הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 246

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ח בסיור התשנ"ה (26 ביוני 1995). שעה 00 ;12

נכחו;

חברי הועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; מי גפני - חבר-הכנסת המציע

א' שטרנברג - משרד המשפטים

ד' טפר - משרד הפנים

אי סטולמן - משרד הפנים

עי אשכנזי - חבר עמותה

בי אשכנזי - " "

יי כהן - " יי

שי רומנו - יי "

וי רומנו - " "

בי פרנס - אזרח

מי שיפמן - ע.פ. של חה"כ גפני

יועץ משפטי; מי פרנקל-שור

מזכיר/ת הוועדה; א י קמארה

קצרנית; אי עצידה

סדר-היום; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - חובת יעוד

זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ה-1995, מאת חה"כ מי גפני



היו"ר י' מצא;

הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - חובת יעוד זמנים לרחצה נפרדת).

התשנ"ה-1995 (מאת חה"כ מי גפני)

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת גפני, הצעת החוק נדונה בקריאה טרומית

במליאת הכנסת, ואני מבין שאתה רוצה שנכין אותה לקריאה ראשונה.

(קרא את הצעת החוק ודברי ההסבר)

יש לי שאלה אחת לפני שניכנס לדיון. יש חוק של רחצה נפרדת בחופים בים,

אי שטרנברג;

לא רק בים, אלא בכל מקומות הרחצה.

היו"ר י י מצא;

מה קובע היום החוק לגבי הפרדה?

סעיף 6(א) לחוק הסדרת מקומות רחצה קובע; "רשות מקומית רשאית, באישור שר

הפנים, לקבוע בחוק עזר הוראות להסדרת הרחצה בים, בנהר, באגם או בבריכת שחיה

ובכללן הוראות בענינים הבאים, הכל במידה שלא נקבעו להם הוראות בחוק זה או בצו

על פיו";

(4} "ייעוד מקומות או זמנים לרחצה בלעדית של גברים נשים או טף".

?זאת אומרת שיש כבר חוק ויש הסדרה ואפשר להשתמש בה גם לעניין נאות מרפא.

החוק שכבר קיים היום מתייחס למקומות פרטיים?

אי שטרנברג;

לא. אני חושבת ששום חוק לא יוכל להתייחס למקומות פרטיים בעידן של חוק

יסוד; כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק;

פה אנחנו מדברים על כפיה בחקיקה בין היתר על מקומות מרפא פרטיים אבל לא

רק פרטיים. אין לי בעיה בחקיקה בכל תחום שיהיה ציבורי. אני רוצה שנתמקד רק

בנושא אחד של הפרטיות. אם זו בריכה פרטית אם זה מקום מרפא פרטי, האם מותר לנו

לכפות עליהם או האם אסור לנו וכיצד החקיקה הקיימת מתיחסת לנושאים של מקומות

פרטי ים.

אי שטרנברג;

כפיה על מקום פרטי ליעד שעות רחצה נפרדות לא תעמוד במבחן חוקי יסוד.



די טפר;

החוק מתייחס רק למקום רחצה מוכרז הוא לא מתייחס למקום רחצה לא מוכרז. אם

יש למישהו בריבה פרטית החוק לא מתייחס אליו.

לא בריכה פרטית. מקום מרפא שמתנהל כעסק פרטי והבריכה היא ציבורית זה

עניין אחר. מקום מרפא פרטי בים המלח, מלון שיש לו מקום מרפא ולשם באים חולים

ומשלמים בעבור השהיה במלון, בשביל הרחצה, האם אנחנו יכולים לכפות עליו לתת

שעות נפרדות?

לדעתי לא.

אני חושב שאת החקיקה הזאת אני מאמץ בתיקון אחד: פרט לגבי מקומות מרפא

פרטיים. בואו נשמע כעת. אדוני אתה להוט לדבר, בוא תציג את עצמך.

אני לא להוט לדבר. אני באתי לכאן כנציג, כאבא של ילדים פגועים. בחקיקה

הזאת כוונתנו למקומות ציבוריים ולא למקומות פרטיים.

יש לי שאלה. בריכה כמו אילן, האם היא פרטית או ציבורית?

זה ציבורי אלא אם כן זה מתנהל כעסק רווחי. אני חושב שמוסד אילן הוא

מלכ"ר, זאת אומרת שלא לצורך רווה, ואז הוא בודאי ציבורי, זאת ההבחנה שתהיה בין

עסק פרטי לציבורי.

