הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. זי בתמוז התשנ"ה (5 ביולי 1995). שעה 09:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

סי סלים

אי פורז

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

דינה רצ'בסקי - משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

אפרים שליין - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

אודי ניסן - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

יחיאל בנטוב - משרד המסחר והתעשיה

יוסף פרחי - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - מרכז שלטון מקומי

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 43),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 43). התשנ"ה-1995

אנחנו היום פותחים פעם נוספת, אולי אחרונה, את הדיון בחוק התכנון והבניה

(תיקון מסי 43). התחלנו בתיקון 38 ו-40 והגענו לתיקון 43. יש כמה נושאים

שאנחנו נתעכב עליהם ונשתדל לא לפתוח את הנושאים שכבר סוכמו. אני אבקש את

גברת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שתפנה אותנו לאותם נושאים

שעלינו להתייחס אליהם.

הממשלה הגישה לפני שבועות אחדים הסתייגות לחוק וביקשה להאריך את

הוול"לים עד ל-1.1. לאחר דין ודברים איתי הם הסכימו לקחת חזרה את ההסתייגות

שלהם לחוק הוול"לים וירדו ממנה. הם ביקשו 3 דברים: "1) לבטל את החלטת

הממשלה מס. 5485 מיום 28.5.95", שמתייחסת לוול"לים. "2) שר הפנים ייפנה -

הוא פנה - ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת בבקשה לקבוע בהוראת המעבר בתיקון

מסי 42 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, כי תחילתו של החוק ביום 1.1.96,

למעט סעיפים 62, 62אי ו-70א', שתחילתם מיום פירסום החוק ברשומות. 3) שר

הפנים יבקש שתחילת סעיפים 255אי עד 255ז' תהיה מיום פירסום החוק ברשומות."

עוד לפני המכתב הזה נפגשתי, יחד עם חבר הכנסת פורז, עם מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, שפנה אל ועדת הפנים בבקשה לקחת חזרה את הנושא של הוול"לים וכן ביקש

שנסכים שתחולתם של סעיפים 62 ו-62אי תהיה מיידית. אני תבעתי באותה נשימה

שתהיה תחולה מיידית גם לסעיף 70א' וסביב זה התעורר ויכוח. היה ויכוח לגבי

ועדות הערר אבל התעקשנו על כך. חבר הכנסת פורז ואני העלינו הצעה משותפת,

שתהיה הוראת שעה לפיה ועדות הערר תיפעלנה ב-1.96, כך שאפשר יהיה להחיל

מיידית את סעיף 70אי. מנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבל את הצעתנו ובעקבות זאת

התקבלה החלטת ממשלה שהתחולה תהיה מיידית בסעיפים 62, 62אי ו-70אי. שר

המשפטים, שהוא גם שר הפנים, מר ליבאי, פנה אלי וביקש להחיל מיידית גם את

סעיפים 255אי עד 255ז', שמתייחסים למה שקרוי "בג"ץ קטן", העברת סמכויות

בג"ץ לבתי משפט מחוזיים. אני בירכתי על כך. אם רק יש אפשרות להפעיל מיידית

אי ן לנו התנגדות.

זה כבר בין כה פועל.

בנושא הזה יש ויכוח, שר המשפטים לקח על עצמו להחיל את זה אבל לא בבת-אחת

ולא בכל הארץ ולפי היכולת התקציבית שלו. אני מציע שנחליט היום שמחילים את

הכל מייד וזה יהיה מותנה בייכולתו של שר המשפטים ליישם את זה מיידית.

זה נשאר תלוי בצווים של שר המשפטים ולפיכך אין צורך לשנות את הנוסח.

למה הוא ביקש ממני שזה לא יהיה 1.1.96? כי הוא רוצה להוציא צו לפני כן.

התחולה תהיה מיידית והיא תתבצע לפי צווים שהשר י יפרסם. אם הוא לא י יפרסם אז

הבעיה תהיה של השר, שנתנו לו חוק והוא לא מיישם אותו, ובין היתר זה גם יהיה

בניגוד להצהרה שהוא הצהיר.

אני מציע, אולי נלך מהקל אל הכבד. אני חושב שאפשר לאשר את סעיפים 62

ו-62א. האם יש איזשהן הערות?

בסעיף 70א: אני מניח שמרכז השלטון המקומי רוצה לברך את יושב ראש הוועדה



על כך שהוא עמד על כך שזה יהיה מיידי. נרשמה הברכה.

אנו זקוקים להודשיים לפהות להתארגנות להפעלת סעיף 70א גם בלי ועדות

הערר.

זה נרשם בפרוטוקול. הוויכוה הזה כבר התנהל בנוכהותו של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, זו היתה עמדתך ואנחנו לא קיבלנו את העמדה הזאת, אמרנו תחולה מיידית

גם על זה. עמדה רק בעיה של ועדות הערר ולזה אמרנו שתהיה הוראת שעה, שוועדות

הערר יהיו ההל מ-1.1.

אם אתה רוצה ועדות ערר לא צריך הוראת שעה לזה מאהר שזה ממילא ייכנס

לתוקף ב-1.1 עם כל החוק.

צריך איזשהי הוראת מעבר בכל זאת אם יהיה איזשהו ערר, אז צריך להגיע פה

לאיזשהי החלטה.

לא יהיה ערר, ואם יהיה, ייחכו עד שתהיה ועדת ערר. היום מחכים בתור ממילא

לעררים תקופה ארוכה. החוק נכנס לתוקף ב-1.1, אני מקווה שיהיו עוד לפני כן

ועדות ערר אבל זה לא משהו שהחוק יכול להקיף.

או שנכתוב שכל ערר לסעיף 70א י יחכה ל-1.1 עד שיהיו ועדות ערר.

אני חוזר להצעה שהצענו לממשלה ושהתקבלה על-ידי שר הפנים. עלתה שאלה של

ועדות ערר. אני לא משפטן, תנסחו את זה איך שאתם רוצים - הוראת מעבר, הוראת

שעה, דחייה ל-1.1 - לא מעניין אותי. ועדות הערר לנושאים האלה לכל המאוחר

תיפעלנה ב-1.1. אם ועדות הערר כבר תפעלנה לפני כן, מה טוב אבל הן תיפעלנה

ב-1.1 לכל המאוחר. סעיף 70א כולו מיושם מיידית.

ברגע שסעיף 70א נכנס לדעתי אין שום סיבה לא להחיל את החוק כולו מיידית,

חוץ מוועדת הערר, שזו באמת בעיה מיוחדת שדורשת לוגיסטיקה מיוחדת. ניתן

דוגמא למשל, סעיף 149 ו-50ו שהרחיב את האפשרות של מתן הקלה לוועדות

מקומיות. היום ועדה מקומית נותנת הקלה בכל דבר חוץ מבתעשייה ומשרדים. החוק

הזה אומר שהיא יכולה לתת גם בתעשיה ובמשרדים. אינני מבין מדוע אי אפשר

להחיל את זה מיידית. עד שלא תוקם ועדת ערר ממילא ייצטרכו לעשות איזשהי

הוראת מעבר. אני הצעתי שבמקום ועדת ערר תיפעל ועדה מחוזית.

