הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 248

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"ה (27 ביוני 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י י ביבי

אי ורדיגר

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' מגן

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

א' שילת - משרד הפנים

אי ויטנברג - " ;

א' שטרנברג - משרד המשפטים

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון)

התשנ"ה-1995-

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - פטירה או התפטרות), התשנ"ה-1994 -- של חבר-הכנסת די מגן.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת השכות להיבחר (תיקון), התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה בהודעה על חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר)

(תיקון), התשנ"ה-1995- הוועדה סיימה את דיוניה בהצעת החוק הזו והעבירה אותה

למליאה לקריאה שניה ושלישית. בינתיים, קיבלתי הערות והסתייגויות מחברי כנסת

וגורמים חיצוניים. על כן אני מבקש להחזיר את הצעת החוק לוועדה לצורך שיקול נוסף.

נפתה בדיון מחודש, נשמע את ההערות של אלה שהסתייגו ונעביר את הצעת החוק שוב

למליאה לקריאה שניה ושלישית. זו החלטת הוועדה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - פטירה או התפטרות), התשנ"ה-1994

הנושא השני שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו

וכהונתם) (תיקון - פטירה או התפטרות), התשנ"ה-1994. של חבר-הכנסת דוד מגן.

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להשלים דברים שנאמרו כאן לפני פתיחת הישיבה. יש דין

ודברים בין היועץ המשפטי לביני. ישנה תופעה מסוכנת מאד, כאשר הכנסת מקבלת חוק

והחוק, מסיבה זו או אחרת, לא מוצא חן בעיניו של מאן-דהוא באחת הזרועות הממשלתיות,

או בתוך מחלקה מזרוע ממשלתית, הרשות המבצעת עושה חוכא ואיטלולא מהרשות המחוקקת.

נשמעות מלים שמקומן לא יכירן במי נהל תקין.

אתה מדבר על הצעת הרווק הזאת?

לא. מבזים את הכנסת ומצביעים על הלשכה המשפטית של הכנסת כלשכה שלא יודעת מה

שהיא עושה.

התקבל חוק בענין סגנים לרשויות מקומיות בנגב ובגליל. יש שאלה אחת ששר הפנים

צריך לענות עליה, האם עיר ש-26.3% מתושביה הם עולים חדשים היא עיר קולטת עליה או

לאו. השר לא נותן את תשובתו החיובית המתבקשת בטענה שהמחוקק לא ידע את אשר הוא

המחוקק כנראה פיספס. זה ציטוט שהגיע אלי מפי ראש עירית קרית

גת.. יש כאן שאלות האם המחוקק, למרות שהסטנוגרמות ברורות, התכוון למצב העכשווי

או למצב של לפני בחירות.

חיפשתי אתמול את היועצת המשפטית של הוועדה כדי לומר לה ששר הפנים פנה ליועץ

המשפטי לממשלה בשאלה, האם עיר ש-26.3% מתושביה היא עיר קולטת עליה - הוא לא שואל

אותו אם לענות כאן כן או לא - האם החוק שנתקבל על ידי הכנסת, כוונתו למצב עכשווי

או למצב שלאחר בחירות.



הציטוטים שהגיעו אלי מפי ראש עירית קרית גת, בשיחה שהיתה בינו לבין שר הפנים,

הם שחברי הוועדה לא יודעים מה הם עושים. הם מתכוונים לחוקק רווק מסוים, אבל הם לא

יודעים לעשות את המלאכה. לכן אפשר להתהכם איתם.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אם עד סוף השבוע הבעיה לא תיפתר בצורה ברורה, אני

מודיע שאני פונה ביום ראשון לבג"ץ כאהד היוזמים, אולי אני אצרף את יתר היוזמים,

של הרשות המחוקקת כנגד הרשות המבצעת המנסה להתחכם לרשות המחוקקת.

היו"ר י י מצא;

אין שר במשרד הפנים. יש שרים במעבר.

זה חלק מהבעיה.

עי קלעג'י;

כשבאו אנשי קרית גת לשר הפנים בנושא שחבר-הכנסת דוד מגן דיבר עליו, שר הפנים

אמר שמה שמונח לפניו זה החוק עצמו ולא כוונת המחוקק. לכן הוא נזקק לפרשנות.

אבל כוונת המחוקק מופיעה בסטנוגרמה בצורה הכי ברורה.

לכן שומה עליו לפנות ליועץ המשפטי כדי שיתן לו את הפרשנות.

אני אסביר לך מה קרה. החוק דיבר על 45 אלף תושבים. התברר שיש סעיף 15ב לחוק

לענין סעיף 14, יהיה מספר התושבים המספר שנקבע לענין מספר חברי המועצה.

זאת אומרת, החוק קובע איך סופרים ומתי סופרים. סעיף 15ב שולח אותך להתחלה וסופר

ביום הקובע. החוק שולח אותך לתאריך ההוא ופה יש בעיה, כי תיקנו את סעיף 14 ולא

נתנו את דעתנו לסעיף 15ב. תוך כדי כך שהיינה עתירה, שאנחנו הגנו - - -

לא הגנתם.

