הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 244

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ב במיון התשנ"ה (20 ביוני 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

י 'ביבי

ני בלומנטל

אי דיין

א' ויינשטיין

י' ונונו

אי ורדיגר

ב' טמקין

ר' נחמן

ס' סלים

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

אי עמית - משטרת ישראל-מחוז ירושלים

ז' אבן-חן - משטרת ישראל

י י סדבון - יועץ משפטי, משטרת ישראל

עי ברוק - ע/יועץ משפטי, משרד המשטרה

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

ג' ברטוב - משרד המשטרה

ר' לוי - יועץ לענייני ערבים, משטרת ישראל

שי מאיר - סגן ראש עירית ירושלים

אי כהן - מנכ"ל עירית ירושלים

נ י סלומון - עירית ירושלים

מי דן - עטרת כהנים

שי פילבר - ארגון "בצדק"

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; א. תיעוד וצילום פעילות חברי הכנסת על ידי משטרת ישראל.

ב. ה"אוריינט האוס" ומוסדות אש"ף בירושלים.

ג. החינוך במזרח ירושלים.



א. תיעוד וצילום פעילות חברי הכנסת על ידי משטרת ישראל

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנהנו זימנו את הדיון היום בהתראה קצרה. אני מודה לשר שנענה ושינה לוח זמנים.

אדוני השר, יש שני נושאים לדיון היום. נושא אחד, מרכזי מאד, זה מזרח ירושלים,

כל מה שקורה שם. הנושא האחר הוא בעקבות סיור של ועדת הפנים, דיון שהוא יותר לעומק

של חיים פרלמנטריים.

אני לא רוצה לגרום בדיון הזה לסערת רוחות ולכותרות. נושא הדיון הוא האם

המשטרה צריכה לצלם חברי כנסת או לא. יש לי על שולחן הוועדה תלונות לא מעטות

והצעות לסדר של חברי כנסת, ארבע-חמש הצעות לסדר, על התנהגות המשטרה. אני לא פותח

בדיון הזה היום, הוא דיון אחר לגמרי. אני יודע את תפקידה הקשה של המשטרה. אני

יודע שזו עבודה קשה, מתישה, לא יום ולא לילה. אני לא פותח בדיון הזה מתוך הערכה

לעבודת המשטרה. אבל כשהיינו בסיור, כשלמדתי לדעת שמצלמים אותנו, באיזשהו מקום

התחלחלתי. פניתי אז לניצב אריה עמית, עוד לא בטרוניות ובקול רם, התשובה שלו

היתה: אני אעשה מה שאני רוצה. זה מאד הקפיץ אותי לטוענים גבוהים.

פניתי ליושב-ראש הכנסת אשר כותב לי: ענין עקרוני בהחלט. אבקש לקיים דיון

בוועדת הכנסת ורצוי דחוף. כי גם הוא בדעה שלא מצלמים. לא העברתי את זה לוועדת

הכנסת. רציתי קודם כל, לפני שאני מעביר או לא מעביר, לשמוע את עמדתך, אדוני השר.

אני יודע שאומרים ואמרת לי: זה כדי לשמור על בטחונכם וכדי לדעת אם חס וחלילה

יתנכלו לכם. יש גם תשובות כאלה.

זה טעם מר מאד, אדוני השר, כשמצלמים חברי כנסת. אפשר לצלם מסביב, לא את חברי

הכנסת, אפשר לצלם את ההמולה מסביב, את האנשים סביבם, לא את חברי הכנסת.

לכן אני מעלה את הנושא הזה לדיון עקרוני. לא העברתי את זה לוועדת הכנסת, כי

רציתי ברוח טובה לשמוע ממך ולדעת איפה אתה נמצא בנושא הזה.

אני רוצה שחברי הכנסת לא יצהירו ויאמרו דברים שאחר-כך יתברר שהם עצמם לא

עיינו בספרי החוק, בספרי הפרסומים הממשלתיים והפרסומים הרשמיים של המדינה וכתוצאה

מזה קיימת אי-הבנה שלדעתי אינה במקומה. אם רוצים חברי הכנסת להתבטא, אין לי טענה.

אני רק אומר לכם דבר אחר לגמרי בסוגיה הזאת. אני אפילו הופתעתי לשמוע עליה. יש

אסמכתא חוקית וגם אסמכתא משפטית. לא הייתי רוצה שתיכשלו בדברים שנאמרים על ידכם

ללא בדיקה. אני סומך עליך, חבר-הכנסת ויינשטיין, שאתה אדם רציני ובודק דברים לפני

שאתה אומר אותם.

רבותי, יש כמה כללים שצריך לדעת אותם. המשטרה פועלת על פי הוראות, חוקים,

פקודות ותקנות. בשום נושא היא איננה עושה דברים על פי קפריזה או רצון אישי זה או

אחר, אלא היא מקיימת את תפקידה על פי החוק. אני מציין את הדבר הזה במיוחד לגבי

משטרת ישראל.



לגבי הסוגיה שאתם מדברים עליה, -זו לא שאלה שהתעוררה בביקור המיוחד

והספציפי של ועדת הפנים לפני שבוע באוריינט-האוס, אלא פקודות קבע של המשטרה

שפורסמו במסמכים הרשמיים לפני הרבה זמן והם למעשה נחלת כל מי שהיה מתעניין

בנושא הזה.

אני אקרא, ברשותכם, את פקודת המשטרה שהיא לא רק ביוזמתה אלא על פי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה. והיא אומרת כך: "בהתאם לסעיף 9ב(ב} לפקודת המשטרה (נוסח

חדש), התשל"א-1971, ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם המפקח הכללי של

המשטרה, קבע שיש בדבר נגיעה לציבור, מתפרסמת בזה פקודת המשטרה כמפורט להלן:

הפקודה 14.02.10 - ביצוע צילומי וידאו באסיפות בידי משטרת ישראל. ההגדרה

בפקודה זו אסיפה, תהלוכה הפגנה או עצרת. סייגים לביצוע צילום בווידאו באסיפות.

משטרת ישראל תצלם אסיפות בווידאו אך ורק כשקיים חשש סביר להפרת הסדר הציבורי

או חשש לביצוע עבירות או כשיש צפי או מידע לגבי אירוע חריג. לא יועבר סרט

צילום וידאו של אסיפה מהמעבדה הניידת לגורם כלשהו.. לא יימסר ממנו מידע ולא

יופק ממנו מידע שלא על פי פקודה זו. על אף זאת, רשאי רמ"ט סיוע מרחבי במז"פ

לאשר במקרים מיוחדים את השימוש בסרט כאשר הסרט חיוני ביותר למבקש לצורך ביצוע

תפקידו.

המוסמכים להזמין צוות צילום וידאו - צוות צילום וידאו יוזמן רק במקרים

כאמור בסעיף 2(א) לעיל על ידי הגורמים האלה: קצין אח"ק מרחבי, קצין אג"ם מרחבי

בתיאום עם קצין אח"ק מרחבי, ראש לשכת חקירות, ראש המפלג בחקירה המחוזית

והיחידה המחוזית או הארצית ובלבד שדרגתו סנ"ץ ומעלה, כל דרג מקצועי מעל

הקצינים המפורטים לעיל."

יש אחר-כך פרטים מה עושים עם הסרט הזה ולאילו מטרות הוא משמש. אני אסביר

כאן את הלוגיקה, את ההגיון הזה. היום, העולם המודרני מציע שכלול שלא ידענו

כמותו, שהוא עוזר לכל גורם, ביניהם גם משטרת ישראל, לבצע את תפקידו על הצד

הטוב ביותר. כאשר יש אירוע מן הסוג הזה ומתקבלת החלטה לצלם, הדבר נעשה בגלוי

ולא בהסתר, זו לא מצלמה נסתרת, זו לא קלטת לוהטת, אלה דברים שנעשים כענין

שבשגרה.

מה מטרת הצילום? מטרת הצילום היא בדיוק כפי שכתוב כאן, שאם יש חשש לביצוע

עבירה, אם יש חשש להפרת סדר או עלול להיות איזשהו מצב שמחייב אחרי זה בדיקה אם

מישהו ביצע עבירה, המשטרה מצלמת כדי שתוכל לאחר מכן לאתר את מבצעי העבירות.

באירוע זה היתה קיימת סכנה שמישהו ייפגע, שהסדר יופר, שחברי כנסת ייפגעו.

לכן המשטרה קיבלה החלטה, ואני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, ההחלטה שלה

היא החלטה מקצועית, ההחלטה איננה נוגעת לאף גורם פוליטי ואני אתנגד, עם כל

הכבוד ליושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד לשר הממונה, התנגדות

נחרצת שפוליטיקאים יתנו הנחיות למשטרה על ביצוע עבודתה המקצועית. לאן אנחנו

מגיעים? אני לא אומר למשטרה איך היא צריכה לחקור, אני לא אומר לה מה היא צריכה

לעשות. אני גם מתנגד התנגדות נחרצת שגוף פוליטי יבוא ויגיד לה: את זה תצלמי,

את זה לא תצלמי.