לגבינו עיקר הבעיה היא בריכת אילן, שלא יהיה מצב שהחוק יחוקק והם יצאו

מחוץ לחוק.

מה קורה לגבי מרחצאות חמת-גדר?

אין לי תשובה לגבי כל מרחצאות ומרחצאות. מה שחשוב שיוגדר היטב בחוק,

והמשפטנים ימצאו את הנוסח המתאים, הוא שלא מדובר במקומות פרטיים.



אי שטרנברג;

האכסנייה הראויה לתיקון כזה, אלא אם כן רוצים להרחיב את זה אל מעבר לנאות

המרפא, מהסוג של עין-גדי, חמת-גדר וכו', היא בתוך חוק רשות נאות מרפא. בחוק

רשות נאות מרפא אין הסדרה של שעות בניגוד לחוק הסדרת מקומות רחצה, אבל למועצה

יש סמכות להתקין תקנות ואנחנו חשבנו שאם כבר הולכים על תיקון ולדעתנו התיקון

הוא ראוי, ראוי לתקן את סעיף 3 (9) שהוא תקנות, שמותר לרשות להתקין ולהוסיף

את הסמכות להסדיר שעות רחצה נפרדות לגברים ונשים. אם לא מתקנים זאת, לדעתנו

אין צורך בתיקון נוסף של חוק הסדרת מקומות רחצה כי כמו שאמרתי סעיף 6(א) (4}

נותן פתרון.

יש הבדל בין שני החוקים. חוק הסדרת מקומות רחצה נמצא במסגרת של משרד

הפנים. לעומת זה חוק רשות נאות מרפא נמצא במסגרת שר התיירות, משרד וץבריאות

ובאישור שר הפנים. אם אנחנו נחליט, נצטרך לזמן את נציגי התיירות והבריאות

ולראות מה יש להם לומר בעניין.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כפוף לתיקון שמדובר רק

במוסדות ציבוריים או לא פרטיים כפי שתגדירו זאת בשפה המשפטית. נקיים את הדיון

בקריאה הראשונה.

אי שטרנברג;

אחד היתרונות של תקנות בענין הסדרים הוא שאתה יכול לתפור פתרון שהוא טוב

לכול רשות מקומית. בבני ברק יכול להיות שצריך הפרדה בכל השעות. יש רשויות

מקומיות שצורכות הרבה פחות. ברגע שאתה כופה על כולם חמש שעות אתה לא מתאים את

הפתרון נקודתית לכל רשות ורשות וחבל להטיל מלמעלה דבר שהוא לא מתאים. אנחנו

משתמשים בסמכות להתקין תקנות כדי לתת פתרון שהוא הרבה יותר ספציפי וייחודי לכל

מקום ומקום.

מי גפני;

אני הצעתי דווקא את הצעת החוק הזאת ולא הצעתי תקנות בחוק נאות מרפא.

על פי החוק הקיים יש חובה על רשות מקומית, תלוי במצבה, אם מדובר על שני חברי

מועצה מתוך 17 צריך לתת כך וכך, יש הגדרה אם זה מקום שבו מספר אנשים שזקוקים

לרחצה נפרדת הוא גדול יותר צריך לתת יותר. אנחנו מדברים על משוזו אחר. בחוק

הסדרת מקומות רחצה התגלתה פירצה שהובאה לידיעתי זה זמן רב. יש מקומות שלא

קשורים לרשות מקומית, לא קשורים למקום מסוים, אלא הם מקומות מרפא לחולים

מסוימים, לחולים כרונים, נכים או מוגבלים. יש מקום אחד כזה בארץ אין הרבה, או

שיש מספר תקומות כאלה ששם צריך את הרחצה לצורך בריאות, כל אחד לפי מצבו,

תלוי על מה אנחנו מדברים. מדובר בבריכת אילן או בגני חמת או ים המלח, מקומות

שמיועדים לא לרחצה לשם רחצה אלא למרפא. אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים ולא

מקומות פרטיים שאז חוק אכן לא יעזור, שהם מקומות מתוקצבים ומוכרים על ידי

משרדי הממשלה היעודיים, שהם פועלים לצורך רפואה ובריאות. התברר שאנשים דתיים

שהם בעצמם או ילדיהם צריכים להגיע למקומות הללו, הם אינם יכולים להשתמש בהם

כבוד האדם וחירותו. יש אזרחים רבים במדינת

ישראל שאינם יכולים להגיע ולהשתמש במקומות האלה. לכן החוק שהתקבל בכנסת

על ידי כל סיעות הבית לא ענה על התופעה הזאת.



