הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"ה (27 ביוני 1995). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' ורדיגר

חבר-הכנסת א' רביץ

חבר-הכנסת מ' גפני

אי דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

חי כץ - רשות העתיקות

י' נגר - "

מי כוכבי - יו"ר המועצה לארכיאולוגיה

א' פלדשטין - אגודת הארכיאולוגים בישראל

י' משורר - מוזיאון ישראל

יי גלעד - אוניברסיטת בן-גוריון

ב' ארנסבורג - אוניברסיטת תל-אביב

פ' סמית - האוניברסיטה העברית

ע' בר-יוסף - אוניברסיטת הרווארד

ד' מ' שמידל - אתרא קדישא

מ' ישראלי - משרד המשפטים

מי פרנקל-שור

א י קמארה

מזל כהן

הצעת רווק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל), התשנ"ג-1992



הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל). התשנ"ג-1992

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת רווק רשות העתיקות (תיקון - קברי ישראל),

התשנ"ג-1992, של חבר-הכנסת אברהם רביץ.

בטרם נתהיל בדיון אני רוצה שנדע עובדה נוספת. קיבלתי מכתב משר החינוך

והתרבות, תאריכו 26 ביוני, זה אתמול. במכתבו הוא כותב: "הצעת החוק שבנדון

לתיקון חוק רשות העתיקות של חבר-הכנסת אברהם רביץ המונחת בפני ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת הינה הצעה בעלת משמעויות מרחיקות לכת על מדע

הארכיאולוגיה בישראל מחד, ועל אפשרויות הבנייה והפיתוח של מדינת ישראל מאידך.

אודה לך מאד אם תזמני להופיע בפני ועדת הפנים במסגרת דיוני הוועדה בהצעה הזו

וקודם שהיא מקבלת החלטות בענין זה. כן אבקשך להזמין להופיע בפני הוועדה בנוסף

לרשות העתיקות גם את נציגי המועצה לארכיאולוגיה הפועלת על פי חוק חעתיקות."

אני בוודאי לא אסכם היום, גם בלי בקשת השר. אני מניח שנזמין גם את השר

ונשמע אותו.

אני נותן את רשות הדיבור כמקובל למציע, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אי רביץ;

אדוני היושב-ראש, כדברי הקדמה הייתי רוצה לומר שהבעיה העומדת לפנינו היא

אחת הבעיות הקשית שמסעירות את החברה בישראל ביחס למערכת היחסים בין הציבור

הדתי לבין הציבור שאיננו דתי.

אולי זה סמלי מעט. היום הוכרז על ידי רבני ישראל, גדולי התורה כיום תפילה

כללית בארץ ובתפוצות ביחס לבעיה שנדונה בהצעת החוק הזאת, שאמורה לפטור אותנו

מהחיכוכים אם אנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת איננה חידוש בספר החוקים, לעניות דעתי וגם

לעניות דעתם של יועצים משפטיים של ממשלת ישראל שבאו לידי ביטוי בחוות דעות

שונות. לו זכינו, גם לא היינו צריכים להציע את הצעת החוק הזאת. אני זוכר,

בישיבה קודמת שהיתה בראשותך, אדוני היושב-ראש, לאור הטיעונים האלה, אתה הצעת

לנו: לכו תסתדרו ותמצאו איזה מודוס-ויוונדי שתוכלו לחיות אתו, למה לנו לחוקק

הצעת חוק.

מתי זה היה?

זה היה לפני כשנה. ואז היה הרבה רצון טוב, לפחות מצד הדתיים, לפתור את

הבעיה הזאת אחת ולתמיד שלא במסגרת הצעת חוק חדשה. הוקמו ועדות על הנייר שהיו

אמורות להושיב את הצדדים ליד השולחן ולהגיע לידי הסכמות. אני יכול לתאר לעצמי

שכל אחד מן הצדדים יאמר הצד השני אשם, הוא עקשן יותר מדי. אבל אותנו כמחוקקים



זה לא מעניין, אנחנו יודעים שהדבר הזה לא בא לידי פישור ולא בא לידי סידור וזה

מעסיק, מעבר למה שכולנו היינו רוצים, את משטרת ישראל. משטרת ישראל מאד נבוכה

בענין הזה. זה מעסיק את רשויות המשפט. רק השבוע היה משפט בבאר-שבע. יש כאן אי-

בהירות לפי דעתי, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש? בעבר פניתי ליועצת המשפטית של משרד

המשפטים אשר העבירה את בקשתי ליועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות כדי לדעת את

הדבר העיקרי, האם עצמות אדם הם בגדר עתיקה. ניתנה הוות דעת מלומדת על ידי סגן

בכיר ליועץ המשפטי של משרד החינוך, עו"ד אפרים יפהר, ובסעיף י' של חוות הדעת

נאמר: "לאור כל האמור לעיל, דעתי היא כי עצמות אדם אינן כלולות בגדר המונח

עתיקה של סעיף 1 לחוק העתיקות, התשל"ט-1978." פסק ולא התקבל על הדבר הזה שום

ערעור. חוות הדעת הזאת ניתנה ב-25 בינואר 1994. ניתנו עוד כמה חוות דעת בהמשך,

שכולן היו בכיוון הזה.

זאת אומרת, לו היינו מדינה מתוקנת ולא היו מנסים לעקוף את חוות הדעת מכל

מיני כיוונים, אם נמצאו עצמות אדם, היו- אומרים הארכיאולוגים: זה לא נמצא בתחום

שלנו, המחוקק לא נתן לנו שום סמכות, אנחנו כשאר בני אדם בענין הזה. כמובן שאז

תישאל השאלה מה עושים עם עצמות אדם שמוצאים. בוודאי שיש לענין הזה הסתמכות

משפטית טהורה, הסתמכות על חוק העונשין, נדמה לי סעיף 172, מה עושים במקום

שנמצא קבר, מי מטפל בזה, מי אחראי לזה. בוודאי שלא רשות העתיקות, דינה שווה

לכל רשות אחרת ואין לה שום ייחוס בענין. ואז אם נמצאו עצמות אדם, הם היו

צריכים באופן מכובד ביותר ומלכתחילה לקרוא לאנשי משרד הדתות או הרבנות הראשית,

מי שמופקד על קיומם ושמירתם של קברי ישראל במדינת ישראל. הרי אין זה שטח הפקר

באופן טוטלי.

אבל לא כך מתנהלים הדברים, אדוני היושב-ראש. לצערי, הדברים רחוקים מלהיות

אידיליה ואנשי רשות העתיקות בהחלט רואים את עצמם כבעלי-בתים גם כאשר מוצאים

קברים וגם כאשר מוצאים עצמות אדם. האתר הוא אתר עתיקות ואז הם בעצם הבעלים

מטעם החוק. אבל בתוך אתר העתיקות הזה נמצא אתר קבורה, ושם הם לא הבעלים מבחינת

אנחנו פה, האתר הוא שלנו. אתה כאילו צריך לקבל רשיון להיכנס

לאתר ולסביבתו כדי להגיע למקום הקבורה. נוצר כאן מצב בלתי הגיוני.

איפה הבעיה מתחדדת? יש טענה מטעם הרשות שאומרת: בסדר, יש חוות דעת לגבי

עצמות אדם, אבל מה עם הקבר עצמו? הקבר כן מעניין אותנו. לקבר יש ערכים

ארכיאולוגיים. מה עושים אז? אני בפשטות חשבתי אדם שיש לו קבר, העצמות הם שלו,

הקבר הוא שלו ושל משפחתו. הדברים הם מאד פשוטים. יש לפעמים דברים שהמחוקק לא

צריך ליתן את דעתו עליהם, כי אם העצמות לא שייכות להם, גם הקבר לא שייך לרשות

העתיקות. ובזה יש מלחמת עולם. פעמים הקבר מאד מעניין, יש לו באמת ערך

ארכיאולוגי, אבל מה לעשות זה קבר של בני אדם. כאן, בשטח האפור הזה, אנחנו

נמצאים בסבך לא רגיל, כי הדברים הפכו להיות לא ברורים.

