הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. חי בסיון התשנ"ה (6 ביוני 1995) , שעה 00;10

נכחו;

היו"ר י' מצא

אי סלמוביץ'

מוזמנים; גי אבטבי - כימיקלים לישראל

חי מרגלית - משרד התמ"ס

אי בו-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

אי מישר - משרד הבריאות

ר' הלפרין - " "

די מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; מי פרנקל-שור

מזכיר/ת הוועדה; א' קמארה

קצרנית; ת' בהירי

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון - הפצת מידע בדבר

סיכונים סביבתיים), התשנ"ד-1994, (מאת חברי הכנסת

י י מצא ואי סלמוביץ')



הצעת חוק פקודת בריאות העם

(תיקון - הפצת מידע בדבר סיכונים סביבתיים), התשנ"ד-1994

(מאת חה"כ י' מצא וא' סלמוביץ')

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. מונחת בפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת

הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון - הפצת מידע בדבר

סיכונים סביבתיים), התשנ"ד-1994.

תמצית הצעת החוק היא זכות הציבור לדעת, הפעם בנושא מפגעים סביבתיים המהווים

סכנה לבריאותו, לבטחונו ולשלומו של הציבור המתגורר בקרבת מקום. הצעת החוק הזו

נולדה במהלך דיון בוועדה הזו, כאשר דנו בהצעה לסדר בנושא השריפה שפרצה במפעל

אליאנס פולימרים, כאשר נפלט גז חד תחמוצת הפחמן וגז ציאניד, והתושבים אפילו לא

ידעו מדוע הם חשים ברע. חלקם אף הובהל לבתי חולים לקבלת טיפול רפואי. התברר לנו

שאנשים המתגוררים בקרבת מפגעים מן הסוג הזה, אפילו לא יודעים שנשקפת סכנה כזו

לבריאותם ולחייהם, ואין להם כל יכולת לבחור אם הם רוצים להתגורר בקרבת אותם

מפגעים או לא. זוהי הצעת חוק חשובה, שכן עבור אנשים הרגישים לחומרים מסויימים,

הדבר עלול להוות סכנת חיים.

אני רוצה להזכיר שמפגעים אלה כוללים גם חומרים מסוכנים, אשר לא איות מוחזקים

בתחום המפעלים, לא תמיד בתנאים הולמים. הנטיה היא בדרך כלל להעלים מידע מהציבור,

כאשר השיקול הכלכלי הוא זה המטה את הכף. אני רוצה להזכיר כי לא איות הרשויות

המקומיות שותפות להעלמת מידע, כאשר הוא מתנגש בתכניות פיתוח כאלו או אחרות של

הרשות, מה גם שהמפעלים הם מקור לא אכזב לקבלת מסים.

אני יודעת אל מקרים בהם עובדים נאלצו לעבוד עם הומרים מסוכנים מבלי שהוזהרו.

מקרה אחד קרה אצלנו בנהריה. האיש אשר סיפר לי את הסיפור, לא רצה לחשוף את שם

המפעל אשר עדיין מהווה מקור פרנסה עבורו. אני יכולה לומר כי מדובר בחומר מסוכן

אשר הובא לפני שנים לאותו מפעל, אשר שימש לעיבוד מכשיר מסוים. כאשר החומר הובא

מארה"ב, הופיעו על הארגזים מילות אזהרה שמדובר בחומר מסרטן. החומר הועבר למיכלים

ארורים שלא היה עליהם כל ציון אזהרה. הדבר הועלם בזדון מן העובדים, אשר נאלצו

לעבוד עם אותו חומר מבלי שידעו על הסכנה לבריאותם ולחייהם.

ביקרתי לפני מספר חודשים במפעל לחומרים כימיים שהוא מפעל בת של מפעל בארה"ב,

ונאמר לי כי הנטיה הקיימת היום בארה"ב היא להעביר מפעלים מסוג זה לארצות אחרות,

בגלל המאבקים הקשים של הארגונים לאיכות הסביבה נגד מפעלים אלה בארה"ב. אני חושבת

שישראל אינה אהת ממדינות העולם השלישי, ואנו צריכים להילחם בתופעות אלו במלוא

העוצמה. מפעל ישאסבסט הוקם בנהריה בשנות החמישים, כאשר היה כבר איסור חמור לעבוד

באסבסט בארה"ב. כתוצאה מכך חלו אנשים באסבסטוזיס ונפטרו מהמחלה, וכך גם נשים אשר

כיבסו את בגדי בעליהן.