אנחנו דוחים את זה ל-1.1 מאחר שלצערי ולהפתעתי הרבה משרד הפנים הודיע

שהכנת התקנות תארך 6 חודשים.

6 חודשים לא להכנת התקנות אלא כדי לקחת מערכת שלמה ולהעביר אותה פאזה.

דיברנו לא רק על תקנות. אנחנו זקוקים ל-6 חודשים כדי להתחיל להסביר מה עובר

לפה ומה עובר לשם, כדי לארגן את הלוגיסטיקה של פתיחת תיקים או דברים כאלה

וכדי להעביר הכל לוועדות הערר. זאת מערכת כבדה שעובדת מתוך שיגרה וכל שינוי

במערכת לוקח זמן. צריכים להיערך גם בוועדות התכנון המקומיות ובכל המערכת.

עד שמסבירים להם מה זה השגות ומה זה כל מיני דברים.

אין לי כשרון להסביר את הכל לכולם ב-3 ימים.

עשינו יום עיון בשבוע שעבר בבית החייל עם היועצים המשפטיים. אנחנו בנינו

מערכת לבדוק מה מחייב אותנו תיקון מסי 43, בחלק התקנות, בחלק הלוגיסטי,

בחלק גיוס כוח אדם. אנחנו עובדים במערכת ממשלתית דרך נציבות. זה לא מספיק

שבא לפה נציג האוצר ואומר שהוא ייתן לנו תקציב. רק הבקשה לנציבות לקבל כוח

אדם, תיאור התפקיד, לוקח חודשיים עד שנקבל תשובה בכלל. אין אתם מצפים

מאיתנו שנבצע את הדברים האלה?

הממשלה רוצה את זה.

הממשלה רוצה את החוק ל-1.1.96.

לא, היא רוצה אותו ל-1.1.94, מהיום שרצו להגיש אותו.

אבל הממשלה גם רוצה דיווח על כמה יחידות מאשרים ובאילו בתוכניות וכרגע

מערכת המיחשוב של הרשויות המקומיות לא מאפשרת דיווח כזה.

אני חושב שעיקר הוויכוח הוא על ועדות הערר, שממילא אין לנו התנגדות

שהתחולה שלהן תתחיל ב-1.ו. אבל יתר הנושאים ממילא באים לוועדה המקומית,

שדנה בהם ומעבירה אותם לוועדה המחוזית. אני לא רואה בעיה בכך.

הדיון פה התעורר סביב השאלה שעלתה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על היישום

בוועדות הערר. אנחנו אז אמרנו שהנושא של ועדות הערר יידחה ל-1.96.ו, בין אם

בהוראות שעה, בין אם בהוראות מעבר, מה שרוצים. מר זינגר מתקומם, הוא אומר

שזה בלתי אפשרי והם צריכים הכנה.

התנגדתי להצעה שעלתה פה להחיל את כל החוק מיידית.

אנחנו לא מדברים על זה. פה הוצעה הצעה שקראתי אותה מן הכתב ואין הצעה

אחרת. אין הצעה ליישם הכל עכשיו. אמרתי שאנחנו הולכים להחיל מיידית את

סעיפים 62, 62א, 70א וכן את הנושא של בתי משפט, סעיפים 255א עד 255ז. לגבי

סעיפים 62 ו-62א אין לנו בעיה; לגבי סעיף 70א יש בעיה שהועלתה לגבי העררים,

ואמרנו שהעררים יידחו ל-1.1.96 וכל הייתר ייושם מיידית. כעת אנחנו באים

לקטע של בתי משפט מחוזיים, או בג"ץ קטן, ואני מציע גם אותו לאשר, לפי מה

שסוכם כיני לבין שר המשפטים, שביקש תחולה מיידית של הנושא הזה, כפוף לצווים

שהוא י יפרסם.

סעיפים 62 ו-62א אושרו. האם יש איזשהן הערות לגבי סעיף 70א?

רוב הוועדות המקומיות ערוכות להפעלת סעיף 70א באופן מיידי, אבל לא כולן.

חלק מהן עדיין זקוקות לאיזה תהליך של למידה. לדעתי אפשר תוך חודשיים מהיום

להפעיל את סעיף 70א ולא לחכות עד שנת 1996. תל-אביב ערוכה לדעתי להפעיל זאת

כבר עכשיו. לעומת זה אומרת גברת דינה רציבסקי, והיא כנראה יודעת מה שהיא

אומרת, כי אתה מכיר את תל-אביב והיא מכירה גם את האחרים, שחלק מהם לא

ערוכים. במקום לעשות דין שונה אפשר תוך 60 יום, בספטמבר, להפעיל את סעיף

70א. עד אז יידריכו את כל המסכנים והחלכאים וי ילמדו אותם.

אז יהיו 3 מועדים: תחולה מיידית של סעיפים 62 ו-62א; תחולה ב-1.9 של

סעיף 70א, לפי בקשת משרד הפנים שרוצים היערכות של חודשיים; וכל השאר

ב-1.1.96. אני מקבל את הצעת הסיכום כפי שהוצעה כעת על-ידי חבר הכנסת פורז.

העברת סמכויות לבתי המשפט המחוזיים, מה שנקרא בג"ץ קטן, יוחל מיידית, הכל

לפי צווים שייפרסם שר ה

מיידית מאפשרים לו את האפשרות להכניס את זה לתוקף בצווים.

מדוע הנושא של הקלות ושימושים חורגים (סעיפים 146, 147) לא יוחל מיידית?

אישור שימוש חורג בבנין למגורים היום צריך אישור הוועדה המחוזית. האם

אתה מוכן שזה יופעל כבר ב-1.9 על-ידי הוועדה המקומית?

יש הרבה סעיפים בחוק שאפשר להפעיל מיידית. עשינו מיפוי של כל הסעיפים

שלא מחייבים התארגנות.

הסיכום הוא כפי שאמרתי קודם, והוא נרשם. אני מבקש שמר שלום זינגר ביחד

עם היועצת המשפטית גברת מירי פרנקל-שור, על דעת גברת דלית דרור, י יסכמו את

כל אותם פרטים נוספים שלדעתכם אפשר ליישם כבר ב-1.9. בזה הסתיים הדיון שלנו

בבקשת הממשלה ובסיכום שהיה לנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר צבי אלדרוטי.

