הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', ב' בסיוון תשנ"ה, 31.5.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י' מצא

י' ביבי

נ' בלומנטל

רענן כהן

ס' סאלים

מ' קצב

ד' איש שלום, משרד המשפטים

א' קינן, משרד החוץ

א' בך ארי, משרד ראש הממשלה

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק עונשיו (תיקון) יעוץ מדיני לגורם עויין התשנ"ד 1994

- ח"כ מ. קצב

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

לפנינו הצעת הוק, שהוגשה על ידי ח"כ משה

קצב. הצעת החוק נקראת "הצעת חוק עונשין תיקון יועץ מדיני לגורם עוין,

התשנ"ד-1994". אני מיד אתן לך, ח"כ קצב, להציג את החוק, כך שנוכל לקיים

את הדיון. אבל כדברי פתיחה אני רוצה לפנות ליועצים המשפטיים.

אנחנו לא מדברים על איש זה או אחר. במקרה יש הנקודה שהוזכרה של יועץ

מדיני בכיר, יועץ מדיני לאש"פ לערפאת. יש הרבה צדק בחקיקה, שמוגשת כאן,

שצריכה להסביר כיצד פועלת מערכת יחסים במדינה. המדינה שלנו נמצאת

במצבים רגישים מאוד, עדינים מאוד. האם רשאי כל מי שהוא תושב המדינה

הזאת לצאת החוצה ולייעץ?! אני הייתי אומר יותר מזאת, האם הוא רשאי

אפילו לייעץ לגורם, שלא נמצא איתנו בעימות של מלחמה או בעימות של

יריבות עד כדי אויב? האם רשאי אזרח ישראלי ללכת ולייעץ? אנחנו, וזה לא

מועלה כאן, אנחנו רואים ייעוץ, לצערי הרב, שחברים במפלגות נותנים

למפלגות אחרות או לגורמים אחרים עוינים. ואני לא רוצה ברגע זה להכנס

לזה. באופן רשמי אני יודע שהחוק הפלילי עוסק בכך, ואני יודע בערך מה

כיוון החשיבה שלכם. אתם תאמרו, שכל מה שעולה כאן בהצעת החוק מעוגן בחוק

הפלילי. אני מניח כך. אבל השאלה המרכזית היא האם מדינה לא צריכה להיות

זו שתיתן אישור לאותו אדם, שרוצה לייעץ ולספר ולהבהיר לאותם גורמים

כיצד לתכנן את תחבולותיהם או את מעשיהם או את דרכם אל מול המדינה. זהו

מעין משחק שחמט, שרק הסכנות בו רבות. אם הגורם הישראלי מספר ליריב על

אותם צעדים, שהמדינה עשויה לעשות, נגרם נזק ישיר לחלוטין. אבל אנחנו

נכנס לדיון זה עמוק יותר במהלך השעה הקרובה. אני הייתי רוצה שח"כ קצב,

יוזם החקיקה הזאת, בעל הרעיון, יבהיר, יסביר. בבקשה ח"כ קצב.

תודה אדוני היו"ר. משא ומתן מדיני,

ביטחוני, כמו גם כלכלי, תכליתו אחת: כל צד

במשא ומתן משתדל לשמור על האינטרסים הלאומיים, המדיניים, הביטחוניים,

הכלכליים של המדינה, שהוא מייצג אותה. אדם, שהוא יועץ לגורם זר, מייעץ

לו איך הוא צריך לשמור על האינטרסים של הגורם הזר בתחום הלאומי,

המדיני, הביטחוני, כלכלי, בעוד הגורם הזר מנהל את המשא ומתן עם המדינה,

שבתוכה הוא יושב. בלי קשר למה שקורה במזרח התיכון, סדר תקין, אחריות

לאומית מחייבים, לפי דעתי, שאזרח מדינת ישראל לא ייתן בקלות כזו, בצורה

חופשית, כמעט מופקרת ייעוץ לגורם זר. אם מוסיפים על זה את המציאות,

שמדינת ישראל נמצאת בה, המציאות המדינית, הביטחונית, זה רק מחריף את

הבעיה. אנחנו נמצאים עדיין בעיצומו של מאבק קיומי. עם כל החשיבות של

שיחות על שלום, אף אחד לא מתכחש לכך, שיש גם אינטרסים סותרים בתחום

הלאומי, מדיני, כלכלי בינינו לבין מדינות האזור. ההצעה שלי איננה

גורפת, והיא איננה מוחלטת. אני לא אוסר בצורה גורפת או מוחלטת על אזרחי

ישראל לשמש כיועץ מדיני, כלכלי, ביטחוני, משפטי לגורם זר. לא. ההצעה

שלי, אדוני היו"ר, מצטמצמת אך ורק לתחום המדיני-ביטחוני. היא לא חלה על

התחום הכלכלי. בהצעת החוק לא ציינתי "משפטי", אבל אני חושב, שזה יהיה

נכון שזה יחול גם על יועצים משפטיים. לא יכול להיות אזרח ישראלי יועץ

משפטי של גורם זר, שוב, מאותם נימוקים שהשמעתי קודם. כי בסופו של דבר

יש פה מאבק על אינטרסים. יש בשפה המשפטית וגם בתחום המשפטי ניסיונות

רבים של ניצול פרצות, של תחכום. צריך לסתום את כל האפשרויות האלה. אני

חושב, שצריך לא להגביל את אזרחי ישראל לכהן, לשמש כיועצים כלכלים,

חברתיים לגורמים זרים. אני חושב שכן צריך לאסור על אזרחי ישראל לשמש



כיועצים מדיניים, ביטחוניים, כפי שהצעתי בהצעת החוק. אני מציע להוסיף

גם יועצים משפטיים.