זה לא נכון. התברר שיש סעיף בחוק שאומר איך סופרים ואז ארזה חייב לתת את הדעת

לבעיה הזאת.

אתה צודק. ברגע שעברה הרקיקה, הרשות המבצעת צריכה לכבד את הכנסת. משרד הפנים,

מן הרגע הראשון, לא היה שבע רצון מהנושא הזה.

לא התלהב אבל הסכים.

תקופות מעבר, שר יוצא, שר בא, זכותו של המחוקק גם לנצל את המציאות הזאת. הם

לא היו מאושרים. לכן לא הייתי טוען טענה קשה כזאת, אם כי הוויכוח שאתה מנהל הוא

אני כמחוקק העברתי חוק, תכבדו אותו.

איך אפשר לשאול מהי כוונת המהוקק כשמשרד הפנים יודע מהדיונים במליאה ובוועדה

מהי כוונת המהוקק.

אף אהד לא שאל מהי כוונת המחוקק. שואלים איך מתגברים על סעיף 15ב.

בג"ץ יתן את תשובתו בשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, בהצעה הזו, בשונה מההצעה הקודמת, יש תמיכה של הממשלה. מדובר

על ענין עקרו ני.

ההוק הנוהג היום אומר כך, ההתמודדות היא התמודדות אישית לראשות הרשות

המקומית, אבל אם חלילה נפטר אהד המועמדים ונותר מועמד אחד, ההתמודדות לא צריכה

להיות אישית. מה הם אומרים? לא מה שמפלגה יריבה רוצה שהמועמד שלה יתחרה בבהירות

האישיות, אלא מספר שתיים ברשימה הוא זה אשר יתמודד אישית באופן אוטומטי.

הכוונה פה היא לגרום לכך שבנסיבות טרגיות, כאשר נפטר מתמודדונותר רק מתמודד

אחד לראש הרשות המקומית, שאותו מתמודד לא יהנה מההפקר על רקע אותן נסיבות טרגיות.

ואז שר הפנים יהיה מוסמך, בהתייעצות עם ועדת הפנים, לקבוע מועד אחר. כמו שיש לנו

הענין של 14 יום בסיבוב שני, קורה אסון כזה, עוצרים ושר הפנים קובע מועד הדש,

בהתייעצות עם ועדת הפנים.

אם יש שלושה מועמדים?

אז לא.

יש שלושה מועמדים. מפלגה קקיונית, שלשם היוקרה או כדי לנהל משא ומתן

קואליציוני העמידה מועמד. שתי מפלגות רציניות, גדולות, שאחת מחן בוודאי תזכה. יש

ויכוה בין השניים, הציבור צריך להכריע, והסתלק מעולמו אחד המועמדים. הא לך מציאות

שהיא קורית, שעל פיה כתוב כביכול שני מועמדים, תיאורטית שני מועמדים אבל מועמד

אהד לוקח וזוכה בגדול.

נתתי את דעתי על כך והושבתי במקום ללכת בצורה גורפת, להציג בפנינו את המקרה

הקיצוני בראייה של זכייה מן ההפקר.

יש לי שאלה לאהוד שילת. הרווק לגבי התמודדות לראשות עיר לא מבדיל בין מועמד של

מפלגה גדולה למועמד של מפלגה קטנה? אין שום הבחנה?

א' שילת;

אין שום הבחנה.

היו"ר י י מצא;

אתם יכולים לתת תשובה לשאלה של הבר-הכנסת ורדיגר ולשאלה שלי?

אי שילת;

אני מצטער להגיד שאני עוד לא הבנתי את הבעיה שמציג חבר-הכנסת מגן.

היו"ר י' מצא;

אני אתן לך תשובה. פעם בירושלים היינה התמודדות של איש-שלום ואגרון. אגרון שבק

חיים לכל חי. אבל אז לא היו בחירות אישיות. כלומר, מקרים כאלה יכולים לקרות.

אז דוחים את הבחירות. יש לזה פתרון.

סעיף 6, שאתה עוסק בו בהצעה, הוא לא הסעיף היחיד. יש סעיף 10 ו-10אי. אמנם יש

פתרונות לכמה ורסיות בחוק. החוק מתיירוס קודם כל למתי זה קורה, זו השאלה הקריטית,

האם זה קורה 10 ימים לפני הבחירות ולפני כן, או בתוך הטווח של ה-10 ימים

והפתרונות הם שונים לגמרי.

נאמר כך, אם זה קורה לפני היום ה-10, עד היום ה-10, אין הבחנה אם נפטר או

התפטר ומתוך רשימת המועמדים הם רשאים להציע מועמד אחר במקומו. אם זה קרה אחרי

היום ה-10, בא המחוקק ואומר: אם הוא התפטר, יש לו בעיה. אני לא עושה לו שום דבר.

הוא התפטר, הוא נעלם מהרשימה, במקרה שהיו כמה מועמדים. אבל אם הוא נפטר, דוחים את

הבחירות למועצה ולראש המועצה בשבועיים. כלומר, הבחירות הראשונות מתקיימות כאילו

במועד של הבחירות החוזרות למועצה ולראש המועצה ביחד. 10 ימים זה לא תורה מסיני.

