבות האינתיפרדה וגורמים נוספים. הוקמה

ועדת היגוי שאח"כ הפכה לוועדת קבע בראשותו של מר יעקב מרקוביץ, שאחי'כ

מונה לנציב כבאות והצלה, והמשיכה לפעול על היום ועדה שמתאמת את כל

הגורמים והמשרדים השונים בנושאים של שריפות יער וחורש ושטחים פתוחים.

חומר שאני מצאתי וקראתי בחוברת אחת או בחוברות נוספות, למעשה כפי שאמר

היו"ר מהווה בסיס לחשיבה ולסיכומים, כפי שאפשר לראות אותם אם יושמו עד

היום, ומהם באמת הכשלים ביישום של מערכת כזאת.

הוועדה המצומצת הזאת התכנסה מתי וכמה

פעמים בשנים האחרונות?

היא התכנסה מספר פעמים, אני יכול לבדוק,

יש לי רשימה. כשאני נכנסתי לתפקיד כינסתי

אותה ב"30 לאפריל, לקראת הקיץ, הוצאת סיכום, התרשמתי שישנה הערכות טובה

של כל המערכות. קוימו גם ישיבות לא רק ברמה הארצית, ברמה המרחבית ברשות

מפקדי שירותי הכבאות שיש להם יערות ושטחים פתוחים, כמו תפס"ר משנה אלי

פרץ, ישנה חלוקת עבודה מי אחראי על הקרקע או על החורש ועל היער בין כל

המרכיבים שזה קק"ל, רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע, כאשר מערך

הכיבוי הוא למעשה מערך הכבאות, שירותי הכבאות של אותו אזור מהווים את

הגל השני, לממש את התצפיות, ועל הכיבוי והאמצעים ממונה קק"ל בהמשך ראש

אגף יעור.

היו"ר י' מצא; באחריות מי היה הנושא של הרי יהודה?

קק"ל.

ומה היה מוטל עליהם?

א' מנוס; לתת את המענה הראשוני של התראה וכיבוי

ראשוני, ואח"כ נשמע על הארוע הזה כמודל.

אחרי הישיבה של אפריל, זו היתה פגישה ראשונה שלי עם האנשים ועם הנושא,

עשיתי סיור דווקא ביערות בן-שמן במאי וגם בצענו תרגיל כדי להתרשם,

ביקרתי בתצפיות, ביקרתי בשטח, אני מודע למגבלות של שירותי הכבאות בבית

שמש וחלק מהפתרונות הזמניים שאפשר לתת להם בשיפוץ רכב, לא ביום-יום.

בצענו תרגיל באזור הצפון בחיפה של כל שירותי הכבאות, המשטרה, כיבוי אש,

כולל פינוי אוכלוסיה מאוניברסיטת חיפה, לא באותו דגם של המערכת הזו.

היום כולנו חכמים, לראות מקרה חריג בהיסטוריה של עם ישראל, ואולי

בשריפות בכלל, שאם היינו צריכים להערך לדבר כזה ידרשו הרבה מאוד

משאבים. למחרת היום הגברנו את רמת הכוננות בתנאים מסוימים. קבענו

לעצמנו לדוגמה בטמפרטורה של 35 מעלות ובאחוז לחות של 40% במהירות רוח

של 20 קשר להעלות את רמת הכוננות, וקיבלתי אישור תקציבי לגייס צוותים

נוספים באותם אזורים רגישים, דברים שלא עשו. יש לנו רשימה שלמה על כל

אחד כזה.

בבית שמש יש שני צוותים. לכן החלטנו לתגבר מראש את המשמרות וקיבלתי

אישור תקציבי, כי איני מוסמך לפי חוק התקציב לאשר דברים כאלה.

משטרת טבריה ומחוז כיבוי אש של טבריה

והגולן זה אותו מחוז. במשטרה יש שמונים

שוטרים, בכיבוי אש היו שישים כבאים. אם היית לוקח שישים כבאים, נותן

אותם למשטרה ועוד שישים שוטרים לטבריה, כל השוטרים היו לומדים על

כיבוי, אלה אותם מכשירי קשר, זו אותה סדנה של תיקונים, אלה אותן

תחנות.

אני ארצה להשיב על מכלול השאלות שיש בידי

תשובות, לא לכל יש לי תשובות. לפי המלצה

שלי, מפקח כבאות, תפס"ר אפרים מערבי, יציג את האלמנט של האש על הדגם של

השריפה הנוכחית ואז נוכל להבין גם בהמשך מה המשמעות של דבר כזה ומה

התשובות שצריך לתת בארוע כזה.

אורי מנוס, אני לא משחרר אותך מדבר אחד,

ביקשתי ממך אתמול ואני רוצה לדעת מערך של

היערות בארץ, מופקרים או לא מופקרים, ואילו יערות מופקרים ואיזה לא.

באילו יש ברזי כיבוי, באילו אין. איפה יש דרכים, איפה איך. איפה בוצעו

ההמלצות של הדוחות שהשקיעו עליהם הון עתק בזמן, בכסף, בלימוד, בבתי"ס,

כתבו דוחות ואני רוצה במפה לראות איפה בוצע, איפה לא בוצע, מה לא בוצע,

אילו יערות בסכנה. ועדת הפנים מקיימת לפחות דיון בשנה על נושא השריפות.

היו לנו בשנים האחרונות חמישה-שבעה דיונים על יערות הכרמל, על

הערכויות. אנחנו לא מרפים ולא בשעת שריפה. עכשיו לצערי זה דיון שלא

הספקנו לקיים אותו לפני שריפה. אנחנו נקיים מיד בכנס הבא של הכנסת גם

דיון יסודי מאוד על הנושא של חומרים מסוכנים, שזו אחת התופעות

הנוראיות, ונקיים דיון על נושא השריפות. אני רוצה מפה, מיפוי שלך

שתצביע זה וזה בסכנה, כי אין אפילו ברז מים או אין דרך מעבר, או אין

אפשרות כניסה.

יש כאן את הנושא של בעירה, שאנחנו מדברים

בעיקר על עץ וזה ביערות. אנחנו צריכים

להביו שמה שקרה בשריפה הזו זה לא היה מה שקרה בשריפות ביערות הכרמל.

בשפה המקצועית הבינלאומית ובספרות המקצועית זה נקרא סופת אש. סופת אש

נוצרת כמעין ענן לוהט, שהוא נוצר למעשה כתוצאה מחימום של העצים,

ומבחינתנו המקצועית, אנחנו קוראים לזה מטען אש.

מה פירוש חימום העצים. חימום מאש או חימום

משמש?

כתוצאה ממזג האוויר, לחות נמוכה, יובש,

נוצר למעשה תהליך התחלתי של העץ ושל העצים

בכלל, ובעיקר בשטחים פתוחים, וזה מביא אותו למצב של יובש כזה,

שהטמפרטורה הסביבתית גורמת להתאדות של חלק מהנוזלים של המים באותו סוג

עץ, ולאחר מכן נוצר כאן תהליך שהוא נקרא תהליך פרוליזציה, התהליך הזה

גורם לכך שהעץ מתייבש, מתחיל לשנות את המצב הצבירה שלו. כפי שאנחנו

יודעים שעץ מדלג על מצב צבירה אחד שהוא נוזלי, שכל מוצק אחר הופך ממוצק

לנוזל ואח"כ לגז, לעץ למעשה יש תכונות כאלה שהוא מדלג על מצב צבירה

נוזלי ועובר למצב גזי ישר. שריפה התחלתית היא בסביבות 300 מעלות

כשמבעירים עצים, זו הנקודה שבה העץ מתלקח, יוצר אנרגיית חום

בקילו-קלוריות וממשיך את הבערה שלו מתוך עצמו בהמשכיות של פליטה של גז

דליק. כמובן עם תערובת של האוויר החיצוני. התהליך הזה למעשה מתקיים

כמעט בכל שריפה. לכל סוג חומר יש נקודת התלקחות שונה. זה אותו דבר

בדיוק אם אנחנו לוקחים בנזין, וקל לי לומר דלק, מפני שדלק מתאדה גם

במצב הצבירה הרגיל שלו, יוצר אדים ואדים אלה מתלקחים. בהמשך, שריפה זו

כל זמן שהיא נמצאת במסגרת מסוימת, בשליטה, וזה מצב התחלתי של תחילת

שריפה, של מספר בולי עץ או עצים בכלל או גזם או קוצים יוצרים את התהליך

הזה, מתחילה הבערה. בערה זו מתחילה להתפשט, ואז נוצר מעין ענן קטן.

בשלב ההתחלתי, אם אנחנו יודעים להוריד את הטמפרטורה, לקרר אותו, וזה

מדובר בימי חמסין, בימי שרב, כשהלחות נמוכה, נוצר למעשה חלק מהתהליך

כבר כתוצאה ממזג האוויר. החלק השני, התחממות יתר, מגיעה לשלב המתקדם

יותר.

כאן למעשה היתה רוח, לפי נתונים שאני קיבלתי של עשרים קשר, זו מהירות

רוח בערך של ארבעים קמ"ש, החום של השריפה הזו התפשט, כלומר נוצר ענן



חום מתפשט קדימה. מתחיל את תהליך הפרוליזציה בהמשכיות של כיוון הרוח,

ומה שנוצר למעשה מנקודת ההתחלה של השריפה, באזור מסילת ציון, אנחנו

יודעים שהשריפה התחילה באזור זה ומכאן היא למעשה דילגה. דילוג זה הוא

דילוג טבעי של אותו ענן של חום שהתפשט עם הרוח, יצר את התנאים במשולש

הזה למצב של דליקות, וזה יכול להיות בזמן סביר של רבע שעה עד חצי שעה

שהתהליך הזה מתפתח כשיש רוח. הענן הזה החל לדלג מצד אחד של הכביש לצד

שני של הכביש, ואז הוא עבר את הכביש הראשון ואת הכביש השני והחל לעלות

במדרון. במדרון למעשה כל הענן של החום של הבערה כאן, כל זמן שהוא לא

קיבל טיפול. השריפה הזאת לא קיבלה טיפול בזמן ההתחלתי שלה. כל זמן

שהענן הזה החל לנוע ופגע במדרון. הפגיעה שלו במדרון למעשה גרמה שוב

להתחממות של דילוג של השריפה בערך 300-200 מטר, כאשר חלק אינו שרוף,

חלק שרוף. זאת התופעה למעשה. אם אנחנו נוסעים היום בכביש ירושלים, כביש

מט' 1, אנחנו יכולים לראות חלקים שרופים לחלוטין, ושימו לב שזה בדרך

כלל במורדות של ההר, משני הצדדים, ויש חלקים שאינם שרופים כלל. כלומר

השריפה דילגה מעליהם. הענן לא הספיק לפתח את תהליך הפרוליזציה. אז לא

היה גז דליק.

הדברים שאתה מדבר איתנו עכשיו הם מודל,

זאת אומרת הם ידועים. נשאלת השאלה אם יש

הערכות. ידוע שזה תהליך וכך הוא עלול להיווצר, ואם יש רוח זה כך, ואם

יש 35 מעלות זה כך, ואם יש חמסין זה כך.

אינני רוצה שתכנס לפרטי פרטים, לא הולכים

לעבור קורס כיבוי אש, יש לנו עובדת חיים

אחת, אנחנו חיים בתקופות מסוימות במדינת ישראל במזג אוויר מדברי. כל מה

שתארת מתאים למזג אוויר מדברי. שום הפתעה אין בכך. הלא את הסקיצות האלה

לא עשית לצורך הדיון הנוכחי, בבתיה"ס אתם מלמדים את כל התהליך. זה לא

התחיל לבד, מהתהליך הזה ולפתע פרצה אש. יכולה לפרוץ אש לפתע מחום השמש,

מההתייבשות?

במצבים מסוימים כן.

השאלה המרכזית שלי, מה אתה פעלת. אם לא

יכולת לפעול כי לא היית בתפקיד, אז תגיד

לא יכולתי לפעול, קודמי היה צריך לפעול. מהמימצאים בספרים קרן קיימת

חובתה היתה להוריד את כל אותם עשבים שיש שם, במיוחד סביב לעצים ולדרכים

כדי למנוע אותה התפשטות של אש. זו השאלה המרכזית פה ולא כיצד פורצות

שריפות.