יש לי הערה לגבי נושא שעלה ביום העיון של משרד הפנים בבית החייל וזה

שינוי קטן שכדאי להכניס בהקשר לסעיף 70א. בפיסקה (8) בסעיף 70א(א) מדובר על

שינוי מספר יחידות הדיור. מספר מנהלי מחוזות ואנשים אחרים טענו שכשמאפשרים

להפחית את מספר יחידות הדיור זה פוגע בכל הכוונות של הציפוף, שעלו בממשלה

ובמועצה הארצית לתכנון ובניה. יש היום ויכוחים כבדים עם רשויות מקומיות

שרוצות פחות ציפוף, בצדק מבחינתן. אני חושש שבפועל מתכנן המחוז לא ייקח

יוזמה ולא ייגיש התנגדות וכתוצאה מאי-הציפוף הזה ייפגעו השטחים הפתוחים.

אתה לא סומך על הוועדה המקומית ואתה חושש שהיא תעשה בניה לא צפופה. אבל

אתה יודע שממילא מספר יחידות הוא תמיד מירבי ולא מזערי ולכן תמיד הם יכולים

לא לתת את כל היחידות.

אם אתה מבקש פחות, אין בעיה לתת לך. אבל אם הוועדה המקומית לא יכולה

לכפות עליו פחות אז יש בזה בעיה.

ניגוד האינטרסים כאן בין הוועדה המקומית למדינה הוא ידוע והוא קיים

Built-inבמערכת. רשות מקומית, ובצדק, רוצה פחות ציפוף.

אני חושב שאתה לא צודק. לדעתי מתכנני המחוז צריכים לעקוב אחרי מה שקורה

בוועדה המקומית ואם עושים דברים לא סבירים, להגיש התנגדות. אי אפשר להפוך

את העולם על פניו. תעקבו אחרי זה.

בפועל הם לא ייעקבו.

הטענה שמעלה מר אודי ניסן מתייחסת למאבק המתמשך לגבי הציפוף והגדלת מספר

יחידות הדיור. כשתהיה תוכנית שקבעה ציפוף, אם החוק י יאפשר את הקטנת מספר

היחידות - כי כתוב פה "שינוי", אתה יכול גם להגדיל וגם להקטין - אז אפשר

יהיה לעקוף את מה שהיום נראה ככפייה מלמעלה, ההוראה שלא לבנות פחות מאשר

3.5 יחידות לדונם ברוטו בקרקע מדינה.

אפשר גם לקחת תוכניות שאושרו בוועדה המחוזית, שקובעות צפיפות מינימלית,

ולעשות בניה שונה. במקום "שינוי" נכתוב "הגדלת מספר יחידות הדיור", ולא

להקטין.

אני חושב שבתוכניות שהן ביוזמת המדינה, אין בעיה. בתוכניות שהן ביוזמה

פרטית, אני לא מכיר יזם שלא מנצל את מלוא הזכויות שהתוכנית מרשה. פיסקה (8)

יכולה לפתוח פתח שלא קיים עד היום, שבו השלטון המקומי ייכריח יזמים פרטיים

בקרקע פרטית להקטין את מספר יחידות הדיור. אני מזדהה עם המגמה הלאומית,

ההפוכה, של ציפוף לטובת השטחים הפתוחים. בתוכניות ביוזמת המדינה אין בעיה,

כי המדינה יוזמת את הציפוף. לכן אני מציע לקבל את הצעתו של מר אודי ניסן



ולהכניס פה רק "הגדלה".

נעבור לשינויים שמופיעים בדף הנפרד שאנחנו חילקנו.

לבקשת משרד הפנים בסעיף 8(א) ייאמר "ויכול שלא יהיו עובדי המדינה ובלבד

שלא יהיה ניגוד עניינים במילוי תפקידם".

היום בחלק מהפונקציות המרכזיות בוועדות המחוזיות קשה למדינה להשיג אנשים

בתנאיי השכר של המדינה ולהתחרות בשוק הפרטי. מתברר שהדרך היחידה להעסיק

אנשים טובים היא למנוע ניגוד עניינים, כך שהאדם ייעסוק רק בדבר הזה שהוא

עוסק, אבל שאפשר יהיה לשלם לו לאו דווקא כעובד מדינה. נ ועצתי בעניין הזה גם

עם חבר הכנסת פורז ועם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי מהם תמיכה.

האם לא די במשכורות בכירים שכבר קיימים במערכת?

"משכורות בכירים" יש בממשלה, לא בעיריות.

את יודעת איזה פער יש בין השכר של עובדים בשכר הפרטי והציבורי.

אני מזדהה עם הרצון להביא לעבודה אנשים טובים. אם הופכים את זה למישרה

שיש בה שכר של בכירים אז יש לנו קצת יותר אטרקטיביות, ומתלווה לזה הכבוד,

הסמכות וכל מיני דברים אחרים. הקושי שלי הוא עם אותן סמכויות שהן סמכויות

יותר מינהלתיות, למשל חתימה על צו הריסה מי נהלי ודברים כאלה, שאולי יש בהם

חשש של התנגשות לעומת מה שנקבע בבית המשפט העליון בפסק דין המפלינג. לגבי

כל הנוגע לסמכויות התיכנון עצמן אני לא מודאגת, וגם לא לגבי סמכויות שיש

בהן אלמנטים מעין-שיפוטיים. אני לא הספקתי לבדוק את הנושא של פסק דין

המפלינג לעומקו, האם יש בו משהו שמתנגש עם אותן סמכויות בפרק על אכיפת חוק

התכנון והבניה. אני מקווה שזה נבדק אצלנו בהיעדרי.

היות וגברת דרור לא היתה בארץ פניתי למר מני מזוז, שהוא המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, ושוחחתי איתו על הנושא, ושוחחנו גם על פסק דין המפלינג.

יתרה מזאת, כשפניתי אליו אמרתי לו שאני רוצה אולי לנסות לעשות את זה בלי

תיקון של החוק אבל היתה לנו בעיה. חוות הדעת שלו היתה חד-משמעית שבמידה

ואנחנו מתקנים את החוק הוא לא רואה שום התנגדות. זה גם תואם את הפסיקה.