מותר לי להגיד דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. מדוע מישהו מתנגד שיצלמו

אירוע, שהוא אירוע ציבורי, הוא נעשה בפרהסיה, הוא לא נעשה בהסתר. זו לא ישיבה

בחדרי חדרים, זה אירוע שהציבור רואה אותו. אם תרשה לי לומר את זה בלי אף מלה

של ציניות, האירוע הזה לא צולם על ידי הטלוויזיה? לא צולם על ידי התקשורת? אי-

אפשר להגיד שהאירוע נועד מלכתחילה שהוא כן יהיה לעיני התקשורת, לעיני הציבור?

זה לגיטימי לגמרי.



אנחנו התחייבנו לתת לכם הגנה. לא התווכחנו לא על המועד, לא על היום, לא

על ההודעה הקצרה, לא על הבעיות שישנן בירושלים. אנחנו התחייבנו, כמשטרה, לתת

לכם הגנה ואכן כך המשטרה עשתה. היא הקצתה כוחות, אגב ביום שהיתה הריסת המבנה,

עם כל הבעיות, 300 שוטרים בעיסאוויה, כמה עשרות שוטרים, אם לא יותר מזה, כאן.

משטרת ישראל איננה גוף שיש לה כוח אדם בלי סוף.

יי ביבי;

אוי ואבוי כשחברי כנסת צריכים הגנה בירושלים.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, לא רק בירושלים, גם בראש העין, גם בתל-אביב וגם

בחיפה, אם יש חשש, המשטרה נמצאת שם. אם המשטרה לא היתה שם, אתם הייתם באים

בטענות.

מותר לי להגיד לכם עוד דבר אחד. מדוע חבר כנסת מתנגד שיצלמו אותו? אולי

מישהו יסביר לי?

א' ויינשטיין;

אתה לא שמעת אותנו. מי אמר לך שמתנגדים?

להיפך, הוא שמח שמצלמים אותו. אם לא מצלמים אותו, הוא לא קיים.

היחיד מחברי הכנסת שמצולם פה זה אסעד אסעד, כשהוא עם חצי ראש כלפי חוץ.

הוא פוטוגני.

חבר כנסת שמפסיקים לצלם אותו, המשמעות היא שהוא גמור. פתאם אתם באים

ואומרים למה מצלמים אותנו. ידידי היושב-ראש, מי שחושש שמצלמים אותו, כנראה יש

לו סיבה. אני חייב להגיד בצער, שיש היום כמה טענות כלפי חברי כנסת. באיזשהו

מקום יש גבול כמה המיכל הזה יכול להתמלא בטענות על זה שהמשטרה אלימה ותביעות.

כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואני מקבל את זה מימין ומשמאל. אולי גם מותר

שהשוטרים יגידו כי לעתים יש להם בעיות שחברי הכנסת מתנכלים להם. לפחות יש

אירוע אחד כרגע שמתברר. יש תלונה של קצין משטרה נגד חבר כנסת שטוען כי הוא

הותקף על ידו.

אתם מצלמים את כל אלה שנכנסים?



שר המשטרה מ' שחל;

את כולם.

יש כמה אוכלוסיות בעולם, בעיקר בדואים בדרום עירק, שאסור לצלם אותם כי

הם פוהדים. הצילום כאילו מוציא מהם את עצמם ופוגע באיש. חם רואים בזה כאילו

לקחו מהם את הנשמה. אף אחד לא לוקח לכם את הנשמה. אחרי שלא קורה שום דבר,

הצילומים מבוטלים, אין להם כל משמעות.

אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, למשטרה תפקיד קשה בימים האלה. התפקיד הזה

הולך ונעשה עוד יותר קשה. אל תכבידו עליה בדברים מיותרים. תבואו אלי בטענות על

דברים של ממש.

אני רוצה שתראו את סרט הווידאו. (חברי הכנסת רואים את סרט הווידאו}.

היו"ר י' מצא;

אדוני השר, למה צריך לצלם פה את טמקין, מצא, מנע ונעמי בלומנטל? מה יש

בצילום הזה? מישהו מאתנו ישלוף רימון יד?

ניצב אי עמית;

אתם רואים את זה בראייה לא נכונה. הצילום שלכם פה הוא לא בגללכם, אלא אם

חלילה עכשיו מישהו בא מהצד ותוקף אתכם, אני צריך את הצילום הזה. בכל אירוע, גם

אתמול באוריינט האוס, צילמנו שעה כל מה שקורה שם. אני לא רואה בזה שום פסול.

היו"ר י' מצא;

חברי הכנסת לא מתביישים שיצלמו אותם, חברי הכנסת רוצים שיצלמו אותם

ומבקשים שהטלוויזיה תנציח אותם. בכל זאת, כשזה נעשה על ידי המשטרה, יש בזה טעם

לפגם.

אי ויינשטיין;

אדוני השר, לא צריך להיות רק צודק אלא גם חכם. אני לא שולל, אני חושב

שהמשטרה צריכה לצלם במקומות שמועדים לפורענויות לפי שיקולה המקצועי. מותר לה

לצלם ועדה של הכנסת, אבל אני חושב שהנוהל צריך להיות שבאים ליושב-ראש הוועדה

ואומרים לו; אדוני, אנחנו מצלמים כאן. מה שקרה שם, לפתע אנשים הגיעו בהיסטריה

מכל הקצוות ואמרו'. יש כאן צלם של המשטרה שמצלם. אני לא רוצה לראות אחר-כך את

יושב-ראש הוועדה נאלץ לבוא אל המפקד ולעיני פיקודיו, מול השער של האוריינט-

האוס, לעיני זרים לקיים דו-שיח כפי שהיה. זה לא טוב, זה לא נכון. לכן אני חושב

שצריך להוציא נוהל לפיו בכל מקרה של צילום משטרתי של גורמים נבחרים בעלי

חסינות, יודיעו לאיש ואז לא היה קורה כל מה שקרה שם.

אי דיין;

אני חושב שחבר כנסת שנמצא במקום פומבי צריך לדעת שהוא יכול להיות מצולם

ויש ענין לצלם אותו. יש סמכות למשטרה על פי חוק והיא עושה את זה לא משיקולים

פוליטיים, או חס וחלילה כדי לפגוע בחסינות של חברי הכנסת או בכבודם או במעמדם.

היא עושה את זה מטעמים מקצועיים, כדבר שבשגרה. דווקא כשיש אירוע, מי עומד



במרכז האירוע? כל איש ציבור, אם זה ראש עיר שעומד בראש הפגנה, אם אלה ראשי

ועדים, אם אלה הברי כנסת. המשטרה באה כדי להגן עליהם, היא מצלמת ואז אותם

גורמים שהושבים לעשות איזושהי פעולה הם רווששים כי הם יודעים שמצלמים אותם. הם

יהיו יותר זהירים כי אפשר להביא את זה אחר-כך כראיה הותכת.

אין לי טענות נגד מפקד המהוז והמשטרה. עם זאת, היות שהנושא הזה עלה, יש

חוק אבל שר המשטרה צריך לרענן את ההוראות בענין הזה.

אני שמח שהדיון הזה מתקיים. אדוני יושב-ראש הוועדה. יש כלי חשוב לוועדת

הפנים. יש לנו תמונות. כל הזמן מתקבלות תלונות ממפגינים שהמשטרה מתנהגת

באלימות. אני- מבקש שלא יושמדו הצילומים אהרי הפגנות, בעיקר הפגנות סוערות. אני

מציע שהשר יתן הוראה לשמור את צילומי הווידאו לפחות 48 שעות, ואם יו"ר הוועדה

ידרוש להביא את הצילומים, נוכל לראות אותם כאן.

מי אמר שמשמידים?

אנחנו מחוייבים לפי הפקודה לשמור על הצילומים 30 יום.

אני מקבל הרבה טלפונים, יכול להיות שחלק מהם לא נכונים, יכול להיות שחלק

נכונים, שהמשטרה מתנהגת לפעמים באלימות, לפעמים אוסרים מישהו שאפילו לא השתתף

בהפגנה. היום כשיש לנו את צילומי הווידאו, נוכל להביא אותם ולראות. אני מבקש

לצלם לא באופן סלקטיבי אלא להשתדל לצלם את הפריים כולו, את כל ההפגנה, את

ההתנהגות של כל הגורמים ואז יש לנו מסמך.

אתה בעד שיצלמו את חברי הכנסת?

אני חושב שצריך להודיע ליו"ר הוועדה שמצלמים. אני בעד לצלם אבל זה יהיה

מסמך לפיו נוכל לראות את ההתנהגות הכללית.

אני הייתי במקום. אני רוצה להגיד לכם כמה דברים יוצאי דופן. אני לא כל כך

נבהלתי מכל הנושא של צילום הברי כנסת. מה היה? הלא האווירה היתה מתוחה. חבר

המשטרה מצלמת חברי כנסת. אני עדין מאמין שאנחנו חיים

במדינה דמוקרטית. אני לא לקחתי את זה כל כך קשה. אבל טוב שהנושא הועלה וטוב

שקיבלנו הסברים מהשר.



אני רוצה להגיד שגם ניגשנו למפקד ושמעתי ממנו אותו הסבר. הוא אמר: אנהנו

מצלמים כדי להגן עליכם אם חלילה יקרה משהו. אני מקבל את זה. אבל, היות שהנושא

הזה הועלה, אני מציע שהשר עם הפיקוד עוד פעם ינערו את הנושא הזה כדי למצוא

דרך, שאם נמצאת קבוצת חברי כנסת באירוע כלשהו ורוצים לצלם, יגשו אל יו"ר

אנחנו עכשיו מצלמים גם את חברי הכנסת. אני חושב שזה יכול להיות

פתרון טוב. אבל לא צריך להגזים ולהגיד שאנהנו עדים לאיזשהו אירוע יוצא דופן

שבשבילו אנחנו צריכים להרעיש עולמות.