אדוני היו"ר, היות שאני חדש בתפקיד, אבל

לא חדש במקצוע, אומר מה נעשה בתפקיד. עם

תחילת עונת הקיץ, כפי שמונח בדו"ח שמונח לפניך, הוצאת מסמך לכל שירותי

הכבאות, ודו"ח זה אכן קיים אצל כל שירותי הכבאות, להערך ולזמן את כל

אותם הגורמים שאנחנו פועלים איתם, ולצערי אני רוצה לבשר לך שהיו מפקדי

שירותי כבאות שקבעו פגישה ואיש לא הגיע.

איזה גורמים לא הגיעוי

אזור בית ג'וברין מועד לפורענות בכל עונת

הקיץ. בפנייה מיוחדת ובלחץ שלי ביקשנו



לכנס את כל הגורמים, ביקשתי ממפקד שירותי הכבאות של אזור אשקלון, שזה

אזור שלהם, הסמכות שלי.

הסמכות שלך, הוא צריך לבקש אותך, אתה צריך

לזמן.

אני לא צריך לזמן, הזימון נעשה ע"י מפקד

שירותי הכבאות, הוא אחראי על האזור, לא

אני, הוא מכיר את הנפשות הפועלות. התפקיד שלי הוא תפקיד מקצועי בלבד.

אני יועץ מקצועי לשירותי הכבאות בנושא כבאות.

היו"ר י' מצא; אין לך סמכויות בשטח?

סמכויות של פיקוד, לתת הוראות, אין לי.

לאורי מנוס יש סמכויות של שר, כפי ששר

הפנים הציג את זה.

היו"ר י' מצא; לא זימנת ולא באו. למה לא פנית אל אורי

מנוס? אורי מנוס לבטח היה בין המכותבים

בין המכתב הזה.

אורי מנוס היה מכותב, ואורי מנוס כינס את

ראשי אותם הארגונים, והוא בעצמו יגיד לך

שחלק גדול מהם לא הגיע גם לפגישה של אורי מנוס. להטיח האשמות על זה ועל

אחר.

מערבי, בוודאי אתה שם לב שוועדה זו לא

נכנסת להאשמות. אם ניכנס לנושא זה יהיה לא

טוב, ואני לא רוצה להכנס להטחת האשמות. אני מדבר כל הזמן במסגרת הגדולה

של המקרו, מה נעשה כאן. יש לי פה דו"ח, קראתי אותו, בבית גובריו ובהרי

יהודה במקומות אלה פעמים אחדות בשנה יש לנו שריפות שם, ואני שואל מה

נעשה כדי להשיג אמצעים נגד. מה הושקע כדי למנוע, אחרי השריפה בבית

גוברין, פעמיים-שלוש או ארבע שהיתה.

אני בדקתי אצלנו במסמכים, ואשאיר לך תיק

שהוכן לכל היישובים החקלאיים, לכל האזורים

החקלאיים באזור המיוער, זה נעשה במשותף לאותה ועדה של מרקוביץ שאכן כתב

את החוברת הזו. לכל אחד יש את התיק הזה, לכל אחד יש קלטת וידיאו

שמסבירה אחד לאחד איך צריך להערך ומה צריך לעשות.

כמה מתנדבים יש לכם בכיבוי אשי יש לכם רבע

ממה שיש למד"אי יש לכם מתנדב אחדל

א' מערבי; יש לנו מתנדבים. איני יודע בדיוק את

המספר.

כמה קורסים העברתם בכיבוי אש באזור?

הייתי רוצה כעת לשמוע את אלי פרץ לגבי

מפקד כיבוי שפעל בשטח, לגבי אותן סכנות.



אני רוצה לשמוע ממך על הקשיים שעמדת בפניהם בשריפה, לא כיצד פעלתם.

מגיעה לכם תעודת כבוד על הקשיים שעמדתם, ואילו סכנות יכולות היו פה

להתפתח, שמשום מה כמו שציינתי גז ומיכלים, ומה חסר היה בשטה הזה שלו

היה קיים, לו היו הידרנטים סביב שורש או ברזי כיבוי יכולתי לפעול טוב

יותר ולהציל את הבתים ואת הרכוש או לא. יותר מאשר הפעולה המעשית שלך,

תתייחס לגבי אותן שאלות ששאלתי שלו היו מתקנים מסוג זה או אחר מה היה

קורה.

א' פרץ; כפי שידוע לכולם היום השריפה החלה באזור

מסילת ציון, והתפשטה. קיבלנו את ההודעה

ב-11:13 וצוות ראשוו תוך עשר דקות היה במקום. האש מנקודה בה החלה קפצה

למשולש הדרכים. האש קפצה בפעם הראשונה למשולש הכבישים, מכאן דילגה פעם

שנייה למדרון הדרומי של כביש ירושלים - תל אביב, ובפעם השלישית תוך

התקדמותה בתוך המשולש קפצה למדרון הצפוני של כביש ירושלים-תל אביב.

מכאן והלאה הלהבות התפשטו במהירות גבוהה מאוד לכיוון נווה אילן מצד אחד

ושורש מהצד השני.

כאשר עמדו בפנינו כמה בעיות. כאשר הגעתי למחפ"ק, שהיה בתוך תחנת דלק

שער הגיא, התבקשתי לתת תשובות. אני מצטער, עם כל הכבוד אני לא יכול לתת

תשובות כאשר אני יושב כאן והלהבות משתוללות אי שם בהרים, כאשר אין לי

שום אמצעים להגיע למקום תצפית שבו אוכל לתת תשובות והחלטות, לצורך

העניין אמצעי אווירי לצורך שליטה מן האוויר או לחלופין גבעה שלטת.

במקרה זה לא היתה כל גבעה שלטת שאפשר לראות את כל השטח הטופוגרפי.

מנווה אילן אין לך שליטה?

זה מאוד רחוק. גם התצפיתן הקרוב ביותר

לכאן, נמצא בגבעת יערים. מגבעת יערים אין

את כל התוואי של השטח.

בשלב מסוים, כאשר הצלחתי בעזרת המשטרה לעלות למסוק שנחת בכביש

ירושלים-תל אביב ולעלות למעלה, התחוור לי המצב שהוא לא הטוב ביותר

בלשון המעטה. כאשר בקו זה, בערך הקו של חוות הכלבים בשער הגיא, הוצבו

כוחות כדי לנסות ולעצור את הלהבות בשלב הראשוני בקו הזה. כאשר הייתי

באוויר הטייס הפנה את תשומת לבי למהירות הרוח, לו היו המכשירים לצורך

הבדיקה, ולקחתי החלטה, ומהמסוק ביקשתי מהחפ"ק שהיה בשער הגיא לסלק על

מי שעמד על קו השביל הזה, שביל שאמור להיו קו אש, מכיוון גם מהירויות

הרוח וגם גובה הלהבות כל מי שהיה שם היה נלכד ובגדול בתוך הלהבות האלה.

לקחתי על עצמי את ההחלטה וביקשתי לפנות אותם מיידית מהקו הזה.

אני לא נכנס לנושא של הזמנת מסוקים וקבלת התשובה שמסוקים כנראה לא

יוכלו להגיע לשטח, אנחנו דילגנו מהחפ"ק מכאן לאזור שואבה שורש, וכאן

כבר היה ברור לי שהצעד הבא שלנו יחייב אותנו להערך על קו היישובים. כל

האפשרויות עם הכוחות המעטים שהיו לנו התחלנו להערך כאן למספר דברים.

הנושא של היישובים שהוא הכי חשוב, אבל בד בבד היו לנו מספר נקודות

קריטיות שהיינו צריכים לתת להן תשובות. כפי שאמר היו"ר היו נקודות,

למשל קו הדלק שעובר ביער בורמה ירושלים. כידוע קו הדלק הוא תת-קרקעי,

אבל יש מגופים שצריכים לתת עליהם את הדעת ולהקציב כוח ספציפי להגן

עליהם. דבר שני, יש לנו משאבת מים של מקורות בשער הגיא ליד חוות

הכלבים. בכל משאבה כזו יש מיכל כלור של טונה, שני טון, שכידוע לכם פעם



כבר סגרנו את כביש ירושלים - תל אביב. בסופו של דבר הוא לא נפגע אבל

היה שם כוח שהגן על המיכל הזה. בד בבד אותו כוח לצערי, בגלל חוסר כוח

אדם, גם נתן תשובה לחוות הכלבים ובשלב מסוים ביקשנו לפנות גם אותה. תוך

כדי זה, בתוך ההתקדמות פנימה עלינו למעלה ונערכנו במידת האפשר בכוחות

שהיו לנו על קו היישובים, כאשר האש התמקדה בשלב מסוים פונו ישובים,

ואני מרשה לוועדת החקירה לבדוק את כל הנושא מא' עד ת' מתי ואיך פונו

היישובים, גם שורש, גם נווה אילן, וגם נכנסנו לבעיה, הנושא של הצוברים.

הצוברים האלה פרושים בכל המרחב. המיכלים המאוזנים שבדרך זה טונה או שני

טון דפם. אלה צוברים שמיועדים בדרך כלל ללולים מבוקרים או לכל מיני

שימושים אחרים. צוברים כאלה פזורים במאות, אס לא באלפים בכל התחום

החקלאי. רק באזור שלנו בכל ישוב יש עשרות אם לא מאות כאלה. כל משק היום

מחזיק לפחות מובר אחד אם לא יותר. צוברים אלה היוו בעיה, אבל מאחר שלא

נוכל להעמיד על מכל צובר כוח מלכתחילה עזבנו את נושא הצוברים והתמקדנו

על קו היישובים.

כאשר האש התקדמה במהירות עצומה הגיעה עד לפאתי היישובים, וביישוב נווה

אילו, לשמחתי, גם בכוח המצומצם שהיה לנו עצרנו את הלהבות, נמנע הנושא

של כניסת הלהבות לתוך בית ההארחה כאשר הוא פונה קודם. בשורש לצערי

מבחינת הפינוי, זו ההוכחה הטובה מבחינתי שאיש לא נפגע, אבל בשלב מסוים

נאמר לי בקשר כאשר היינו בחפ"ק, שהלהבות דילגו והראיה מי שהיה בשטח ראה

זאת, הבתים הראשונים לאו דווקא נפגעו, אלא דווקא השורה השנייה והשלישית

הם למעשה שנפגעו. זה רק מעיד על גובה הלהבות ומהירות הרוח. יש פה תמונה

שטייס המסוק שבו הייתי בשלב מסוים צילם, יש לנו פה בית בן שתי קומות,

עד קצה הגג הוא כתשעה מטר. אם נראה את הלהבות שלידו נראה פי כמה הלהבות

מעל הבית, אז נבין את עוצמת הלהבות וגובהן. הלהבות דילגו על שורת

הכבאיות שהיו שם, מאחר שקיבלתי בקשר שלהבות כבר מכתרות את הכבאיות

ביקשתי מאותו כוח לסגת, אני לא רוצה לסכן שום כבאי במקרה זה, מכיוון

שגם ככה חירפו את נפשם לדעתי, הם נסוגו עד שהגל הראשון עבר ואז חזרו

והחלו לכבות במידת היכולת שלהם בתוך היישוב. מהירויות הרוח כאן היו

גבוהות מאוד. הלהבות בצד של שורש התלקחו הן מצד צפון והן מצד דרום,

כאשר מדרום לשורש ירדו לנחל כסלון, מצפון לשורש עברו וירדו לכיוון תחנת

הדלק שואבה. גם כאן, כל תחנת דלק אילצה אותנו להקצות כוח. אגב, גם בשער

הגיא, אחרי שהלהבות קפצו למדרון הצפוני הלהבות ירדו במדרון אחורי

לכיוון תחנת הדלק, גם שם חייבו אותנו להקצות כוח לטובת התחנה. כנ"ל גם

בשואבה, והרוחות המשיכו ודילגו לכביש שורש בית מאיר, ועברו לכיוון

שואבה שבינתיים פונה וירדו עד לנחל כסלון. בנחל כסלון הלהבות דילגו

במרחק, יש פה תמונה שמעידה על כך, למרחק של 800 מטר לפחות, ותפסו את

המדרון המערבי של המושב גבעת יערים. כאן היה ברור לנו שאם אנחנו לא

עוצרים את הלהבות על המדרון של גבעת יערים, מעבר לפינוי של גבעת יערים

שהחל, אני חושב שהיינו צריכים לעצור את השריפה הזו במדרונות של הר נוף,

לכיוון ירושלים. יש כאלה שמגזימים ואומרים מדבר יהודה.