אני לא רוצה שזה ייכלל בחוק נאות מרפא מכיוון שאז תתחיל שאלה משפטית מרז נקרא

נאות מרפא ומה לא, בריכת אילן נקראת נאות מרפא, כן או לא? גני חמת זה נאות

מרפא או לא? אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת לפני שהיא הובאה לקריאה טרומית והממשלה

תמכה בחוק הזה.

מי פרנקל-שור;

הממשלה התנגדה.

הממשלה תמכה, אני יכול לקרוא מהפרוטוקול של מליאת הכנסת מיום 29 במרץ

1995. ההנמקה היתה הנמקה מהמקום, נציג הממשלה הופיע במליאת הכנסת לפני עם

הממשלה תומכת בחוק הזה, בחוק הסדרת מקומות רחצה. כך אמר השר קיסר

במליאת הכנסת, לכן אני נימקתי את הצעתי מהמקום ולא מעל דוכן הכנסת.

בריכת אילן לא יכולה להיכלל בחוק הזה. בריכת אילן היא לא מקום רחצה

מוכרז,

כפי שאמרתי, ברשותי נמצא הפרוטוקול ממליאת הכנסת. השר קיסר השיב בשם

הממשלה. הוא הודיע שההממשלה תומכת בחוק הזה כפי שהוא. אני מניח ששום ממשלה לא

יכולה להתנגד לחוק כזה. מה יכולים לומר על אנשים - שההגדרה מסכנים לא נכונה,

אבל אנשים שסובלים, הם עצמם וילדיהם, לא יכולים להשתמש במקומות הללו. הרי לא

יעלה על הדעת שנמתין עם החקיקה הזאת ונזמין את נציגי משרד התיירות ויתהיל כאן

ויכוח משפטי מה נקרא נאות מרפא ומה לא. אנחנו יודעים מה קורה בחיי היום יום.

בחיי היום יום כבר שנים שאנשים כאלה לא יכולים לתת מקום מרפא לילדהם רק בגלל

שהם אנשים דתיים.

מה אתה מציע?

מה שאני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אתה יודע שנקבל את הצעת החוק גם בקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק כפי שהיא

לא פותרת כלום.

לא פתרתי כלום?

שום דבר, רק תוכל להניף דגל שיש לך חוק ומעשית אין לך כלום. איך ילכו

לבריכת אילן?



מי גפני;

על פי החוק מקום רחצה המשמש לצרכים רפואים ייעד זמנים לרחצה בלעדית לנשים

וגברים. יש טעות בהצעת החוק - צריך לכתוב "נפרדת" במקום "בלעדית". מקום רחצה

המשמש לצרכים רפואים זהו בדיוק בריכת אילן. תבוא בריכת אילן לדוגמא ותאמר אני

מקום פרטי הכנסת לא יכולה לחוקק חוק ולומר לי מה לעשות בבריכה שלי, אז נאמר

לה: שבריכת אילן איננה מקום פרטי שעוסק למטרות רווח אלא הוא מיועד לצרכים

רפואים, לצורך זה הוא הוקם, לצורך זה הוא מתוקצב על ידי הממשלה, הוא מלכ"ר הוא

איננו עוסק למטרות רווח.