אני מודה שלא ידעתי את לשון החוק בענין הזה. השתכנעתי מדברי השר שהדבר

נעשה בסמכות וברשות וזה לא מעשה שרירותי.

בדרך כלל, בתנאים רגילים, יותר חמור המצב שבו אזרחים מצולמים, לאו דווקא

חברי כנסת, במעשה פוליטי, לגיטימי שהיה צריך להיות מובן מאליו. לצערי הרב,

במדינת ישראל יש מתח קשה מאד- מכיוון שכך, הדברים יכולים להתפתח בקלות למעשים

לא רצויים, למעשים אלימים ולפעמים יש צורך בצילום. חמור המצב היה אם למשל היו

נדבקים אל חבר כנסת מסוים והיו מצלמים אותו בפעולותיו היום-יומיות במקום זה או

אחר. אבל אם ועדת כנסת באה למקום ציבורי שבו מתקיימת הפגנה, והוועדה יודעת

שמתקיימת הפגנה, היא גם נותנת למנהיג ההפגנה לדבר אל התקשורת כאילו זו ישיבה

של הוועדה, והיא טוענת שהיא לא חלק מההתרחשות שם, נדמה לי שזה דבר המעוות את

המציאות. לצערי הרב, בכוונה או שלא בכוונה, הוועדה הפכה למעשה חלק של ההפגנה

שהיתה במקום.

זה היה ביודעין.

אם ידענו שאנחנו משתתפים בהפגנה, חלק מהדברים ששמעתי שם לא רק על ידי

חברי כנסת, חבל שלא נקלטו, חבל שלא כל דבר מצטלם ולא כל דבר נקלט.

אתה לא יודע. אולי נקלט.

אני לא מוסר כל פעם כשיש איומים כלפי חבר כנסת. אבל יש בעיות של בטחון

במדינת ישראל, יש בעיות של בטיחות פוליטית במדינת ישראל שיחריפו ואסור לשים

מגבלות ביכולת המשטרה למנוע את האלימות הזאת שיכולה להתרחש.

לדעתי אם היה קורה משהו בצד השני והמשטרה לא היתה מצלמת, היינו מאשימים

אותה למה היא לא צילמה.

אני חושב שאנחנו, ועדת הפנים, שמתעסקים בנושא הזה פעמיים בחודש, אנחנו

עושים את הבלגן הזה, אנחנו שרוצים את התקשורת, אנחנו מעלים כל שבועיים את נושא

האוריינט האוס כאילו שיש בעיה.



לכן אני חושב שהמשטרה צדקה במאה אחוז, כי יש גם חברי כנסת שעושים בלגן

במכוון. אם חבר כנסת לא מתכנן משהו לא חוקי, ממה הוא צריך לפחד, שיבואו ויצלמו

אותי בכל מקום, ואותי צילמו הרבה פעמים. אם אני פועל באופן חוקי וישר, ממה יש

לי לפחד.

י י ונונו;

אני חושב שיש לקבל את דברי ההסבר של השר. לאחר הדברים האלה ברור שאין כל

כוונה לפגוע בהלכות הדמוקרטיה ואין כוונה לפגוע בחברי הכנסת. אבל אנחנו חיים

בתקופה מאד רגישה ורווית מתח. לכן צריך להקפיד ליידע את כל הגורמים על מנת שלא

יהיו אי-הבנות. אני מקווה שלהבא אכן נקבל את הדברים ביתר הבנה.

אני בוחן את הנושא מנקודת מבט של חוק החסינות. חוק החסינות של חברי הכנסת

הוא מאד ברור והחלטי. לא נראה לי שהנושא של צילום חברי כנסת נוגד את חוק

החסינות. לי אין שום בעיה בנושא הזה. אם מחליטה המשטרה, משיקול מקצועי, לצלם

איזשהו אירוע שמשתתפים בו חברי כנסת אז היא תצלם את האירוע וחברי הכנסת ימחלו

על כבודם. אני לא רואה פגיעה בחסינות שלנו.

דבר אחד אני מבקש. יש לנו ויכוחים פוליטיים עם הממשלה. יכול להיות לנו

מאבק חריף עם שר המשטרה או הדרג הפוליטי. הייתי רוצה שנוציא את קציני המשטרה

מוויכוחים, ממחלוקות מה עשו, מה לא עשו. יש לנו טענה על צילום, הטענות הן לשר

המשטרה, לדרג הפוליטי לא לקצינים. אני שואף לכך שנוציא אותם מהוויכוחים. הם

עושים את עבודתם בצורה מסודרת.

אי אסעד;

אני חושב שאנחנו עושים מהומה על לא מאומה. צריך לבחון מה עושה משטרת

ישראל. אני חושב שאין משטרה בעולם שמוטלות עליה כל כך הרבה משימות כמו על

משטרת ישראל ובעיקר במחוז ירושלים. אנחנו יודעים מה היא עושה יום יום, שעה שעה

כדי להבטיח את בטחון אזרחי מדינת ישראל. אני בטוח שאותם אנשים שיושבים מול

האוריינט האוס לא מתנגדים לנוכחות המשטרה. אם היא לא היתה שם, הם לא היו

יכולים לשבת שם.

סי סלים;

יש להם נשק, הם יכולים להישאר. הם לא צריכים משטרה. הם לא מפחדים. המשטרה

צריכה להגן על הצד השני.

זכותו של כל אזרח במדינת ישראל להיות איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה

וחובתה של משטרת ישראל להגן עליו, גם מול האוריינט האוס.

לגבי הצילומים, כאשר הצילומים הם בחוץ, חברי הכנסת הם חלק מהנוף הטבעי.

אבל ברגע שחברי כנסת נכנסו לאוהל לפגישה עם מ"מ ראש העיר ועם האנשים שישבו שם,

אין סיבה שהמשטרה תצלם שם.



ניצב אי עמית;

אני אומר משהו שהוא חצי אישי ואולי גם בשם הקצינים שלי. אני נחשב במחוז

ירושלים לפחות כמפקד שמאד לא אוהב כבוד, והפקודה הראשונה שנתתי לאנשים שלי,

כשהגעתי למחוז לפני יותר משנה, היתה לא לקרוא לי אדוני, לא לקרוא לי הממ"ז ולא

שום תואר כבוד אלא לקרוא לי עמית.

מה שקרה על יד הקצינים שלי ברחוב, שבו לא רק ננזפתי אלא חטפתי צעקות קשות

ורואים את יזה אנשים מכל מיני צדדים, גם אנשי האוריינט האוס וגם הקצינים שלי,

אני אישית לא נעלבתי מזה, אבל הקצינים שלי נעלבו עלבון מאד כבד, שמפקד מחוז

ירושלים חוטף צעקות מהסוג שחטף.

אני מאד מקווח שאתם תתנו לנו את הקרדיט שאנחנו, כקצינים בכירים של המחוז,

שלדעתי הוא המסובך במחוזות ישראל, עושים את מלאכתנו בצורה המקצועית ביותר

והנושא הפוליטי לא מעניין אותנו.

את דברי ההערכה שלי למאמץ המשטרתי אמרתי בראשית הישיבה ואני חוזר עליהם

כמעט בכל הזדמנות. יש לי ויכוח לא קטן עם שר המשטרה. אין לי ויכוח עם המשטרה

באשר לתפקידה, ואני לא רוצה להפוך את הויכוח בוועדח לוויכוח אישי.

פרשת הצילומים היא פרשה אחת. פרשת ההתנגחות המילולית היא פרשה שניה.

יו"ר ועדת הפנים ניגש למפקד המחוז, מושיט לו יד לשלום - אני מתאר את האירוע -

אתה מתעד חברי כנסת? הוא שומע תשובה ממפקד המחוז: אני אעשה מה

שאני רוצה.

לא זה מה שאמרתי.

מה אמרת?

זה התחיל בזה שעמדתי והצדעתי לך וניסיתי בבדיחות גם לענות לך. אתה אמרת:

אני לא מתלוצץ. ואז שאלת אם אני מתעד, אמרתי: אם אתה שואל ברצינות, אני מצלם

ומתעד בכל מקום שאני חושב שאני צריך לעשות את זה. אין בזה שום שחצנות, זו

תשובה מקצועית.

כשאמרתי לך אל תתלוצץ, זה כבר היה אחרי התשובה: אני אעשה מה שאני רוצה.

אני, כיו"ר הוועדה, לא מייצג את עצמי, אני מייצג את הוועדה כולה ואת כנסת

ישראל. כשיו"ר הכנסת מבקש ממני להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, האמן לי, מפני

כבודה של משטרת ישראל לא רציתי שיתקיים דיון בוועדת הכנסת. אבל אני צריך לשמור

גם על כבודה של ועדת הפנים.



לגבי הצילומים, אני לא חושש מצילומים של חברי כנסת ואיש מאתנו לא חושש.