אנחנו מדברים על הצעת מר שלום זינגר, לפיה שר הפנים יימנה לכל ועדה

מחוזית כל יועץ משפטי או מזכיר שהוא רוצה, כלומר גם אדם שאינו עובד מדינה,

ובלבד שלא יהיה ניגוד עניינים במילוי תפקידו. אני לא שלם עם זה. יש הרבה

נימוקים בעד זה - שיהיה קשה למצוא עובדים מוכשרים וכולם עסוקים, - אנחנו

מכירים את כל הסיפורים. אבל יחד עם זה, אני חושש שבכך ניגרום להתמוטטות של

מערכת הפקידות הבכירה במדינת ישראל. יש פקידות טובה, שמשקיעה מאמצים קשים

בעבודה בלי להתייחס לשעות ועובדת אין כסף. איך אתה תוכל במערכת הזאת לגרום



לכך? איפה שיש לך כבר מתכנן היום במשכורת של נציבות שירות המדינה אתה

תיגרום לכך שמייד הוא ייעזוב וייחזור לעבוד במשכורת הגבוהה בהוזה אישי. אתה

תיגרום לכך שפקידים אחרים ייתחילו לעשות את זה. אני יודע שצריך לחזק את

המערכת ואין בנמצא אנשים שמוכנים לעבוד בשכר של עובדי המדינה. אבל איך תגשר

בין השניים?

אני, כיועץ המשפטי במשרד הפנים, מרוויח הרבה פחות מהי ועצים המשפטיים

הפרטיים וזה בסדר, חיים עם הסיפור הזה. היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית

עובד לפי שעות ואני עובד לפי משכורת. גברת דינה רציבסקי תרוויח פחות ממתכנן

המחוז כי היא תהיה עובדת המדינה, היא מעליהם בהיררכיה והיא תרוויח פחות,

ולמרות זאת ההצעה היתה של גברת דינה רציבסקי. כמי שצריך לאייש את מתכנני

המחוז היא אומרת שיש לה בעיה והיא לא מוצאת אנשים לאייש מישרות פנויות.

היום כבר יש שונות בתוך המערכת, יש אנשים שהאוצר איפשר להעסיק אותם בחוזים

אישיים, החדשים מרוויחים יותר מהוותיקים. זה כבר ממילא קורה בשטח.

אבל חוזים אישיים לפחות גם כפופים לדין משמעתי.

אני לא חושב שהבעיה היא בדין המשמעתי. פסק דין המפלינג בנוי על טעות,

מכיוון שהוא חושב שדין משמעתי הוא טוב יותר מהאפשרות לבטל חוזה. מה עושים

בדין המשמעתי? מעמידים מישהו ומפטרים אותו בלי פיצויים; מה עושים בחוזה

אישי? לוקחים את האיש וזורקים אותו הביתה.

אבל כל עוד יש שיטת התקדים המחייב

זה לא שייך כרגע, אנחנו מדברים על עשיית חוק. זה גם לא היפוכו של פטק

דין המפלינג, ואני גם לא רואה את פסק דין המפלינג כפסק דין שאי אפשר לו.

דיברתי עם מר מני מזוז והוא לא חושב שיש בעיה עם הנושא הזה.

אני מבינה שיש הוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אז אולי אני צריכה

לקחת את דברי בחזרה. אני אישית רואה פה קושי אבל אני לא בדקתי את זה.

האם איש כזה נחשב לעובד ציבור?

כן, חד וחלק. מבחינת החוק הפלילי. בפסק דין המפלינג היתה בעיה, שם רצו

להעסיק פקחים לשבת. אי אפשר היה להעסיק פקחים בשכר. באו שני חסידי גור

ואמרו שהם לא ייעבדו בשכר, הם ממילא מפקחים על השבת מכוח חוק העזר בחינם.

אי אפשר היה לקחת אותם כעובדי העיריה והם הלכו ורשמו דו"חות. בבג"ץ ניטען

שאלו אנשים שקיבלו סמכויות פקח בזמן שהם לא שייכים לשום מערכת, תלושים

באוויר. אמר השופט שמגר שזו מערכת שאינה תקינה. פה מדובר על סיפור אחר

לגמרי. מדובר על ממונה שמתמנה על-ידי השר, בעל תואר, הוא לא פקח, תוארו

"ממונה", הוא כפוף לכל חוק הדין הפלילי. אנחנו לא נאפשר העסקתו אלא אם כן

י יעסוק בלעדית בזה, גם הוא וגם אנשים רלוונטיים אחרים. באים פה להתמודד עם



בעיה שמתכנן מחוז צריך להיות אדם שהוא בקצה הפירמידה, לא מי שייתחיל לטפס,

כי הוא מתמודד עם כל ההיררכיה מתחתיו ועם כל מהנדסי הרשויות המקומיות. הדרך

היחידה להעסיק אנשים כאלה היא הדרך אותה אנחנו מציעים.

כבר חצי שנה אנחנו לא יכולים למצוא מתכנן למחוז תל-אביב ומנהלי אגפים.

אני רוצה לתמוך בדיעה של משרד הפנים. לדעתי הסיכוי היחיד להשיג אנשים

איכותיים בתפקידים מאוד בכירים היא בחוזים מיוחדים כאלה, שהם לא עובדי

המדינה. עם יוקרה לא הולכים למכולת. גם משרד החינוך מעסיק היום מורים

למתמטיקה ולפיסיקה במקומות שהוא זקוק להם בחוזים אישיים מיוחדים משום שהוא

הגיע למסקנה שאם הוא רוצה שיהיו מורים טובים למתמטיקה ולפיסיקה בכל מיני

מקומות הוא חייב לפעול בדרך זו.

אבל אלה עובדי מדינה שעושים חוזים אישיים והם כפופים לנציבות שירות

המדינה ומצאו הסדר מיוחד כדי לתת להם חוזים. מה עם "חוק שירות המדינה

(מינויים)"? מה מונע למנות מתכנן מחוז במינוי פוליטי?

לדעתי אין בעיה עם הדין המשמעתי. לדעתי אין מנוס מכך, זה הכרח בל יגונה.

בסעיף 8 נאמר "שר הפנים ימנה". מי ממנה היום?

גם היום זה שר הפנים.

לא איכפת לי להיענות לבקשת משרד האוצר, שזה יהיה "שר הפנים על דעת שר

האוצר".

אני רוצה לדעת אם זח י יעבור את הנוהלים של מיכרזים כמקובל כדת וכדין או

שכל אחד יינסה להביא את מי שהוא רוצה. אני רוצה שזה יהיה ציבורי באופן

טהור, ואין לי שום חשד שזה לא יהיה ככה אבל שזה יהיה מעוגן בחוק.

חוק חובת מיכרזיםף שחל על זה, מחייב לעשות מיכרז על כל דבר. לא איכפת לי

שייכתב ששכרו יהיה כשכר מתכנן איזור, תיקבע את השכר שלו.

אני לא קובע שכר.

אין שום כוונה למשרד הפנים על ידי זה להתחמק מדיני מיכרזים או תקשיר או



כל מיני דברים כאלה, רק עניין השכר. אני מציע לסיכום שתשבו עם מי שצריך

לשבת איתו ותביאו נוסח, שי יבטיח לנו שאתם צריכים את זה רק לעניין השכר

ושי יבטיח שי יתנהל מיכרז ושהכל יהיה תקין. או שתימצאו הסדר לשכר, למשל ששכרו

כדין שופט מחוזי.