אם בכל אופן אזרח ישראלי מאוד מעוניין לכהן כיועץ מדיני, ביטחוני,

משפטי, אני לא מציע בצורה גורפת או מוחלטת לאסור עליו. אבל צריכה להיות

מעורבות של ממשלת ישראל. נניח שיש לממשלת ישראל עניין לשמור על קשרים

טובים עם גורם זר. היא צריכה לדעת. זה לא יכול להיות בצורה מופקרת ולא

בהיחבא. זה לא יכול להיות במחתרת. לא יכול להיות, שפתאום יגיע ראש

הממשלה או נציגי ראש הממשלה למשא ומתן מדיני-ביטחוני עם גורם זר,

ופתאום מהעבר השני של השולחן יושב אחד מאזרחי ישראל, והוא צריך לנהל

משא ומתן. אני חושב ששום מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה אימוץ

סטנדרטים פגומים כאלה. בתיאום, באישור הממשלה, אין לי התנגדות. לא היה

שום אישור, שום תיאום. להפך, קראתי בעיתונים שראש הממשלה נתן הוראה

לאנשי הצוות שלו, לאנשי המשרד שלו ולאנשי משרד החוץ לנתק מגע עם אזרח

ישראלי, שמכהן כיועץ מדיני לאש"פ. אין לי שום התנגדות לכך, שאם אזרח

ישראלי מעונין והוא יפנה לממשלה, והממשלה תדון, תראה מה הסיווג

הביטחוני שלו, תראה מה תחומי ההתדיינות ומה נושאי ההתדיינות. אני גם לא

מתכוון רק לאש"פ. לא הייתי רוצה לראות אזרח ישראלי מכהן כיועץ ביטחוני

לנשיא צרפת או לממשלת צרפת. לא הייתי רוצה לראות אזרח ישראלי מייעץ

לממשלת ארה''ב איך לתחכם את ממשלת ישראל בנושאים שקשורים בכור האטומי

בדימונה. יש מצבים כאלה. יש בעיות קשות.

היינו מגלים דבר מעניין לשאלה שלך האם יש

אישור או אין אישור. היינו מגלים שבאותו

רגע, כך אני מעריך, שממשלת ישראל היתה נותנת לאזרח כזה את האישור, הצד

שהיה מעוניין בקבלת שירותיו לא היה מקבל אותו. משום שבאותו רגע שהממשלה

אישרה אותו, הוא כבר לא כזה שיכול לתת את תרגילי התחכום, הם היו

חוששים. כי יש לצד השני תמיד עניין במישהו, שיוציא מידע מהמדינה, ולא

באישורה.

המצב היום רבותי חברי הכנסת ואודני היו"ר

הוא פרוץ, היום אזרח ישראלי יכול כאוות

נפשו לכהן, לשמש כיועץ לגורם עוין, לא יהיה גורם שעל פי החוק הישראלי

מוגדר כארגון טרור, אל ארגון טרור, מדינה ידידותית, גורם ידידותי,

לגורם לא ידידותי. זה מצב בלתי נסבל.

לסיכום, אדוני היו"ר, אני מציע לאסור על אזרחי ישראל לכהן כיועצים

מדיניים, ביטחוניים. ואני מציע להוסיף גם "משפטיים" לגורם זר. ההצעה

שלי איננה חלה על ייעוץ בתחומים האחרים, היינו כלכלי, חברתי. אזרח

מאזרחי ישראל ירצה לכהן כיועץ מדיני, ביטחוני, משפטי לגורם זר, הוא

יצטרך לקבל את הסכמת הממשלה. זה לא הסכמת כנסת. זו לא פרוצדורה מסובכת.

הממשלה תשקול. היא תחליט, שאין פה שום סיכון למעמדה, לאינטרסים של

מדינת ישראל בתחום המדיני, ביטחוני, לאומי, משפטי, ואז בוודאי היא

תתיר. אם היא תראה שיש סיבות, היא תוכל לאסור. ולאזרח הישראלי יש מספיק

כלים כדי להתמודד מול התנגדות ראש הממשלה או הממשלה. אם הממשלה תחליט

שהיא לא מאשרת לו, הוא בוודאי ימצא דרכים לגטימיות להתמודד עם ההתנגדות

הזו.

האס ידוע לכם שיש איזשהו יועץ, חוץ מזה

שאתם מתכוונים אליו, שמייעץ לממשלה או

לממשלות או לחברות במדינות אחרות?

הוא שואל אם יש בנושאים ביטחוניים.

ידוע לי שיש. והצעת החוק שלי חלה גם

עליהם. לצנינים בעיניי כל פעם שאני קורא

בעיתון, שאזרח ישראלי ממלא תפקיד של יועץ לגורם זר או מדינה זרה, ויהיה

מעמדו האישי אשר יהיה, ויהיה ניסיונו הציבורי אשר יהיה. אם הוא רוצה

להיות יועץ מדיני, ביטחוני למדינה אפריקאית או אירופאית או בארה"ב הוא

צריך לקבל את הסכמת ממשלת ישראל.

ח"כ קצב, יש לי שאלה אליך. אתה לא רוצה

להבדיל בין יועץ כזה, שמייעץ בתחום

הביטחוני למדינה שאין לה קונפליקט בחיי היום-יום עם מדינת ישראל; נניח

שאיזשהו יועץ מייעץ לאחת ממדינות דרום אמריקה, (אני לא רוצה להזכיר

שמות), כיצד להבטיח את גבולותיה, כיצד לחזק את מעמדה בצבא, כיצד לאמן

בתחום המדיני, כיצד לשפר את עמדותיה סביב המדינות שסובבות אותה לביו

יועץ שמייעץ למדינה עוינת? גם פה אתה רואה פסול.