אני חושבת שאנו צריכים לעגן את ההתגוננות שלנו מפני המפגעים האלה גם באמצעות

חקיקה, ולכן יזמתי את הצעת החוק הזו, שגם הממשלה לא התנגדה לה.

היו דעות שונות בממשלה.

משרד הבריאות התנגד בתוקף. המשרד לאיכות הסביבה בדעה שהצעת חוק זו יכולה

להיות בסיס לתחיקה חדשה בנושא. בנסיבות אלו החליטה ועדת השרים לעניני רקיקה לא

להתנגד להעברת הצעת ההוק לוועדה המוסמכת בכנסת, כדי לגבש את הנושא. כלומר אין

התנגדות, אלא ההפך. כאשר הנושא נדון במליאת הכנסת, סגן השר מסאלחה השיב, והשר



ליבאי הוסיף והעיר שוועדת השרים לעניני רקיקה החליטה שיש בהחלט מקום לדיון בנושא.

היו"ר י י מצא;

במידת הצורך, תחזור הממשלה לדון בנושא ותקבע את עמדתה, אם תתבקש לכך על ידי

נציג של משרד ממשלתי כלשהו במהלך הדיונים בוועדה.

אי סלמוביץ;

אני חושבת שיש בהחלט מקום לחקיקה הזו.

אי בן-עמי;

עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שהנושא חשוב וטעון הסדר. יחד עם זאת, אנו רואים

מספר קשיים בהצעת החוק כפי שהיא כתובה, בעיקר משום שהמידע אינו מוגדר והוא דורש

עיבוד. המידע אינו נמצא בידינו, ואין באפשרותנו לגלותו לציבור כפי שמוצע בהצעת

החוק. המשרד לאיכות הסביבה נוקט בגישה של ספרים פתוחים. פירוש הדבר שציבור אשר

רוצה לדלות אנפורמציה המצויה בידי המשרד ואין עליה חסיון, יכול לעשות זאת. אבל

האנפורמציה שאנו מאפשרים עיון בה היא אנפורמציה בלתי מעובדת, כלומר היא העובדות

ולא המסקנות הנובעות מהן.

בוועדת השרים לחקיקה אמרנו שיש צורך בהוראה המחייבת את גורמי המפגע,להעביר

את המידע למרכז מידע שיהיה פתוח לציבור. יש צורך לדקדק בהגדרת הסיכון הסביבתי,

ויש להקים מערכת מידע.

היו"ר י' מצא;

מה אתם מציעים בהתייחס להצעת החוק הזו?

א' בן-עמי;

אנחנו חושבים שצריך לעבד את הצעת החוק. אנו מציעים שתוכנס חובה על גורמי

המפגע, לעבד את המידע שיש לגלות לציבור, כאשר הרשות תפקח על גילוי המידע בצורה

הנאותה. צריך לקבוע הקמת מרכז מידע, וצריך להגדיר בצורה מדוייקת יותר מהו סיכון

סביבתי.

היו"ר י' מצא;

כל רשות בתחומה, יודעת איזה מפעלים גורמים למפגע ים. אם לרשות יש אזור תעשיה

מוגדר על פי תכנית בנין ערים, אין כלל בעיה ואין צורך בפרסום כלשהו. מדובר על

מפעלים אשר פועלים באזורים שאינם אזורי תעשיה, ולגביהם אין צורך במרכזי מידע.

הרשות המקומית צריכה לדאוג לכך שיפורסם מהם המפעלים הפועלים בתחומה.

אי בן-עמי;

אנפורמציה על סוגי חומרים נמצאת בהישג יד, אך אני מבינה שהצעת החוק נועדה כדי

לגלות לציבור את התוצאות האפשריות של ארוע מסוים. לשם כך יש לעבד את המידע.

אי מישר;

הרעיון העומד מאחורי החוק מקובל על משרד הבריאות, אבל אנו סבורים שההצעה

גורפת יותר מהרעיון. סיכון סביבתי הוא הגדרה רחבה מאד, והיא כוללת גם קרינת

מחשבים, קרינה מקוי חשמל ואלף ואחד סיכונים אחרים. מידע כללי עלול לזרות בהלה.