תבואו היום בשעה 6:30ו ותבטיחו את זה.

אם אתם מצליחים להעלות את השכר לשכר שמקובל במשק, אני אוריד את ההצעה.

הנוסח יהיה: "שר הפנים ימנה לכל ועדה מחוזית מתכנן מחוז, יועץ משפטי

ומזכיר, ויכול שלא יהיו עובדי המדינה ובלבד שלא יהיה ניגוד עניינים במילוי

תפקידם".

לזה נוסיף שזה צריך להבטיח את "חוק שירות המדינה (מינויים)".

אחרי זה נכניס תוספת של חצי שורה: "ובהתאם

"ובהתאם לכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי קבלת עובדים בשינויים

המתחייבים". זו הצעתי, אבל אם יש לכם נוסח יותר טוב, בבקשה.

ה"בהתאם" ייקבע בין נציג האוצר לבין משרד הפנים, ותוכלו להיעזר בגברת

דלית דרור, תשבו ותנסחו את זה.

אני מבינה שזה לא הדיון האחרון ואם עומד להיות איזשהו הסדר עם הנציבות

אז יכול להיות שאין צורך בכלל בסעיף הזה.

אין הסדר עם הנציבות. נפגשתי עם המנכ"ל, מר דודו פרשטיין, לפני שבוע

והמקסימום שהם הציעו לנו זה חצי מהשכר של מהנדס רשות מקומית עם למטה מ-

3,000 תושבים.

אז איך אפשר שאנשים יישארו לעבוד?

לכן שניים עזבו לפני זמן קצר והלכו להיות מהנדסי רשות מקומית. יכול

להיות שתחת האיום הזה, שהכנסת תחוקק את הסעיף הזה, הם יישנו את עמדתם.

זה אבסורד שמתכנן מחוז מקבל חצי ממהנדס רשות מקומית.

למה זה יותר אבסורד מכך שיושבים בוועדת ערר אנשים שמקבלים משכורת מאוד

קטנה של עובדי מדינה ומתמודדים עם עורכי דין שמקבלים פי 5 ופי 10 מהם?

כי יש כשל שוק.

מאחר שלא נתקן עכשיו את סולם השכר בשירות הציבורי, ואני מתעסק עם זה כבר

כמה חודשים, אני חושב שזה הרע במיעוטו.

יש שינוי מהותי בין הנוסח שקיבלנו פה לבין הנוסח שמופיע בטיוטה התשיעית.

בסעיף 12א(2) החלטנו שבוועדת ערר יהיה נציג של מתכנן המחוז, כי מתכנן המחוז

הוא נציג בוועדה לשמיעת ערר על ערר. אם הוא שם אז הוא לא יכול לשבת פה.

משום מה הכניסו אותו פה. צריך להיות "נציג מתכנן המחוז".

אם המתכנן המחוז הוא עכשיו חיצוני אז הוא י יביא את זה שעובד איתו במשרד.

מי זה "נציגו"?

בסעיף 2וג(2) - פירסום הקמת ועדת ערר יהיה ברשומות. היום יש לפרסם את

הקמת ועדות הערר על לוחות המודעות של הוועדה המחוזית. לפי הערה של משרד

המשפטים יש הצעה שהפירסום על הקמת ועדת ערר יהיה ברשומות.

בסעיף 9ו(א)(1), לפי הערה של מר שלום זינגר, ייאמר "הממונה על המחוז או

נציגו - הוא יהיה יושב הראש".

בסעיף 73 מדובר על התנגדות בערר לתוכנית מפורטת מיוחדת. היום הפרוצדורה

היא שערר והתנגדות מוגשים לשר הפנים ולשר השיכון. ההצעה פה היא שוועדות

הערר ייגישו ישירות למועצה הארצית.

לא צריך את כל הפרוצדורה המגוחכת שהיתה קיימת לפני כן. בעבר היתה ועדה

מיוחדת עם שני שרים שדינה היה כדין המועצה הארצית. אף פעם לא הפעילו את

הסעיף הזה.

יש לי עוד הערות לפני סעיף 06ו, למשל על סעיף 8ו(ו}.

אני מציעה שעל הנוסחים נעבור אחר כן.

בסעיף 106 מופיע הנוסח "תום תקופת ההפקדה". היות ול"תום תקופת ההפקדה"



אין שום מושג וזמן בחוק, אנחנו מציעים שבמקומו בכל מקום ייאמר "תום המועד

להגשת התנגדויות כאמור בסעיף 102". זה אותו דבר אבל זה נכון יותר.

בסעיף 107א, לבקשת גברת דינה רציבסקי, למועצה הארצית תהיה אפשרות למנות

חוקר. היתה כבר החלטה על זח.

לכאורה זה אבסורד אבל האמת היא שבפועל אין מנוס מכך. במועצה הארצית הרי

אין התנגדויות על תוכניות מיתאר ארציות, אז בשביל מה היא צריכה חוקר? אבל

אנחנו יודעים שבפועל היא שומעת הסתייגויות.

בסעיפים 110 ו-112(ג) קבענו שהוועדה תיתן החלטתה תוך 60 או 30 יום אבל

לא קבענו 60 או 30 יום ממתי. אנחנו מציעים שזה יהיה מיום הגשת הערר.

זה צריך להיות "מהגשת המסמך האחרון". כלומר בתקנות היום יש עורר ויש

משיב ולפעמים גם תגובה של העורר על תשובת המשיב וההחלטה צריכה להינתן תוך

60 יום מהתשובה האחרונה.

זה צריך להיות מיום הגשת התשובה. מה יש חוץ מזה?

אני לא רוצח להיכנס למונחים בתקנות שלא מופיעים בחוק.

היועצת המשפטית אומרת בצדק שנאמר 60 יום אך לא ברור ממתי מתחילה הספירה.

את צודקת, זה תוך 60 יום מיום הגשת תשובת המשיב.

הם יכולים לבקש בקשה להביא ראיות ואז זה ייקח יותר זמן.

אולי "מיום סיום ההליכים בוועדת הערר".

אבל אז ההליכים יימשכו שנים, אנחנו חייבים לתחום אותם. תוך כמה זמן

חייב המשיב לתת תשובה?

נדמה לי ש-30 יום ואחר כך יש 60 יום להחלטה עצמה. אפשר לכתוב "מיום הגשת

התשובה לערר".

"מיום הגשת התשובה לערר" זה בסדר גמור.

ואם לא תהיה תשובה?

יש סעיף בתקנות שמאפשר לדון בלי התשובה, על סמן הערר בלבד.

אם נאמר "מיום שניתנה תשובה לערר" זה י יכניס אותנו למצב שאם אין תשובה

או אם משהים את מתן התשובה יהיה עיכוב מתמשך.