מ' קצב; כן. ראשית במערכת הזאת יש "יחידת סיבת",

נדמה לי שכך קוראים לה. שם בוחנים יותר את

ההיבטים הביטחוניים הטהורים. אבל נניח שאותה מדינה אלמונית ביבשת

אלמונית נמצאת ביחסים של עימות צבאי עם שכנותיה. נניח שהאזרח הישראלי

זה אדם בעל מעמד פוליטי, מדיני, ביטחוני גדול במדינת ישראל. הוא יכול

ללכת לאותה מדינה, להיות יועץ שלה בתחום המדיני או הביטחוני, תוך עקיפת

ממשלת ישראל, תוך פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל, אולי אפילו תוך

גרימת נזקים למדינת ישראל. הממשלה תאמר לאותו אזרח ישראלי, בעל העבר

הביטחוני העשיר - אדוני, אנחנו לא רוצים כרגע בעימות עם המדינות השכנות

שסובבות את אותה מדינה. אנחנו דורשים ממך להימנע ממתן ייעוץ, כי זה

יכול לסבך. - והיו דברים מעולם בשנתיים-שלוש האחרונות, באותן מדינות

שהוזכרו פה, שאנחנו, אזרחי ישראל כמעט סובכנו במשבר מדיני, בינינו ובין

אותו מדינות. אני לא אוסר על אזרח ישראלי לכהו כיועץ מדיני. ממשלת

ישראל חייבת לדעת על פעילות כזדאת. איזשהי זרוע שלטונית: משרד החוץ,

משרד ראש הממשלה, אני גם לא אומר דווקא משרד ראש הממשלה, אני מציין

בהצעתי את הממשלה - מישהו מהם צריך לדעת. תשב הממשלה, יחליטו על תקנות,

על הוראות, על נהלים, על תהליך, למתו אישור כזה. אם יתברר שאיו פה

פגיעה במעמדה של ישראל, הממשלה בוודאי תאשר. אם יש חשש שזו תהיה פגיעה

במעמדה של מדינת ישראל, זה ייאסר. היו לנו באמת בשנתיים האחרונות, אתם

זוכרים פרשיות, שהגיעו לכותרות ראשיות בעיתונות, של יועץ ביטחוני שנכנס

למדינה במרכז-דרום אמריקה. יש הפיכות צבאיות בכל מיני מדינות. למה

אנחנו צריכים לא לתת לממשלת ישראל, שיש לה הנתונים, יש לה גורמי

המודיעין, יש לה יחידות המחקר, שתעשה הערכה טובה של הסכנות, של

הסיכויים, ותוכל להסיק מסקנות.

היו"ר י' מצא; הייתי אומר, שכל שכן, כאשר הייעוץ הוא

לגורמים, שאנחנו עדיין בעוינות איתם, גם



ביטחונית וגם מדינית. לעתים אנחנו ללא יחסים איתם, לעתים יחסים, אבל

יחסים קפואים. כך שבנושא הזה הייתי אומר - קל וחומר. - ח"כ יגאל ביבי.

אנחנו מקדמים בברכה את יו"ר הקואליציה, רענן כהן, שהוא היום בין

המככבים במפלגת העבודה.

קודם כל אני שמח, שרענן כהן נכנס, יו''ר

סיעת המערך. עכשיו אולי זה מבחן שלו, אם

אמרו בשבוע שעבר שהליכוד הכשיל את הממשלה בדבר, שצריכה להיות בו אחדות

לאומית, אני חושב שזה חוק שצריכה להיות בו אחדות. מדובר בביטחון ישראל,

לא רק ביטחון ירושלים. פה זה מבחן אם זר; פוליטיקה. הביטחון שלנו הפך

להיות פוליטיקה. ואני רוצה לראות אם מפלגת העבודה בחוק כזה, ששייך

לביטחון ישראל לא תיטול קורה מבין עיניה. למה אתה חייב במשמעת סיעתית

אצלך בחוק הזה, אפילו אם יש לך פחד בגלל הפריימריז ואם צריכים את

מ' קצב: כבר לפני חודש היתה סערה ציבורית אם צריך

להקרין את הסרט "הפיתוי האחרון של ישו".

מפלגה שמקדשת ערכי דת של כל הדתות צריכה לתתחשב ברגשות הדתיים של בני

העדה הנוצרית. דווקא שרת התקשורת, שהיא מקדשת החילוניות, חייבה את

הפרסום.

אני חושב, אדוני היו"ר, שיש לנו חופש

ביטוי, חופש דיבור, חופש עיסוק. אבל השופט

ברק אמר לא פעם, שחופש הביטוי הוא לא אנרכיה של ביטוי, הוא לא יכול

להיות כלי נשק לנגח בו אנשים ולעשות בר כל מה שעושים. לגבי חופש

העיסוק, זה בעצם חוק שאני חושב, שאם מישהו יסתור אותו יכולה להיות לו

סיבה. בג"צ יפסוק לטובת החוק הזה. כמו שלא יתכן, שאזרח במדינת ישראל

ימכור ידע אטומי כמו שעשה וענונו, כך אי אפשר שהוא יגיד - חופש עיסוק,

אני יכול למסור ידע בעניין הזה. - לא יכול להיות. אני, ח"כ רענן כהן,

חושב, שידע פסיכולוגי, ידע הסברתי, ידע ביטחוני, ידע של מורל, הוא לא

פחות מנשק. היום, בתקופה המודרנית, מדינות משקיעות 500/0 מהאנרגיה שלהן

לא בנשק, אלא בנשק תעמולתי, בנשק הסברתי. ייעוץ בחברה המודרנית, ידע,

זה כוח. למי שיש ידע ונתונים יש הכוח היום. אנחנו שומעים על כל האזנות

הסתר, כי אנשים רוצים להאזין מה אדם מסוים יודע. לא יכול להיות שמדינה

תפקיר בידי אנשים את הידע. מה חמור אצל אחמד טיבי? הוא חלק מהמערכת.