עלול להיווצר מצב בו יאמרו כי כל תושבי חיפה גרים במקום מסוכן. הרעיון הוא

שהנתונים יהיו גלויים לכל, ואנשים יוכלו להסיק מסקנות. אפשר לצמצם את הגדרת

הסיכון הסביבתי ממפעלי תעשיה למשל.



ג' אבטבי ;

אני מברך את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ' ואת היושב ראש על הצעת החוק שהיא

במקומה. המידע מצוי היום במשרד לאיכות הסביבת, בתוקף חוק החומרים המסוכנים, ובידי

יתר המשרדים הממשלתיים - משרד העבודה, משרד תבריאות, המשטרה והרשות המקומית. ישנם

גם אגודי ערים לאיכות הסביבה, וגם בידיהם מצוי המידע, וכמובן ביחידות לאיכות

הסביבה ברשויות המקומיות. המידע מופץ לציבור באמצעות תסקיר השפעה על הסביבה. כל

הרחבה של מתקן קיים או הקמת מפעל חדש או מתקן חדש, מחייבים הפצת של תסקיר השפעה

על הסביבה.

אי בן-עמי;

זה ענין של שיקול דעת. התקנות לא מחייבות.

ג י אבטבי ;

מאז הקמת המשרד, איני זוכר מקרה בו מפעל בעל פוטנציאל סיכון כזה או אחר לא

נתבקש להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.

קיים היום מרכז מידע אחוד בין המשרד לאיכות הסביבה לפיקוד העורף של צה"ל

היושב ברמלה. מרכז המידע הזה נותן את דפי המידע ואת ההיבטים הבטיחותיים באשר

לחומרים מסוכנים.

אני מסכים עם נציגת משרד הבריאות, שההצעה גורפת מדי. ההצעה המעשית היא

שלהוסיף את המילה "רלבנטי" ולומר "כל מידע רלבנטי". כפי שזכור לכם, גם כאשר דנו

בחוק למניעת מפגעים סביבתיים, דיברנו על מידע רלבנטי.

מי פרנקל-שור;

עוד לא הגדרנו מהו מידע רלבנטי.

ג י אבטבי;

כוונת המחוקק היתה למידע רלבנטי, וזאת בכפוף לכל הגבלה ו/או איסור החלים על

מסירת מידע לפי כל דין. ביקשנו גם אז , שהרשות תהיה חייבת לפני מתן כל מידע

רלבנטי כאמור, לקבל את אישורו של בעל המידע. אמרנו כי אין הכוונה לכך שיהיה

בסמכותו של בעל המידע להתנגד והתנגדותו תהיה תקפה, אלא הרשות תהיה חייבת להביא

לידיעתו שאכן היא מתכוונת להעביר את המידע, ואם יש במסירת המידע חשיפת סודות

מסחריים, מקצועיים ואחרים, ואם סירב בעל המידע לאשר העברת המידע - הוא יצטרך לנמק

את סירובו, ולשר תהיה סמכות לכפות את העברת ממידע תוך 30 או 60 יום.

מי פרנקל-שור;

יש הבדל מהותי בין מה שהיה בעת הדיון על מפגעים אזרחיים לבין הצעת החוק הזו.

שם דובר על מידע שצריך להעביר למי שרוצה להגיש תביעה. העברת המידע על פי סעיף

52יג נועדה להביא לידיעת הציבור המתגורר- או המיועד להתגורר באזור מסוים, את

הסיכון הסביבתי הקיים. כלומר קיים הבדל מהותי בין השניים.

ג' אבטבי;

אני מתייחס לסעיף 52ג; כל מידע הנוגע לאופיו של הסיכון והשפעתו האפשרית על

בריאותו... . כאשר מדובר על השפעה אפשרית, הכוונה ללקיחת מספר תרחישים, למשל חוות

חומרים מסוכנים. מה קורה, אם חומר מסוים מתפרץ כתוצאה מתקלה, משבר או מארוע

חבלני, ומתערבב עם חומר אחר. אנו עורכים סקרי סיכונים ומפיצים אותם לציבור.



א' סלמוביץ;

הציבור לא יודע זאת.

ג' אבטבי;

צריך אולי להביא את הדברים לידיעת הציבור, על מנת שיגלה יותר עהנות. הציבור

צריך לדעת שיש כלי כזה במשרד לאיכות הסביבה.

אם המידע נמצא ברשות המקומית, הוא נגיש יותר.