אני פניתי אל שר המשטרה ושר המשטרה גם כן קיבל חוות דעת. גם הוא ביקש

חוות דעת ושאל מה עליו לעשות. גם הוא היה במבוכה והוא טען כטענתי. הוא בעצם

חשב שזה פשוט, שקבר ישראל ועצמות אדם, אין לרשות העתיקות מה לעשות שם. לדידו,

הוא לא היה הופך את אנשי אתרא קדישא לעבריינים ואת הארכיאולוגים לשומרי החוק

אלא להיפך. נכון, יש כאן סבך משפטי בכך שבתוך הטריטוריה של הרשות שמוכרזת כאתר

עתיקות, נמצאת טריטוריה אחרת שנמצאות בה עצמות והן בוודאי לא שייכות לרשות

העתיקות. לפי דעתי הם אינם נוהגים כחוק, אבל אנחנו לא נמצאים כאן כוועדת חקירה

או כבית משפט, בית המשפט יאמר את דברו בענין הזה. אגב, לפי דעתי הם עושים

סלקציה בעצמות עצמן. לגבי חלק מהעצמות הם קוראים לאנשי משרד הדתות בשעות כאלה

ואחרות, ולגבי חלק הם אינם קוראים. חלק מהעצמות נמצאות בכל מיני מקומות לשם

מחקר. יכול להיות שהמחקרים חשובים מאד, אני לא חושב שהם כל כך חשובים לקידום

המין האנושי, אבל יאמרו אנשי האקדמיה שבלעדי המחקרים האלה לקדם את החברה

האנושית.



מלה אחת לגבי מכתבו של כבוד שר החינוך שמדבר על החשש שלו מפני התפתחות

מדע הארכיאולוגיה בישראל ושל פיתוח הארץ.

זה לא עומד לדיון היום.

עוד מעט תראה שזה יעלה לדיון.

היו"ר י' מצא;

אבל לא על ידי השר.

לא על ידי השר. אני אחזור על הדברים גם בפניו אבל אומר משפט קצר. אתה

יודע שאני הייתי סגן שר השיכון ואני עסקתי בבנייה במקומות שינים בארץ.

לא יכולת לפתור את הבעיה?

פתרתי את הבעיה אז. יכול להיות שסידרו אותי ולא סיפרו לי, אבל פתרתי את

הבעיה. יצאה הוראה גורפת, בהסכמת השר, במקום שמוצאים קבר לא בונים. הגיע אלי

הרב שמידל, ראש אתרא קדישא, ואמר לי: מה פתאם לא בונים? יש אפשרות לסדר,

לעשות, יש כל מיני פטנטים במסגרת ההלכה.

הרב רביץ, אני רוצה לספר לך דבר שאתה לא יודע. הפתרון של אוורור עם מערכת

כביש עילי הוכנס לראשונה בתולדות מדינת ישראל באתר בלוד, בבנייה של שיכון

ופיתוח, כשאני הייתי יו"ר מועצת המנהלים שלה. את הפתרון המציאו לי הרבנים

הראשי ים.

אני אמרתי לרב שמידל: מוחל טובות, אני לא רוצה כי יתחילו עם כל מיני

פטנטים. אני רוצח להביא דוגמה. פיסגת זאב דרום-מזרח, אמורה היתה להיות שכונה

דתית של 1,600 יחידות דיור, ושם נמצאו הרבה קברים ומימצאים נפלאים מבחינה

אתם יודעים מה, אז לא יהיו שם 1,600 יחידות דיור, יהיו שם

1,200 יחידות דיור. אם נמצאים פתרונות, זה ודאי טוב.

לכן, אני אומר שעם רצון טוב אפשר למצוא פתרונות למרבית הדברים. זה לא

כצעקתה. אני רוצה לומר דבר אחד לטובת הארכיאולוגים. חלק מחפירות ההצלה שהם

עושים, זה לטובת הענין מבחינה הלכתית, כי אילולא הם, היה בא לשם קבלן והורס

ללא משים. טוב שיש חפירות הצלה. היום יש ליקוי בחוק. אם מוצאים היום קבר ונניח

אותנו זה לא מעניין,. לרבנות אין מעמד לומר: אותנו זה כן

מעניין.



אדוני היושב-ראש, מכיוון שבתוך עמי אני חי, הבאתי הצעת רווק שלפי דעתי היא

מינימלית ביותר, פשוטה ביותו- והיא איננה באה לעצור את קידום המדע. יתכן שפה

ושם נצטדך לעשות איזשהם שינויים או תיקונים בהצעת החוק, גם כדי להרגיע את שני

הצדדים. הצעת החוק שלי באה לקבוע סמכות. דרך אגב, בהצעת החוק הרגילה, רשות

העתיקות הסכימה לתת סמכות לרשות שמורות הטבע, לרשות הגנים הלאומיים. אני לא

מתכוון לזה. אני מתכוון סמכות לגבי מקומות שנמצאים בהם עצמות אדם מישראל או

ארון קבורת אדם מישראל.

איפה קיימת כאן הבעיה? היו לי הרבה שיחות עם מר דרורי בתקופות שונות כדי

לפתור בעיות. מר דרורי טען בשעתו: קבר ישראל בסדר, אבל מי אומר שזה קבר ישראל?

אני טוען שזה לא קבר ישראל, שמידל טוען שזה קבר ישראל, אני יותר מומחה משמידל.

שמידל טוען שהוא המומחה בענין.

רבותי, יש לנו רשות רשמית של מדינת ישראל שזו הרבנות הראשית. היא איננה

חשודה בקיצוניות. היא חייבת להיות קשובה גם לצרכים האחרים של מדינת ישראל.

נכון שיש השפעה של החוגים הדתיים החרדים על הרבנות, אבל זו רשות ממלכתית, זו

רשות שעומדת במבחן הבג"ץ, זו לא רשות שיכולה סתם כך להכריע. היא רשות מרשויות

המדינה ואם יש חילוקי דעות בין הרשות לבין השר לענייני דתות אם עתיקה מסויימת

היא עתיקה כמשמעותה בסעיף קטן (א), תכריע בענין הרבנות הראשית לישראל.

דיברתי עם שר הדתות החדש, הנוכחי. הוא אמר לי: לרבנות הראשין אין מספק

כלים, אולי כדאי לחייב אותה להתייעץ עם מומחים, עם ארכיאולוגים. אמרתי: בבקשה,

בהחלט, גם אני רוצה להתייעץ. אני אישית אוהב מאד ארכיאולוגיה. אין לנו דבר נגד

הארכיאולוגיה, להיפך הם מגלים את ההיסטוריה שלנו באופן מוחשי.

אני חושב שזו הצעת חוק סבירה, טובה ואפשר לחיות איתה לכל אורך הדרך ולא

בכל מקום יש קבר, הנה היום אנחנו חופרים מאות קברים. אני

מכיר את האמירות האלה. הן אמירות שבאות כדי להגדיל את הבעיה על מנת שלא נוכל

לגשת לפתרונה.

רשות הדיבור לאמיר דרורי, בבקשה.

אני מבקש להציג את התמונה בחמש דקות על איזה רקע מבחינתנו הדברים מוצעים.

אתה תומך בהצעה הזאת?

לפני שנתיים וחצי, אדוני היושב-ראש, היינו פה בישיבה דומה ובדרך צחוק

אמרתי שאני בהחלט תומך. אמרתי שהארכיאולוגיה, המדע והאנתרופולוגיה אינם

חשובים. אבל אם יקבלו אותה כלשונה וכרוחה, למעשה המשמעות העיקרית היא גמול

לאנשים שלא נמצאים פה וכל מי שעוסק בפיתוח הארץ. אם היינו אומרים שאנחנו

מאמצים אותה ובכל מקום שיש קבר אין חופרים אותו, זה אולי לא עניינם של

הארכיאולוגים, זה היה עניינם בעיקר של אנשים אחרים שדווקא לא מיוצגים פה בחדר

וחבל.