לכן, בשלב זה כבר מסוקים היו בשטח וריכזנו את מרבית המאמץ באזור נחל

כסלון, ואכן בשלב מסוים בסביבות השעות 19-18 התחלנו לראות שליטה באזור

גבעת יערים ונחל כסלון, ובמקביל, האש עברה את נווה אילן גם מצפון, תפסה

מספר בתים קטן לשמחתי, ודילגה ואיימה על ג.ג. אולפנים, ששוב מאלץ אותנו

להקצות כוח לצורך העניין, וקפצה לקריית טלז סטון. ובמקביל תפסה גם את

המדרונות המערביים וגם את המדרונות המזרחיים של טלז-סטון. זה רק מראה

את עוצמת הרוחות והדילוגים של הלהבות. גם כאן יש תמונות שמראות דילוגים



ללא שום קשר בין שריפה אחת למוקד נוסף. אז כל העסק התייצב לקראת השעה

19-18 ומשם חלקנו את השטח לגזרות והקצנו כוח לכל גזרה וגזרה.

אתה מתאר את התיאורים המוכרים, נכתב עליהם

ללא סוף. השאלה היסודית שלי, האם זה חסר

תקנה? כך זה צריך להיות? אם כך תפרוץ באיזה שהוא מקום אש עם מציאות של

מזג אוויר כזה, עם יובש כזה, עם רוח כזו, זו סופת אש שאין מה לעשות

בפניה, או שאם הייתם נערכים או הגופים שאמונים על כך היו נערכים בכל

אותם נושאים שצריך להערך ליערות מברזים ועד תעלות מעבר ועד צינורות ועד

תצפיות, ואז מה קורה כשיש תנאים כאלה. לזה תתייחס, אילו אסונות הייתם

יכולים למנוע מאלה שהתרחשו, אילו אסונות נגרמו או נמנעו בגלל שהקב"ה

לפתע הפנה את האש לכיוון אחר, והאש דילגה לה מעל ג.ג. מעל מכלי הדלק

לכיוון אחר. הלא לא אתם גרמתם לכך שהיא תעצר במיכלי הדלק, מישהו אחר

גרם לכך.

א' פרץ; מכבי האש, אני ראיתי.

שגרמו לכך ששם לא? אז אינני רוצה להכנס

לחקירה, אני מודיע לך בצורה הכי חגיגית,

לא נקפו אצבע.

אני הייתי שם.

ואתם מנעתם את האש מלפרוץ למיכלי הדלק. את

הנושא הזה אשאיר לוועדת החקירה שתבדוק מה

עשו שם.

אדוני היו"ר, אתה בחלק מהדברים בגדול

צודק, הדבר הוא פשוט. זה עניין של פרישה.

אנחנו נמצאים כרגע, לדוגמה אני לוקח את האזור שלי.

היו"ר י' מצא; אתם מנעתם שהיא תפרוץ ל-ג.ג.?

שואבה זה גם.

אני לא מדבר על שואבה, אני מדבר על נווה

אילן. לא היית שם, אני הייתי.

להערכתי זה עניין של בעיקר אמצעים. אם

אנחנו לוקחים את האזור שלי כדוגמה, ואני

יודע שדבר זה נמצא בכל האזורים, אם אני צריך לצאת מבית שמש לקצה גבול

השיפוט שלי, זה בערך 30-20 דקות, איש אינו יכול לצפות שבשלושים דקות

הלהבות ימתינו. להערכתי פרישה של נקודות כיבוי בשטח כדי לצמצם את זמן

התגובה מאותן נקודות כיבוי לנקודת ההתחלה של אותה שריפה יכולים למנוע

מלכתחילה את כל העסק. בד בבד אכן יש בעיה של הידרנטים ביערות. היתה גם

ועדה בנושא זה שישבה עם מקורות והיו בעיות כאלה ואחרות.

הרי יהודה, ביערות האלה יש הידרנטים?

בתוך היערות הספציפיים האלה אין

הידרנטים.

היו"ר י' מצא; ליד קו היישובים, הבתים, או ליד מיכלי דלק

יש או אין?

לגבי נושא היערות אני מבקש שאח"כ יתייחסו

היערנים לגבי הנושא של שריפות, אני מדבר

לגבי היישובים. בתוך היישובים יש מערכת הידרנטים, אבל יש גם בעיה,

בשריפה בסדר גודל כזה, כאשר ניתקו את החשמל לאזורים וליישובים האלה,

אוטומטית קרסה מערכת ברזי השריפה ליישוב עצמו. לא היה מים מכיוון

שהופסק זרם החשמל לבוסטרים שדוחפים את המים. לכן זו בעיה לכשעצמה צריך

להביא גם לה פתרון.

בגדול האמצעים לשריפה בסדר גודל כזה היא כיבוי מן האוויר. כיבוי מן

האוויר יש 1001 סוגים. אני יודע שכיום יש ועדה שיושבת על הנושא של

כיבוי מן האוויר. יש בפני את כל האמצעים להחליט איזה סוג של כיבוי מן

האוויר הטוב ביותר לטובת העניין.

מיום פרוץ הדליקה, עד לרגע זה לא התבטאתי בנושא זה. אבל אני מבקש נימה

אישית. עשיתי תחקיר עם הכבאים שלי, בסביבות ארבע שעות, דבר אחד נשאר.

החברים האלה, הכבאים, חירפו את נפשם בנושא זה. אדוני היו"ר, אתה עצמך

אמרת זאת, אבל מה שנעשה להם במהלך השבוע הזה הם מרגישים מאוד מאוד

פגועים ממתיחת הביקורת בעיתונים שעברה כל גבול, ויש דברים שניתן להוכיח

אותם בשטח. תודה רבה.

התחלתם לטפל בנושא, לתקן פרטים באמצעות

ועדת החקירה, אבל בסך הכל בוודאי שמגיע

יישר כוח לכל אותם גורמים שפועלים שם. ואני אבקש עכשיו את מנהל חבל

יעור מרכז, מרכז קק"ל. אנא ממך ספר לנו מה בקטע הזה, לא על השריפה אלא

מה ביערות הרי יהודה נערכתם במשך השנים האחרונות ובשנה האחרונה כדי

שיהין האמצעים למניעת השריפה שפרצה. אילו אמצעים השקעתם, זה גם בתחום

האחריות שלכם יערות הרי יהודה, אז למעשה הכתובת בשטח היא אתם.

הקק"ל במשך מספר שנים האחרונות, למעשה

מסוף שנות השמונים שבהם התחיל גל ההצתות

הכבד, הנזקים הגדולים ליערות, נערכים שנה שנה לקראת עונת הקיץ, את

ההערכות הזאת אנחנו מכנסים אצלינו, שזה בהנהלת החבל באשתאול, מוקדם כל

שנה בסוף מרץ תחילת אפריל. בדיון הזה משתתפים שנה שנה רשות שמורות

הטבע, שרותי הכיבוי ומכבי האש. הדיון האחרון היה באפריל השנה, יש

פרוטוקול. בדיון הזה יושבים כל היערנים והנציגים הנוספים, נציג מוצא,

מטה יהודה, מכבי האש, רשות שמורות הטבע, גנים לאומיים. למעשה כל

הגורמים שרלוונטיים לטיפול בשריפות בשטחים פתוחים. למעשה בדיונים האלה

בשנים האחרונות אנחנו מיקדנו את הדברים במספר נושאים.

הנושא הראשון, דרכים ביערות. הנושא הזה מהווה לא מעט מחלוקת עם שומרי

נוף למיניהם, כי אין ספק שפריצת דרכים ביער או בשטח הפתוח מהווה מפגע.

אתה נכנס עם כלי כבד, אתה פורץ לשטח, אבל בסופו של דבר היתה הבנה בנושא

זה ונפרצו בשנים האחרונות עשרות קלומטרים. לא פעם נלחצנו ע"י פקחים של



משרד הפנים וועדות בניין מקומיות שמחייבות היתרים לפריצת דרכים, אבל

נפרצו בשנים האחרונות עשרות של קלומטרים דרכים. דן פרי אומר שישים,

איני רוצה לנקוב ככה בע"פ, אבל נפרצו עשרות קלומטרים של דרכים כדי

לאפשר לכבאיות להגיע לשטח, כי ללא מים אי אפשר לכבות שריפה בשטח פתוח.

זה תהום אחר.

התחום השני זה תחום תצפיות אש. תגברנו את תצפיות האש ובחבל המרכז יש

לנו 12 צופים שנמצאים מאור ראשון עד אור אחרון, כדי לאתר את האש, ברגע

הראשון שהאש פרצה. עם העשן הראשון אנחנו מיד יוצאים לשטח ומתחילים את

פעולות הכיבוי.

הנושא הבא זה כבאיות קטנות. למרות שהכיבוי עצמו הוא בידי מכבי אש,

הגענו למסקנה לפני מספר שנים שכבאיות קטנות של אלף ליטר מים, ובעלות

יכולת עבירות רבה מאוד, רכב ארבע על ארבע, צריכים להגיע לשריפה קרוב

ככל שניתן, יש לנו שמונה כבאיות, באגף כולו יש 24 כבאיות.

כמה מהן פעלו באזור?

שלוש מהן היו צמודות לשריפה הזאת. החבל

אצלנו זה מיוקנעם בצפון ועד אזור קריית גת

בדרום.

מתי כבאית קטנה ראשונה החלה לפעול בשטח,

אחרי שהצופה ראה את השריפה?

ג' אבני; הכבאית הראשונה הוזעקה מאשתאול, זו דווקא

כבאית של 3,000 ליטר, יש לנו אחת יותר

גדולה, מרצדס ארבע על ארבע טובה מאוד, היא יצאה מאשתאול והגיע לשריפה

ב-11. כלומר היא הגיעה עוד לפני הכבאית של מכבי אש. היא הגיעה תוך עשר

דקות.

ואנחנו שמענו לפי התיאור של מערבי שלפחות

עשרים דקות עד שמתחילה השריפה להתלקח, אז

איך זה שעשר דקות אחרי ההתלקחות הראשונה וזו עדיין התלקחות מקומית?

לפני חמש שנים היה לנו אורח משירות היעור

האמרקני, שהם מחזיקים בערך שלושה מיליון

קמ"ר של יערות. הראנו לו את כל המפעלים ואת כל הדברים שאנחנו עושים,

הוא אמר הכל ישרף. הייתי המום, מה זה נקרא הכל ישרף? הוא אומר אתם חיים

על ספר המדבר, אם שריפה תפרוץ בתנאים מסוימים, במזג אוויר מסוים, במקום

מסוים, שום דבר לא יעצור אותה.

מה עוצר? אחרת יכולה להיות המלצה לפרק את

כל שירותי הכיבוי לנושא היערות, לא צריך

אותם.

ג' אבני; בדיוק להיפך.

אני מנהל אגף היעור, אני מנהלו של גרשון

ואני שמח שהוא עומד בקו האש במקומי



לפניכם, יחד עם זה כל שנה אנחנו מטפלים בלמעלה מאלף ארועי שריפה כבעלי

בית ביערות קק"ל, מתוכם ארועים מעטים שבהם אם אנחנו עוברים על יכולתנו

אנחנו מזעיקים עזרה רבה מאוד בשירותי הכיבוי. כל הדברים האלה לא מגיעים

לתקשורת, כי הם בטיפול. ישנן קטסטרופות שצריכים לדעת שהן קורות, וכשהן

תקרנה אנחנו נעשה ככל שביכולתנו ללא היכולת. המקרה הספציפי הזה, התנאים

האקלימיים, זה התחיל ברוחות מזרחיות, כל החיצים שהראו פה זה אחרי

שהרוחות המזרחיות שפעלו בשטח כאשר היתה האש הן רוחות שרביות, שהן רצו

והריצו את האש באזור מסילת ציון, בכלל מערבה, כי אלה היו רוחות

מזרחיות. הרוחות השתנו בבת אחת, נפלה הטמפרטורה והמערך הזה של רוחות

מזרחיות מתחזקות ורוחות מערביות, כאשר הרוחות הן חזקות מאוד, הוא למעשה

שגרם לזה שהאש ברחה גם מכך שישבו שם בשטח וניסו לכבות.