אדוני היושב ראש, אם החוק הזה איננו מסדיר את בריכת אילן לא נוכל להסדיר

את בריכת אילן לעולם בוודאי לא בחוק נאות מרפא. אם בריכת אילן היא אכן מקום

פרטי-לא נפתור את הבעיה, אנחנו יכולים רק לדבר על טוב ליבם של אנשי אילן

ושלא הצלחנו. הרי לפני שהגשתי את החוק הזה דברתי איתם, פניתי אליהם בכתב ובעל-

פה וההורים והעמותה שעוסקת בנושא וזה לא עזר. אנחנו מחוקקים, אנחנו יכולים רק

לחוקק חוק שבריכת אילן לדוגמא תיאלץ לקיים רחצה בשעות נפרדות. לאחר שהכנסת

תחוקק את החוק, אם לא ינהגו לפי החוק - הענין יתברר בבית המשפט, במקום שההורים

הללו שבלאו הכי נמצאים בבעיות ובהוצאות כספיות אדירות, יצטרכו לעתור לבג"ץ ולא

יזכו בבג"ץ, שבריכת אילן תלך לבג"ץ. אני רוצה לראות את הנהלת אילן הולכת

לבג"ץ נגד ילדים נכים ומוגבלים בגלל שלא רצתה לתת להם מקום רחצה בטעות

נפרדות. אנחנו נדאג לזה ככנסת וכמחוקקים שכל הבית יתמוך בהצעת החוק. אני רוצה

לראות אם המדינה תמשיך לתקצב אותם. בכך פתרנו את הבעיה. בדחיה של החוק הזח לא

נפתור שום דבר לעולם.

די טפר;

אנחנו לא רוצים לדחות. להיפך, המשרדים בעד. אבל השאלה היא באיזו אכסניה.

והשאלה אם ההגדרות האלה הן ההגדרות. אני לא יודעת אם מקום רחצה המשמש לצרכים

רפואיים זאת ההגדרה המשפטית.

מי גפני;

לכן תהליך החקיקה הוא בזה כאשר אנחנו מדברים על כך שהכנסת צריכה לאשר את

החוק בקריאה ראשונה וזה חוזר לוועדה ואז יו"ר הוועדה יכול לזמן את נציגי

המשרדים השונים ולהביא את זה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אז יש מקום לתקן את

זה.

הבעיה שעולה היא שאנחנו לא יכולים להטיל על גופים שעות, זה לא מעשי ולא

מתאים. אני מתכוון לחמש שעות ברציפות במהלך שבוע ימים, שיקבעו על ידי כל מוסד

ומוסד. יהיו כאלה שיקבעו את השעות מתשע עד עשר בבוקר, ויהיו כאלה שיקבעו מארבע

עד חמש אחה"צ. המוסדות יתאימו את השעות כפי שמתאים לכל מוסד וכפי שמתנהל עם

החולים האחרים. כך שאני מציע לקבוע מפורשות שקביעת השעות תעשה על ידי המוסד.

יקבעו לנו משבע עד שמונה בבוקר, וקשה מאוד להגיע בשעות מוקדמות כאלה.

אנחנו לא נקבע למוסדות מתי, אתם תתאמו איתם. אני מקבל את הנוסח של במשך

שעות היום ולזמן שלא יפחת מחמש שעות רצופות לשבוע ימים. אנחנו רק נכניס פה



הסתייגות אחת והמשפטנים יגדירו כיצד שיגדירו את הנושא שזה לא חל על גופים

פרטי ים.

במציאות אולי צריך לתקן ששעות היום תהיינה שעות שהילדים האלה יכולים לבוא

לבריכה. ילד לומד בשעות היום.

אי שטרנברג;

שעות היום מזריחת החמה עד שקיעתה.

היו"ר י' מצא;

בחקיקה של היום האם קבעו מהו יום ומה הן שעות הפרדה?

אי שטרנברג;

לא בחוק הזה.

היו"ר י י מצא;

אז למה אני צריך לחפש את כל הפתרונות פה?

אי שטרנברג;

גופים כאלה כמו למשל חמת גדר בונים את עצמם תיכנונית ושיווקית עונתית

ויכול להיות שאם חוק כזה יחול ממחר הוא יצור אצלם בעיות תכנוניות.

היו"ר י' מצא;

החוק לא יחול ממהר. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מחוקקים חוקים.

מי פרנקל-שור;

ברגע שהחוק עובר לקריאה שניה ולקריאה שלישית אם יש צורך בהוראת מעבר

אנחנו נותנים הוראת מעבר.

היו"ר י י מצא;

רבותיי, החוק הזה עובר לקריאה ראשונה ואח"כ הוא חוזר לפה להכנה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. נשמע את ההסתייגויות וההערות, צריך לזמן את הגופים

הרלונטים שקשורים לנושא וכן כמה מוסדות כמו אלי"ן ואחרים כדי שיהיו פה ויעירו

את הערותיהם ואם צריך תקופת מעבר אז ניתן תקופת מעבר.

אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה ראשונה כפוף לתיקונים שהכנסתי בו.

תם ונשלם הדיון.

הוחלט; לאשר את הצעת החוק לדיון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45