מי הם?

מי שמפתח את הארץ, משרדי הממשלה שהם היזם ,העיקרי, גופים ציבוריים

וקבלנים.

אי רביץ;

אני, דרך אגב, הייתי קבלן, לא זכיתי למצוא קבר באתרים אצלי.

א' דרורי;

זה לא אומר שלא נהרסו קברים. במדינת ישראל יש צפיפות של אתרי עתיקות יותר

מכל מקום אהר בעולם. אנחנו יודעים היום על כ-18 אלף אתרים עתיקים. במדינת

ישראל מתקיימות יותר חפירות מבכל מקום אחר בעולם, ואנחנו מגיעים היום ברחבי

הארץ לכ-350 חפירות ארכיאולוגיות. מרבית החפירות, למעלה מ-250 חפירות מדי שנה,

הם תוצאה של הפיתוח הגדול שקורה במדינה, שאלה ישובים כמו מודיעין, בית שמש,

שכונות כמו פסגת זאב שהוזכרה פה, שועפת, אלעד מזור ומקומות אחרים, כבישים

שנסללים, תשתיות חשמל, ביוב, מים וכיוצא בזה, שאלמלא פעולת הפיתוח הענפה הזאת,

לא היו נערכות החפירות האלה. החפירות האלה נערכות במקומות שידועים כאתרי

עתיקות, מוכרזים על פי החוק כאתרי עתיקות, צריך לעשות בהם פיתוח וכתוצאה מכך

איננו מרשים להרוס את העתיקות אלא לטפל בהם ואז אנחנו מקיימים חפירות הצלה. את

חפירות ההצלה עושה רשות העתיקות, עושים גם גופים נוספים ויותר ויותר, לשמחתנו,

גם מוסדות אקדמאי ים בארץ וגם מן העולם יכנסו לענין של חפירות הצלה, לא רק רשות

העתיקות עושה, אוניברסיטת תל-אביב עושה, אוניברסיטת חיפה עושה, אוניברסיטת

באר-שבע עושה וכיוצא באלה, גופים מן הארץ ומן העולם.

חפירות אחרות זה ענין של פיתוח אתרי עתיקות לתיירות וסיבות מדעיות של

אוניברסיטאות שרוצות לחפור וכיוצא בזה. אני יכול להגיד קטגורית שאין כמעט

הפירה ארכיאולוגית בארץ שלא מתגלות בה עצמות אדם, בין בקברים עתיקים ובין שלא

בקברים. זה מעשה של יום יום.

אתה יכול לאפיין מה האחוז של עצמות אדם שאתם מוצאים תוך כדי חפירה במבנה

ואחוז של קברים?

לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל יש פה חברים שעוסקים בזה בחיי היום-יום ולא

חופרים חפירות חצלה, אולי הם יתייחסו לזה.

החפירות האלה נעשות בעיקר ביוזמה של גופים ציבוריים ממלכתיים וגם גורמים

פרטיים. אנחנו חופרים באתרי עתיקות, איננו חופרים בבתי קברות. הבדיחה הכי

גדולה שאני יכול להגיד לכם, שעכשיו משרד השיכון קיבל הרשאה לפתוח נגדנו, נגד

רשות העתיקות, בהליכים משפטיים על מקום שאני לא ממליץ לעשות שם חפירה

ארכיאולוגית, בין השאר כי יש שם קברים עתיקים. יש עכשיו הליך משפטי שנפתח נגד

רשות העתיקות על ידי משרד השיכון כדי שאני אאשר לבנות על אותו מקום, לחייב

אותי לחפור "ולשחרר" את המקום לבנייה ציבורית. גם מקרים כאלה יש.



אני חוזר ואומר, שהחפירות מתבצעות באתרי עתיקות מוכרזים, לא מתבצעות בבתי

קברות, קברים באתרי עתיקות הם תופעה מאד רחבה שמגיעה לעשרות, מאות ואלפים מדי

שנה. זו לא תופעה בודדת שאפשר למצוא לה פתרון מקומי, צריך לדבר על פתרון

בגדול. אני יכול לומר, שכשיש תכנון עם מפתחים בבית שמש וכדומה, אנחנו אומרים:

פה יש בית קברות עתיק, תוותרו על הגבעה הזאת תלכו לגבעה שניה. וכך בדרך כלל

עושים גם המתכננים וגם המפתחים.

אני חושב שהעבודה, כפי שהיא מתבצעת היום על ידי הארכיאולוגים ועל ידי

האנתרופולוגים נעשית תוך שמירה על כבוד המת. יש לנו הנחיות איך לטפל בקברים

עתיקים, איך לטפל בעצמות. יש לרשות העתיקות ארכיזואולוגים שיודעים להבחין בין

עצמות אדם לבין עצמות חיה. עצמות אדם מועברות למשרד הדתות לקבורה. היתה תקופה

לא קצרה שלא היה שר למשרד הדתות והמשרד לא תיפקד הרבה חודשים. אני מקווה שהיום

אפשר יהיה להדק את הקשר עם משרד הדתות לגבי הסידורים של מתן העצמות, איפה

מוסרים, איך מוסרים וכיוצא בזה. נקבעה לנו סוף כל סוף פגישה עם שר הדתות החדש

ועם אנשי משרדו בשבוע הבא ואני מקווה שנצליח להדק את הקשר הזה ולקדם עניינים.

מבחינה ארכיאולוגית אנחנו מתייחסים לעצמות בכל הכבוד הראוי.

מעולם לא טענו שעצמות אדם הן עתיקה. אנחנו מכירים את כל ההשתלשלות שהיתה

בכנסת בין השנים 1976-1978 עד שהוחק הוק העתיקות במתכונתו הנוכחית בשנת 1978.

לא נאמר שעצמות אדם הן עתיקה. יחד עם זאת, אנחנו פועלים על פי החוק, על פי

הפרשנות של החוק, של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה גם לבקשת שר המשטרה, ועל פי

מה שפסק בית המשפט העליון. בשנתיים האחרונות הוא עסק בסוגיה הזאת שלוש פעמים.

הפסיקה היא ברורה מאד, החוק הוא ברור מאד, שמותר לחפור קברים עתיקים, זה מה

שאומר היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שאומר הבג"ץ. יחד עם זה, צריך למסור עצמות

אדם למשרד הדתות לקבורה.

יש לנו בהחלט בעיה עם הענין הזה של קברים וההפרעות לחפירות. אגב, הבעיה

הזאת קיימת בארץ לפחות 150 שנה, היא לא התחילה היום. שורש הענין הוא באי-הסכמה

שמותר לחפור קברים עתיקים.

מתי הדיונים הראשונים, כשאתה מדבר על 150 שנה?

יש פה תיעוד והיסטוריה על הפרעות לחפירות ארכיאולוגיות פה בירושלים מאמצע

המאה שעברה. זאת בעיה שמלווה אותנו 150 שנה. אני לא בטוח שגם היום נצליח לגשר

על כל הפערים. גם אם אנחנו נסכים, לא בטוח שכולם יסכימו למה שנסכים. זו לא

בעיה פשוטה ולא בעיה שהתחילה אתמול והיא מורכבת.

אם אנחנו חופרים כ-350 חפירות ארכיאולוגיות בשנה, יש לנו בעיה עם הפגנות,

הפרעות וכדומה ב-5- 4 מקומות. אין לנו בעיה כשאנחנו חופרים בשכם, או בחברון או

בעלבון.

למה אין לכם שם בעיה?

לא אני מפריע אז אני לא רוצה לפרש, אני מאמין שמה שעושים הארכיאולוגים,

במקום לברך אותם ולהגיד שחם עושים פעולת הצלה באים ומקללים. יש מי שלא מסכים

שייערכו חפירות בקברים עתיקים באופן עקרוני.