ג' אבני; אחרי עשר דקות היו שם עשרים אנשים שלנו

וכבאית של הקק"ל ועסקו בכיבוי השריפה.

הרוח היתה אז רוח מזרחית שבאה ממזרח למערב, ואנחנו התמודדנו בעיקר

מכיוון מערב למנוע מהאש לרוץ חזק מאוד לכיוון כל יער אשתאול, שיש לנו

גוש של כ-10,000 דונם יער שנמצא ממערב למסילת ציון. תוך כדי זה שאנחנו

בשריפה הכבאית השנייה של מכבי אש הגיעה למקום, היתה קפיצת אש חד-פעמית

וקצין הכבאות העיד על זה בתחקיר שאני השתתפתי בו, שהיתה קפיצת אש מצד

הלולים של מסילת ציון שקפצה עשרות מטרים ללב השטח המשולש בין הכבישים

ומשם בקפיצה נוספת גם לצד הדרומי של כביש מספר אחד וגם לצד הצפוני.

בשריפה זו השתתפו מאתיים אנשים של הקק"ל, שלוש כבאיות, וכל כוחות

הכיבוי שאתה שמעת ממכבי האש.

להערכתי הדבר היחידי שיכול היה לבלום שריפה כזו זה כוחות אוויר. מהקרקע

אנשים היו נשרפים חיים לו היו עומדים בחזיתות האש ומנסים לבלום את האש,

כפי שאנחנו עושים בדרך כלל בתקיפה ישירה. כלומר יוצרים על קו אש או על

דרך קו הגנה, וגם בשריפה נגדית מתחילים מהשטח הזה לעשות שריפה נגדית

כדי שהאש שתבוא אליך תתקל כבר ברצועה של שריפה, ועם מים אתה יכול למנוע

שהאש תהדוף אותך. לא ניתן היה לעשות זאת בתנאים אלה. גובה האש היה

עשרות מטרים. אנשים היו נשרפים חיים לו היינו נוקטים בזה. דרך אגב,

בשריפת יער שהיתה בארצות-הברית לפני שנתיים נשרפו חיים שמונה כבאים

שנקטו בטקטיקה של לנסות להלחם באש. אפשר היה להגיע גם למצב זה. הכוח

היחידי שהיה יכול לעצור את האש זה רק מים מהאוויר. רק מטוסים או מסוקים

שנמצאים מלמעלה יכולים לעשות זאת. בשעה 11, הייתי בשריפה, אחרי עשר

דקות מרגע פריצתה, הייתי עם הכבאית הראשונה, אישית, כיוון שיש לנו נוהל

שבימי חמסין אנחנו נותנים עדיפות לכל נקודת עשן, ואני כמנהל חבל הייתי

בעשן ובשריפה הראשונה שפרצה במקום. הזעקנו את מסוקי חיל האוויר באותו

רגע, גם דרך אלי פרץ, וכאשר ראינו שזה לא עובד דרך איש שלנו, פעלנו דרך

גדעון קידר, שיש לו סמכות ליצור קשר ישיר לחיל האוויר גם ללא שירותי

הכיבוי. כי אותה ועדת מקרוביץ קבעה שיש שלושה אנשים שרשאים להשיג את

מסוקי חיל האוויר, ואחד מהם זה איש קק"ל. הוא קיבל תשובה שהמסוקים לא

יגיעו. אני לא מבין למה. לדעתי רק מים מהאוויר יכלו למנוע את השריפה,

או לעצור אותה באיזשהו שלב. לראיה, גם בסוף היום, בשעה שש, קו עצירת

האש בקו נווה אילן שורש, נעשה רק ע"י המסוקים של חיל האוויר שהצליחו

קצת להוריד את הטמפרטורה ולאפשר לכוחות הקרקע מלמטה לעסוק ולהתקרב לאש

ולכבות אותה.

כשאתה כינסת את הישיבה שאתה מדבר עליה

ואני ביקשתי שתעביר לי עכשיו פרוטוקול, אם



אפשר במהלך דיון זה, אחד מהאמצעים שאגי למדתי מהדוחות, הוא של הערכות

של ניקוי כל אותם משטחי עשבים שוטים ועשבים יבשים. לפי מה שמזדקר לעין

היום, כשאני הסתכלתי על השריפה אתמול ובמהלך הנסיעות שלי כביש ירושלים

- תל אביב, אני רואה שהאש ליחכה את כל אותם עשבים והציתה עצים, וכך

רואים את זה בשטח. אתה רואה שטחים די גדולים שעשבים שם נשרפו והכל שחור

משחור. פירושו של דבר שקק"ל לא עשתה בניקוי העשבים האלה. זה אני למד

מהשריפה בשטח.

אני אחראי בחבל על 500 אלף דונם של יער,

חורש, ברמות שונות של צמחייה. אנחנו

מטפלים בקווי אש, לא ניתו בשום שירות יעור בעולם וגם לא בישראל לנכש

דונם דונם את כל היערות שקיימים במדינה שלנו ובמדינה אחרת.

ביערות הכרמל זה נעשה?

לא, לא נעשה. גם ועדה בעניין יערות הכרמל

דיברה על פסי הפרדה. את פסי ההפרדה למדו

מהקק"ל. זה לא תורה שמישהו אחר המציא אותה, אלא האגף ליעור של הקק"ל.

בעבר עשו פסי הפרדה ניצבים לקווי הגובה. מתברר שצריך גם מים וכבאיות

בקווי ההפרדה, ועברו לקווי הפרדה שהם גם דורכים, כלומר שהם עם קווי

הגובה. אנחנו באגף היעור, בחבל שלי טיפלנו בקווי האש באביב הזה בכ-30

אלף דונם. כלומר 30,000 דונם מתוך 500 אלף, שאלה פסים שלפי טקטיקה

מסוימת בין ל-200-150 מטר בין קו לקו.

האם אתם פועלים בקווי הפרדה כאלה בין בתי

מגורים ליעור שישנו בשטחי

נושא בתי המגורים איננו בתחומי, לתחום

השיפוט של היישוב בכלל אני לא נכנס.

אבל היער מגיע עד לתחום השיפוט.

גם אם תסע היום אחרי שהשטח נשרף רואים את

הדרכים מטופלות ונקיות, לצערי גם בשטח

שמימיו לשטח ומשמאל, השטח כבר שרוף. כל הדרכים, כל קווי האש רוססו, על

כל הדרכים עברו מפלסות. כל דרכי היער של הקק"ל בחבל אצלנו וגם בכל אגף

היעור מטופלות שנה שנה במיליוני שקלים של השקעה.

מה ניתן לעשות לפי דעתך כדי למנוע את מה

שקרה!

מבחינתנו, בין יותר מאלף שריפות רגילות

שפורצות, הקווים והאמצעים האלה די בהם, כי

ניתן בטיפול קרקעי או בלוחמה מהקרקע לכבות את השריפה. במספר שריפות

שקורות כל שנה, שבהן מוזעקים כוחות כיבוי וכוחות מהאוויר, רק שילוב של

מים מהאוויר ואמצעי כיבוי קרקעיים שיכולים להתקרב לאש אחרי שהמסוקים או

המטוסים מפילים את המים ומורידים את הטמפרטורה, ובאותם רגעים

שהטמרפטורה יורדת כוחות הקרקע יכולים לחבור לאש ולטפל בה. בתנאי אקלים

קיצוניים כאלה, ובמקום שהאש פרצה, היא פתחה במניפת הרוח של שער הגיא,

שזה הוואדי הראשי של הרי יהודה שמאפשר לרוח לחתוך את כל הרי יהודה



וליצור את מערבולת האש ואת מנוף האש האדיר הזה, רק שילוב בין אוויר

לקרקע יכול לעשות את זה.

ידוע כבר כיצד פרצה?

ג" אבני; אינני ממונה על ועדת החקירה שפרצה.

אני לא חוקר את זה כרגע, אני שואל אם ידוע

כבר על מימצא.

התשובה היא לא, אבל הייתי מציע שאורי מנוס

או אנשים שמופקדים על ועדת החקירה הזו

ישיבו.

יש או איו?

המיקום והאיתור ידוע. על הסיבה עוד אין

תשובה.

נ' בלומנטל; מבחינת ההערכות, האם נראית לכם ההערכות

הזו. אני מבינה שלגבי היערות אתם אחראים

על הקו הראשון. עד ששירותי הכבאות מגיעים מן האזור הקרוב יותר ואז הם

מזעיקים את האחרים. מבחינת הערכות זאת נראית לכם הערכות נכונה או שאתם

לא הייתם צריכים לעסוק בזה בכלל וצריכים היו שירותים אחרים.

ג' אבני; יש בעיה בנושא של ניהול שריפה גדולה בשטח

פתוח. יש בעיה במבנה הקיים וביכולת

להתמודד בשריפה שמחייבת חבירה בין גורמים שונים, צבא, משטרה, מכבי אש,

חיל אוויר, כוחות קרקע.

לנהל דבר כזה זו תורת לחימה כמו לנהל מלחמה. אין היום הצורה המתאימה,

איו התרגולת המתאימה, אין לנו הכלים המתאימים לדעתי למתכונת הקיימת

לנהל מלחמה שכזאת.

אריה עמית, מפקד משטרת מחוז ירושלים. אבני

נגע בנקודה שאני רוצה ממך את ההתייחסות

אליה. למעשה מרגע שקורית תקלה מסוג זה או אסון בשטח, אני מבין שאתה

עומד בראש הפירמידה מבחינת חפ"ק שמוקם בשטח. השאלה שלי אליך בכלל

בחשיבה חדשה, האם זה נכון שהמשטרה תעמוד בראש חפ"ק כזה בכלל. ואם כן,

אני שואל מבחינת מיומנות של משטרה לנושאים מקצועיים טהורים פה. יש לכם

המיומנות לפקד על אנשים. השאלה היא, ואני שואל שאלה אולי לחלוטין הפוכה

מאותה מגמה ששמענו קודם אצל ח"כ ביבי, שלהטיל על המשטרה את כל הנושא

הזה, האם זה התפקיד שאתם יכולים לנווט ולהוביל או שצריך חשיבה חדשה.

ואס כן, איך אתה רואה את המערכת של ניווט צוות כזה מקצועי בשטח שצריך

להיות באמת ברמה גבוהה של פיקוד.

התשובה היא חד-משמעית, המשטרה צריכה,

יכולה ועושה בכל ארוע גדול בתחום מדינת

ישראל. אין כל גוף אחר, כולל לא אנשים של צה"ל, שיש לו צבירת ניסיון כל

כך גדולה כמו לקציני משטרה. מטבע הדברים, כי אנחנו אלה שנמצאים כל הזמן

בשטח. התורה של הפעלה של גופים רבים מאוד יחד היא נכונה לגבי כמעט כל



סוג ארוע שקורה או שעלול לקרות. עלול להיות מצב שזה הופך להיות אסון

לאומי, שבו באמת צריכים להפעיל כוחות מאוד גדולים של צבא, זה אגב לא

המקרה שהיה לפנינו.

יש לנו תורה שלמה של הפעלת חפ"קים ע"פי סוגי ארועים שונים. בארוע פה,

בשלבים הראשונים לא היה כל בהגיון להתחיל לנסות ולבנות עם נהלים כמו

שמוכר בארועים סטטיים, משום שארוע זה רץ ושינה כיוונים במהירות עצומה.

לי אישית יש ניסיון של שנים בניהול ארועים. מחוז ירושלים הוא המחוז שיש

לו צבירת הניסיון הגדולה ביותר במשטרת ישראל. הארוע הזה נראה לנו אחד

הארועים וזכי קשים והכי מסובכים שהיו בכלל בפיקוד.

היו"ר י' מצא; אי אפשר לעצור את האש, תרתי משמע?

א' עמית; היה שלב שאני בעצמי לא הייתי בטוח אם אני

יוצא משם בחיים, אש מהסוג הזה לא ראינו אף

פעם. אנחנו לא כבאים, אבל אנחנו מגיעים הרי לכל שריפה.

בשלב הראשון אנחנו ארגנו מה שאנחנו קוראים חפ"קים ניידים. היו בהם כל

המרכיבים שאנחנו היינו צריכים לידינו כדי לקבל החלטות נכונות, בניגוד

לגופים אחרים, אין לי שום כוונה להעביר פה ביקורת על גופים אחרים,

אנחנו ללא כל התחשבות בבעיות של טמפרטורות או מזג אוויר הרמנו מסוק.