ג י אבטבי;

ברשויות המקומיות הגדולות יש יחידה לאיכות סביבה. הן התאגדו במבנה של איגוד

ערים לאיכות סביבה. את זאת יש להביא לידיעת הציבור.

די מורגנשטרן;

השלטון המקומי מברך על הצעת ההוק הזו, משום שהיא עונה על תופעת הפרבור שפשה

לאהרונה בארץ, בעיקר במישור ההוף הצפוף ובאגד ערי גוש דן. התופעה בעייתית בההלט,

שכונות מגורים נושקות למתקנים, בין היתר למתקני אחסנה. בדו "ח 45 של מבקר המדינה

מדובר על הטיפול בחמ"ס (הומרים מסוכנים). מדובר לא רק במפעלים, אלא במכוני מרקר,

בבתי ספר ואפילו במשקים חקלאים המחזיקים חומרים כמו פרתיון.

אני חושב שהצעת החוק דורשת עיבוד. למשל, לא נאמר כיצד יובא המידע לידיעת

הציבור. האם עתונים כמו "יום לקשישי" או "המודיע" מספיקים, או חייבים לפרסם את

המידע בעתון בעל תפוצה ארצית? האם חייבים לפרסם את המידע על לוח מודעות? האם

חייבים להיות לוחות מודעות מיוחדים? הסעיף הנוגע לכך בחוק התכנון והבניה נועד כדי

לצאת ידי חובה, ואין הוא עונה על הצורך שאתם מצביעים עליו.

בסעיף 52טו(א) ו-(ב) מדובר על אחריותו של ראש הרשות שדינו שנת מאסר. אי אפשר

לומר שראש הרשות אחראי על הפרסום. צריך לתת את הדעת לשאלה איזה פרסום, על מנת

שיענה על הצרכים והדרישות, אך לא יצור פניקה. אף ראש רשות אינו מוכן שבתחומו תוקם

הווה לאחסון מיכלי גז. כל ראש רשות רוצה שהמיכלים יאוחסנו ברשות אחרת.

השאלה היא היכן נמצא המידע, ועל מי צריכה לחול האחריות. המידע מצוי במשרד

לאיכות הסביבה על מחוזותיו, במשרד העבודה, במשטרת ישראל, ברשות הכבאות הארצית על

מחוזותיה, בפיקוד העורף של צה"ל ובאיגודי הערים לאיכות הסביבה. לצורך זה, ראש

האיגוד הוא במעמד סטטורי של ראש רשות, ויש כאן חפיפה בין רשות מקומית לאיגוד

הערים לאיכות הסביבה, המכסה שטח של מספר רשויות מקומיות, חלקן מועצות אזוריות

וחלקן מועצות מקומיות ו/או ערים. הדוגמה הטובה לכך היא איגוד ערים לאיכות הסביבה

השומרון, המכסה שטח ענק מחוף הכרמל בצפון ועד נתניה בדרום, דרך עמק חפר ועד

השומרון המזרחי, כולל ישובים רבים. איך אתה מחלק את האחריות בין ראש האיגוד, שהוא

בעל סמכות סטטוטורית, לבין ראשי הרשויות היושבות בתחומו וראשיהן חברים בהנהלתו.

בדברי ההסבר להצעת החוק מדובר על תכניות פיתוח. עוד בשלב התכנון, יש להביא

את תכניות הפיתוח לידיעת התושבים, ולומר להם: ראו הוזהרתם. כאן אני רואה שני

פונקציונרים אחראים. האחד הוא יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבניה, שאיננו

תמיד ראש הרשות ואפילו לא ממלא מקומו, ולאחר מכן פונקציונר או ממלא תפקיד אחר,

והוא יושב ראש הוועדה המחוזית. במקרים מסוימים דרושה תכנית מתאר שתאושר על ידי

הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה, וכאן מדובר בפקיד בכיר של משרד הפנים, ולא במישהו

הקשור בדרך כלשהי לרשות המקומית.



צריך לברך על הצעת החוק, אך צריך לעבד אותו, על מנת שלא יהיה זה חוק בעייתי .

מי פרנקל-שור;

אני מציעה שהתקנות לרישוי עסקים המתי ירקות לחומרים מסוכנים, תהווינה

יחד עם הצעת החוק את הבסיס להצעת חוק חדשה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה שנצטרך להמתין עוד 45 יום.