אפשר להגיד שבכל מקרה, כשמועמד נפטר, דוחים את הבחירות בשבועיים. השאלה הבאה היא

מאיפה יבוא המועמד החדש. אם אתה הולך לשיטת המחוקק היום, שהוא מתוך אותה רשימה,

זה כתוב בחוק.

או לשיטת הפריימריס, שני איתני טבע מתמודדים זה מול זה, האחד מובס ולכן הוא

נמחק לגמרי. לאסוננו הרב, המנצח נפטר, רוצח המפלגה להביא את זה שהובס בפריימריס

כי הוא עדיף לה.

ש' זינגר;

אז תציע שאפשר יהיה לפתוח את הרשימה. זה תיקון אחר לגמרי .

אני אומר לא להיכנס לענין של 10 ימים.

אי שילת;

אבל להגיד בכל מקרה שהמועמד נפטר.

אם יש למעלה משבועיים, אין טעם לדחות את זה בשבועיים. אם זה שלושה חודשים

לפני כן, למח נדוחה את זה בשבועיים?

ההצעה שלי היא לתת שיקול דעת לשר הפנים, שהוא מייצג את האינטרס הציבורי, כאשר

קורה אסון, שהוא יוכל לדחות את הבחירות, לאו דווקא בשבועיים ולא רק אם קורה אסון

בתחום 10 ימים, ושהרשימה לא תהיה מוגבלת לקבוע את נציגיו בבחירות האישיות.

מסוכן לתת לשר הפנים, מכל מפלגה שהיא, שיקול דעת. אתה רוצח, תקבע מנגנון

אוטומטי.

מה הויכוח?

הזכיר אהוד שילת דברים שחלקם ידעתי וחלקם לא ידעתי. הוא אומר שאם זה קורה

בתוך 10 ימים, ממילא יש מנגנון שבאופן אוטומטי דוחה את זה בשבועיים, אלא שהמנגנון

הזה אומר מתוך הרשימה. שאלתי אותו שאלה בעידן הפריימריס. בדרך כלל קורה ששני

מועמדים רציניים מתמודדים, אחד מנצח ולוקח את האנשים שלו. זה שלא ניצח בפריימריס

בהפרש של קול, יוצא לגמרי מהרשימה. חושבת אותה מפלגה שדווקא מספר שתיים שנוצח

בפריימריס הוא צריך להיות בראש הרשימה. לפי החוק הנוהג היום, בתוך 10 ימים בלתי

אפשרי אם הוא לא ברשימה.

דבר שני שאני אומר, לתת שיקול דעת ציבורי. נניח שמדובר בעיר גדולה וההתמודדות

היא רצינית. איך אפשר אחרי קמפיין של חצי שנה, של ארבעה חודשים, של מאה ימים,

שלושה חודשים ו-10 ימים, כך מקובל לחשוב לאחרונה, לקחת, על רקע טרגי כזה, מועמד

אחר.

איזו תקופת זמן סבירה אתה רואה?

אני רוצה לתת שיקול דעת ציבורי. אני רוצה לתת לאיזשהו מנגנון ציבורי להפעיל

את השכל הטוב במקרה כזה.

לא מנגנון פוליטי.

הפתרון הוא אחד. קרה מה שקרה ונפטר אחד המועמדים. אתה צודק שבפריימריס

התמודדו שניים במפלגה מסויימת, אחד מהם נבחר והשני עדין לא פסול מפני שהוא לא

טוב. הוא יכול לקחת עיר אם המפלגה היתה מעמידה אותו. אתה נותן לאותה מפלגה שהות

של כמה ימים להודיע אם היא רוצה להציע, כבר לא הולכים לפריימריס, מועמד משלה,

שהוא מחוץ לרשימה. והיה ולא הודיעה, המועמד בא מתוך הרשימה. אבל אתוז לא יכול

להכניס כל מנגנון אחר, לא שר הפנים ולא שר זה ואחר. יש מפלגה.

זה לגבי האיש. אני רוצה לדבר לגבי המועד.

מבחינה פורמלית של החוק, המועמדים קיימים רק מיום הגשת רשימות המועמדים, שזה

ביום ה-33 לפני הבחירות. המחוקק לא מתייחס בכלל לפריימריס בשום מקום. התהליך

יכול להתחיל שנה קודם, אז אין לזה גבול. לכן אנחנו יכולים להגיד שהחל מיום הגשת

רשימות המועמדים.

מהיום שהמועמד נפטר מאפשרים למפלגה להודיע תוך 10 ימים, ומאז מתחילה ספירה של

33 ימים.



א' שילת;

כלומר, יש לנו 43 יום. תוך 10 ימים להגיש רשימה עם מועמד אחר, והבחירות יהיו

43 יום אחרי.

הבחירות נדחות גם למועצה וגם לראשות המועצה.

חבר-הכנסת מגן, אנחנו מברכים אותך על יוזמתך.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00