המסוק הזה היה בעצם הכלי המרכזי שלי, לקבל החלטות בעיקר בנושא של

פינוי, כי זו היתה הבעיה המרכזית שלנו בניהול הארוע הזה. לכל ישוב

הוקצה מפקד כוח משטרתי עם כוח של שוטרים לצורך הפינוי. לכל מרכז הוקצה

מיד מפקד, ואני מדבר על מפקדים ברמות מסגן ניצב ומעלה, שאלה אנשים מאוד

מיומנים. למעשה מאותו רגע שנראה לנו שהארוע הוא ארוע כבד, אנחנו בחבורת

הפיקוד שלי ידענו בדיוק מה קורה בכל מקום, היתה לנו תמונה מאוד מדויקת

והכוחות שלנו הוכוונו בצורה מאוד מסודרת כדי לפנות, לטפל בבעיות התנועה

שהיו קשות בצורה בלתי רגילה, ומי שחי באשליה שבארוע מהסוג הזה אפשר

לדאוג למצב שלא יהיו פקקים ושלכולם יהיה קל לנסוע, הוא פשוט אינו מבין

את המשמעות של סגירת כביש כמו כביש מספר אחד, ואינו מבין את המשמעות של

עיר כמו ירושלים, שאין בה כלל אלטרנטיבות תנועה כאשר נחסמים צירים

מרכזיים- בשלב שהיה יצוב עשינו התארגנות יותר סגורה ורגועה של ריכוז כל

הגורמים הנוספים כדי לשבת בשקט ולהתחיל לקבל החלטות, לחלק גזרות

ולהתארגן לקראת היום שלמחרת, כי היתה לנו תחושה שהאש הזאת תמשוך אותנו

זמן רב. לשמחתנו זה למעשה הסתיים למחרת בסביבות הצהריים, כארוע שאפשר

להגדיר אותו כארוע אסון.

אין לי כלל ספק שניהול ארועים מהסוג הזה יכול להיות רק ע"י משטרה, אבל

יש לזה תנאי מאוד ברור, שכל גוף שהוא שותף למעשה כל כך מסובך וגדול

יהיה מיומן בתחום המקצועי שלו ויעמדו לרשותו כל האמצעים שהוא צריך

לבנות לעצמו או לרכוש לעצמו. מהפקת הלקחים, גם המשטרתית הסגורה וגם

היותר גדולה שביצענו אתמול עם כל הגופים, עולה בצורה מאוד קיצונית חוסר

בהרבה מאוד אמצעים לכלל הגופים. אני רוצה לתת דוגמה מאוד פשוטה, שוטרי

משמר הגבול, שוטרי התנועה שלי מסתכנים לעתים סיכונים קשים מאוד בחייהם,

ולו מן הסיבה שאין להם אפילו ציוד מיגון אישי. כאשר עומד שוטר תנועה

בכביש מספר אחד והאש סביבו והוא מפסיק לנשום, אין לו אוויר, אז הוא

בבעיה. אם אנחנו בחפ"ק מסתובבים עם מטפחות רטובות עלינו כדי שננסה

להמשיך לנשום ולתפקד, הסתבר שחסר המון ציוד, לכולם. נושא זה הוא

לדאבוני עולה פעמים רבות מאוד אחרי ארועים גדולים, וכשמגיעים לפרוט את



זה לכספים זה לאט לאט דועך ואנחנו מאוד מפגרים בתחום של ציוד כוחותנו

בכל מה שאנחנו צריכים לטיפול בארועים גדולים. היות שאנחנו במחוז

רגילים, התרבות שלנו היא להפיק לקחים בצורה מאוד פתוחה, אני כבר אומר

שבתנאים המאוד קשים ומסובכים שהיו, סך הכל הפעולה היתה בסדר גמור.

אנחנו כמשטרה כבר מוצאים לעצמנו עשרות לקחים שאנחנו נצטרך לנסות לשפר,

לארועים הבאים, במידה ויהיו, אני מאוד מקווה שלא יהיו. אגב, מאז השריפה

הזו, בתחום מחוז ירושלים, היו לנו כבר ארבעה ארועי שריפות קשים, ואני

כבר ראיתי את עצמי פותח עוד פעם אורגניזציה מהסוג הזה. שריפה אחת בהר

חומר, שהכבאיות לא יכלו כלל להגיע לאזור השריפה כי לא היו שבילים

שהובילו, ואנחנו פרצנו שביל בלילה אם טרקטור שהבאנו. עוד שריפה באזור

איסאוויה, שגם לשם הכבאיות לא יכלו להגיע בשלב הראשון. עם ג'יפים גם

בצענו מרדף אחרי המציתים, כי מרחוק איתרנו שלושה ערבים שמסתובבים עם

לפידים ומציתים את האזור. גם שם היתה בעיה לכבאיות להגיע. רוצה לומר

שהבעיות בעצם נמשכות ביום-יום.

היו"ר י' מצא; אתה מדבר על שלוש השריפות האלה כהצתות?

א' עמית; לא על הרי יהודה. על הר חומה איני יכול

לומר לך שהיתה הצתה. באיסאוויה הצוות ראה

מרחוק את המציתים. אני גם מניח שאנחנו נעלה עליהם תוך מספר ימים. לא כל

השריפות הן הצתות. קודם שאלת את האנשים הלא נכונים לגבי סיבת השריפה

הגדולה. אני רוצה להזכיר שצוות החקירה הוא באחריות מחוז ירושלים.

שאלתי כללית אם יש תשובה.

א' עמית; אנחנו שללנו כמעט בצורה מוחלטת את האפשרות

שמדובר פה בהצתה. שללנו כמעט בצורה מוחלטת

שמדובר פה גם ברשלנות. הכיוון המאוד מרכזי בחקירה הפך להיות כיוון של

בעיית טבע מאיזשהו סוג. אתן דוגמה שאיננה מחייבת, באזור שממנו יצאה

השריפה ליד הלולים גילינו ריכוז מאוד גדול של בקבוקי שתייה חריפה,

שהחלק התחתון שלהם יכול בקלות להוות זכוכית מגדלת. כל ילד יודע שעם

זכוכית מגדלת מדליקים אש בערך בעשר שניות. אנחנו בודקים בעיקר את התחום

הזה. פנינו גם למומחים בכל העולם. המומחה שלנו שמרכז את התחום המקצועי

בחקירה פנה למומחים בכל העולם, אנחנו רוצים לנסות להגיע פה למסקנה

חד-משמעית. איני בטוח שנצליח, אבל סך הכל הכיוון הוא כיוון של חוסר מזל

של איתני טבע. זה היה יום שחברו בו מספר דברים.

היו"ר י' מצא; מפקד המחוז עמית, אתה אומר פה דבר לגמרי

חדשני. זה הגיוני מאוד, וסביר מאוד, ברור

לחלוטין שזכוכית יכולה להפוך לזכוכית מגדלת עם שמש מקרינה עליה. זה

קורה. כדי להצית צריך להיות מתחתה חומר שיכול לבעור. עשבים יבשים.

השאלה היא מה היה תחת הבקבוקים.

א' עמית; לא הייתי רוצה להכנס פה לפרטי הפרטים של

החקירה, כי אנחנו עוד לא בסופה. כשאנחנו

נהיה בסוף החקירה אני מניח שאנחנו נצא בצורה יותר מסודרת. אני גם לא

מומחה לכיבוי אש. אני מומחה לעבודת משטרה ולניהול ארועים גדולים. אבל

בצורה מאוד ברורה, נראה לנו שבאמת היו שם תנאים, באמת רק מי שהיה בשטח

מן השלבים הראשונים יכול היה לראות איך שריפה שהיא לכאורה שריפה קטנטנה

מתחילה לקפץ כאחוזת תזזית על פני שטחים מאוד גדולים, וקצב ההתקדמות



שלה, שכל פעם הפתיע אותנו לכיוון אחר, היה קצב שלא נראה כמותו. לא היה

סידור כזה בכלל. ברור שזה התחיל ממוקד אחד ליד הלולים. אין ספק, יש לנו

צילומים מאוד ברורים. אנחנו רואים שם אפילו את הכיוונים. לא הבאתי לכם

את כל השיקופיות שכבר בצענו בשטח, אבל אין לנו ספק שזה התחיל שם וכמו

שאמרתי הכיוון הוא כלל הטבע.

אני ראש מחלקת מבצעים של הצבא. אני אתייחס

לשריפה בכלל. אנחנו בצענו תחקיר כדי לבחון

את הסיוע של צה"ל לנושא זה של השריפה. כעקרון, שריפות באזורים אלה

שאינם באחריות צה"ל מתופעלים ע"י מערך כיבוי באחריות משטרת ישראל,

כארוע שנמצא בשטח פנים. תפקידו של צה"ל בארועים אלה הוא לסייע למשטרה

ולנציבות הכבאות. יש לנו פקודות מוסדרות לסיוע למערך הכבאות ולמשטרת

ישראל שהיא אחראית על הארוע מתוקף העובדה שזה נמצא בשטחי פנים, והאזור

הוא באחריותה.

למעשה אנחנו קיבלנו דרישה אחת ע"י מערך הכבאות, התחיל מקק"ל והמשיך דרך

מערך הכבאות, דרישה למסוקי יסעור לצורך הטלת מים. דרישה זו שהתמלאה

בשלב יותר מאוחר, כי לא יכולנו לבצע אותה מבחינה טכנית, היתה למעשה

הדרישה היחידה שקיבלנו באופן מוסדר ממשטרת ישראל, מקק"ל. כשהבנו

שהשריפה היא גדולה, הפעלנו חפ"ק של פיקוד העורף, מחוז ירושלים, שהגיע

לאזור ובעקבות התאורים והדרישות שלו הפעלנו בנוסף למעשה מעבר לחפ"קים

שתי פלוגות של חיילים, כדי שיסייעו בכיבוי השריפה. הפעלנו כבאיות

צבאיות, הפעלנו כבאיות של חיל אוויר מכל בסיסי חיל האוויר באזור.

הפעלנו מכליות של 18 אלף ליטר, אלה מכליות ענק שלמעשה הן היו הפתרון

היחידי למלא את הכבאיות, כי ההידרנטים לא עבדו. אם כבאית היתה גומרת את

שלושה טון המים שיש לה וצריכה לנסוע שעה למלא ושעה לחזור, אז בכלל לא

היה שום דבר. העובדה היא שאנחנו בשלב יחסית מוקדם הבנו שיש שם בעיה

ושלחנו כמה מיכליות של 18 אלף ליטר, שלמעשה עזרו בעניין. כשהבנו שיש

בעיה שעלולה להיות בעיה של לכודים או פינוי העמדנו סד"ק של אוטובוסים

ע"י הגא לפנות כמה אלפי תושבים, לבסוף התברר שלא צריך זאת. מעבר לעניין

הזה הפעלנו כמובן את ששת המסוקים שהטילו למעשה חצי מיליון ליטר מים על

השריפה.

יש לכם מסקנה לגבי היעילות של הטלת כמויות

המים האדירות האלה?

ד' הראל; מהתחקיר שנעשה אצלנו אמרו שזה מה שעצר את

האש. הבעיה היתה הפעלה מוקדמת, ולזה

אתייחס בהמשך.

עניינית, מבחינת הלקחים שלנו, הלקח שלנו היה שאי אפשר היה להביא את

המסוקים לפני שהם המריאו, שבסך הכל מבחינת כמות הכוחות שהופעלו והעבודה

שהם עשו היתה עבודה טובה מאוד. לפעמים ללא תחליף כלל. כמו מיכליות הענק

האלה שאיפשרו למעשה את פעולת הכיבוי.

הגענו למסקנה שצריך חפ"ק מסודר על הקרקע שאוסף תמונה מכולם, מהכבאות,

מקק"ל, מכל המקומות, ולא משנה כלל איפה הוא נמצא. האש יכולה לדלג. צריך

להיות חפ"ק אחד, זה היה למעשה החפ"ק של מחוז ירושלים של העורף שירכז

תמונה ויפעיל את הכוחות בהתאם לתמונה. אנחנו נשקול בעתיד לגבי הפעלה של

כזה סד"ק בעקבות העובדה שעניינית זה לא היה, או לפחות לא נדרש ע"ל



הגורמים המוסמכים בשטח, ונשתדל למקד את כל הדרישות האלה דרך הגורמים

המוסמכים בשטר!, כי מה שעשינו היה מעבר למה שנדרש ואיננו בטוחים שהשתמשו

בזה ביעילות, כיוון שזה לא היה מתואם עם האנשים שזה הגיע. בסך הכל

השתדלנו לעזור בעניין זה.