מצלמים איתנו ואנחנו רוצים שיצלמו אותנו. יש בעיח עם מערכת הצילום של משטרת

ישראל. כשמצלמים אזרחים, רבים מהם מתרעמים. אני עד לצילומים בכיכר צרפת. ראיתי

איך מצלמים את כלי הרכב שעוצרים ברמזורים והמפגינים ממול. האזרח נוסע רגיל,

האזרח לא משתתף בהפגנה, אבל כיכר צרפת מרומזרת כולה ומצלמים. מה התחושה של

אותו אזרח שמצלמים אותו? יכולה המשטרה לומר: אנחנו מצלמים כדי למנוע... ואולי

מישהו בתוך הרכב רוצה... אין סוף לתשובות ואין סוף לאפשרויות. האמן לי, אזרחים

יוצאים נפגעים. זה לא מכובד.

כעת אני עובר לפרשת חברי הכנסת. אין לי ספק שאתם פועלים על פי החוק. אין

לי ספק שגם היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא הוציא את חוות דעתו הוא לא נתן דעתו

לסיוריהם של חברי הכנסת במסגרת ישיבות הוועדות. זו לא יציאה פרטית של חבר כנסת

לאיזושהי הפגנה אלא לסיוריה של ועדה.

כל בקשתי אליכם היא קצת חשיבה נוספת. ראינו את הצילומים. קטע גדול מהם

הוא רק צילום של חברי הכנסת. זו. מיותר לחלוטין. בואו לא נהפוך את הוויכוח

כאילו ועדת הפנים נותנת הנחיות למשטרת ישראל כיצד עליה לנהוג מבחינת השמירה,

הסדר וקיום החוק. אבל כמדיניות, אני חושב שאנחנו רשאים לבוא ולומר לך, אדוני

השר, ואני אומר לך את זה אישית, שטוב יהיה אם תשקלו את הצורך בצילומי חברי

כנסת בעת סיורי הוועדות. יש בכך טעם לפגם. זו לא מדינת משטרה, ואתם לא תעשו

שימוש בצילומים כדי להרשיע אותנו או כדי להבליט חבר כנסת בהתנהגותו. לא זו

כוונתכם. ברור לי לגמרי שהכוונות שלכם הן באמת שיישמר הסדר והבטחון. ובכל זאת,

אדוני השר, יש טעם לפגם כשוועדת כנסת יוצאת עם כל חבריה ומתמקדים בצילום שלהם.

המשאלה היא לשקול פעם נוספת אם אין פה טעם לפגם. אני רואה בזאת טעם לפגם.

שר המשטרה מ' שחל;

אני שמח על הבירור כדי לטהר את האווירה, כי הדברים שנשמעו, לדעתי נבעו

מתוך אי-ידיעת כל הפרטים.

אני רוצה לקבוע קטגורית כי אין למשטרה ענין לצלם ועדות של הכנסת. זה לא

מעסיק אותה, יש לה מה לעשות. אין כל ענין וגם אסור למשטרה לצלם באירוע שהוא

אירוע סגור, הוא איננו אירוע ציבורי. מתי קמה לה הזכות? קמה לה הזכות מתוך

החובה שלה לדאוג לאותם הכללים שנקבעו בפקודה והם: חשש סביר להפרת הסדר הציבורי

או כשיש צפי או מידע לגבי אירוע חריג.

אומר דבר נוסף לענין הזה. המבחן הכי חשוב אולי הוא שהאירוע עצמו צולם על

ידי כלי התקשורת האחרים באופן גלוי. לכן אין בעיה אמיתית. הבעיה היתה, מאחר

והאירוע הזה היה רווי מתח, המשטרה היתה דרושה במקום. היה לה צפי שיקרה אירוע,

ואני חייב להגיד שבאותו היום היה אירוע של ירי במקום, שחייב את המשטרה לפתוח

בחקירה שעדין לא הסתיימה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת בני טמקין, שאומר החשש שלי הוא לא מהצילום של

חברי הכנסת. חברי הכנסת הם במידה רבה ,PUBLIC PROPERTYאלא דווקא מצילום אנשים

אנונימיים, אנשים פרטיים. זאת הבעיה. למה קבעו פרוצדורה שצריך להשמיד? כי אסור

שהמשטרה תכין מה שנקרא סרטים על אזרחים. אין לה ענין בזה, אסור לה. לכן, יש

הקפדה בענין זה. אנחנו עושים את זה מפני שזה כלי יעיל שמשמש ראיה.

אדוני היושב-ראש, בוועדה אחרת, בוועדת גולדברג, דנים על כך שכל חקירה

תצולם. מדוע עושים את זה? כדי למנוע ויכוח האם המשטרה עשתה, לא עשתה, הפעילה

לחץ, לא הפעילה לחץ.



חבר-הכנסת יגאל ביבי, אחרי שהודעתי פומבית מעל במת הכנסת לחבר-הכנסת

יהלום שכן מצלמים הפגנות, אמרת שאתם לא סומכים רק על זה וגם אתם מצלמים

הפגנות. תצלמו, אני מתנגד?

אינני מתערב בעבודת המשטרה. אם שוטר נוהג לא בסדר, אנחנו מעמידים אותו

לדין-. יש בעיה אמיתית. אתם לא יודעים כמה זמן זה לוקח. מתברר אחרי זה שפסיק של

אחוז נמצא מוצדק. אני הייתי באופוזיציה. אני רואה במתקפות על המשטרה נסיון

להלחיץ את המשטרה.

היו"ר י' מצא;

לא יפה. 6-7 הצעות לסדר מונחות על השולחן שלי שנה וחצי על התנהגות אלימה

של המשטרה.

שר המשטרה מי שחל;

אני לא מדבר על הוועדה, אני מדבר על האופוזיציה. אני באמת מעריך את

היחסים עם חבר-הכנסת מצא באופן אישי, ואני אומר את זה גם בנוכחות קציני

המשטרה. לגופו של ענין, כל אחד יש לו תפיסה משלו, אבל זה נעשה מתוך כבוד. יש

לי בקשה אליך. אני הייתי חבר מועצת עיריה בגיל צעיר אצל אבא חושי ז"ל, והוא

נהג, אחרי שפעם הרגזתי אותו, להגיד לאנשים כל מיני דברי ביקורת עלי וזה הגיע

אלי. יום אחד הוא מזמין אותי והתחיל להעתיר שבחים. הסמקתי ואמרתי: אבא, תעשה

לי טובה, את הדברים שאתה אומר לי בארבע עיניים, תגיד בחוץ. והדברים שאתה אומר

בחוץ תגיד לי בארבע עיניים. את ההערכה שלך למשטרה, תגיד בחוץ. אם יש לך טענות

תבוא אלי.



ב. ה"אוריינט האוס" ומוסדות אש"ף בירושלים

ג. החינוך במזרח ירושלים

היו"ר י' מצא;

ה"אורייגט האוס" ומוסדות אש"ף בירושלים

והחינוך במזרח ירושלים. אין לי ספק שבפיך, בלבך ובמעשיך אתה רוצה בירושלים אחת

שלמה וריבונית. יחד עם זה, אנחנו רואים שבתקופתך, העיר המזרחית נשמטת מידי

מדינת ישראל. אם אתה אחראי לכך ומעליך ראש הממשלה, את ראש הממשלה אני יכול

להחליף בבחירות, אבל לך אני יכול לומר: אדוני, תנטוש את התפקיד הזה. ההיסטוריה

תזכור אותך כמי שבימיך העיר ננטשה.

יש פה צילום מאתמול, הביקור של שר החוץ האירי. מה הכותרת שלו: אצבע

משולשת לריבונות הישראלית על ירושלים. זו כותרת יפה אבל היא גם נכונה. ברור

לגמרי שמוסדות אש"ף משתלטים בעיר הזאת. את ביטול הפקעת הקרקעות וההנחיה לא

לבצע צווי הריסה, הם מפרשים את זה כך שהם רשאים ללכת ולהתבסס יותר ויותר.

אני רוצה לשמוע ממך מה קורה היום בנושא רכישת קרקעות ונכסים במזרח

ירושלים ובעיקר סביב האוריינט האוס. לפי מידע שבידיי, אדוני השר, הרשות

הפלסטינית קונה ורוכשת נכסים במזרח העיר במליוני דולרים ומשתלטת עליהם, נכסים

ערביים שהיא מעבירה לידיה על מנת שהיא תוכל לחלוש עליהם. היא מתכוונת להקים

סביב האוריינט האוס קומפלקס שלם של קריה. אני מזהיר אותך, אתה תראה בעוד

שנתיים קרית ממשלה סביב האוריינט האוס.

קונים או מפקיעים?

קונים. הם עדין לא יכולים להפקיע במדינת ישראל. לכן הם קונים בתחכום רב

והתחכום הישראלי נעלם. אני רוצה לשמוע ממך מה קורה.

אתה לא אחראי לנושא החינוך במזרח ירושלים, אבל יש פה צילומים של טקסי

סיום במזרח ירושלים. אני לא יודע איך אתה ממשיך להחזיק מעמד כשר משטרה, איך

אתה יכול להרשות לעצמך טקס סיום במזרח ירושלים עם דגלי אש"פ, מדים. אתה יכול

אני אתחיל לפקח על הלבוש? גם כן תשובה. אבל ריבונו של עולם, כל הסממנים

האלה מעידים שהעיר בורחת ונשמטת מידינו. זה לא מוסד אחד, מוסדות רבים סביבנו.