אנחנו עומדים מול התקפות קשות מאד של אותם גורמים, מפגיעות פיזיות של

שריפת משרדים, מכוניות והטרדות כאלה ואחרות כולל אפילו בחוץ לארץ. רק השבוע

היה פה נציג של יו"ר ועדת החוץ וההקצבות של הקונגרס לבדוק איך אנחנו מחריבים

ומחללים בתי קברות. מצד אחד, אמרתי שאני מאד שמח לראות את הרב גרינוולד, כי

אין לנו מה להסתיר. לקחנו אותו יומיים להראות לו איך אנחנו חופרים ומה אנחנו

עושים עם קברים ועם עצמות. מצד שני, אמרתי לו שאני כאזרח ישראלי מתבייש

שהקונגרס האמריקאי שולח נציג לבדוק איך מדינת ישראל מתנהגת בענין הזה.

הם גם מתערבים בענין הפקעת קרקעות.

א' דרורי;

אני לא אמרתי שום דבר בענין הזה. אמרתי שכאזרח מדינת ישראל הצטערתי.

כמנהל רשות העתיקות שמחתי משום שאין לנו מה להסתיר והראינו כל מה שאנחנו

עושים, איך אנחנו עושים ולמה אנחנו עושים. זו הערה שולית, לא חשובה לענין הזה.

אמרתי שכשמדובר גם בשכונות של חרדים, אנחנו לא רואים - - -

במזור לא ראית? הוא חטף מכות במזור.

כשחפרנו במזור קברים לא היתה התראה. היתה התראה אחרי שגמרנו לחפור את

הקברים. היתה התראה לחפירה הקונבנציונלית הרגילה בישוב קדום מתקופת החשמונאים,

קפצו לתוך הריבועים והרסו את העתיקות. לא באו להפריע כשאנחנו חפרנו את הקברים.

לפני שהתחלנו את החפירה במזור, באו אלי אנשים מאתרא קדישא ואמרנו לנו: יש פה

קברים, אנא מטובכם לכו לבני ברק ותבקשו מאנשים אלה ואלה שלא יקימו פה ישוב.

לכו תגידו אתם. אם יבוא היזם ויגיד לנו לחפור, אנחנו לא רואים בזה

מניעה. הרבה מאד שכונות של חרדים בנויות על בתי קברות יהודיים. ההתפרעויות

שעומדים בפניהם הארכיאולוגים באתרי העתיקות הן קשות מאד. רק לאחרונה פגעו

בכנסיה נוצרית ביזנטית עתיקה בטבריה. זו כבר כנסיה נוצרית שלישית שהורסים

אותה. הרסו אותה עד היסוד. הפילו את כל העמודים, את הקשתות, ניפצו את הכותרות,

את הבסיסים. עקרו את כל הפסיפסים עם טוריות, לא נשאר פסיפס אחד עומד.

למה?

הם מסבירים שכואבת להם הפגיעה בקברים ודרך זה הם יפגעו בארכיאולוגים

וימנעו מהם לחפור קברים.

ההסבר שלך הוא שזו נקמה?

במקרה הזה נקמה. במקרה אחר זה איומים. הורסים גם בית כנסת עתיק בטבריה או

קברים יהודיים קדומים בחירבת מדרס. בבית שערים הורסים קברים יהודיים. כך שזה

לא רק תופעה של הוליגניזם מול עתיקות חשובות לארכיאולוגים אלא גם פגיעה באתרים

שמקודשים ליהדות.

אחרי שאמרתי שהכל נעשה כחוק, השאלה היא מה האלטרנטיבה ולמה רוצים להגיע.

רוצים להגיע למצב שהיינו בו לפני שנים ואולי זה מה שמתסכל חלק מהאנשים שפועלים

כפי שפועלים, כי בחמש השנים האחרונות אף אחד לא הצליח להפסיק אף פרוייקט של

חפירה חרף כל הפעולות שהיו, חוץ מאשר הענין של הגבעה הצרפתית, ששם המזמין שזו

מדינת ישראל, הצילה ארבעה קברים יהודיים. לא חפרו אותם, חפרנו שם קברים

יהודיים לפני שעצרו את אותם ארבעה, גמרנו לפני חודשיים ומדינת ישראל שילמה 12

מליון שקל לאלטרנטיבה. כשידענו מראש שיש שם קברים, השתדלנו לא לחפור אותם כדי

שיעשו אלטרנטיבה לכביש, אמרו שאין בלתו.

אני שואל את מר רביץ, כמה עצמות אדם נמסרו ב-1994?

השאלה היא לא זו, השאלה היא כמה ארגזים של עצמות אדם נמצאים במוזיאון

רוקפלר ובאוניברסיטאות והעצמות לא מגיעות לקבורה.

בשנת 1994 מסרנו למשרד הדתות לקבורה, יש לנו קבלות על כל ארגז, 550

ארגזים עם עצמות אדם. לפני חמש שנים מסרו שישה. זה רק מראה לכם שאנחנו עושים

עבודת קודש, אוספים את העצמות ומוסרים אותם לקבורה.

מהי התשובה לשאלה של הרב רביץ. שנינו היינו ברוקפלר וראינו במו עינינו.

אני חוזר- מצהיר שאנחנו מוסרים היום פי מאה יותר עצמות מאשר לפני חמש-שש

שנים. מספר החפירות לא גדל פי מאה, אלא שאנחנו עושים עבודה יעילה ועל זה אולי

מישהו מתלונן, כי אנחנו באמת היינו צריכים לאשר לכל הקבלנים ללכת להרוס את כל

העתיקות, את כל הקברים, את כל העצמות וכולם היו מאושרים, כי הארכיאולוגים

יודעים מלכתחילה שאי-אפשר לחפור מפני שהחרדים מפריעים. החרדים לא יודעים שיש

שם קברים. הקבלנים שמחים כי הם לא צריכים לשלם כסף ולא מעכבים את העבודה וכולם

מאושרים. אני, כמנהל רשות העתיקות, לא יכול להסכים למצב הזה משתי סיבות

עיקריות. א. אני לא מוכן ואני לא מרשה בשום מקום בארץ שייפגעו עתיקות ושלא

יפעלו על פי החוק בכל מה שקשור לאתרי עתיקות. אני לא מרשה שיבואו הטרקטורים

ויהרסו עתיקות. קבר עתיק הוא עתיקה לפי כל החוקים והפרשנויות.



דבר שני, יש לכבד עצמות אדם, לאסוף אותם ולמסור אותם לקבורה.

א' רביץ;

אם אתה משאיר את הקבר, אני מאד מעריך את הדבר הזה. נכון, אמרתי את זה

בדברי הפתיחה שלי, שלולא החפירות שלכם היו נהרסים הרבה דברים על ידי הקבלנים.

השאלה היא לא כמה אתם אוספים, השאלה היא למה אתם צריכים להוציא את העצמות

מהקברים שאתם משאירים. לכן שאלתי שאלת הבחנה. כשאתה חופר בית ומוצא עצמות

פזורות, אני לא חושב שיש התנגדות, צריכים למסור את זה לקבורה. אבל כשאתה מוצא

קבר או מערת כוכים שיש בהם עצמות, למה אתם מוציאים את העצמות?

אני רוצה לדעת, האם במסגרת איסוף העצמות אתם מעבירים עצמות למוזיאון

לצורך שמירה ומחקר? אם כן, לאיזה צורך המחקר הזה? מדוע חלק מהעצמות אתם

מעבירים וחלק לא מעבירים וממתי אתם עושים את זה?

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו פועלים בדיוק לפי ההנחיות שלו.

את האינפורמציה שאני אומר פה העברנו ליועץ המשפטי לממשלה. נתבקשנו על ידי

היועץ המשפטי לממשלה למסור לו איפה יש עצמות אדם בארץ, מי חוקר מה, באילו

מוזיאונים ומוסדות מחקר. אני השבתי לו בכתב ואמרתי לו: אתה אומר ויודע שעצמות

אדם אינן עתיקה. אם הן אינן עתיקה, למה אתה שואל אותי. לך תשאל אתה את

המוזיאונים, את מוסדות המחקר והאוניברסיטאות והם יגידו לך. אני יכול להגיד לך

מה יש ברשות העתיקות. אינני יודע אם הוא פנה לאוניברסיטאות.