אני מבין שהלהיט הלוהט אלה המסוקים של היסעור. אנחנו נסביר מה היתה

הבעיה בהעלאת המסוקים.

היו"ר י' מצא; חשוב לשמוע מכם היום מסקנה, יעיל או לא

יעיל.

אדבר קצת על היעילות ועל התנאים שבהם פעלו

המסוקים. מערכת הכיבוי שנרכשה למסוקי

היסעור ע"י משרד הפנים בעבר נרכשה על בסיסי ניסיון גרמני. הניסיון

הגרמני עד היום הוכיח שיש יעילות רבה בהפעלת מסוקים. יש חלופות יותר

טובות, אבל יש יעילות רבה להפעלת מסוקים בכיבוי מן הטעם הפשוט שהם

זורקים פצצות של מים. הם לא מדויקים, אבל הם יכולים להביא כמות גדולה

מאוד של מים למקום שצריך מים. אש צריכה מים. המסוק מפזר את את כל חמשת

הטונות של המים בבת אחת, בהטלה הוא פותח שני פתחים בתחתית המיכל, וזה

פיזור של כמה מאות מטרים מתוקף העובדה שהוא טס. לכל סוגיית הליבוי אין

אחיזה במציאות. מסוק אינו מלבה את האש, כי הוא טס מעל הגובה שבו העיקבה

של רוח הרוטור פוגעת בקרקע. בוודאי כשיש אש או להבות בגבהים כאלה גם

המסוק עולה מעל הלהבות ואינו טס בתוך הלהבות. יש מסוקי יסעור שיכולים

לגרום לליבוי ואינם מופעלים במשימה שכזו, ומסוקים יותר כבדים, ואני כבר

אומר שלחיל אוויר יש בסך הכל שמונה מסוקים שיכולים לבצע משימת כיבוי.

יש חלופות אחרות שמקובלות בעולם, חלופות של מטוסים ימיים, יעודים

לכיבוי שריפות שיודעים לנחות בים, למלא את עצמם במים בזמן קצר מאוד,

לקחת כמות יותר גדולה מאשר חמש טונות ולהביא אותם אל המקום שבו צריך.

גם כן במכה אחת לפזר כמו היסעור?

כן. בגדול זה במכה אחת, מהירות הטיסה היא

זו שמפזרת את המים. זה באופן עקרוני.

לפי חוקי מרפי שריפה פורצת ביום חם והיא פרצה ביום הכי חם בארבעים

השנה האחרונות במדינת ישראל.

למה אם זה היום החם ביותר במדינת ישראל לא

נערכו כמה שעות לפני כן או יממה קודם?

א' פנוס; היום אנחנו יודעים שזה היה היום החם

ביותר.

לא, מר מנוס, ידענו לפחות 24 שעות לפני כן

שזה היום הכי חם במדינת ישראל. קיבלתי

פקסים מאזרחים השואלים אותי את השאלה הזו.

קיימות פקודות בצבא לגבי רמת הכוננות שחיל

האוויר צריך לשמור לטובת הנושא הזה.

פקודות אלה מרועננות מדי קיץ, או לקראת כל קיץ, חיל האוויר עומד



בכוננות של שעתיים להפעלת שני מסוקים למשימת כיבוי. זו הכוננות שבה

אנחנו עומדים. בניגוד למסוקי המשטרה, שאין להם מגבלה של טמפרטורה

לטיסה, לנו יש מיגבלה כי אנחנו צריכים לסחוב חמישה טון של מים מתחת

למסוק. בטמפרטורה ששררה באותו יום מסוק יסעור לא יכול להמריא עם כמות

המים הזו. דרך אגב, המים לא ניתנים לשליטה מבחינת כמות. אתה טובל את

הכלי במאגר והוא מתמלא. אי אפשר למלא את מחציתו. אפשר להשתמש בכל מאגר

מים שנמצא באזור. פה פעלו במאגר ליד מבוא חורון. צריך שהמאגר יהיה

בעומק של ארבעה מטרים לפחות על מנת שהדלי יוכל להטבל בתוכו ולמלא אותו

במים. אי אפשר למלא מחצית הדלי. הדלי הזה עם כל האביזרים מסביב שוקל

חמישה וחצי טון עם המים. לכן יש מגבלות. בטמפרטורה שמעל 32 מעלות מסוק

יסעור לא יכול היה לבצע את המשימה במקום הנוכחי. המקום הנוכחי אלה הרים

גבוהים. בטמפרטורה ששררה מהאש היא מדמה גובה טיסה של 15 אלף רגל, לא

אכנס לפרטים טכניים, לבסוף יש לנו שיקולים של בטיחות. כמו שהכבאי שומר

על כבאיו, חיל האוויר שומר על טייסיו. איננו מוכנים לאבד מסוק יסעור

בהצלה של בית שאין בו אנשים. לכן לבסוף צריך לדעת מהו קו האיזון שבו

פועלים. אנחנו הפעלנו את המסוקים הכי מוקדם שיכולנו להפעיל לפי שיקול

דעתנו המקצועית, וזה היה בסביבות השעה שלוש.

לדעתי ועדת החקירה תמצה את הדיון בזמנים ותמצא אם פעלנו בשיקול דעת

נכון או לא.

אתם נתקלים בפעם הראשונה במקרה כזה?

לא, חיל האוויר כיבה כבר שריפות רבות.

לפני שבועיים פעלנו באזור רמת הגולן בהיקף

כפול מההיקף שפעלנו כאן. רק בשביל לסבר את האוזן, בארוע הזה פעלו שישה

מסוקים בסופו של דבר. אנחנו שומרים את הכוננות גם בצפון. יש שני דליים

שנמצאים בצפון הארץ והשאר במרכז. נסענו צפונה, הבאנו את דליי המים

ושישה מסוקים פעלו כאן. ששת המסוקים האלה ביצעו 120 סיבובים של טיסה,

ופריקה במשך 45 שעות טיסה כל השישה יחד, והם עבדו עד אחת בלילה

ולמחרת.

לדעתי אין מחלוקת שבסיטואציות מסוימות יש למסוקים תרומה רבה. איני רוצה

להכנס לחלקם.

בסיטואציה שהיתה כאן?

אנחנו לא מחווים דעה על מה שעשינו, אבל

לפי מה ששמענו היתה תרומה. איני יודע

להעריך אותה, כי אינני גורם מקצועי בכיבוי אש.

באותו לילה, ב-11 בלילה כשאני הייתי שם

וראיתי את המסוקים, שמעתי הערה בתוך החפ"ק

שאומרים, זה כסיכה ביער.

איני יודע אם כסיכה. אני יכול להגיד

שמבחינת כמות מים, המסוקים הטילו יותר מים

מכל הכבאים יחד. זה רק מבחינה כמותית.

איני אומר זאת כביקורת. איני יכול להיות

ביקורתי בקטע הזה.

מותר לבקר, וזה לגיטימי.

אבל איני אומר זאת כביקורת, אני רק מעיר

הערה ששמעתי בשטח.

יש סימנים מובהקים מתחת לגבעת יערים, הם

הצילו את גבעת יערים.

לנו אין קנה מידה להעריך, מאיתנו מבקשים

לבצע את המשימה הזו, עשינו אותה. אם זה לא

טוב נשמח לדעת ולהפסיק לעשות את הכוננות הזו, היא בסך הכל לא דבר

שאנחנו כמהים לעשות אותו.

בארועים גדולים כפוף למשטרה או לצה"ל,

תלוי מי מפקד על הארוע, בניגוד לשירותי

הכבאות ולמשטרה ולגופים אחרים מד"א איננו גוף מתוקצב, הוא מפעיל

מתנדבים. בקטע הזה מד"א נערך בהפעלת כל האמבולנסים שיש במחוז על מנת

שיגיעו לאזור השריפה לאייש את כל האמבולנסים, להשאיר כוננות גדולה

בירושלים, כי גם בירושלים היתה בעיה של עבירות, היו פקקי תנועה. בסך

הכל מבחינת מד"א הארוע היה לא רק באזור השריפה. באזור השריפה היו 14

אמבולנסים, ניידות טיפול נמרץ, ועוד כוחות נוספים, אלא גם בתוך ירושלים

לפזר אמבולנסים על מנת שהעבירות בתוך ירושלים במסגרת של פקקי התנועה,

וסביב ירושלים היו עשרות תאונות דרכים, שאיני יודע מה מידת הקשר שלהם

לארוע זה. בסך הכל זה היה ארוע גדול מבחינת מד"א גם בשריפה וגם סביב

לה.

אתם נערכתם, אבל תודה לאל לא נזקקו

לשירותכם בקטע של השריפה.

נזקקו לשירות, עשרות אנשים פונו

לבתי-חולים שונים וגם לרמב"ם בחיפה ע"י

אמבולנסים, לתא הלחץ.

תודה רבה. אני רוצה כעת לשמוע מיישובי

האזור דברים. אתחיל בראש מועצת מטה יהודה

מאיר ויזל.

במקרה שבוע קודם לכן היה לנו תרגיל מל"ח,

וחלק מהארועים יכולנו לנצל בפינוי וכוי.

גם התרגיל היה מוצלח. אני בתפקיד שלוש שנים.

קורות אצלנו שריפות רבות מאוד. אנחנו מתורגלים לזה שהקב"ט מדלג ישר

למרום הארוע, וכך היה גם כאן. שבוע לפני כן היתה שריפה במבוא ביתר,

היתה שריפה ברוגלית, לא דילגנו את כל הכוחות עד שהבנו מה הכוחות שיש

לנו.



בקשר לעיתונות. אני מציע, למרות שפה התקשורת לפנינו, להפסיק לספר

סיפורים. במהלך השריפה אמר לי מי שאמר שהוא יודע שבמסילת ציון הלולן

הצית את העסק. זה רץ כמו שריפה אח"כ בכל הארץ. כאן מסתבר שלא היו דברים

מעולם. לא היה לולן, לא שרפו עופות, כי שבועות לפני כן לא היו באותו

לול עופות. זה בקשר לעיתונות. כאן קראו כמה דברים מהעיתונות, ועל זה די

נמנעתי מלהגיב.

בקשר לגרותם. יש לנו 57 ישובים, 57 גרורים, בכל ישוב גרור אחד. כלומר

בשטח זה עבוד ארבעה גרורים, אחד בנוה אילן, אחד בשורש, בגבעת יערים ויד

השמונה הצילה את עצמה עם הגרור. ביד השמונה, את הגרורים האלה קיבלנו,

האש לפני שהגיעה לשם הם עבדו עם הגרור והצילו את עצמם. זה מסביר.

הגרורים הרי לא גדוד או חטיבת טנקים שרצה קדימה. יש בנחושה, יש ברמת

רחל גרור, בטרקטורים. אנחנו העברנו או הסבנו כמעט את כל הגרורים

לפרטיקוף. איפה שיש טרקטורים למעביר זה כוח מהטרקטור, איפה שאין, המנוע

לא עובד, לכן זה הרבה יותר קל, וגם במקרה זה. כל מה שכאו נאמר אפשר

לקחת, להביא את הכל לאבסורד, לשים כל חמישה מטר הידרנט ביער וכל 17 מטר

ביום חם לשים שני חיילים או שני כבאים וגמרנו. הכל זה עניין של תקציב.

מדינת ישראל חסכה בתקציב מזה שנים, הרי אומרים שהציוד הוא משנת 62/ כל

הנזקים שיגרמו או שנגרמנו ומדינת ישראל לא תכסה נופל על החברה משורש

ומנווה אילן, כי זה לא אסון לאומי, זה לא אסון טבע, זה לא פח"ע וכוי.