אתה תעלה לבמה במליאת הכנסת, תיתן תשובות מצויינות, תשכנע חצי מהציבור וחצי

הציבור האחר יתקומם נגדך, אבל אדוני השר, אתה תירשם בדפי ההיסטוריה של מדינת

ישראל שבתקופתך חולקה העיר מחדש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני טמקין, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לומר שכל הדיונים סביב הנושא הזה חוזרים ונשנים. ככל

שהם חוזרים ונשנים, אני גם חוזר ואומר את אותם הדברים. הכוונה איננה לנושא

ירושלים. לא במקרה מעשים בלתי חוקיים נעשים במימון ציבורי על ידי מועצות

מקומיות בישראל, וזה נושא ששייך לוועדת הפנים של הכנסת, עד כמה שאני יודע.

נעשים מעשים בלתי חוקיים בברקן והם מוכרזים כמעשים בלתי חוקיים על ידי היועץ

המשפטי לממשלה.



היו"ר י' מצא;

אונה יודע שהנושא הזה עדין בבג"ץ.

בינתיים חיועץ המשפטי לממשלה קבע את אשר קבע.

היועץ המשפטי של משרד הפנים קבע הפוך. זה בבג"ץ.

הדיונים החוזרים הם הלק אינטגרלי ממאבק של מחנה פוליטי בישראל שלא רוצה

את תהליך השלום, לא רוצה להחזיר אף שעל, לא רוצה להגיע לאף פשרה, לא רוצה

להכיר בכך שיש שם פלסטינים, לא רוצה להכיר בכך שיש מנהיגות פלסטינית. את זה

אני מבין. אבל כל הזמן מתחפרים בענין ירושלים כי יודעים שזה נשק טוב לצורך

הענין. ההוכחה הטובח ביותר של הענין הזה היא שכאשר הגיע הרגע להכריע משהו

ענייני בנושא ירושלים פה בכנסת, האופוזיציה הימנית, בהנהגתו של הליכוד וביבי

נתניהו העדיפו את הנסיון להפיל את הממשלה ולהפסיק את תהליך השלום על פני

האפשרות שההפקעות בירושלים, שהם כל כך יוצאים כנגדם, יתבטלו. אי-אפשר לשנות את

העובדה הזאת, שכאשר הם היו צריכים לבחור בין ירושלים לבין הרצון שלהם להיאחז

בכל השטחים ולהפסיק את תהליך השלום, הם העדיפו להיאחז בכל השטהים ולהפסיק את

תהליך השלום. אני חושב שהנסיון לקבוע עובדות, לעשות מעשים שמכוונים להעמיד את

נושא ירושלים במרכז העניינים הוא מוטעה בצד היהודי-הישראלי, ומוטעה בצד

הפלסטיני.

חולק פה מסמך בו יש תאריכים של מפגשים באוריינט האוס. רק מה, במקרה

המפגשים באוריינט האוס מתחילים פח בנובמבר 1993. גם לי יש רשימה ואני רוצה

לציין כמה תאריכים מהרשימה הזאת. כתוב כאן: פגישה עם מנכ"ל משרד החוץ השוויצרי

ב-18.11.1990. ב-31.5.1991 סגן שר החוץ האוסטרי ומנכ"ל משרד החוץ האוסטרי.

8.1.1992, נדמה לי שיצחק שמיר חיה אז ראש הממשלה, עיאש נועד עם רולנד דומא, שר

החוץ הצרפתי. אמנם זו לא אירלנד זו צרפת. אגב, לא ראיתי אז את שמואל מאיר

בהפגנות שם. ב-22.5.1992 פגישה עם ראש ממשלת יוון, לא בביקור נימוסין כמו שזה

הוגדר עכשיו, אלא בביקור רשמי. ביוני 1992 משלחת של חמישה-עשר שגרירים זרים

מיפן, סין, גרמניה, רוסיה, הונגריה, שוויץ, מכסיקו,

אוסטרליה, אוסטריה, פנמה, פורטוגל. בנובמבר 1992 כבר היתה ממשלה חדשה, אבל זה

היה לפני הסכם אוסלו.

עם כל הכבוד, במזרח ירושלים ישנם פלסטינים. כולם ידעו, הפקסים פעלו בזמן

שהליכוד ישב איתם. למה מתעוררים עכשיו? לא בגלל נושא ירושלים מתעוררים עכשיו.

מתעוררים עכשיו להתקפה רבתי כי מפחדים מתהליך השלום, תגידו את האמת, זו הסיבה

האמיתית. אם ירושלים בראש שמחתכם, אם אחדות ירושלים היא דבר הכי חשוב, לב לבה

של האומה, שום דבר לא מעניין, תגידו: תמורת זה שהערבים יכירו באחדות ירושלים

ויקבלו סופית שירושלים היא בירתה היחידה של מדינת ישראל, אנחנו מוכנים למשל

לוותר על השטחים תמורת שלום. אז הייתי מבין, הנה ירושלים בראש שמחתם. אבל הכל

קשקוש. הרי אתם רוצים את ירושלים ורוצים את חברון מאז ומתמיד, שכם מאז ומתמיד

וכך הלאה.

נכון, ישראל שלנו. מה קרח לך?



ב' טמקין;

יתקן אותי שר המשטרה, בג"ץ סירב להוציא צו ביניים שימנע את הפגישה של שרי

הטרויקה באוריינט האוס כיוון שההגדרה החוקית איננה מאפשרת לשר המשטרה למנוע את

הפגישה הזאת באוריינט האוס.

היו"ר י' מצא;

כל הדברים שלך מצוי ינים, רק הצביעות שלך. אתה מוכן לחלק את ירושלים. תאמר

את זה בגלוי.

אני לא מעוניין לחלק את ירושלים. אני אתחלף אתך בתור יו"ר ועדה אם תמצא

ציטוט שלי אי-פעם שמדבר על חלוקת ירושלים.

מי הכין את המפה הזאת?

היו"ר י' מצא;

הכינו את המפה בשבילי ציבור במזרח ירושלים.

כולנו מדברים על ירושלים בראש שמחתנו אבל לפי דעתי יש דאגה עמוקה מן

ההתגרויות והפרובוקציות משני הצדדים, גם היהודי וגם הפלסטיני. אני חושש

שירושלים מתחילה ליפול קרבן לאינטרסים פוליטיים קיצוניים. אני מציע לעירית

ירושלים הנוכחית ללמוד הרבה מטדי קולק, איך הוא בנה את ירושלים, בנה הרבה

שכונות בלי פרובוקציות, בלי התגרויות, בלי כל הרעש שעכשיו עושים על כל צעד

ושעל. אנחנו צריכים לחזור להסכמה הלאומית על ירושלים.

אני רוצה לשאול את השר לגבי הסכם אוסלו. מה הסכם אוסלו אומר לגבי מוסדות

אש"ף הקיימים בירושלים? האם אכן ישנו היום תהליך של סיפוח זוחל במזרח ירושלים

ועל ידי כך נקבעות עובדות שאחר-כך יהיה קשה לסגת מהן? מה דרכי התגובה שלנו?

באיזו מידה המשטרה ומערכת הבטחון מגיבות לדברים האלה? שמענו בזמנו על נושא

השב"כ הפלסטיני, האם פעולותיו נמשכות גם היום במזרח ירושלים? במה עירית

ירושלים תורמת על מנת לקרב את כל הצדדים ועל מנת לטפל גם באוכלוסיה הערבית?

ס' סלים;

אני חושב, מתשובתו של היו"ר, שאת המפה הזאת צריך לקרוע ולזרוק מהחלון,

כי אם היא באה מטעם המתנחלים, כך היא נראית. אם היא היתה באה מטעם הוועדה, אני

מבין. אבל היא הוכנה על ידי תושבים במזרח ירושלים.

יצא לי לראות בטלוויזיה את סגן ראש העיר של ירושלים שאמר חלק וברור:

אנחנו נהרוס את כל הבתים שאין להם רשיון. אני חושב שהיתה חסרח מלה אחת, אנחנו

נהרוס את כל הבתים של הערבים שאין להם רשיון. אלה אנשים שמעוניינים בטירפוד

תהליך השלום. זו כוונתם. פתאם היום הם קמו, התעוררו להרוס בנייה בלתי חוקית.

היועץ המשפטי קבע שהמתנחלים נכנסו לבתים באופן בלתי חוקי, שם אף אחד לא מתכוון

להרוס. אלה אנשים שכוונתם לשבש את תהליך השלום. אוי ואבוי לממשלה הזאת אם

תיכנע לכוחות כאלה, שכל כוונתם להפיל את הממשלה הזאת כדי להפסיק את תהליך

השלום.



נושא האוריינט האוס מעסיק אותנו פעמיים בחודש. אנחנו פה אומרים דברים

חוורים. אני חושב שאפילו משקפיים הכי עבים לא יעזרו לנו. יש דברים שאנחנו לא

רואים אותם. שם יש 160-170 אלף תושבים. מה, לסגור אותם בגטו? הם כבר סגורים

בגטו. לא נותנים להם רשיונות לבנות. הם סובלים. במזרח ירושלים עומדים בתור כדי

להחליף תעודות זהות משעה ארבע בבוקר. מה אתה רוצה מאנשים כאלה שעומדים חמש

שעות בתור במשרד הפנים בשער שכם כדי להחליף תאודות זהות? כך מתנהגים עם

התושבים במזרח ירושלים?