אי בן-עמי;

התקנות מחייבות כל מפעל שיש בו חומרים מסוכנים, על פי חוק החומרים המסוכנים,

להכין תיק מפעל ולשלוח אותו לרשות הרשוי. תיק המפעל צריך להכיל בין היתר את ספר

הסיכונים. אנשי המקצוע צריכים לבנות תרחישים על סמך הנתונים העובדתיים של המפעל,

ואלו תוצאות עלולות לנבוע מתקריות ותרחישים שונים, ומה ניתן לעשות כדי למנוע

אותן. התקנות הן משנת 1993. ואני חייבת לציין כי המערכת עדיין לא קלטה אותן כפי

שצריך. המפעלים הגדולים נמצאיחם בתהליך הכנת התיקים. הרשויות המקומיות אומרות שהן

צריכות עוד כח אדם, כדי להו1מודד עם התיקים האלה. יש שאלה כבדה שטרם נתנו עליה את

הדעת, של אחריות נזיקית. אם המשרד לאיכות הסביבה קיבל תיק, אך לא הספיק לעיין בו

ואחר-כך קורה ארוע - השאלה היא מי אחראי.

התקנות הן בתוקף, התיקים אמורים להיות בתהליך הכנה והעברה לרשות המקומית, ושם

הם צריכים להיות מונחים.

מ' פרנקל-שור;

בעל המפעל צריך לאשר בתצהיר את כל מה שנאמר בו.

ג י אבטבי;

לכן נשאלת השאלה המכרעת, כיצד הציבור ידע על כך. אם שואלים האם ישנם תיקים,

התשובה חיובית. השאלה היא כיצד הדבר בא לידי ביטוי.

היו"ר י י מצא;

אין ספק שהצעת ההוק הזו מסובכת. הקושי הוא לגבי מפעלים קיימים, שאנו יודעים

מה מידת הסיכון הכרוכה בהפעלרנם. לדוגמה מפעלי תע"ש ברחבי הארץ, נושא שלא יגיע

לשולחן הזה. כל מה שהרשות המקומית יכולה לעשות, הוא להעביר את המפעל לאזור

תעשיה, אך היא מתקשה לעשות זאת.

אם נצא עם מידע לציבור, הדבר יצור תסיסה. התושבים ישאלו את הרשות המקומית,

לשם מה מסירת המידע, כאשר הרשות היא זו שצריכה לסלק את המפעל מתחומיה.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הבריאות, היועצת המשפטית שלנו, מרכז

השלטון המקומי והתאחדות התעשיינים, ינסו להכניס בהצעת החוק את והשינויים הנראים

להם, על פי פקודת בריאות העם והתקנות, על מנת לפשט את ההוק. הכוונה היא לא ליצור

פניקה, אלא להעביר את המידע הנחוץ, על מנת שאם מתרחשת תקלה, יהיה ברור מה צריכה

הרשות לעשות ומה צריך האזרח לעשות. הכוונה היא שלא נהיה צפויים להפתעות.

התוצאה הסופית צריכה להיות, שהציבור יקבל את המידע הרלבנטי, על מנת שיוכל

לשקול אם הוא רוצה לגור בקרבת מקום לחומרים מסוכנים. הבדיקות אשר נעשות, כפי

שתוארו כאן,נעשות בדרך כלל לפני שנותנים אישורי הקמה למפעלים, אך אותם סיכונים



ממשיכים להתקיים גם שנים רבות לאחו- שהמפעל קם. יש להבטיח כי המידע יובא לידיעתו

של כל מי שבא להתגורר בקרבת מקום למפעל המחוות מפגע סביבתי . אני חושבת שצריך

לתת את הדעת על כל מפגע העלול לפגוע בבריאותו, בשלומו או בבטחונו של הציבור.

ד' מורגנשטרן;

אני חושב שצריך לברך את חברי הכנסת דווקא על ההתייחסות הרחבה הזו למידע, ולא

על התייחסות מצומצמת לחומרים מסוכנים. אני רואה לנגד עיני את המפגע הנובע גם

מסלילת אוטוסטרדה, מהקמת מחצבה או משינוי מסלולים של שדות תעופה.

היו"ר י י מצא;

אני מציע למשרד לאיכות הסביבה להיות המוביל, ולהכין הצער! שתובא לכאן כטיוטה,

לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)