אני בכל זאת רוצה לדעת, אם לא היום, בישיבה הבאה. אם מעבירים עצמות

למוזיאונים, כיצד זה קורה? אני לא אומר לך כרגע את עמדתי אם צריך להעביר אי לא

צריך להעביר. אני קודם כל רוצה ללמוד את הנושא. אני רוצה לדעת אם מעבירים,

ממתי, האם זה הרבה שנים אחורה ולאן מעבירים. אני רוצה לקבל את המכתב שהוצאת

ליועץ המשפטי.

בזמן שאני נמצא בתפקידי לא הועברו למוזיאונים עצמות אדם לתצוגה.

לתצוגה. ולמה כן?

חפירות שעשו האוניברסיטאות והיה להן רשיון חפירה, הן מטפלות בזה היום

במסגרת חפירה. אינני מתכוון להיכנס לזה, משום שעצמות אדם אינן עתיקה וברגע

שנפסק שעצמות אדם אינן עתיקה, אין זה מעניינה של רשות העתיקות. אני הצעתי את

השירותים הטובים של רשות העתיקות מול החופרים ומול המוסדות האקדמאי ים ואמרתי:

מי שרוצה למסור עצמות אדם לקבורה, רשות העתיקות תיקח על עצמה, למרות שזה לא

תפקידה, לאסוף אותם מן החופרים וממוסדות המחקר והיא תמסור אותן למשרד הדתות

לקבורה כשירות לציבור בהנחה שאין מישהו אחר שיעשה את זה היום במדינת ישראל.



א' רביץ;

האם מתוך החפירות, לא של המוסדות האקדמאיים אלא של רשות העתיקות, לא

הועברו אי-אילו עצמות למחקר או לשמירה?

יש מחקר ויש דברים שנעשים ברשות העתיקות.

זאת אומרת שכן הועברו.

בוודאי. היתה שאלה אם מעבירים עצמות לתצוגה. התשובה היא לא.

לא לתצוגה, למחסנים. מוזיאון רוקפלר זה לא לתצוגה, זה מחסנים.

אתה יודע שיש שם עצמות שעומדות משנות ה-30.

היתה האשמה כאילו אנחנו מייצאים עצמות לחוץ לארץ. שקר וכזב.

זה לא בא מאתנו. חבר-הכנסת יורם לס טוען את זה.

יש לנו אוסף קטן של פרה-היסטוריה ויש לנו אוסף קטן מאד של מה שאנחנו

קוראים פתולוגיות.

מתי בחפירות של השנים האחרונות מצאתם פרה-היסטוריה?

יש השנה חפירות פרה-היסטוריות. אני מניח שיימצאו שלדים גם בחפירות האלה.

ואז אתם לוקחים את זה למוזיאון?

אני לא לוקח שום דבר למוזיאון. אני לא אתעסק בזה היום כי זה לא בסמכותי

במצב שנוצר היום. אם מישהו ירצה את שירותיי אני אתן אותם. אי-אפשר מצד אחד

לטעון שעצמות אדם אינן עתיקה, ומצד שני שאני אטפל בהן.



היו"ר י' מצא;

לא ביקשתי ממך לטפל בהם. אני רוצה להבין את הנושא, אני לא מומחה בו. אני

יודע שהנושא הזה מסובך ומורכב. אני רק מבקש לא להתחמק ולא להעביר את זה

לאחרים. אני לא נכנס למחקר של האוניברסיטאות, זה לא הדיון שבפנינו, הדיון

שבפנינו הוא הצעת חוק שרוצה את הסמכות שיש לרשות העתיקות היום בנושא של קברים

להעביר למשרד הדתות. אני שואל אותך בנושא הזה, רשות העתיקות, שמבצעת חפירות

ומגלה קברים שבתוכם עצמות, האס היא מעבירה אותם למשרד הדתות? נתת דוגמאות

מאלפות, 500 ארגזים לעומת 6. יחד עם זאת, האם יש עצמות שאתם לא מעבירים,

ובאיזה כמויות?

אי רביץ;

האם כל עצם חייבים להעביר?

אני אסביר קודם כל מה יש ברוקפלר. יש אגדות על אלפי שלדים. הרב שמידל היה

יש אלפי שלדים. אמרתי לו: הרב שמידל, בוא עכשיו נרד למטה

ונסתכל, אבל אתה תבוא אלי בתור חבר שלי, אתה לא תבוא אלי בתור איש אתרא קדישא,

כי אתרא קדישא לא עושה ביקורת במחסנים של המדינה. הוא לא הסכים לרדת, הוא רק

היה מוכן לבוא כאיש אתרא קדישא.

לא ביקורת. מה יש שם? אל תאלץ את הוועדה ללכת לשם.

אתה מוזמן, כולכם מוזמנים. יש לנו שם אוסף קטן של פרה-היסטוריה ואוסף קטן

של מה שאנחנו קוראים פתולוגיות.

ממתי?

מחפירות של שנים קודמות. אם אתה שואל לגבי שנת 1995 למשל, לא השארנו לנו

שבריר של עצם אחת. כל מה שמצאנו הלך למשרד הדתות לקבורה. אינני יודע, אולי

נמצא בהמשך השנה משהו אחר, על איזה ניתוח או מחלה מסויימת. זה אצלי בקטגוריה

של פתולוגיה. יסבירו פה המומחים.

אתה מצוי גם בתחום הזה? אני מתכוון לרשות העתיקות.

בוודאי, יש לנו מומחים. יש לנו ארבעה אנתרפולוגים.

כמה יש במוזיאון רוקפלר בסך הכל מאז 1900?

י' נגר;

בסביבות 20 ומשהו ארגזים.

מה זה ארגז? אלה עצמות שמתייחסות לפרט אחד?

או פרט או גולגולת.

יכול להיות שהוועדה תלך לראות את זה.

אמרתי בהתחלה שזה דיון מסובך מאד, אני לא רואה את הסוף שלו. אני לא

מתכוון להכריע בנושא זה בהצבעה. על כן, אם רוצים הרב שמידל לומר דברים, יאמר

אותם. אם רוצה הרב גפני להוסיף, יוסיף. בזאת נסתפק ולא נכריע מאומה. אני אקיים

דיון רחב נוסף עם שר הדתות ושר החינוך. שר החינוך פנה וביקש להשתתף בדיון הזה.

נזמין גם את כל הגורמים שיושבים פה ונוספים. נשמע פעם נוספת את כל הנימוקים

ונראה לאן זה מוביל, אם אפשר למצוא איזשהו פתרון. הגישה שלי היא שצריך למצוא

פשרה איך אנחנו חיים בארץ הזאת, גם מפתחים אותה, גם בונים אותה וגם שומרים על

ערכים, אמונות ותפיסות עולם.

האם זה נכון לומר, מהמוסיקה ששמעתי בדבריך, אמיר דרורי, שאין לך התנגדות

גדולה להצעת החוק?

עוד לא הגעתי לזה. אני יכול להגיד ארבעה משפטים בענין אם היושב-ראש ירשה

לי.

היו"ר י' מצא

בבקשה.

יש בעיה בשלושה מישורים. יש בעיה אחת עקרונית, איך אנחנו עושים הבחנה

בחוק מדינה בין יהודים, מוסלמים ונוצרים.

יכול להיות שאסכים לטובתך לסלק את המשפט האחרון "אדם מישראל".



א' דרורי;

אני אומר שיש פה בעיה עקרונית. אם צריך לכבד עצמות, צריך לכבד אותם ללא

הבדל דת, מין וגזע.