"מהמועד שנקבע למתן התשובה", לא "ממתן התשובה". "מהיום שנועד למתן

התשובה".

"מיום שקבעה ועדת הערר את המועד להגשת הערר".

אבל אם היא לא קבעה אלא זה נקבע בתקנות?

אז נאמר "מיום שנקבע", ואז זה בין אם היא קבעה ובין אם זה נקבע בתקנות.

האם זה אותו דבר גם בסעיף 12ו(ג)? זה סביר? האם ייעמדו בזמנים?

היום כתוב בתקנות: "המועצה תסיים את הדיון בערר תוך 60 יום מיום הגשת

תשובות ... או מיום ... להגשת התשובות". אוזר כן ההחלטה צריכה להינתן תוך 30

ימים מיום סיום הדיון.

אני אעשה נוסח שיהיה בהתאם למה שיש היום בתקנות.

בסעיף 197(ב) אנחנו מציעים מה יהיה המועד, להגשת התביעה לפיצויים, שממנו

נתחיל למנות את הזמן. יש קורלציה בין סעיף 119 לסעיף 197 ואנחנו רוצים

להשוות את הזמנים. אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהשלוש שנים ייחלו "מיום פירסום

אישור התוכנית ברשומות", שזה בעצם מיום אישור התוכנית.

היה מצב משונה מאוד, לפי לשון החוק עד היום אפשר היה לתבוע פיצויים לפני

שהתוכנית נכנסה לתוקף.

אישור התוכנית לפי חוק הוא 15 יום מיום הפירסום. אני לא מבין למה לשנות

את זה. "מיום פירסום" זה מהיום שפירסמו אותה. זה צריך להיות "שלוש שנים



מיום האישור" ולא "מיום הפירסום".

התוכנית מקבלת תוקף 15 יום ממועד פירסומה ברשומות, זה היום שממנו

מתחילים לספור, והמועד להתיישנות של 3 שנים מתוזיל באותו יום.

זה לא מה שכתוב פה. פה כתוב "מיום פירסום". פירסום זה שבועיים אחרי זה.

נכתוב "תוך שלוש שנים מיום מתן תוקף לתוכנית כאמור בסעיף 119".

לגבי המועדים לעררים: הוועדה קבעה שיהיה כמו בתקנות. בתקנות כתוב:

"תסיים את הדיון תוך 60 יום מהגשת התשובות או מהמועד להגשת התשובות וההחלטה

תוך 30 יום מסיום הדיון".

אבל אנחנו רוצים לקצר מועדים פר;. אין שום סיבה שההליך כולו לא י יסתיים

תוך חודשיים מיום מתן התשובה. עכשיו זה הרי ייתחלק על פני כמה ועדות

והמועדים ייתקצרו.

מדובר על ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית, שהיא ועדה אחת.

אבל יש עוד ועדות ואנחנו מקצרים לכולם את המועדים.

לפני כן התקבלה החלטה שהמועדים יהיו כמו בתקנות. אתם הכפלתם את כמות

העררים, הנוסח היום מאפשר ליותר אנשים להתנגד. אני מבקשת שזה יהיה 90 יום,

כמו שקיים היום, 60 יום מתום התשובות ועוד 30 יום מההחלטה.

אי אפשר לקצר מועדים לכולם ורק למועצה הארצית לא לקצר מועדים.

זה גוף די מסורבל ולא פשוט לאסוף אותו מכל הארץ.

זו ועדת משנה לעררים. והם יכולים להיות אפילו שלא מקרב חברי המועצה

הארצית.

לא, זה בוטל.

הם הרי עסוקים מעל הראש. למה התנגדותם לכך שחברי ועדת המשנה לעררים יוכלו

להיות שלא מקרב חברי המועצה הארצית?

כי ועדת הערר של המועצה הארצית למעשה מטפלת בדברים הבי קשים.

אבל שייתנו החלטה תוך 60 ימים. גברת דינה רציבסקי אומרת שתעמדו בזה. אז

"60 יום מהמועד האחרון שנקבע לתשובה" או "מהיום שנועד למתן התשובה".

הוול"לים ביטלו את הערר לכן משנת 90 יש הרבה פחות עררים.

רבותי וגבירותי, זה המצב, אנחנו נותנים 60 יום. אנחנו מקווים שייעמדו

בזה. אם לא י יעמדו בזה, נראה מה יהיה.

אני מבקש להשאיר את סעיף 197(ב) בדיוק כמו שהיו בחוק אבל במקום "שנה"

לכתוב "3 שנים".

סיכמנו את זה, "התביעה לפיצויים תוגש למשרדי הוועדה המקומית תוך שלוש

שנים מיום תחילת תוקפה של תוכנית".

אנחנו אמרנו שזה ייחול רק על תוכניות שהופקדו לאחר, בכלל החוק הוא לא

רטרואקטיבי לשום דבר. מדובר על תוכניות שהופקדו ולא על תוכניות שעכשיו

בצנרת.

מה ההבדל בין תוכנית שתקבל תוקף בעוד חודשיים שלושה ויהיו עוד 3 שנים

לתביעת פיצויים לבין תוכנית שתופקד עוד חודש?

כי יש היום הרבה תוכניות שעושים את זה עם שמאים, וכבר מביא בחשבון שאחוז

הרבה יותר גדול ייתנגדו.

אין תקופת התיישנות של שנה על כלום, אפילו על עוונות יש תקופת התיישנות

יותר ארוכה. נחליט ש"גם לגבי תוכניות שייכנסו לתוקף אחרי תחילת התוקף תקופת

ההתיישנות תהיה אחרי 3 שנים".

בסעיף 204(ד) במקום "קנס 30,000 לירות" אנחנו עושים "מאסר חצי שנה". לפי

סעיף 61 לחוק העונשין יש קורלציה בין גובה הקנסות לגודל המאסר, ו-"30,000

לירות" זה היום בטח 3 אגורות.

הוספנו "מאסר חצי שנח" מכיוון שהורדנו את כל הלירות ואז נשאר הסעיף הזה

ללא עונש.

אנחנו מאשרים את סעיף 204(ד).

בסעיף 261 - בכל מקום בו נאמר "פקהים" יבוא "מפקחים".

סעיף 198

"(א) הוגשה תביעה לפי סעיף 97ו, תודיע הועדה המקומית לכל מי שעלול להיפגע

מקבלת התביעה על הגשתה ותיתן לו הזדמנות להשמיע טענותיו,

(ב) הועדה המקומית תדון בתביעה ותחליט תוך מאה עשרים ימים מיום הגשת

התביעה אם לקבלה או לדחותה, ואם החליטה לקבלה - את הסכום המוצע כפיצויים."

אני מבקש שזה יהיה "90 יום", אני חושב שזה מספיק.