אני מבקש ממנכל העיריה לומר כמה משפטים. בבקשה.

אנחנו נתבקשנו להתייחס לנושא מערכת החינוך במזרח העיר. אני אחלק חומר

מרוכז ומי שירצה יקרא אותו. שלשום ה-18 לחודש התחיל הגל השני של בחינות הבגרות

במזרח ירושלים במערכת העירונית ובמערכת האחרת, אבל אנחנו אחראים רק למערכת

העירונית באופן כללי. הטפסים שהגיעו מחוץ לאזור לגבי בחינות הבגרות, כולם

חתומים פעם שניה השנה על ידי אש"ף, על ידי רשות החינוך הפלסטינית. הטפסים

נמצאים פה. לנו בעיריה אין כלים לבלום את התופעה. הבחינות הללו עם הטפסים כולל

ההנחיות למנחים ירוצו כך לסירוגין עד 29 לחודש.

שר המשטרה שנמצא כאן יודע ושותף לדאגתנו ולחששות שלנו. בהסכם העברת

הסמכויות נקבע שאין פעילות של הרשות הפלסטינית/אש"ף במזרח ירושלים. זה הוכנס

ברגע האחרון כתוצאה מהתערבות של גורמים שונים כולל שר המשטרה. לצערנו, בתחום

מערכת החינוך איננו מסוגלים לבלום את התופעה. איש הקשר של הרשות הפלסטינית

בתחום החינוך יושב בבית לחם. הוא ממונה על מערכת הבחינות במזרח העיר והתוצאה

היא שהרשות הפלסטינית באמצעות יאסר עמר שהוא שר החינוך והתרבות וההשכלה הגבוהה

שיושב באזור רמאללה, מעביר הנחיות למערכת העירונית במזרח ירושלים בתחום החינוך

באמצעות איש קשר שנמצא בבית לחם ומכאן הקשר הישיר שלהם אלינו.

איך זה היה לפני הקמת הרשות?

לפני הקמת הרשות, למינהל האזרחי, לקמ"ט החינוך היה איש קשר בבית לחם, זה

אותו איש קשר שהפך עכשיו את עורו. הוא היה איש הקשר בינינו, בין המערכת

העירונית לבין בתי הספר. מערכת החינוך במזרח העיר, כידוע לכם, היא ירדנית.

תוכן הלימודים הוא ירדני, מלבד שלוש-ארבע תוספות ישראליות: אזרחות, עברית,

טיולים, חברה. זאת ההזדמנות לומר, למרות החששות הכבדים, עד לרגע זה תוכן

הלימודים לא השתנה. הוא עומד להשתנות, כי צוות של הרשות הפלסטינית שוקד לקראת

השנה הבאה לשנות את תוכן הלימודים.

אני מזכיר לכם שב-26 בינואר 1995 חתמו הרשות הפלסטינית עם ממשלת ירדן,

וההסכם נמצא כאן, על שבעה נושאים, ביניהם הסכם שיתוף פעולה בתחום החינוך. ירדן

נוטשת את ידה מהחינוך במזרח העיר, היא כבר בורחת. הפלסטינים משתלטים. ועדה

פלסטינית שוקדת עכשיו על הכנת תוכן הלימודים בשנה הבאה, ומהו אתה ואני יודעים.

זה גם כתוב פה בהסכם. התעודה שתינתן במקום התעודה הירדנית. תהיה תעודה



פלסטינית. הירדנים הודיעו שהם יכירו בה. אם אנחנו צופים נכון את הזיון

התעתועים הזה, בשנה הבאה מערכת החינוך, תוכנה ומהותה יהיו פלסטינים. הפיקוה

והמימון יהיה ישראלי, קרי משרד החינוך ועירית ירושלים. המבנים יהיו שלנו,

המחשבים שלנו. את המבנים ממשלת ישראל תורמת. אגב, היא תורמת הרבה מאד מבנים

לטובת הערבים, 180 כיתות. טדי קולק, בכל ימיו לא השיג 180 כיתות לערבים בשלוש

שנים. הוא הוסיף בין 9 ל-12.

מה זה תרומה, זו לא חובתה של העיריה?

א' כהן;

זו חובתה של הממשלה עם העיריה. אני מספר לך שראש העיר, בהישג גדול מאד,

בשיתוף הממשלה, קיבל 180 כיתות לשלוש שנים. חסרים לנו 380.

אנחנו חוזרים ומתריעים, הגענו למצב שהטפסים נמצאים בחטיבת הרשות

הפלסטינית לחינוך. הם מגיעים מחוץ לאזור. קרב היום שתכנית הלימודים תשתנה.

לדעתי מה שיקרה בפועל זה שהפלסטינים ישלחו באמצעות האיש שלהם את הטפסים ואת

הבחינות לירדן. ירדן תגבה כסף מן הפלסטינים ורגלינו נדחקות. לעירית ירושלים

אין כלים להתמודד עם הענין הזה. הכלים נמצאים בידי הממשלה.

כמה מלים על המערך הפרטי. יש מערך פרטי גדול של בתי ספר במזרח העיר. אגב,

הם הולכים ונשלטים יותר מהר מאתנו. שם יש משבר כספי גדול מאד. בקשנו את עזרת

הממשלה לקלוט אותם במערכת שלנו. עד לרגע זה, זה לא מסתייע.

אני הולך להציע לחברת-הכנסת דליה איציק, יו"ר ועדת החינוך, לקיים דיון

משותף של ועדת הפנים עם ועדת החינוך ולייעד אותו רק לנושא החינוך. אני יודע

שראש העיר ירצה להשתתף בדיון הזה. לדיון זה נזמין גם את שר המשטרה וגם את שר

החינוך.

אני רוצה לשמוע עכשיו את סגן ראש עירית ירושלים, שמואל מאיר. בבקשה.

אני רוצה לעמוד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על מספר נקודות בקצרה. נקודה

ראשונה, הבניה הבלתי חוקית. הבניה הבלתי הוקית ממומנת על ידי אש"ף. מצאנו את

הצינור, העברתי תלונה למפכ"ל המשטרה. אני מקווה שהוא יחקור את זה. זו עבירה

פלילית.

נקודה נוספת, כוחות הבטחון שהם מפעילים. יש כוחות בטחון. יכול להיות להם

שם כזה או אחר. אלה קבוצות שונות שכולן מגיעות בסוף ליריחו אבל הן נמצאות

בעיר. הדבר שמטריד אותנו, מעבר לזה שממשלת ישראל נותנת להם לפעול במזרח העיר

באופן חופשי, הם גובים דמי חסות מכל בית עסק במזרח העיר. הם קוראים לזה תרומה.

חסר שבעל עסק לא יתן את הסכום החודשי, כי אז או שחנותו נעלמת או שמטפלים בו

בדרכים אחרות.

יש לך שירות בטחון פרטי?



שי מאיר;

אין לי שירות בטחון. באים אלי בעלי חנויות ומספרים לי. אני מציע ליו"ר

הוועדח להזמין לנושא זה את אנשי חשטח של המשטרה וכוחות הבטחון כדי לשמוע אותם,

כי מח שמציגים בפני הציבור זה לא מה שאתה שומע בשטח.

נקודה שלישית והיא החשובה, משרדי אש"ף. אדוני השר, אפשר להגיד שיש רק 14,

12. אנחנו הכנו רשימה שמורכבת מכמה עשרות, 38 במספר, יש קצת יותר. כל הגופים

האלה במזרח העיר, בסוף מחוברים לרשות הפלסטינית. המימון שלהם בא משם בצורה זו

או אחרת. בפועל הם משתלטים על כל מזרח העיר בנקודות ברורות, תחת כל מיני שמות.

השמות הללו מופיעים במסמך שחילקנו. הדבר הזה מטריד אותנו מאד. זו הזעקה שאנחנו

זועקים, לעצור את התופעה הזאת.

בנקודה זו אני רוצה לשמוע את ראובן לוי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא פוליטיקאי. אני מדבר רק על עובדות על סמך סך כל

הידיעות שיש לנו. התמונה רחוקה במידה רבה מאד ממה שנראה פה.

אין ספק שאנחנו נמצאים במערכה, מערכה שחלקה הגדול מתחת לפני הקרקע,

בינינו לבין הפלסטינים. אבל במערכה הזאת אסור לנו לטשטש את העובדות. יש גם לנו

הצלחות, ויש גם להם הצלחות.

אם נתבסס על הצד העובדתי בלבד, אין ספק שירושלים נמצאת, מבחינת המתח

ומבחינת הפעילות, בתהליך אסקלטיבי. יש מי שאומר לפני אוסלו, יש מי שאומר אחרי

אוסלו. אין ספק שעד תאריך היעד, עד מאי' 1996, האווירה בירושלים תלך ותחריף

במישורים שונים כולל בנושא המוסדות ובנושא הבטחון.

באשר לנושא המוסדות. יש בלימה בנושא בנושא של המוסדות, ללא צל של ספק.

הפלסטינים הבינו את הרמז. כל הגורמים, לפי דעתי גם הוועדה הזאת, הביאו לתוצאה

הזאת. מספר מוסדות הוסרו מירושלים. ברור להם, הם גם אומרים את זה בריש גלי

בטלוויזיה, כולל פייסל חוסייני, שזו מדינת חוק ומה שלא חוקי לא יהיה כאן.