הוא מתיימר להקים מפלגה פוליטית. אתה לא רואה אותו כאדם שמתווך, אתה לא

רואה אותו באירועים פוליטים. הוא כבר לא רק רופא, אלא הוא מטפל במערכת

הפוליטית. לכן אני אומר, רבותי, אני חושב, שהחוק הזה לא מספיק. יש לו

זכות לכל אזרח להגיד - אני לא רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, ואז אני

חופשי לייעץ. - כאן צריך להחליט. שלוש שנים בית סוהר, אבל אזרח מדינת

ישראל הוא לא יכול להיות. זה בנושא הזה.

נושא אחרון, אני רוצה לומר, יש התלבטויות גדולות לגבי חסינות חברי

הכנסת. יש כאלה, שעכשיו הציעו הצעות חוק, שח"כ שהואשם בפלילים לא יוכל

לכהן כח"כ. אבל לא יכול להיות, שאדם כזה, שאתה שופט אותו, והוא מנצל

זאת לפוליטיקה, הוא גיבור לאומי שרודפים אחריו. הוא ייכנס לכנסת בסוף.

הוא יקבל חסינות, והוא לא ירצה את העונש שלו. אני חושב שצריך לשלול

מאדם כזה את החברות בכנסת. אתה תשפוט אותו על עברה, על פשע שהוא עשה,

והוא ינצל את המשפט הזה לתעמולה בלי כסף. הוא יהיה חשוף לתקשורת, והוא

יכנס לכנסת, והוא יהיה חסין. הוא יהיה ח"כ, והוא לא ישב בבית סוהר.



לדעתי, אדם שנשפט לשלוש שנים מאסר לא יוכל לכהן שש-שבע שנים, כמו

שמקובל לגבי ראשי ערים. ראש עיר, שישה חודשי מאסר, לא יכול להיות ראש

עיר.

יגאל ביבי אנחנו תיקנו את החוק לפני ימים

אחדים, שמי שמורשע בפלילים לא יוכל להכנס

לכנסת.

לא הבנת אותי, אתה צודק לגבי הנושא. היום

אם אחמד טיבי עבר עברה על החוק הזה, שבע

שנים הוא לא יוכל להיבחר כחבר מועצת העיר, לפי החוק. אבל לכנסת, אחרי

שריצה את עונשו, הוא יכול להבחר.

לא. תבדוק את זה.

לסיכום מה שאני אומר, זה המבחן העיקרי של

המערך, מפלגת העבודה, האם בנושא של ביטחון

ישראל הם יתמכו בנו. קח את פרוטוקול הכנסת, כל מה שהתקפתם בו את יו"ר

הליכוד ואת האופוזיציה, שבעניין ירושלים לא התאחדה סביבכם, אני לוקח

ובמקום "ירושלים" אני אגיד "ביטחון ישראל". מפלגת העבודה העדיפה את

הקולות, את האינטרסים הצרים והפקירה את ביטחון ישראל. על החוק הזה

צריכה להיות אחדות של כל המפלגות.

אני חושב שהצעת החוק שלפנינו מרוקנת מכל

תוכן. למה, קודם כול, כולנו יודעים,

שהכוונה היא לאחמד טיבי, בינתיים ולאש"פ, כי אנחנו לא יודעים עוד כמה

יש מסתתרים. זה בגלוי. אז מה אומרת הצעת החוק? אזרח ישראלי שישמש כיועץ

מדיני-ביטחוני או פוליטי לאויב או לגורם, שאינו מקיים יחסים

דיפלומטיים, עד פה אין שום תוכן. קודם כל היום אש"פ זה לא אויב. לאש"פ

יש יחסים עם מדינת ישראל, והתהליך עד היום הוא תהליך ידידותי. יש הבדל

בין חמס לאש"פ.

הרי אחמד טיבי יושב ומייעץ גם לחמס.

ס' סאלים; לא, הוא לא מייעץ לחמס. אתה לא יודע איך

בדיוק ההרכב. אש"פ הוא הארגון, שמייצג את

העם הפלשתיני. ומדינת ישראל היום מקיימת יחסים עם אש"פ ומשא ומתן עם

אש"פ. והיום לוחצים ידיים פעמיים-שלוש בשבוע. לכן אש"פ היום לא עוין

ולא אויב. אפילו החוק הזה לא כולל את אש"פ, כפי שאתם חושבים. אני לא

יודע לאיזו מדינה אתם מתכוונים שהיא אויב. אש"פ לא אויב היום.

עוד לא נמחק בספר החוקים של מדינת ישראל.

אש"פ על פי המצע שלו כולל השמדת ישראל.

סי סאלים; יש הרבה דברים כתובים, שבשטח ובפרקטיקה לא

שווים שום דבר. לכן אפילו הצעת החוק

שמובאת היום, אם רוצים להשתמש בה נגד אש"פ ונגד אחמד טיבי אישית, היא

לא תעמוד חוקית.



הצעת החוק הזו באה בזמן האחרון. וכפי שאני זוכר, ואני מקווה שאני זוכר

נכון, אחמד טיבי היה יועץ עוד בזמן ממשלת הליכוד. ובזמנו הוא קישר ביו

נשיא מדינת ישראל היום, שאז היה חבר בממשלה ובוועדת שרים לביטחון, לבין

שגריר פלשתין.

טוב שאתה לא אומר כל הזמן כמו רבין ופרס

"בגין". כל הזמן "בגין". באיזו ממשלה הוא

אחראי.