מה שחברת הביטוח תכסה או מה שאני מפה אצא עכשיו לישיבה עם צביקה

אלדורטי, והמנכ"לים שמינה שר הפנים וראש הממשלה, מה שנצליח להוציא מהם,

מה שלא זה הולך מכיסיהם, כי מדינת ישראל חסכה קודם לכן. השריפה הזאת

איננה שריפה לדוגמה. אם אפשר היה באמצעים האלה, או פי שניים, אי אפשר

היה לעצור אותה ואני הייתי בשטח. לא בנווה אילן, גם בשואבה יש תחנת

דלק, עמדתי שם והיא כמעט נדלקה. לא יכולנו לעמוד בעשן. רצנו לתחנת הדלק

כי היא שטח פתוח. פחדנו להתפוצץ. שואבה היתה על סף שריפה. נכנסתי לתוך

היישוב, הם התפנו לבד, לא חיכו. נכנסתי פנימה, העברנו כבאית, והכבאית

הזו הצילה את שואבה.

תפקידנו היה לפנות. האוטובוסים הגיעו. פה אין לי טענה לאף מוסד שעבד.

גם לא לחיל האוויר כמובן. המשטרה היא שחסמה את ראש המועצה בשער הגיא

מלהגיע, ואת האוטובוסים. זאת הבעיה היחידה שצריך היה על זה להתקשר.

פרצתי את המחסום. לבסוף ראה אותי למעלה, לא הגיש נגדי תביעה.

לצערנו, כשאין מזל אין מזל. בשורש סוף סוף מע"צ הסכים להרחיב את כביש

הגישה ובאמצע העבודות, דווקא עכשיו, וזה הפריע לגישה.

בקשר לשריפות גדולות, אתה כאן עקבת. אנחנו קוראים עיתונים, אנחנו

יודעים מה היה בקליפורניה לפני כמה שנים, ובדרום צרפת, שריפות הרבה

יותר גדולות מאלה. אין שם קק"ל, או יש, זה בכלל לא משנה.

בהחלט יש.

מ' ויזל; יש, בסדר, לא קק"ל שלנו.

רשות היערות, הלוואי שתגיע רק לקצה הקצה

יחסית של התקציבים שלהם.



מ' ויזל; בקשר לחיל האוויר. באוסטרליה מסוקים באו,

לקחו מים, הכניסו צוללן פנימה ושתלו אותו

בשריפה. לכן צריך תמיד לקחת את מי הביוב שלנו.

למחרת בחמש בבוקר הקמנו מטה, שבוע ימים עסקנו רק בזה. עכשיו זה ירד

מהעיתונות, אנחנו היום במצב של להפיק לקחים. יש פה שני ישובים או ישוב

אחד מוכה ואנחנו צריכים ללוות אותו עכשיו שנה שלמה, באמצעות עובדים

סוציאלים, פסיכולוגים, ואני כבר לא מדבר על קרוואנים וכו'.

זו לא פעם ראשונה שאני משתתף בשריפות. לפני שלוש שנים נדמה לי המסוקים

הצילו את גבעת יערים, באחת השבתות. ח"כ א' ורדיגר, הגעתי לטלז סטון

והאש לא הגיע לשם. האנשים יצאו החוצה, התפללו, נתתי הוראה מיד לגבעת

יערים לצאת החוצה להתפלל, ובעזרת הדברים האלה וחיל האוויר גבעת יערים

ניצלה.

וההידרנטים של טלז סטון שאיתם הביאו את

המים לכבאיות.

יש אמנם טענות על הפינוי, אי אפשר לפנות

מראש או אח"כ. כמעט שנתקלנו בבעיה, כי

משורש או מבית מאיר לפנות דרך הציר הזה.

אמרת דברים חשובים. אמרת על הכאב של שורש,

אתה הולך למנכ"ל משרד ראש הממשלה, קראנו

לסיוע. כל זה נכון וחשוב היה שיאמר. אבל על נקודה אחת כל הזמן מדלגים.

אני חושב שאתה כראש מועצה, ואיני אומר אם עשית או לא עשית, כי אני

לצורך זה צריך פרוטוקולים וניירות לבדיקה. כראש מועצה, שלוש שנים,

באזור מועד לפורענות של שריפות. השאלה המרכזית שמתעוררת אצלי למה העצים

והעשבים צריכים להיות דבוקים אחד לשני, ולמה שם אין הידרנטים. איני

מדבר על כל שני מטר הידרנטים, כי אתה יכול להביא את זה לאבסורד. אבל

למה לאורך הבתים אין מערכת הגנה מינימלית, בשורש. נשמע עכשיו את שורש.

אני רוצה לשמוע שהם יגידו, יש לנו כל זה ואנחנו הפעלנו ופתחנו ועמדנו

עם הצינורות האלה. אם שם יש אז אני מניח שיש גם סביב טלז-סטון, כי

ראיתי את האש שליחכה ונעצרה איפה שנעצרה עד הבית. אני מניח שיש את זה

בטלז-סטון. אני מניח שיש את זה סביב ג.ג. אני מניח שיש את זה סביב

הטנקרים של דלק במסעדה בנווה אילן.

מ' ויזל; מי צריך לשלם את זה לפי דעתך?

היו"ר י' מצא; ממשלת ישראל צריכה לממן את זה. אני רוצה

לראות ממך כמה פעמים עמדת בפתחי ממשלת

ישראל עם התביעה הזאת, אני מבקש ממך העבר לי את הפניות האלה. העבר לי

את הפנייה שלך לממשלת ישראל שאתה מתרעם על ההישגים שלהם, שהקטע היחיד

שלא בוצע בממשלה זה הקטע של כיבוי אש. כל זה ישנו. רק את זה, כי זה

מועד לפורענות. כל היתר שאתה רוצה במועצה שלך להרחיב ולעשות איני אומר

שזה מיותר. מצוין. תוכניות מתאר מצוינות. אני רוצה לדעת מה שמועד

לפורענות, איפה העמידה שלך שהתרעת ושבתת ודרשת בשלוש השנים האחרונות.

מ' ויזל; יש לי בעיית בטחון על קו התפר, זה לא פחות

חשוב מזה. אז תעשה סדר עדיפויות.

אנחנו עדיין לא רואים שקו התפר עובר בנוה

אילן.

מ' ויזל; לא, הוא עובר בנתיב הל"ה.

בנתיב הל"ה, אתה לא מגלה לי שום דבר, רק

שלשום הוצאתי מכתב לשר המשטרה על קו התפר

בנתיב הל"ה, שבו אני מבקש ממנו הסברים. ראינו בתוכנית הטלוויזיה בשבוע

שעבר כיצד הכל פרוץ שם. אני בא ואומר לך, כראש מועצה באזור שיש שם

דליקות ושריפות והוא מועד לפורענות, שלוש-ארבע פעמים בשנה, אני מצפה

מראש המועצה שיקים צעקה גדולה.

אני חבר הנהלת שורש ואני מפקד האזור בשעת

חירום. מטבע הדברים, למרות מה שהיו"ר אמר,

אני חושב שאני מדבר פה גם בשם נווה אילן, אנחנו מודים ממש מקרב לב לכל

כוחות הבטחון שעמדו ועשו את העבודה הנפלאה. אלי פרץ ופיקודיו הם בני

בית אצלנו. לצערנו אין זו פעם ראשונה שקורים מקרים כאלה ואנחנו מכירים

אותם והם מלווים אותנו כל השנים. בנוסף לזה תודה למשטרה כמובן, כוחות

הבטחון. אנחנו תמיד מקטרים ובוכים על כל מיני חברות, אני חושב שחברת

החשמל ובזק והמועצה האזורית ומשרד השיכון עשו עבודה נפלאה בימים

הראשונים. בסך הכל נשארנו רק בלילה הראשון ללא חשמל, לאחר מכן היה

חשמל, לחלק מהמושב היו טלפונים. מחליפים היום את העמודים ואני באמת

מודה מכל הלב.

ישנם דברים שכאמור לא נכנס אליהם, זה נושא לוועדת החקירה. אבל כבר

שמעתי את היו"ר גם במליאה השבוע בנושא ההידרנטים. כשאני הייתי מזכיר

המושב לפני כמה שנים, ובהיותי מפקד המושב בשעת חירום דאגתי לנושא של

כיבוי האש. זה עלה לנו כסף רב, עם חברת להבות עברנו את כל הלולים ואת

כל המקומות שעשויים עץ ושמנו גלגלונים ושמנו מטפים, המשק מרושת

בהידרנטים. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, ואם לא היינו עושים זאת

היינו פושעים. אנחנו חיים בתוך היער ואנחנו יודעים זאת.

הפעלתם משהו מהציוד הזה?

יש לנו גרור. הגרור זו מכה שקיבלנו אותה,

זה נקרא בית אלפא. קיבלנו לפני שנים רבות.

זה מעולם לא עבד. פעם בשנה משמר הגבול עושה תרגיל ביישוב. עושים מדורה

קטנה ומנסים לכבות עם זה. זה אף פעם לא מופעל, אי אפשר להפעיל את זה,

הדבר הזה כבר לא שווה כלום. אבל בהידרנטים, אני רוצה לחזור ולחזק את

דברי החברים פה. האש הזו היתה אש לא נורמלית. ההידרנטים וכל אמצעי

הכיבוי, זו אינה אש רגילה. פורצת שריפת קוצים, אפילו אם בית עולה באש

כתוצאה משריפה.

מה הפעלתם מהציוד שאתה מספר עליו?

לא יכלו להפעיל, כי בשעה שתיים החלו לפנות

את התושבים, בשתיים וחצי לא היו מים

בהידרנטים, כיוון שהכיבוי היה צריך לקחת מים מהבריכה, חברת חשמל סגרה

את החשמל לבריכה. מקורות סגרו.

זה מעיד על הערכות נכונה. בכל הוויכוח

בוועדה הזו אינני נכנס לפרטים מי עשה מה

ולמה לא עשה. אבל כשאתה בא ואומר לי בהערכות המוקדמת שיש לכם ציוד, לא

הפעלתם, אני מתחיל לבדוק אותך למה לא הפעלתם, אתה מגיע למסקנה אין מים,

אז זה הסיפור של נפוליאון למה הוא הפסיד את המערכה. הוא סיפר שלא היתה

לו תחבושת. כל האמצעים לא מעניינים, אם אין מים אין מה לעשות.

כאשר נשרפים לך שלושים בתים בבת אחת, מכבי

אש מנסים לעשות את עבודתם, לא היו מים.

אפשר להגיד מה שרוצים, לא היו מים. דבר אחד אני מוכרח לציין, למרות שיש

דרכי אש מסביב ליישוב, לפחות בכמה שנים האחרונות לא נעשתה פעילות של

הפרדה.

מי אמור היה לעשות?

א' שלף; אינני יודע. קק"ל או מי שצריך לעשות את

זה, הפרדה בין היישוב ליער. למרות שבמקרה

זה הבתים של הבנים שלי נשרפו, אני חוזר ואומר שבמקרה הזה לא היה אפשר

לעשות שום דבר. כביש ירושלים זה כביש ברוחב של ארבעים מטר, משני הצדדים

יש עוד עשרה מטר, האש דילגה הלוך וחזור. נציג חיל האוויר איננו פה. אחת

הטענות הקשות שלנו היתה שאם חיל האוויר היה בשעה שתיים מכבה את האש

בפאתי היישוב, יכול להיות שהיינו מונעים 800/0 מהשריפה.

היו"ר י' מצא; למה אתם לא יכולתם לפעול עם המערכות שלכם

להציל, לכבות או למנוע או בפיזור מים לפני

שהגיעה האש אליכם?

א' שלף; להבות האש היו בגובה של למעלה מעשרים מטר,

יש פה צילומים. חברים ניסו בתחילה ופינו

אותם מהאזור, לקחו אותם מהאזור. יש ויכוח וזה נאמר בוועדת החקירה שהיתה

אצלנו ביום ששי, האם היה כדאי להשאיר את הגברים לעזרה או לא כדאי.

יסיקו מסקנות. אבל באותו רגע לא היה מה לקחת לידיים ולכבות. לא עם

מחבטים ולא עם מים, כי לא היו מים. ציוד יש לנו. מחבטים יש בלי סוף.

אתה עומד עשרה או עשרים מטר מהאש, אתה נשרף. זאת הבעיה. מר עמית ראה

זאת. הוא היה שם.

היו"ר י' מצא; מדוע לא היו מים, מי יכול להשיב לשאלה?

ברגע שנפסק החשמל המשאבות מפסיקות לעבוד.

ניתוק החשמל היה הכרחי בגלל קווי המתח

העליון, גם בגלל הסכנה לקווי המתח.