הסטטיסטיקה הועברה מפה. משרד ההסברה הועבר מפה. משרד התקשורת, רדיו וטלוויזיה,

הועבר מירושלים. האוריינט האוס, במידה רבה מאד מרוקן מתוכן. כל מה שיש לו זה

הנושא הפוליטי.

זה הכל.

יש לענין הזה משמעות, אני לא תמים, אבל האוריינט האוס של לפני שנה-שנה

וחצי, זה לא האוריינט האוס של היום מבחינת היקף הפעילות שלו. זה שהוא משמש פה

ושם כמשרד הטקס הפלסטיני, זו בעיה פוליטית, אני לא רוצה להיכנס אליה.



לפלסטינים. אגב, בפירוש לא לרשות הפלסטינית. אין לה כסף. בנושא הנדל"ן

אופנסיבה, ללא צל של ספק. הם רוצים לרכוש כל חלקה טובה מידיים פרטיות לידי

מוסדיות. בנושא הזה אנחנו צריכים להיות מודאגים. אבל מה לעשות, יש חוק במדי

ישראל ואין שום פעולה שהיא לא חוקית. אם מוסד קונה בכסף מלא, בצורה הכי רשמי

מבנה, מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו רק יכולים להיות מודאגים בנושא הזה.

אני רוצה להוסיף בנושא הבטחון שהוא חשוב לכולנו. בסך הכל יש רגיעה ר

מאד בנושא הבטחון בירושלים בזכותה של המשטרה, בזכותו של שירות הבטחון הכלל

פה ושם יש אירועים, אבל לא אירועים קשים, לשמחתנו.

אשר לנושא מערכת החינוך. מערכת החינוך היא בתהליך של קריסה ונפילה לידי

הרשות הפלסטינית. מה שהוצג על ידי מנכ"ל העיריה, אלה עובדות ודברים נכונים

מאד. אני לא בטוח שהמשטרה היא הכתובת.

מלה אחרונה בתחום הפעילות של מודיעין המסכל הפלסטיני, לצייר תמונה כל כך

קודרת זה רחוק כמזרח ממערב. זה בפירוש לא נכון. יש פה ושם פעילות של מודיע

המסכל הפלסטיני. אלה חריגות, זה לא איזושהי אופנסיבה. זה לא 400-300 איש שמתו

לאף של ניצב עמית גובים דמי חסות והוא לא עושה שום דבר.

די מנע;

הבית בעיסוויה, שהרסו אותו והקימו אותו עוד פעם לפני כל התקשורת, ממש נ

שלטון החוק, אם הבית הזה לא ייהרס עוד פעם, תהיה התפרצות של בניה בלתי חוק

בכל אזור ירושלים. זה לא אליך, אדוני השר, זה לממשלה כולה.

שר המשטרה מ' שחל;

חנושא של המאבק על מעמדה של ירושלים כעיר מאוחדת, בירת ישראל, בריבו נ

ישראלית, היה ונשאר בעיני נושא שהוא מעבר לחילוקי דעות פוליטיים. אני מאש

אתכם, ואני אומר את זה לאופוזיציה, אני אומר את זה לסגן ראש העיר שמואל מאיו

שבמו ידיכם, בגלל קוצר ראי של התחשבנות פוליטית, אתם פוגעים באחדותה של העין

אין אשמה יותר חמורה מזו, מפני שהשאלה היא שאלה של ניגוח פוליטי בנושא רגיש

אתם יודעים שהוא רגיש ובכל זאת אתם משתמשים בו לצורך אחר לגמרי, גם לא למען

ירושלים. זאת האמת. אתם מתנגדים לכל הסכם עם הפלסטינים. כדי להפסיק את ההסכם

בנושא יהודה ושומרון, אתם מקריבים את ירושלים על מזבח הענין הפוליטי הזה.

כדי שלא תהיינה אי-הבנות, איש מכם לא יתחרה בי בנושא השמירה הקפדנית על

אחדות ירושלים בריבונות ישראל. אני עושה את זה לא מפני שאתם מבקרים או לא

מבקרים, אלא מפני שאני מאמין בזה בכל לבי, גם אם לעתים אני מגיע לויכוח עם

בריי בממשלה. אינני מהסס. אני מאמין בזה. בנקודה הזאת, חשבתי לתומי שאפו

להגיע לכך שהנושא לא יהיה נושא פוליטי, מפלגתי, צר אופק. כך היה בנושא

הקרקעות, כך קורה עכשיו בנושאים האלה.

אדוני היושב-ראש, מהיום הראשון טופחה מערכת מקצועית בתוך המשטרה בתחומ

שהמשטרה מופקדת עליהם; א. מודיעין. אני חושב שיש לנו מודיעין מצוין לגבי כל

הנעשה בעיר. ב. עיבוי כוחות, שאין לו אח ורע בשום מסגרת אחרת במדינת ישראל.

ירושלים, מבחינת המחוז של המשטרה, קיבלה תגבורת כוח כמעט מוכפלת במס

השוטרים. זה המקום היחידי שיש בו כ-1,000 שוטרי משמר הגבול. ג. ועדה שהיו



בעבר במשך שנים, ועדה בת 50 איש שדנה בענייני ירושלים, תסלחו לי אם אומר לככ

שזה היה מין פרלמנט שלא היתה לא כל משמעות. על פי דרישתי הוקם צוות לענייני

ירושלים, צוות מצומצם הכולל את כל הכוחות הנוגעים בדבר, את שר המשטרה, את ראש

העיר, את משרד החוץ, את משרד הפנים, את משרד הדתות, את נציגי שירותי הבטחון.

הוא מתכנס באופן קבוע כל חודש ואין בפניו שום סודות, הכל פתוה,

היושב-ראש יודע, אני באתי ואמרתי לך: תיצור לי מצב שבו ועדת הפנים תהיה

כמו ועדת החוץ והבטחון, שאפשר לדבר בפניה על דברים שמתרהשים. אני לא מעוניין

להשאיר את זה בהחבא ובהסתר. אתם תהיו מודעים לפרטי הפרטים שאנחנו עוסקים בהם.

אמרת לי, ביושר, שהמצב הזה איננו יכול להיות במסגרת הוועדה כפי שהיא.

הקמתי ועדת משנה לנושא הבטחון שדיוניה יהיו דיונים פנימיים סגורים.

אגב, ליושב-ראש הוועדה פתחתי את הכל. שלחתי אליך את האנשים שעוסקים בנושא

זה כדי לעדכן אותך.

רבותי, במה מדובר? תת-ניצב ראובן לוי, הוא איש מקצוע בנושא הזה לא מהיום

ולא מאתמול. אני נוהג להעריך דעה של מומחה ואני שייך לקטיגוריה הזאת שדעתו של

מומחה היא בעלת חשיבות. אנחנו פועלים בהקפדה ובליווי צמוד לגבי ההתפתחות של

מוסדות הרשות הפלסטינית או מוסדות אש"ף בירושלים. יש לנו מידע מפורט על מר

שקורה. לאחר שעשינו את הסקירות, קיימנו דיונים הן במסגרת ועדת ירושלים בראשות

ראש הממשלה ובהשתתפות ראש העיר, והן במסגרת שלי. ואני תבעתי בצורה חד-משמעיח

קיום מה שמוסכם, שמוסדות רשות פלסטינית לא יוקמו בירושלים ואלה הקיימים,

חייבים לסלק אותם.

מוסדות אש"ף יכולים לקיים פעילות רק באישור. זאת אומרת, אם הם יבקשו, הם

עשויים לקבל או לא לקבל רשות. הם עדיין לא ביקשו ולא קיבלו רשות. מתוך רשימה

של 14 מוסדות שבדקנו אותם, הסתבר לנו שבפועל 4 מוסדות, שהיתה להם זיקה עם

הרשות, פעלו בירושלים. בפגישות ברמות הגבוהות ביותר, כולל העברת תביעה בכתב,

כולל בג"ץ שנדון עכשיו בבית המשפט העליון, היתה דרישה לסגור את המוסדות האלה

לאלתר. הודיעו לי ששלושה מתוך ארבעה מוסדות אלה נסגרו ואינם: המרכז

לסטטיסטיקה, שהוכרז עליו ברוב חוצות ותרועות והיה נושא לדיונים ולוויכוח; משרד

ההסברה שפעל מטעם הרשות או לפחות תחת הכותרת של הרשות; רשות השידור שפעלה

במסגרת ירושלים, אגב הרבה שנים, עוד לפני הקמת הממשלה הזאת.

השאלה שאני רואה אותה כאתגר רציני מאד זו הבעיה של חסאן תערוב, שהוא פועל

במסגרת הר הבית תחת שני כובעים שהוא ממלא, גם כמופתי וגם כנציג הרשות

הפלסטינית. ניתנה לי הודעה שאם יהיה שלט כלשהו שמראה שהוא שייך לרשות

הפלסטינית, הם יתנו הוראה להוריד אותו. הענין נמצא בטיפול של המוסדות

המקצועיים, ואני עומד על כך שלא יהיה זכר לשימוש במונח "רשות פלסטינית"

במוסדות האלה.

לגבי הפעילות הבטחונית, שמר שמואל מאיר דיבר עליה. היו נסיונות להקים

פעילות דומה למשטרה או פעילות בטחון. תשעה איש נמצאים בבתי המעצר מחכים למשפט.