שאלה אחרת שייכת לתחום הפרקטיקה, איך יכול משרד הדתות לדעת אם בקבר העצם

היא של יהודי או של לא יהודי. האם משרד הדתות יקים לו מחלקה של ארכיאולוגיה

ואנתרופולוגיה שתיתן עצות וחוות דעת טובה יותר ממה שיכולים להגיד המומחים של

הי ום.

הוא ישאל גם אתכם, הוא ישאל גם את הרב שמידל.

א' דרורי;

יתרה מזאת, כיצד הרב הראשי יידע? אני מרשה לעצמי לעשות סימן שאלה איך

הגופים יוכלו להחליט? על סמך אילו נתונים?

תהיה חובת התייעצות עם ארכיאולוגים.

יש עם זה בעיה. כל הבד"צים שהיו לאחרונה, אני לא יודע איך קובעים פסק

הלכה, הם לא שואלים את הארכיאולוגים, הם לא מתייעצים עם אף אחד, מחליטים כפי

שמחליטים.

הרבנות תתייעץ אתכם.

שאלה אחרת בצד המעשי. אמרתי כבר, לנו חשוב המדע, העתיקות והטיפול בהן. מה

יקרה בצד הכלכלי המעשי כתוצאה מכל הבירורים האלה? בירור כזה לא נעשה בהינף יד.

הטרקטורים יעמדו.

גם אתם מעמידים טרקטורים.

אני תוך שעה מתחיל לחפור. איך שר הדתות יחליט?

בהתייעצות אתכם.



א' דרורי;

הרב הראשי לא יעמוד כל יום להתייעץ אתנו על 3,000 קברים בשנה. ההחלטות

אצלנו מתקבלות בטלפון ברבע שעה, יעצרו את הקבלנים במודיעין שלושה חודשים עד

שתתקבל החלטה?

אתה עצרת את יפו שנה שלמה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לך, אני ואמיר דרורי מסתדרים עם החוק

הזה. אני יודע בדיוק מה כואב לו. אני מקבל את כל ההסתייגויות שלו. אנחנו נכניס

סעיף גי בחוק, שהרבנות הראשית תהיה חייבת להתייעץ עם רשות העתיקות או כל מומחה

שהם יציעו. היא חייבת להתייעץ, לא לקבל.

הרב שמידל, בבקשה.

הערה ראשונה. הבעיה הזאת היא לא מיוחדת כאן לארץ. נכון שההיקף הוא יותר

גדול. הקונפליקט הזה בין הידע המדעי לבין הדרישה לשמור על קברים קיים בכל

ארצות התרבות וכדאי לשים לב מה קורה שם. זה קיים בארה"ב, קנדה, אוסטרליה,

אנגליה, הרשימה ארוכה. אולי ברשותכם היה אפשר להגיש לכם גם מכתב. זה מאלף.

הערה שניה. יש כאן הגזמה. הגזמה זה עוד ביטוי ממעיט לגבי משמעות הבעיה.

הייתי רוצה לקחת בתור דוגמה את נסיונו של הרב רביץ שהיה סגן שר במשרד הבינוי.

למרות שהיתה נכונות גם לוותר על בניה, ואני אומר את זה כדי לציין שההחלטות

שלנו לא ניתנו מתוך לחץ, אף יחידת בנייה אחת לא התבטלה בגלל זה. נעשו קצת

שינויים וכולם יצאו מרוצים. כשאני אומר כולם, אפילו הצד המדעי, מפני שהקבר לא

נפגע והשאירו את הוויכוח לדורות הבאים.

כמה זה עלה בגבעה הצרפתית, 18 מליון?

-

עזוב את הגבעה הצרפתית.

כמה זה עלה בלוד?

בלוד זה עלה בערך 100 או 110 דולר למטר מרובע. בכל מקום מצאו פתרון.

הדיבורים כאילו עוצרים את הבנייה בכל הארץ הם מוגזמים.

דובר כאן על הסתייגות בקשר לקבר ישראל. מבחינת ההלכה היהודית לא הגון

לפגוע גם בקבר של לא יהודי.



קריאה;

מהי ההלכה הכתובה בנושא עצמות של לא יהודים?

ד' שמידל;

אסתפק כרגע בציטוט אחד ומי שירצה שארהיב לו את היריעה, אעשה זאת ברצון רב.

אצטט תשובות של הרב שאול יוסף נתנזון, מגדולי הפוסקים לפני 150 שנה. הוא נכנס

לנושא בשאלה צדדית לגמרי, אם לאנשי חברה קדישא מותר לקחת משכורת כשלא נותנים

משכורת על מצווה. שכר בטלה מותר לקהת אבל לא משכורת. אגב דבריו הוא אומר: ותדעו,

יהיה אותו דבר גם בקבורת נוכרים וגם על קבורתם אנחנו מצווים. אמנם הוא מזכיר שהיה

מי שאמר אחרת וחולק עליו.

אתם באתרא קדישא מקבלים את ההלכה הזאת שנוהגים כבוד בקברי אינם יהודים?

חייבים קבורה גם עצמות לא יהודים.

מותר לי לשאול על ההלכה היהודית, מה היא קובעת לגבי קברים של יהודים?

כמדומני, מישהו הראה לי בספרי ההלכה שכתוב שם בפירוש שבימי בית שני, יהודים נהגו,

לצורך פיתוח עיר, להוציא את הקברים ולהעביר אותם למקום אחר.

בתוספתא בבא בתרא כתוב: אומר רבי עקיבא במפורש שמפנים קברים בתוך עיר.

אני מוכן לקבל את ההלכה כמנחה ונברר את ההלכה. בואו נעשה אמנה שכולנו נתנהג

לפי ההלכה. נבדוק את זה. יכול להיות שאנחנו טועים.

אין ספק שהנושא של פינוי קברים מערים הוא מעניין לכשעצמו. אני בהחלט ארצה, לא

היום, שנתייחס לזה, כי לפי מה שנאמר כאן היו מעבירים קברים.

אזכיר בקצרה את הנקודות האחרות, אחר-כך ידריך אותי היושב-ראש אם להרחיב את

הדיבור.

בישיבה הבאה אתן לך לדבר בהרחבה.

הזכיר הרב גפני והרב רביץ רוצה שוב להדגיש את ההבדל בין קברים שהוא מסכים

להשאיר במקום לבין עצמות מפוזרות שאפשר לאסוף אותן מן המקום בצורה מכובדת.



אני רוצה עוד להזכיר. היו כבר בעבר פעולות משותפות עם רשות העתיקות ועם אתרא

קדישא כשהתבשרו על כך שהפרו מסביב לקברים וגילו את כל מה שמסביב לקברים. הוסכם

מראש שבקבר בפנים לא נוגעים וזה קויים בהצלחה.

איפה זה היה?

המקרה הבולט היה באבו-כביר בתל-אביב.

נאמרו כאן דברים נגד כמה גורמים שלא מיוצגים כאן, משרד הדתות, חרדים לא

מוגדרים.

אנשיך הרסו עתיקות בטבריה?

לא.

האם מישהו מהגורמים החרדיים גינה את זה?

אני גיניתי. אני גורס הרדי .

האם הרב שמידל גינה?

הסברתי למר דרורי שבל הסיפור הזה של גינויים פומביים שנראים כמס שפתיים, זה

לפי דעתי לא ההתבטאות שלנו. בדרכים שלי נלמד את הציבור, בההלט כן. גינויים

בתקשורת לא, ואני מקווה גם להבא לא לעשות את זה בשום נושא.

אמיר דרורי, יש לי שאלה אליך. אתם, במערכת היחסים שלכם, בפעילות הציבורית

שלכם, בנתק מאתרא קדישא או לא? אתם מחרימים אותם, לא מכירים בהם?

אנחנו בקשר עם כל אחד שמתענין בנושא הזה. עם אתרא קדישא, עם הפטריארך

היווני, האורתודוכסי.

להבדיל.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנחנו עובדים כגוף רשמי מול משרד הדתות. אנחנו

מדברים עם כל מי שמוכן לדבר. לצערנו, אין לנו היום מכנה משותף. זאת בהחלט בעיה.