אתם לא צריכים יותר מזה? נקבל את בקשתך.

"(ג) הועדה המקומית תודיע לתובע ולכל מי שהשמיע טענותיו, כאמור בסעיף קטן

(א) תוך חמישה עשר יום מיום קבלת ההחלטה את דבר החלטה לפי סעיף קטן (ב),

ואם החליטה לקבל את התביעה - את הסכום המוצע לפיצויים והנימוקים לכך.

(ד) החליטה הועדה המקומית לדחות את התביעה או לדחות מקצתה בהסתמך על

סעיף 200, רשאי התובע לערור בפני ועדת הערר תוך שלושים ימים מיום המצאת

החלטת הועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (ב)."

אם החליטה הוועדה לקבל את התביעה במלואה עלינו למנוע שני דברים. דבר

אחד, שיהיה שינוי של כתב שיפוי. יש כתב שיפוי ש-א' התחייב ל-ב' שהוא יישלם

לו. לוועדה המקומית לא בדיוק איכפת ולמי שנפגע כתוצאה מקבלת ההחלטה במלואה

אין כרגע סטאנדינג. דבר שני, יש עוד אפשרות אחרת, שהוועדה המקומית עשוייה

לפעמים להיטיב עם מישהו וזו דרך חוקית להיטיב. אתה פוגע לו בקרקע, הוא מגיש

תביעה על 100,000 שקל, למרות שהפגיעה בפועל יכולה להיות מוגזמת.

את זה אני לא יכול למנוע.

תוכל למנוע זאת אם תיתן סטאנדינג גם לאנשים אחרים.

אם יהיה כתוב שהשני נפגע עם כתב שיפוי, אני עוד מבין. אבל אם הוועדה

נדיבה, מה אתה רוצה שאני אעשה?

כיום הוועדה המחוזית מאשרת. אני רוצה איזשהו סטאנדינג.

לא קרה שהוועדה המחוזית לא אישרה סכום שהוועדה המקומית קבעה. מר זינגר,

אפשר לנסות להכניס את סעיף (ה), שבו נאמר "הוועדה המקומית תודיע לשמאי אם

יש מי שעלול להיפגע מקבלת התביעה", לסעיף קטן (ב), או משהו כזה.

זה מסוג הדברים שאפשר יהיה לדעתי לפנות בגינם לבית המשפט. בסעיף קטן (ג)

נוסיף ש"מי שנפגע מההחלטה יוכל לערור על החלטת הוועדה המקומית בפני ועדת

העררים".

ואז בעצם לא צריכים את סעיף קטן (ד) בכלל. ההבדל בין סעיפים קטנים (ד)

ו-(ה) הוא בגובה השומה.

אתה טועה, יש פה עוד כמה דברים.

"(ה) החליטה הועדה המקומית שלא לקבל את התביעה במלואה והתובע חולק על

סכום הפיצויים המוצע יבחרו הצדדים שמאי מקרקעין (להלן - שמאי מכריע); לא

הסכימו הצדדים על זהות השמאי המכריע, ימנהו יושב ראש ועדת הערר לפי פניית

אחד הצדדים. יושב ראש --ועדת הערר יקבע את שיעור השתתפות הצדדים בשכרו

ובהוצאותיו (של השמאי); הועדה המקומית תודיע לשמאי אם יש מי שעלול להיפגע

מקבלת התביעה והשמאי יתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו; על החלטתו של השמאי

המכריע ניתן לערער לועדת הערר תוך שלושים ימים מיום המצאת החלטת השמאי

המכריע לצדדים.

(ו) דנה ועדת הערר בערר לפי סעיף קטן (ד) כאמור רשאית היא לקבל את הערר

או לדחותו או למנות שמאי מכריע."

צריך שתהיה פרוצדורה גם לצד שנפגע, הן לגבי ועדת ערר והן לגבי

"הוועדה המקומית תודיע לשמאי אם יש מי שעלול להיפגע מקבלת התביעה

(המשפה) והשמאי ייתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו".

ועל החלטתו ניתן לערער, כל אחד יכול לערער.

האם שמאי מכריע אפשר למנות בשני השלבים, גם בוועדה המקומית וגם בוועדת

הערר?

לא. אם הזכאי לפי סעיף 197 מערער אז צריך לתת גם למי שעשוי להיפגע. פה

יש סיפור אחר. הוועדה קבעה 100,000 שקל. אומר המשפה שהוא לא חולק על החבות

אלא על הסכום שנקבע ואז הוא יכול לערער אבל לא חל עליו סעיף קטן (ד). יש פה

1) לוועדת הערר, בשאלות עקרוניות; 2) שאלות לגבי

גובה השיפוי. כלומר יש שתי פרוצדורות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד), ולגבי משפה

אתה צריך להחיל הן את סעיף קטן (ד) והן את סעיף קטן (ה).

בואו נכניס בסעיף קטן (ג) "לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)".

"(ז) דנה ועדת הערר בערר לפי סעיף קטן (ה), רשאית היא לקבל את הערר או

לדחותו וכן רשאית היא, בטרם תיתן החלטה כאמור, לקבל חוות דעת שמאי לאחר

שניתנה לצדדים הזדמנות נאותה לטעון טענותיהם לעניין חוות דעתו של השמאי.

(ח) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער, בשאלה משפטית בלבד, לבית המשפט

המחוזי תוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו הומצאה לצדדים החלטת ועדת הערר."

פה אני הצעתי בית משפט מי נהלי.

זה אותו דבר.

"(ט) שר המשפטים יקבע תקנות לענין שכר השמאים לפי סעיף זה."

מר שולמן, האם אתה מרוצה מסעיף זה?

זה לא מפורט בשום מקום ואני לא מציע להכניס את זה כאן.

הרי קבעת שיושב הראש ייקבע את שכרו של השמאי. מי ייקבע את שכר השמאי?

השמאי. גם לפי תקנות הבוררים הבורר קובע את שכרו.

לרוב בוררות היא לא כפוייה אבל פה הבוררות היא בוררות סטטוטורית חובה.

היום בהיטל השבחה בדרך כלל שני האנשים בוהרים את הבורר, רק במעט מאוד

מקרים כופים בורר.. גם פה אינני סבור שייכפו בורר.

מבחינתי יש פה בעיה קונצפטואלית, כשהבוררות היא חובה לפי החוק אז לא

יתכן שניתן לכללי השוק לשחק. אתה צריך שיהיו תקנות לעניין שכר שמאים

וי יבחרו את אחד השמאים שמסכים לעבוד באותו שכר. זה כנראה לא יהיה שכר

"באדמה" אבל גם לא "בשמים". בואו נשאיר את זה. שזה יופיע בתקנות.

"בהתייעצות עם שר האוצר".