נתפס אדם אחד עם אקדח ונתפסו אנשים עם תעודות המציינות שהם שייכים למערכה

הבטחון של הרשות הפלסטינית או ממשלת פלסטין. העמדנו את האנשים לדין, והודעתי

בצורה חד-משמעית שאם ייתפס גורם כלשהו או אם נגלה קשר של הדפסת תעודות כאלה,

הפצתם או שימוש בהם, ייסגרו כל המוסדות האלה.



היתה התחלה של פעילות כזאת בתוך האוריינט האוס. הוא נוקה לחלוטין. הם

חוששים ופוחדים פחד אמיתי. מפקד המחוז הוציא צו שאם ג'יבריל רג'וב ייכנס, הוא

ייחקר. שלושה אנשים שלו שנכנסו לכאן, נתפסו והם עומדים להישפט.

בא אלינו מר שמואל מאיר ואומר 400, יש לו מידע. מר שמואל מאיר, תתגייס

למשטרה, אני אתן לך דרגה גבוהה. אם אתה איש מודיעין כזה מעולה, בוא אלינו. יש

לך מידע, תמסור אותו למשטרה. אני מטיל ספק בדברים שלך. אתה איש פוליטי. אני

שומע אותך כל יום ברדיו בעברית צחה אבל לא מדוייקת בתוכנה. יש לי טענה אליך,

אתה רוצה באחדותה של העיר, תן לאזרחים הערביים שלה את הזכויות שלהם. לא תהיה

העיר הזאת מאוחדת בדרך שאתם עוסקים בה. אתה חושב שתושביה הערביים של ירושלים

אינם מבינים. חלק מהם בא לקבל עכשיו תעודות זהות ישראליות, כי הם לא רוצים

להיות ברשות הפלסטינית. הם יודעים מה זה. יש להם בעיות משלהם.

אני שואל אותך, אתה מייצג את העיריה, יש לכם תכניות בנין עיר. כמה

תכניות בנין עיר אישרת לאוכלוסיה בת 160 אלף איש?

13 תכניות בנין עיר מאושרות.

השר לא מדייק.

יש תכניות במשרד הבינוי לכ-15 אלף יחידות דיור, הן בטיפול אבל בקצב כפי

שזה נמצא. קיימת גם בעיה אחרת אצל תושבי מזרח העיר, כפי שהיא קיימת במיגזר

הערבי והדרוזי בישראל. הם לא מגישים תכניות בנין עיר. בעיות בניה בתוך העיר,

זה עניינה של ועדת תכנון מקומית והיא פועלת. אומר לכם איפה היא פועלת. היא

פועלת בנושא שנקרא צווי הריסה על כל המשתמע ממנו. דרך אגב, 200 שוטרים אני

צריך כדי לטפל בענייני הריסה. הבעיה איננה קלה ואיננה פשוטה.

אני רוצה לומר גם משהו בענין החינוך, אם כי הנושא שייך למשרד החינוך.

הנושא עלה ביוזמתי בוועדה לענייני ירושלים אצל ראש הממשלה ובדיון הזה השתתף גם

ראש העיר. קיימת בעיה. בעבר, ירדן היתה אחראית על החינוך הערבי במזרח העיר,

מסיבה מאד פשוטה. אין להם מה לעשות עם תעודות בגרות ישראליות. הם הולכים ללמוד

אחרי זה באוניברסיטאות מחוץ לישראל. לכן הם לומדים על בסיס תכנית לימודים

שלהם. ירדן באה ואמרה לרשות הפלסטינית שהיא מוותרת על מעמדה והיא מעבירה אליה

את הנושא על פי הסכם, כפי ששמעתם כאן מאילן כהן. חלק מהחינוך במזרח ירושלים

הוא חינוך של מוסדות פרטיים. יש להם מצוקה כספית. חלק מופעל על ידי העיריה

במסגרת החינוך הממלכתי הכללי. הבעיה היא בעיה כספית. לחלק ממנה ניתן פתרון,

כפי שאמר אילן כהן, של 180 כיתות. בכל הכבוד, זה נעשה לאחרונה. היו ממשלות

ליכוד, אני אוסיף לזה גם ממשלות מ-1967, הענין הוא לא מהיום הוא משנת 1967.

היתה בעיה ונתנו להיסטוריה לטפל בה.

אגיד לכם דבר שהוא בתחום שלי כמשטרה. אולי תסבירו לי, כשאתם מדברים על

עיר מאוחדת, מה ההגיון ששירותי המשטרה במזרח העיר הם של משמר הגבול. אם אתם

רוצים באמת שהעיר תהיה מאוחדת, אל תתייחסו אל האזרח הערבי בעיר כאילו כל מה

שמעניין אותו זה משמר הגבול. תרגילו אותו שאם יש לו בעיה של דמי חסות, שיבוא

להתלונן. חלק מהם בא להתלונן, אבל אף תחנת משטרה לא פתחו.



היו"ר י' מצא;

מה זה קשור?

שר המשטרה מ' שחל;

כשאתה קובע שני סטנדרטים של שירות בעיר אחת, היא לא מאוחדת ולא יועיל

כלום. אמרתי לראש העיר, אל תהיה ראש עיר של חלק מהאוכלוסיה. אתה ראש עיר של

כולם. אתה חייב להגיע למצב שכולם יראו בך כתובת.

אני לא מקל ראש בבעיות. המאבק על ירושלים יהיה מאבק מן הקשים

והפרובלמטיים. הרגישות גבוהה, הבעיות רציניות. במה שנוגע לממשלה הזאת ובמה

שנוגע לי כשר משטרה, אני אומר לכם בצורה ברורה, אף פעם לא היה יחס חד-משמעי

בנושא אחדותה של ירושלים ושמירה על האחדות הזו כבירת ישראל כפי שהוא נעשה

בתקופתי כשר משטרה. אני מוכן להוכיח את זה מסמך אחרי מסמך, צעד אחרי צעד מכל

בחינה שהיא.

בקשר למוסדות, שלושה סגרנו. לגבי הרביעי הם אומרים שאין שילוט, אין זיקה

ואין קשר. אנחנו בודקים. אני לא הסתפקתי במה שקרה בפועל בשטח. אני דורש מהם

בכתב לרבות אמירה מפורשת מטעם הרשות, ששום גוף של הרשות לא יפעל בירושלים.

כלומר, קטגורית כהחלטה גורפת. אגב. הם אמרו לי שהמכתב בהדפסה. אני מחכה לו.

הוא היה אמור להגיע לידיי אתמול. ברגע שהמכתב יגיע אלי, אני אעביר אותו ליו"ר

הוועדה כדי שהוא יראה אותו.

אני רוצה לסיים במה שהתחלתי. אדוני היושב-ראש, ההמלצה שלי בענין ירושלים

היא, אל תהפכו את הנושא הזה לניגוח פוליטי. אתם מזיקים לענין, אתם לא משרתים

אותו.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

אני רוצה לומר לך שאתה טועה בכל נושא הבניה בירושלים. אני שימשתי עשרים

שנה כסגן ראש עיר המופקד על הבניה. אני מודיע לך במלוא האחריות, במקום שהגישו

תושבי מזרח ירושלים בקשות בניה ועל פי תכניות תב"ע מותר לבנות, הם קיבלו רשיון

תוך 36-48 שעות. במקום שהם בונים היום, זה בניגוד לחוק, זה נוגד את תכניות

בנין העיר של ירושלים. אתה לא יכול לומר לתושב במערב העיר תבנה איפה שהתב"ע לא

מרשה. אתה טועה טעות גדולה בנושא הבניה. אני מציע לך ללמוד את הנושא.

נקודה שניה, נושא החינוך. עשרים שנה, תחת שלטון ישראל עודדנו תכניות

לימוד לפי התכנית הירדנית. היום, כשתכניות הלימוד הן בשליטת הרשות הפלסטינית,

בשליטת ערפאת, פירושו של דבר הכנסה של פלסטינים יותר ויותר לתוך ירושלים, כי

עכשיו התעודות שלהם תהיינה מוכרות פה ולא בירדן.

נקרודה אחרונה. אני מצטער מאד, ציפיתי ממך שלא תמעיט במה שקורה, התדרדרות

עיר שנשמטת מידינו. אני מודיע לך, שאתם נוהגים כבת יענה. אין לי טענה אל

המשטרה, אלא אליך ואל ראש הממשלה, שמתעלמים מההשתלטות של הרשות הפלסטינית על

ירושלים. אני אומר לך מה שאמרתי בהתחלה. אם כך הדבר, אתה תירשם, ובצדק,

בהיסטוריה כמי שנתן יד לחלוקתה של העיר.



שר המשטרה מ' שחל;

אתה כבר פיטרת אותי. אני לא מקבל את הטענה שיש התדרדרות. שמעת את ראובן

לוי. ראובן איננו אלא איש מומחה שעוסק בענייני מודיעין. הוא אומר לך את ההיפך.

היו"ר י י מצא;

אנחנו הקמנו ועדת משנה לבטחון פנים בראשותי. חברים בה חברי הכנסת יגאל

ביבי, אברהם ורדיגר, שלמה בוחבוט ובני טמקין. בוועדה -וו נשמע את ראובן לוי

ואתה תופתע לשמוע שם, אם תפתחו את צוהר לבכם, עד כמה מזרח ירושלים בורחת

מריבונות ישראל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11:15S