אני מקווה שנהדק את הקשר עם משרד הדתות. אני לא דיברתי על המשטרה, שלצערי לא עושה

את עבודתה בעניינים האלה .

ברצינות? אני הייתי עכשיו לבד בראש העין. מלחמת יום כיפור היתה אפס לעומת מה

שהמשטרה העמידה שם, סוסים, פרשים, כל משטרת ראש העין היתה, כל משטרת פתח-תקוה,

מפקד המחוז, מפקד המרחב. הייתי לבד והארכיאולוגים נתנו הוראות.

המשטרה מגינה על חלק מהחפירות. היא לא עושה דבר מול מי שפוגע בעתיקות או

בארכיאולוגיה. יש לי עשרות דוגמאות.

זה לא בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להשיב בענין אותה אידיליה שהיתה לכאורה פעם. באותה

תקופה של פיתוח מואץ, שחבר-הכנסת רביץ היה סגן שר השיכון, נחפרו עשרות ומאות

קברים באתרי בניה של משרד השיכון לבקשת משרד השיכון, כולל בפסגת זאב ובמקומות

אחרים. איננו עושים שום חפירת הצלה ללא בקשה כתובה מהיזם.

אני רוצה להכחיש שני דברים שנאמרו כאן. אחד, נאמר שאתרא קדישא פנתה לגבי

מוזיאון רוקפלר. לא היה ולא נברא.

סיפור שני שאני רוצה להכחיש אותו, שהציעו לי פעם שאלך למוזיאון רוקפלר, ארד

ואראה . אני שומע את הסיפור הזה פעם ראשונה. זה היה מישהו אחר, אם זה היה.

אני רוצה להצהיר שאני מוכן להיבדק במכונת אמת.

למה מכונת אמת? נעמיד את זה במבחן בפעם הבאה כשנלך לראות את זה. הרב שמידל

יצטרף אלי נו .

אני לא אתן לו להיכנס כי הוא לא חבר הוועדה.

הוא יכול להיות מוזמן על ידי הוועדה כמומחה.

אני רוצה להבהיר לך, מר אמיר דרורי, שאם ועדת הפנים תחליט לסייר, היא תיקח

איתה כל מי שהיא רק חושבת שהוא צריך להיות איתה. בוא לא ניכנס לויכוח הזה. אני

מאפשר לך, אחרי הישיבה הזאת, לבדוק את מה שאמרתי. אי-אפשר למנוע מהוועדה לקחת

איתה את מי שהיא רוצה כדי שהדיון יהיה שלם וממצה.

לגבי הביצוע של אותן הוראות היועץ המשפטי, הוא גרוע ביותר. עצמות מפוזרות

בשטח. היועץ המשפטי אמר בין השאר שצריך להעביר את העצמות למשרד הדתות כבר בשטח

החפירה. זה לא מבוצע. עצמות מפוזרות בשטח. ההחזרה נעשית עם כל מיני תרגילים.

לדוגמה, יש קבלה על 550 ארגזים, לא הוחזרה כמות כזאת.

זה דבר חמור מה שאינה אומר.

אני לוקח עלי את מלוא האחריות,

משרד הדתות לא פה. אני מציע שלא ניכנס לעניינים הקשורים למשרד הדתות ומשרד

החינוך.

האיש שחתם על זה היה בלחץ, לא ניתנה לו אפשרות לספור. היתה החזרה גדולה, יותר

מ-100, פחות מ-200, לא 550.

נניח שאתה צודק בנתונים, מי צריך 300 ארגזים, לאן הם נעלמו?

אינני יודע. אולי הם לא היו קיימים.

אם הם לא היו קיימים, אף אחד לא העלים ארגזים. אבל אם אתה אומר שהתקבלו יותר

מ-100, פחות מ-200 ושמענו פה על 550י למי יש צורך בעצמות האלה?

יש אפשרות של תשובה לזה, אבל אני לא אמרתי שנעלמו ארגזים. אני לא יודע את

כמות העצמות, אני אומר שמבחינת הקבלין, לא רק קבלה אלא גם דרישה כמה רכב להביא

ועוד כל מיני דברים, יש כמות שלא הוחזרה. כל שאר האפשרויות פתוחות.

למה לא תצא מתוך הנחה שאותם 300 ארגזים שחסרים נקברו כדת וכדין.



ד' שמידל;

ניתנה קבלה של מספר לא נכון. אני חושב שאמרתי ברור. לא פעם היו שאלות על

מקרים שלא ידוע לנו עליהם ואם יש הצעה להודיע מראש על רשימת חפירה, בוודאי שנקבל

אותה ברצון ובוודאי שהיא תהיה לטובת עם ישראל. הוסבר כאן למה משרד הדתות לא מקבל

את העצמות במקום למרות הוראתו של היועץ המשפטי. שמעתי באמצעות שוטרים שאם משרד

הדתות יוזמן למקום, חוששים שגם אתרא קדישא תדע מכך.

באזור שבונים עבור דתיים, אתם עושים סלקציה ושם אתם לא תילחמו?

לא היה ולא נברא. הדרישות שלנו לגבי בניה חרדית הרבה יותר מחמירות מאשר

בשכונה אחרת, כמו שאצל כולנו שמירת שבת בבית היא ברמה אחרת לגמרי מאשר בחוץ.

אני רק רוצה לציין שההגנה על כבוד הקברים, כפי שכבר הוזכר, 150 שנה בארץ או

בכל מקום אחר, נעשית רק מתוך מניעים קדושים בלי שמעורב בזה דבר אחר, בלי שאותם

אנשים שעוסקים בזה, יש להם אפשרות לקבל מזה משהו נוסף.

הרב שמידל, מה אתה אומר על החוק? אתה בעד החוק? נגד החוק? היית עושה אותו

אחרת?

היא מצויינת, היא מקדמת את הנושא.

הערות קצרות של הנוכחים כאן. גב' סמית, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לשלוש בעיות. אחת, בעיה ההלכה שמדאיגה הרבה

מן הנוכחים כאן. בעיה שניה, חוק המדינה. בעיה שלישית, מצב המדע. אני לא רוצה

לפגוע בכבוד הוועדה הזו, אבל אם אני אתן דוגמה, הוועדה יכולה לקבוע מבחינה חוקית

שהעולם לא עגול אלא שטוח.

את חושבת שהכנסת מחוקקת חוקים מהסוג שאת אומרת?

אם תשאל כל מדען בכל העולם אם עצמות האדם הן עתיקות בהגדרה המקובלת של

עתיקות, הוא יאמר לך שמבחינה מדעית עצמות הן עתיקות כמו כל חפץ אחר שנמצא באתר

ארכיאולוגי.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים על העברת עצמות לקבורה תוך כדי שמירה על ההלכה,

כדאי להזכיר שהטיפול בעצמות נעשה על ידי האנשים המוסמכים לזאת, דהיינו

האנתרופולוגים, ועבודת המחקר שמתבצעת על עצמות אדם היא מתוך רצף של מחקרים, לא רק

ארכיאולוגיים, אלא גם רצף של מחקרים שמטרתם לקדם את האנושות באופן כללי.



הייתי רוצה לעשות השוואה בין המחקר האנתרופולוגי ובין העבודות שנעשו בגדר של

ניתוח לאחר המוות, בגדר המחקרים שנעשו במחלקות לאנטומיה.

יש לכם נייר על זה.

יש לנו, אני אשמח לתת את החומר. אני הושבת שכדאי שיהיה יצוג של הענף הזה,

שהוא כל כך חשוב לנו, לפני שנחליט מבחינת ההלכה אם באמת חייבים להעביר עצמות מיד

לקבורה או לתת פסק זמן, כפי שהיה נהוג עד כה לבצע את העבודות הדרושות,

לו לא הייתם מגזימים ולו לא הייתם נוברים בתוך הקברים, לא היתה קמה צעקה.