א' שלף; ברגע שהבתים נשרפו התפוצצה הצנרת וכל המים

שנשארו ברחו. היו בעיות בזמן הפינוי, זה

שוב נושא לוועדת חקירה.

נווה אילן, בבקשה.

אנחנו יושבים במקום שהוא פנורמה על כל

מישור החוף, היתה לי הזדמנות די נדירה



לראות את התפתחות האש, מעמוד עשן קטן עד שזה התחיל לרוץ במהירות מבהילה

לכיוון נווה אילן עם כל שינויי הרוחות, תחילה מזרח, אח'יכ מדרום לצפון,

אח"כ לכיוון שלנו. מכיוון שכבר שמעתי ברדיו שמודיעים שהכביש סגור והאש

בשני הצדדים, הייתי שקט ורגוע כי אמרתי תיכף מכבים את השריפה מהאוויר.

שמעתי כאן את ההסברים למה חיל האוויר לא יכול היה להתרומם עם המסוקים

הכבדים, אבל התקשר אלי ביום ששי הטייס הראשי של כים-ניר, יש להם 13

מטוסים, זה אמצעי נוסף שהם אמנם ממלאים מים על הקרקע, אבל מתיזים אותם

בלחץ של מנוע סילון, כפי שהוא הסביר לי, למוקדי האש. ראיתי את השריפה

מתחילה בין 10:00 ל-10:30 את עמוד האש. הוא אמר לי שהם קיבלו התרעת

כוננות ב-11 ולא הפעילו אותם אלא אחרי כמה שעות. לעניות דעתי הבלתי

מקצועית, כאזרח שגר ביישוב בתוך יער, ראיתי את ענן העשן הקטן יחסית,

הערכתי שאפשר לכבות אותו או לפחות למנוע את רוב הנזקים, כי כשהאש הגיעה

כבר, כל הגורמים פעלו נכון. אבל אם בנווה אילן, אלי פרץ היה אצלנו,

ועשה מעל ומעבר, אבל אם במקום שלוש כבאיות הוא היה בא עם 15 כבאיות,

הסתכלתי על המסה של חברת החשמל שהגיעו לתקן אצלנו את רשת החשמל שקרסה

ונשרפה, אם אותה מסה היתה במערך כיבוי אש, כל הסיפור היה אחר. זה פשוט

היה מדהים לראות את היעילות ואת היכולת המקצועית ואת המסה שחברת חשמל

הביאה. אני מציין אותם כדוגמה. אם היו 20-15 כבאיות מגיעות לנווה אילן,

אני מעריך שהתמונה היתה אחרת. או לשורש, או לכל מקום. הם הגיעו עם

שתיים-שלוש כבאיות תוצרת 62'. כל הכבוד, אני מעריך אותם, ממש מעשי

גבורה. מה הם יכולים לעשות עם ציוד כזה. זה בקיצורי

יש לנו כמה מסקנות, כשהסתכלנו על היישוב שלנו, נווה אילן, שאמנם לא

נפגע כמו שורש, אבל אחד משני היישובים שנפגעו בשריפה הזאת, עם בתים

שנשרפו, עם מפעלים, המלון כמעט לא נשרף ופועל וחזר לתפקד. הבריכה

מתפקדת, גן הארועים. דרך אגב, לארצות-הברית הגיעה ידיעה שנווה אילן

נמחקה מהמפה. מכאן אני משדר שנווה אילן והמלון לא נמחקו מעל למפה.

פועלים ומשתדלים לחזור לחיים סדירים. יש חתונות, הכל חזר לתפקוד מלא

ואנחנו מזמינים את כולנו אלינו, אל שורש, גם המלון שלהם לא נפגע, לבוא

ולהביע בזה את התמיכה שלהם בנו, מעבר לנזקים האחרים.

הפתיחה שלך לגבי התייחסות לוועדות חקירה היתה מאוד מייאשת, בזה שלא

עושים כלום. אוסיף כמה מסקנות מהיישוב שלנו, אולי לדו"ח ועדת החקירה

הבאה, מסרתי זאת גם שם, אגיד זאת גם כאן, אולי זה יעזור.

1. שבילי אש רחבים ומטופלים. גדולים. אני מבין שקק"ל עושים זאת, אולי

לא מספיק.

2. הפעלת אמצעי כיבוי, לא רק חיל אוויר. כאן כולם דיברו על חיל אוויר.

הכנסה למערכת הכוננות של אמצעי כיבוי פרטיים ואחרים שהם אמנם גורמים

מסחריים ומרוויחים כסף, אבל אין זה חשוב. הפעלה בזמן של כל סוגי אמצעי

הכיבוי, בלי שיקול אחר. במיוחד ביום הכי חם, עם הרוחות הכי קשות, עם

הלחות הנמוכה וכל מה ששמענו כאן. לא רק מים. פינוי כל הגברים מהיישוב

הוא לא תמיד הכרחי, בתנאי שיש להם אמצעי כיבוי. להחזיק עשרות גברים

ביישוב.

הפרטים האלה נרשמים אצלנו, אבל זה מיועד

לוועדת החקירה שהיא תכנס לפרטים אלה. אני

אינני רוצה להכנס לדברים אלה.

כל הכבוד לוועדת הפנים שמאז השריפה הגדולה

בכרמל מלווה את הנושא, ודוחפת, יוזמת ולא

מחכה לדברים שיקרו. בכרמל נעזרנו רבות בעבודת הוועדה, וזה ניכר בשטח.

אנחנו עובדים על כל הארץ עם הרבה איגודי כבאים, אלי הכי נעים מכולם.

יעיל, ענייני, מסור, הלוואי והיו לו הכלים לתת תשובות יותר טובות. אולי

מזה יצא לו משהו לבסוף.

במקרה הזה אין שום ספק שצירוף התנאים המטאורולוגיים הוא כזה שלהתמודד

עם אש קשה בצורה יוצאת דופן. כאשר מסתכלים על האש צריך לזכור שני

דברים. אש מתחילה כמעט תמיד מבני אדם, והאש שורפת כשיש לה מה לשרוף.

במקרה הזה כל מי שיקח תצלום של השריפה ויבדוק אותו, השריפה נעצרה על

הקו בו נגמרו האורנים והתחיל החורש הטבעי. האורן הוא חומר הגלם

האידיאלי לשריפה. כל מה שתאר כאן פקח כבאות ראשי זה החומר הכי דליק שבו

האש מתפשטת הכי מהר. יש לו את השרף המייצר את הגז האידיאלי, הטרפנטין,

שמתלקח ומתפוצץ ומשגר גיצים למרחקים אדירים. לכן ביער אורן, במיוחד

ביער אחיד, בגיל אחיד, בגודל אחיד, עם גידול אחיד, האש רצה כמו מטורפת,

במקרה הזה מדדנו ארבעה ק"מ תוך שעתיים, וזה קצב מדהים. הכבאים היו

צריכים כל הזמן לברוח ממנה. כשמסתכלים על גושי יער אורן בארץ, אם יער

יתיר, עם יערות כפר החורש ואחרים, הם מועמדים בארועים יוצאי דופן

לשריפת הענק הבאה.

מה מחליף את האורן בארץ?

החורש הים תיכוני המקומי, היער הים תיכוני

המקומי. גם לאורן יש מקום. השאלה היא

כמובן איך, באיזה הרכב, באיזו צפיפות, באיזו כמות. כאן המסקנות הן לא

לאחור אלא קדימה. איך לעשות שהשריפה הבאה תזיק פחות.

יושב כאן ידידי מאגף שימור הקרקע, רעיה ביער מורידה את המסה היכולה

לבעור. חסרה רעיה. אנחנו היום בכל השמורות משתדלים להכניס רעיה כמה

שניתן. בהמות אוכלות עשב, לא צריך לדלל את העשב. פרות, עזים בכמות

הנכונה, במינון הנכון. במינון מסוים רפואה הורגת, במינון מסוים היא

מרפאת. רעיה נכונה במינון הנכון, בשיטות הנכונות, עוזרת להלחם בשריפות

בקנה מידה רציני, וזה נושא שצריך להכנס בכל שטחי היער בארץ, שטחים

פתוחים, כחלק מגישת קבע. הסתכלו היום על מושב בית מאיר. גפרור אחד

והמושב הזה איננו. טובל ביער ללא מחיצה, אין הגנה, אין פסי אש, אין

הידרנטים, אין ציוד, ואם יש אין מה לעשות איתם. כלומר, כוננות של

ישובים אם היערות, קק"ל נערכת כל שנה, יש דרכים, יש ציוד, יש אנשים, אז

בארוע כל כך קיצוני קשה לתת תשובה. גם בארוע לא קיצוני יקרה אסון. היה

לנו את אמירים לפני שנה וחצי, שם גם כן כמעט הלך היישוב ונשרפו בתים.

היו לנו ישובים נוספים שנפגעו. אין ביישובים שום מוכנות לנושא. כל

ההוראות וכל הוועדות אומרות ועד היישוב אחראי, ובזה זה נגמר. אין כלום.

זה מסוג הדברים שאם לא ירדו עליהם בצורה שלטונית אין סיכוי שיעשו.

משנת 87' אנחנו אוספים את הסטטיסטיקות של

שריפות בשטחים הפתוחים. משנת 87' ועד

השריפה הגדולה, נשרפו 48 אלף דונם של יער נטע אדם, שאנחנו מטפלים בו.

באותה תקופה נשרפו 84 אלף דונם של חורש טבעי של אותם צמחים שלא נשרפים.

אני מציע שוועדה זו לא תכנס לנושא המקצועי.



היו"ר י' מצא; ועדת החקירה תתייחס לפרטים אלה שהם

חשובים. אני מסיים את הדיון של היום.

אנחנו, ועדת הפנים, נמשיך ללוות את הנושאים האלה כפי שעשינו. אני רק

מקווה שאנחנו נלווה אותם לא מתוך אסונות טבע ולא מתוך אסונות של אש ולא

מתוך אסונות של כליה כזאת או אחרת.

אין לי ספק שאנחנו נתכנס פעם נוספת אחרי מסקנות הוועדה הזו, כשהם

יהיו, ואנחנו אז נתייחס לאותן מסקנות. אני קורא לכל אותם גורמים ראשית

דבר לתת את הדעת, ולגורמים הממשלתיים להחיות שוב את יערות הרי ירושלים.

אם צריך שתילה כזאת או אחרת שמתאימה יותר לתת את הדעת, ולא מירוץ כזה

שהוא מתוך אותו כאב מבלי לתת את הדעת מה צריך לחזור ולגדול ולצמוח.

צריך לתת את הדעת ליישוב שורש, ולתת לו את השיקום הנדרש, אני מבין

שהממשלה עושה זאת. אנחנו כוועדת פנים קוראים לממשלה, וקראנו לה בנוכחתו

של שר הפנים. הערכות של הקיץ הזה אי אפשר לשחרר שום גורם מהגורמים

הנוכחיים. עדיין מצפה לנו קיץ לוהט. צריך לתת את הדעת ולא לסמוך על נס

כזה או אחר שיתרחש. ראינו גם בהתרחשות נסים. זה חשוב מאוד שנפשות

ניצלו, אבל היער כולו הלך, וצריך להבטיח את החיים ביערות. איני אומר

זאת כסיסמה. שמענו גם ואני יודע על ישובים אחרים, ואתם כולכם יודעים

למנות אותם טוב ממני, ישובים חיים בתוך יערות, היערות אינם מוגנים, ואם

רזס וחלילה תהיה מה שפה קראו סערה של אש, שהוא מושג מעניין שמאפיין מיד

מה קרה, אז אוי לנו אם סערה כזאת תפרוץ ביער שאינו ניתן להגנה. צריך

לתת את מירב ההגנה ליערות, ואנחנו נחזור כוועדת פנים ונעמוד על המשמר,

ואז גם נרצה לדעת דו"ח של כל אותם אלה שצריכים לעשות מדוע לא עושים,

ולממשלה בתקציב 95' להגדיל, ובתקציב 96' לא רק שלא יקצצו כמו שהם קיצצו

בשנים שעברו, אלא שיגדילו תקציבים למערך של כיבוי אש.

מלת תודה לכל אותם שעסקו בשריפה הגדולה הזאת, וצריך להעמיד לרשותכם

ציוד טוב יותר למאבק כנגד אסונות טבע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12;45