אז בזמנו נשיא מדינת ישראל דהיום היה

בצוות הביטחוני. ואז ראש הממשלה שמיר

התרגז מאוד ופיטר אותו.

יפה, זה מה שאומר כאן ח"כ קצב, שאם אין

הסכמה של ממשלה, צריך להעמיד אותו לדין או

לא לאפשר לו. זה כל מה שאנחנו אומרים.

הוא הוציא את עזר וייצמן, לא את אחמד

טיבי. לאחמד טיבי לא עשו שום דבר בזמן

ממשלת הליכוד.

אבל מיידית ניתנה תשובה כלפי שר.

לכן מה שאני חושב הוא, שגם בזמן ממשלת

הליכוד היו מרוצים כנראה מהתיווך של אחמד

טיבי.

אם הממשלה רוצה, אין בעיה בחוק. על פי

החוק יהיה מותר, אם הממשלה רוצה.

אני חושב, שאין מקום בכלל היום לחוק כזה.

אולי אפשר היה להציע חוק כזה לפני עשר

שנים, 12 שנה, כשהיה זמן אחר. אבל היום, בזמן תהליך השלום, המשא ומתן

המדיני, הרי עוד מעט הליכוד גם יהיה בשלטון, וזה יהיה נוגד את

האינטרסים של הליכוד גם. אז בשביל מה שהליכוד יבוא בעוד שנה או בעוד

שנתיים ויציע החלפה או שינוי של החוק הזה?! לפי דעתי, זה בא לשבש את

התהליך המדיני. זו הכוונה, לא למנוע מאיש זה או אחר, אלא למנוע שיתוף

פעולה מדיני, שיתוף פעולה כלכלי, שיתוף פעולה מדעי עם אש"פ, שהיום

רצוי. להפך, צריך להדק את שיתוף הפעולה, ושממשלת ישראל תהיה מעוניינת

לדחוף גם כמה שיותר אנשים שיקשרו קשרים עם אש"פ. כי אנחנו היום ידידים,

לא אויבים. אתם רוצים שנמשיך להישאר אוייבים. אבל לא, אנחנו כחברי כנסת

ששונים בדעה רוצים להיות שכנים טובים, ידידים עם אש"פ, עם הפלשתינים,

שנחיה בשלום. לכן אין מקום, לפי דעתי, לחוק הזה. זה רק מזיק ולא תורם.

תודה רבה.

צריך להבחין בדבר אחד גם לגבי האמירה

שרוצים לקדם את השלום. רוצים לקדם את

השלום בצורה זו או אחרת. היועץ בו מדובר הוא במקרה זה, אחמד טיבי, הוא

לא שליחה של מדינת ישראל לקידום השלום. לו היה שליחה של מדינת ישראל,

המדינה רוצה לקדם את התהליך היא משתמשת ביכולתם של



ערביי ישראל, היא משתמשת בקשרים הטובים של גורמים אלה ואחרים. פה מדובר

על אדם, שמייעץ לגורם ממול. לא נגדיר אותו אפילו, לפי שיטתך, "אויב".

נניח שאש"פ עוד לא מחק מהספר את השמדת ישראל. נניח שאש"פ הוא כזה, שלא

מבצע טרור, לשיטתך. אני כופר בזה, אני רואה אותו אחרת, אבל לשיטתך. אבל

אתה מסכים איתי, ח"כ סאלים, שעדיין יש יריבות אדירה, קשה בינינו לבין

אש"פ, עם כל הרצון, במיקוח די ביטחוני: אם להעמיד את הגדר הביטחונית

פה, איך להשתלט על החמס, איך לגרום לכך שלא יהיה טרור. ובא אדם כזה

ומייעץ, לא כשליחה של המדינה, אלא הוא הולך לאדם ממול, לאותו גוף עוין,

ונותן לו עצות. העצות שלו יכולות להיות עצות רק כיצד הגורם ממול יגבר

בוויכוח ובעימות עם מדינת ישראל. זאת השאלה. אני הולך אפילו לשיטתך

כמישהו שרוצה לקדם שלום.

אתה מדבר על סכנה בייעוץ ביטחוני, על

ביטחון המדינה. אחמד טיבי הוא לא איש

ביטחוני, כפי שאני יודע.

כן, אבל הוא מוסר את האינפורמציה.

רבותי, יושב איתנו יו"ר הקואליציה. יכול להיות שאם נשמע תמיכה של יו"ר

הקואליציה, שני ראשי הסיעות יובילו חקיקה טובה. רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן; אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר הוועדה,

חברי הטוב ח"כ י' מצא. אני לא בא להתעמת

עם ידידי הטוב משה קצב; באמת יש בנינו ידידות אמיתית, אלא אני רוצה

לחלק את הדבר.

אני רוצה קודם כל לדבר לגבי הדברים שנשמעו כאן, לפני שאני עובר לנושא.

ערביי ישראל האוכלוסייה המוסלמית העברית, מהווה כ-550 אלף מצביעים ועוד

50 אלף דרוזים. בסך הכל כ-600 אלף מצביעים. אנחנו מדברים על 14 מנדטים

בקרב האוכלוסיה הערבית היום במדינת ישראל. זה כוח אלקטוראלי מהגדולים

ומהחשובים. ואם טיבי מסכן את מישהו, הוא קודם כל מסכן את הרשימות

הקיימות היום בכנסת, כולל אותך, סאלים. הוא מסכן אלקטוראלית, הוא מסכן

קיומית, הוא מסכן את היותך בתוך המגזר הערבי, לא רק אותך. זה כולל את

עבד אל-ואהב דראושה. דפוסי ההצבעה של החברה הערבית במדינת ישראל

מחולקים לשניים ; הצבעה פרגמטית והצבעה אידיאולוגית. כשאני אומר פרגמטי,

זו הצבעה למפלגות ציוניות מתוך שיקולים פנימיים או מתוך שיקולים של

טובת העניין. הצביעו למפד"ל ואחר כך לש''ס, לכל מי שהחזיק את משרד הפנים

היתה הצבעה של קרוב למנדט. השיקולים ברורים. 900/0 מהמצביעים היו למפלגות

ציוניות, כולל המפלגות הנלוות, דהיינו ח"כ סיף אל-דין זועבי ז"ל,

הרשימות של שיח' ג'עבר מועדי, כל הרשימות האלה, שהן מה שאנחנו קוראים -

מפלגות נלוות למפלגות הציוניות. - בחלק הזה של הוויכוח רציתי להכניס

קצת סדר.