מספיק שיהיה "שר המשפטים", כי הרי מדובר על שכר של שמאים ושר המשפטים

הוא השר האחראי על כל נושא השמאות. הוא ייקבע תקנות.

השאלה מה ייקרה אם השכר יהיה נמוך. איזה שמאים ייבואו אז?

אז באמת תהיה לו בעיה כי אם הוא ייקבע שכר נמוך מידי אף אחד לא י יסכים.

"(י) ההליכים בפני השמאי המכריע יהיו בהתאם לחוק הבוררות התשכ"ה-1968.

(יא) הוראות סעיף 14א לתוספת השלישית יחולו בשינויים המחוייבים."

הוראות סעיף 14א לתוספת השלישית מדברות על קבלת מידע.

סעיף 77 מתיר היום לכל מי שמגיש תוכנית להכריח את הוועדה המחוזית לפרסם

את זה. זה אבסורד, אני מבקש שלוועדה המחוזית יהיה שיקול דעת לגבי פירסום,

שזה לא יהיה אוטומטי.

מר שולמן צודק.

לגבי הפרק שעוסק בבג"ץ הקטן אנחנו קובעים שכל הפרק הזה ייכלל במועד ששר

המשפטים ייקבע בצו. צריך להיות כתוב שייעד אז ייחול הדין הקודם".

שיהיה כתוב שפרק י' יוחל ב-1.1.96.

נראה לי שאין ברירה ולכן בשבוע הבא נקיים דיון נוסף. אני מבקש שתיגמרו

את הניסוח. אנחנו זקוקים לישיבה של שעה נוספת.

הבעיה היא הבג"ץ הקטן, שחבר הכנסת פורז רוצה שכל עוד ששר המשפטים לא

מפרסם את הצו נישאר במצב הקודם.

במצב הקודם נוצרה עובדה מסויימת ושר המשפטים לא מוכן לקחת. זה הגיוני

לחזור למצב הקודם.

אינני חושבת שצריך להגיד את זה.

חבר הכנסת פורז צודק. הוא אומר שאז יהיה לשר תמריץ לפרסם את הצו, ולולא

זה הוא יכול למשוך, למרות שהחוק נכנס לתוקף הוא לא צריך לתת את הצו ואז כל

העסק לא ייתחיל לרוץ.

לא הייתי מתעקש על החזרה למצב הקודם. יש הצהרה של השר, הוא רוצה לעשות

את זה בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון רוצה בזאת. אני בעד זה שלא

נכתוב במפורש שעד שי יפורסמו הצווים ייתקיים המצב הקודם. יחד עם זה, מכיוון

שחבר הכנסת אברהם פורז העלה את זה, והוא היה שותף דומיננטי בעבודה על החוק,

אז יהיה מן הנימוס שנמתין לו. תסכמו את הנקודה הזאת ביניכם. אם צריך הכרעה

והצבעה, תיקראו לי. אם לא צריך, תסכמו מה שתסכמו.

בזאת תם ונשלם הדיון, עם ההצבעה ועם הכל. ברגע שהנסחית תיגמור את עבודתה

אפשר יהיה להעמיד את החוק לקריאה שניה ושלישית מעל במת הכנסת. לא נוכל

לעשות זאת בשבוע הבא אז כנראה שזה ייעלה להצבעה שבוע לאחר מכן.

אפשר שיושב הראש ייזכיר לשר המשפטים כי התחייב להכניס את פרק י' לתוקף

מיידי? היתה פה התחייבות בוועדה להכניס את זה לתוקף מיידי בצו.

בדברי מעל במת הכנסת אקרא לשר המשפטים לומר שיש התחייבות להוציא מייד

צווים בנושא של הבג"ץ ובית המשפט המחוזי.

אני לא יודעת אם שר המשפטים מודע לכך, שעצם העובדה שאתם אומרים שעתירות

נגד החלטות שר הפנים יידונו בבג"ץ יכולה לסכל את כל הרעיון היפה הזה, כי

הרבה מאוד תוכניות מאושרות על-ידי שר הפנים. זה ייצור עוד סיבוך מיותר כשזה

מגיע לבג"ץ וחוזר. בשביל מה צריך את זה? בשביל הכבוד? אני רוצה תשובה.

בגלל שלשר הפנים יש תוכניות חשובות ברמה הארצית שיש להן השלכות רבות.

האם אישרנו גם את התיקונים שהכנסנו פה בפרק של הסמכויות ובתי המשפט?

הכנסנו שם שינויים לא מהותיים רק לשם הבהרה.

אני הבנתי שלא פותחים את הנושא עוד פעם,

ראיתי פה בבוקר שהכנתם נוסח עם שינויים נוספים.

לגבי השאלה האם בינתיים חוזרים למצב הקודם, בהחלטה לגבי בתי משפט

המחוזיים, זה ויכוח של חבר הכנסת פורז שאני משאיר אותו פתוח. לי לא מפריע

שזה לא יהיה כתוב אבל אם אתה תצליח להגיע איתם לאיזשהו סיכום, אני אקבל

אותו. אם צריך הצבעה, תיקראו לי. אם לא צריך, תסכמו ביניכם-

האם יש עוד דברים פתוחים לגבי פרק י'?

כן, אנחנו נסיים את הדיון ואחר כך נישאר פה כדי לסכם את זה.

האם יש מנדט מיושב ראש ועדת הפנים לסכם דברים לאחר הישיבה?

אתם תשבו כעת עם חבר הכנסת אברהם פורז ואם יש נושאים או נקודות, שקיימנו

בהן דיון והן לא בהירות עדיין, תבהירו אותן. אבל אם ייעלו דברים חדשים,

צריך לכנס ישיבה נוספת. אם נצטרך לקיים ישיבה נוספת של חצי שעה נקיים אותה

בשבוע הבא, גם בלי להטריח את כל הפורום הזה. הכל כבר גמור, הכל כבר סיימנו.

סעיפים 62 ו-62א נכנים לתוקף מיידי; סעיף 70א נכנס לתוקף מ-1.9; סעיף

255 נכנס לתוקף מיידי, בהתאם לפירסום הצו. אני מבינה שכל החוק ייכנס לתוקף

ב-1.1.96. כמו כן ייכנס לתוקף כל מה שמשרד הפנים ייביא לנו.

פרט לכך שהגדרנו את ה-1.1.96 כתאריך התחולה, והגדרנו את התאריך המיידי,

נתנו גם אפשרות ליועץ המשפטי של משרד הפנים, מר שלום זינגר, בעיצה אחת עם

גברת דלית דרור ועם גברת מירי פרנקל-שור, להביא רשימה נוספת של אותם נושאים

שהוא חושב שניתן להעביר או לתאריכים מיידים או ל-9.ו.

אני מודה לכל המשתתפים ולכל הגורמים על המאמץ הארוך של חודשים רבים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15