י' גלעד;

יש לי הערה שנוגעת לסדר. כפי שראיתי את הדיון, כבוד חבר-הכנסת שהגיש את הצעת

החוק עינה, זה מבחינתי אחר-כך הנציג של המדינה שממונה על ביצוע החוק, השיב ונוצר

שיווי משקל מסוים. לאחר מכן ניתנה זכות דיבור רק לנציג של צד אחד, הנציג של אתרא

קדישא ולכל היתר, כפי שאמרת, אם יש לכם הערות קצרות זה הזמן. אני חושב שהדיון לא

היה מאוזן ואני מרגיש מקופח.

רק מתוך נימוס אני משיב לך. אתה לא מצוי בעבודה הפרלמנטרית של הוועדה.

חבר-הכנסת רביץ דיבר בדיון הזה לא כמתווכח, הוא הציג את הצעת החוק שלו. כך אנחנו

מנהלים את הדיונים בוועדות. הוא בעל ההצעה. לאחר מכן נתתי, לצורך האיזון, למר

דרורי לדבר. עכשיו אני חייב לתת לחברי הכנסת, אם הם רוצים בכך, לדבר ובזאת אני

מסיים את הישיבה. זו ועדה שקודם כל חברי הכנסת צריכים להתבטא בה. ראשון הדוברים

הוא מציע החוק. פה אני רוצה לעצור כדי שלא יופר האיזון. גם אם היו מדברים אחרים

והיתה הפרת איזון, זה לא צריך להפריע לאיש, כי אמרתי שאני רואה את הדיון הזה רק

כפתיחה של דיונים. יהיה דיון ממצה, גדול, רחב, אפילו תקשורתי כי הנושא מעניין את

הציבור. את הדיון הבא עם שר הדתות ושר החינוך אקיים באולם הגדול וכולם ידברו שם,

כי הנושא רגיש מאד ומעניין את הציבור. לי יש תפיסת עולם בנושא הזה, שחובה למצוא

הידברות בין הצדדים ולא הכתבה על פי הצבעות. אבל נראה לאן נגיע. לכן אל תהיו

מוטרדים מאיזון כזה או אחר.

חבר-הכנסת רביץ הסביר שבעצם הבעיה היא שבתוך התחום הארכיאולוגי יש נקודה שהיא

מוצאת מהתהום הארכיאולוגי על פי החוק, וזה ענין עצמות המתים שהוא לא בסמכות

הארכיאולוגיה ואז נוצר כאילו מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינה מעשית, אבל הצעת החוק

מציעה ליצור מצב הפוך שבו אם ענין העצמות יהיה בסמכותו של הגוף, נניח משרד הדתות,

הארכיאולוגיה תהיה שם ובעצם הבעיה לא נפתרת.

תהיה הידברות, מה שהיושב-ראש רוצה. היום הרי אתם מתנהגים עם הנציגים של משרד

הדתות כעבדים ושפחות. הרי זו הבעיה.

לא הבנת אותי. לא פתרת את הבעיה.

נתקן את החוק.

חבר-הכנסת גפני , ובזאת נסי ים את הדיון.

אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, הרי היושב-ראש רוצה לקיים דיון ארוך

וציבורי. אני רוצה לומר ממש בקצרה. קודם באשר לפרוצדורה. אני רוצה לומר את מה

שהיושב-ראש אמר. חבר-הכנסת רביץ הגיש הצעת חוק שמליאת הכנסת קיבלה אותה. אני

מציע לאלה שהם עובדי רשות העתיקות, בעצם הם עובדי מדינה, וכל הגופים האחרים

להתייחס בכבוד לכנסת. זה הובא לדיון בוועדת הפנים, יושב-ראש הוועדה מקיים דיון

בעניו הזה והוא אמור לקיים דיון יותר רחב. אני מציע לא להתייחס לזה כאילו הכנסת

מחליטה שכדור הארץ הוא מרובע. יש בכנסת נציגי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות.

איש לא מערער על זה.

יש שמערערים. למה אני אומר את זה? גם הרב רביץ, גם אנוכי וגם אחרים, מעורבים

בעניו מערכת היחסים בין רשות העתיקות לבין הציבור במדינת ישראל שנושא כבוד המת

אצלו הוא בראש סולם העדיפות. בכל הדורות התייחסנו לכבוד המת כאחד הדברים המקודשים

ביותר. אנחנו גם גאים בזה. אנחנו חושבים שבזה אנחנו אומה תרבותית, לא רק היום אלא

גם בעבר.

אנחנו זוכרים היטב, שמערכת היחסים בינינו לבין רשות העתיקות, אני מדבר עלינו

כחברי כנסת, היתה מערכת יחסים הוגנת. כשהיינו אומרים שיש בעיה במקום מסוים, רשות

העתיקות היינה מתחשבת בעניו הזה. הרי אנחנו היינו אלה שהצבענו בעד הקמת רשות

העתיקות. אנחנו הצבענו בעד החוק שהתקבל בתקופתו של השר נבון כשר החינוך. אנחנו

בעד חופש המידע, אנחנו בעד קידום הארכיאולוגיה, שלא תהיה טעות ואל תדביקו לנו

תוויות שאינו נכונות. אנחנו כל הזמו היינו בקשר. קרה משהו באמצע. וכאן אני פונה



לאמיר דרורי, כאחראי על רשות העתיקות, כמי שגם הצבענו עבורו שיהיה מנהל רשות

העתיקות, קרה איזשהו דבר באמצע, שהפכתם את העניו ממש למלהמת תרבות. קודם כל

נתקלנו בחומה אטומה, אין על מה לדבר. הרב שמידל הוא איש לא קל, הוא באמת חרד

לענין כבוד המת. את הרב שמידל הצלחנו לשכנע בהרבה דברים ולהגיע לאיזושהי הסכמה,

לא הצלחנו לשכנע את רשות העתיקות.

אני רוצה שיושב-ראש הוועדה יידע את זה. מתנהלת פה איזו מין מלחמת תרבות,

שהרבה דברים אפשר היה למנוע. אני נותן את הדוגמה של יפו. רשות העתיקות איננה צד

בענין הזה לחלוטין. היא הרי ביצעה שם חפירות הצלה וחפירות ההצלה, על פי מה שרשות

העתיקות אמרה, הסתיימו. היה נושא עם הקבלן, ואני הייתי בפגישה אצל כבוד הרב הראשי

לישראל, כל הזמן רשות העתיקות הטילה את חיתתה ואת צילה במין דיבורים כנגד החרדים

שהביאו אותנו למסקנה שאתם מנהלים מלחמת תרבות.

אני מציע לרשות העתיקות, לפני שהחוק הזה יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור,

להוריד את המתח שקיים היום. אני מציע לחזור לימים אחרים, שבהם סיכום עם רשות

העתיקות להפסיק לחפור היה סיכום. אתם פוגעים בציבור גדול במדינת ישראל. יש דברים

שאפשר למנוע. אני יכול להצביע על מקומות בהם חברתם לריק, ללא סיבה. הייתם יכולים

למנוע את זה.

החוק הזה יעבור בעזרת השם. אני פונה אליכם בקריאה, אנא תגלו בענין הזה מידה

אחרת ממה שאתם נוהגים היום, אחרת לא תהיה לנו ברירה, אנחנו נוותר על הרבה דברים

אחרים כדי שהבעיה הזאת תיפתר. ראו, הוזהרתם.

אני מציע עוד הצעה אחת, שתראו כאילו החוק עומד לעבור בצורה זו או אחרת, קבלו

זאת כנתון. כאדם שוחר מדע ואמנות, ואני לא אומר את זה בציניות, אני מציע שתגישו

הסתייגויות, תיקונים, דברים שאתם מרגישים שקשה לחיות בלעדיהם, ואנחנו בהחלט נתחשב

בהם.

אני מודה לכם. אנחנו ניפגש פעם נוספת. קשה לדעת מתי זה יהיה, אני צריך לתאם

עם שני שרים. תהיו סבלניים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10