עכשיו אני רוצה לומר לגבי החלק הראשון של טיבי. אני הראשון שפניתי

ליועץ המשפטי לממשלה בכתב לפני יותר משנתיים. זה נעשה בצורה ברורה. זה

התפרסם בכל העיתונות. אני רואה את התופעה הזאת, ואני מפריד בין החוק

לבין עמדתי הברורה, שאזרח מדינת ישראל, יהיה אשר יהיה, שהוא היועץ של

גוף מחוץ למדינת ישראל, לא חשוב כרגע אם הוא בהסדר שלום איתנו או כמשא

ומתן. זו תופעה חמורה מאוד. יש דינמיקה לכל התופעות האלה. דינמיקה קשה

לעצור. לכן תבעתי מהיועץ המשפטי לממשלה להביא להחלטה, שהוא חייב להפסיק

את הקשר. אני כדבר נוראי קשר בין גוף, שהוא איננו שייך למדינת ישראל



מבחינת אזרחותו ומבחינת הקשר איתו, לבין אזרח מדינת ישראל. אני לא עוסק

כרגע בפוליטיקה. אני עוסק במדינת ישראל כרגע. ואכן היועץ המשפטי

לממשלה, שוחחתי על כך עם ראש הממשלה, הגיב כשהוא הגיב. הוא הגיב בצורה

חריפה מאוד, וקיבל את עמדתי. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא באמת רואה

בחומרה את מעשיו של ד"ר טיבי. התופעה הזאת היא תופעה חמורה מאוד. ח"כ

משה קצב, אני לא נכנס לתוך הרישא של החוק. התופעה הזאת קיימת, והיא

מאוד חמורה. אדוני היו"ר, האם אני יכול להמליץ על משהו?

ס' סאלים; אז אפשר להבין שמפלגת העבודה תהיה בעד

החוק הזה.

אני מציע, ח"כ משה קצב, אדוני היו"ר, יש

שתי אפשרויות בחיים, או ללכת עם ראש בקיר,

ולא יצא שום דבר, ואז ללכת בחקיקה, שאינני יודע מה תהיה התוצאה שלה;

או, אם באמת רוצים טיפול, כדי שלא תחזרו למה שהיה בשבוע החולף, אני

מוכן לשבת יחד, לפנות חזרה ליועץ המשפטי, לא בצורה של חקיקה, ולחשוב

איך מתמודדים עם השאלה הזאת, שאני רואה בה דבר מסוכן לחברה. עניין ד"ר

טיבי הוא אולי עניין חולף. אבל מחר הוא יכול לעשות משהו אחר. ותהליך זה

יכול להיות מסוכן. אם תקבל את הצעתי זאת, אני איתך. אם תלך בחקיקה, אני

לא נותן שום תשובה ברגע זה, כי אני לא מוכן לכל דבר ללכת בחקיקה. אינני

חושב שזה יוסיף משהו. אינני חושב שזה יפתור את הבעיה.

אדוני היו"ר, עמדה זו של מפלגת העבודה,

כפי שאתה אמרת אותה פה, מתאימה בדיוק

לדיון שהיה אתמול באולם הזה. תודה רבה.

רענן כהן; ח"כ סאלים, תאמין לי שניסיתי לקיים פה

דיון יותר אקדמי ופחות מפלגתי. לא ייצגתי

שום מפלגה כאן. ייצגתי את עמדתי האישית. ואני חושב, שאם את מה שאני

אמרתי, אתה לא הבנת, אז באמת יש לכם בעיה קשה מאוד. אני רוצה להציע לך

עצה של חבר. המלחמה שלכם במגזר הערבי זה אחמד טיבי, ולא מישהו אחר.

היו"ר י' מצא; ח"כ בלומנטל, ההשוואה הזאת לדיון של הזנות

והתנהגות מפלגת העבודה היא מעניינת. אבל

אם כבר לדבר על זה, אז יו"ר הוועדה למעמד האישה, שהיא ניהלה את הישיבה

הזאת, תאמר אולי משפט. ח"כ נעמי בלומנטל, רשות הדיבור היא לך.

משפט שמופיע בחוק המכובד הזה של ח"כ משה

קצב; "אזרח ישראלי, ששימש כיועץ מדיני,

ביטחוני או פוליטי לאויב", אני לא מבינה, זה אבסורד מאין דוגמתו. איך

יתכן, שמדינה נאורה חיה בליקוי מאורות כזה; שבאים ואומרים לחברי כנסת

באותה מדינה, - הנה, יש אדם שנותן ייעוץ מדיני, פוליטי, ביטחוני לאויב,

- ואנשים מתנגדים להצעת חוק כזאתי! אני פשוט לא מבינה את זה. הלא

הדברים ברורים. איך יתכן שבמצב שאזרח מדינה מסייע לאויב, בכלל יש

דיון?! החוק בא לא ליועץ זה או אחר. החוק בא לאורך זמן. אבל פשוט קשה

להבין איך הגענו בארץ למצב שאזרח ישראלי מייעץ לאויב. אזרח אמריקאי,

שמשמש יועץ לאויב, דינו מאסר עולם, סליחה, דינו מאסר שלוש שנים, ויהא

זה חמש שנים. כולם יראו את זה כמובן מאליו. לכן עצם זה שיש צורך בחוק

כזה, שבא ומדבר על כך, וכאן עוד יש התנגדות לחוק כזה, ואני משערת



שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, זהו ליקוי מאורות. ואני אומרת את זה בדאגה

עמוקה ביותר.

ח"כ משה קצב, מופיע כאן "או לגורם שאינו מקיים יחסים דיפלומטיים", אולי

כדאי לשנות מעט את החוק, מכיוון שכאן אנחנו מגיעים ליותר מדי מדינות.

יש הרבה מדינות, שאינן מקיימות יחסים דיפלומטים עם ישראל, אבל הן אינן

מדינות עוינות, בשום אופן לא, להפך, יש תהליך לקראת יחסים מדיניים.

בזמנו כל מדינות אפריקה, לדוגמה.

ח"כ בלומנטל אני מרחיב גם למדינות

ידידותיות. אני בעד להרחיב. אני לא רוצה

לראות אזרח ישראלי יועץ ביטחוני לנשיא צרפת ללא אישור ממשלת ישראל. אני

מסכים שאזרח ישראלי יהיה גם יועץ לאש"פ, אבל באישור ממשלת ישראל. זו

הצעתי.

הבנתי. בסדר, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק

הזאת. חשבתי שצריך להיות יותר זהירים. אני

כן הייתי משנה, אבל אתה המציע. אתמוך בוודאי בהצעת החוק הזו, ואני

קוראה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

אני רוצה להודיע הודעה, שאם חד"ש, בגלל

תמיכתם בחוק הזה, תצביע אי אמון, על דעת

קצב ועל דעתי, אנחנו לא נצטרף לאי אמון.

רענן כהן; ח"כ ביבי משחק פרלמנטר מכובד. המשיכו ככה

ותגיעו רחוק מאוד.

קודם כול, גב' בלומנטל הזכירה פה את החוק

בארה"ב. ביקשתי שיבהירו לי את המצב המשפטי

שם. אני לא מוחזק כמומחה למשפט אמריקאי, אבל למיטב ידיעתי, יש רק חוק

אחד מ-1938 שעוסק בנושא הזה, ואשר אוסר על אזרח אמריקאי לייצג, לפעול

כסוכן של גורם זר בתוך ארה"ב בלי שהוא נרשם תחילה אצל שר המשפטים.

הרישום או אי הרישום מהווה את העברה. לא קיבלתי באמצעות השגרירות שלנו

כל חוק שמטיל עברה או יוצר עברה, כפי שזאת נוסחה בהצעת החוק.

כלומר אני רוצה להבין את זה ולהדגיש את זה

יותר. בארה"ב יש חוק.

יש חוק שמחייב רישום על אדם שמהווה נציג

של גורם זר.

רישום בצו משפטי במשרד המשפטים.

זהו חוק ארוך ומסובך מ-1938. איני יודע

באיזו מידה הוא נאכף. זה בדרך כלל של

מדינה או ממשלה, גורמים כאלה.

והוא קיים ושריר עד היום?

אני לא יודע באיזו מידה הוא נאכף.

אני מניח שארה"ב יודעת לאכוף את החוקים

שלה.

סליחה, ח"כ מצא, אולי היינו מבקשים לדיון,

אם יהיה דיון נוסף, מידע ממדינות אחרות.

יש עוד מדינות, אני בטוחה שקיימים עוד חוקים.

ח"כ בלומנטל, אם אנחנו נעביר את זה לקריאה

ראשונה, אנחנו בוודאי נבקש את כל החומר על

מה קורה במדינות העולם.

מ' קצב; אדוני היו"ר, אני לא יודע אם בארה"ב יש

בעיות קיומיות. איו שום סכנה לקיומה של

ארה"ב.

אבל ארה"ב לעומת זאת מקפידה על הנאמנות של

אזרחיה בוודאי לא פחות מאשר מדינת ישראל,

אולי יותר. בוודאי אם הצעת החוק הזאת משתרעת גם על תחומים נוספים וגם

אוסרת את הייעוץ הזה לגורמים ידידותיים, כפי ששמעתי, אז לזה אין קשר עם

בעיות קיומיות דווקא.

השם אחמד טיבי נשמע פה הרבה באולם הזה. החקיקה הזאת נשמעת כחקיקה

פרסונלית. אני לא מכיר דוגמה קודמת לחקיקה פרסונלית. העניין כולו כאילו

בא לפתור את בעייתו של אחמד טיבי. זה הרושם של חקיקה כנגד אדם אחד. אני

מציע שהכנסת לא תסטה מהמנהג שלה, ולא תעשה חקיקה פרסונלית. אין לזה

דוגמה קודמת.

מר בן ארי, אני רוצה לומר לך, זו אינה

חקיקה פרסונלית, לחלוטין לא. זו חקיקה,

שבאה בעקבות התנהגות פרסונה מסוימת, אבל היא לא פרסונלית. המדינה צריכה

אחת ולתמיד להסדיר כיצד מערכת יכולה לפעול, להציע ליריב עצות מתוחכמות

אלו ואחרות. במקרה זה אנחנו יודעים על שם אחד, אבל אתה לא היית פה

בדיון בתחילת הדברים, כאשר ח"כ קצב הציג והזכיר ייעוץ ביטחוני אחר לאחת

ממדינות דרום אמריקה. גם שם פרסונה מסוימת הביכה את המדינה מאוד. אז זו

לא חקיקה פרסונלית כאן, אלא מול אותן פרסונות שפועלות.

אני חושב שחברתי ממשרד המשפטים תרחיב אחר

כך מה הן הוראות החקיקה, שזרועות בכל מיני

סעיפים אחרים, שמטילות חובות או איסורים על אזרחים ישראלים או על אנשים

שנמצאים תחת סמכות השיפוט של בתי המשפט בישראל. הצעת החוק הזאת היא קצת

סתומה במובנים מסוימים. לא ברור מה זה ייעוץ, מתי אדם הופך להיות יועץ.

כאשר הוא נותן עצה חד-פעמית, כאשר הוא כותב מאמר בעיתון, כאשר הוא

מתקשר בחוזה, כאשר הוא עובד של הממשלה או של הגורם הזר, או של האויב,

מה זה בכלל אויב, זו מדינת אויב, אין מושג כזה שנקרא אויב לבד. צריך

לחבר אותו למערכת.

מר בן ארי, יש לי שאלה אליך. בוא לא ניכנס

לסמנטיקה ולהגדרות המדויקות. יש לנו עימות



חריף היום, ואני קורא לזה בכוונה עימות, לשיטתך, כי שאלתי את זה קודם,

עם אותו פרטנר ערפאת-אש"פ. זהו אפילו עימות פוליטי, לשיטתך, אבל הוא

הרבה יותר רחוק, והמדינה מנהלת מגעים בשיטה המתוחכמת של לשמור סודות.

כיצד לעשות את הצעדים הבאים לאותו שלום שהיא רוצה? אתה חושב שטוב שיש

יועץ ישראלי, שעובר לעזה ולוחש באוזן לאותו ערפאת מה הצד שלו צריך

לעשות כנגד הצעדים של ממשלת ישראל? זה נראה לך תקין?

באופן אישי זה לא נראה לי תקין. אבל אני

לא חושב, שרק אדם שקורא לעצמו יועץ עושה

פעולות מהסוג שתיארת. לייעוץ הזה יש מסלולים שונים. והוא מגיע גם

מאנשים שונים ומכובדים.

אני אולי מציע, שחברתי ממשרד המשפטים תיתן קודם כול תמונה של ההוראות,

שיש בחוק הישראלי לגבי הנושא הרלוונטי כאן. ואח"כ אולי נחזור לשאלה

העקרונית.

אני רוצה רק להעיר נקודה אחת. כללי

ההתנהגות והמשפט הבינלאומיים לא מתייחסים

ממש לנושאי ייעוץ. יש התייחסות לנושאי ייצוג: שאדם, שאזרח של מדינה אחת

מייצג מדינה אחרת כלפי אותה מדינה. ח"כ קצב גם אמר, אם שמעתי נכון, גם

לגבי נושא הייצוג, את התיאור שמשלחת נכנסת לחדר וממול יושב אזרח של

אותה מדינה. הנושא של הייצוג מופיע במספר אמנות. זו אמנה בדבר יחסים

דיפלומטים, אמנה בדבר יחסים קונסלוריים ואמנה בדבר משלחות מיוחדות.

הכלל שכתוב בכל האמנות האלה הוא אותו כלל בדיוק. אני פשוט אקרא משפט

אחד. מדובר על ייצוג על ידי אזרחי המדינה המקבלת. הכלל אומר שבדרך כלל

או כעקרון המשלחת או השליחים של מדינה זרה במשלחת מיוחדת או בנציגות

דיפלומטית או בנציגות קונסולרית יהיו אזרחי המדינה המשגרת; זאת אומרת,

אזרחי הצד השני. זה הכלל. גם הנוהג הוא כזה. בכל אותן אמנות יש סייג

שאומר, והוא מנוסח בצורה די חריפה, שהמשלחת, אותה משלחת או אותה נציגות

דיפלומטית, יכולה לכלול גם נציגי או חברי או נציגים של המדינה המקבלת,

בתנאי שהמדינה המקבלת נותנת לכך הסכמה במפורש. וזה גם הסכמה, שניתן בכל

עת לחזור ממנה. כך כתוב. בלשון האמנות זה בצורה די קיצונית. הכלל הוא

מאוד ברור, אבל משאירים פתח לכל מדינה לעשות חריגים.

בפרקטיקה הבינלאומית יש התייחסות בעיקר לנציגים דיפלומטיים. הכללים של

כל מדינה, מה מדינה רוצה לעשות, האם להפעיל את הכלל הזה או לא להפעיל

את הכלל הזה, הם על פי המשפט הפנימי. זה אחד הדברים שהכלל הבינלאומי

אומר: כעיקרון לא, אלא אם המדינה מסכימה. אם המדינה מסכימה או לא זה

עניין פנימי שלה. לזה יש דוגמאות, לא למשלחות מיוחדות, אבל נציגים

דיפלומטים. אני יכול לומר שארה"ב למשל לא מסכימה שאזרח אמריקאי ייצג

מדינה אחרת בארה"ב. יש עוד מדינות כאלה. אני מדבר על ייצוג דיפלומטי.

יש עוד מדינות שלא מרשות ייצוג ברמה מסוימת לאזרחיהן. אפילו היו

סיטואציות קיצוניות שאדם שייצג - נשללה אזרחותו. אבל זהו מצב לא

מקובל.

אם אני רוצה לסכם, מותר למדינה לסרב או לעשות כל מה שהיא רוצה, זה

עניין פנימי שלה. זאת אומרת אם המדינה תחליט לאסור על אזרח מדינת ישראל

לייצג מדינה אחרת, הדבר במשפט הבינלאומי הוא מותר ומקובל. תודה.

משרד המשפטים מתנגד להצעה, מפני שאם אנחנו

בוחנים את התכליות של ההצעה במנותק

מקונסטלציה פוליטית זו או אחרת, הרי יש לה שתי תכליות עיקריות: הגנה על

ביטחון המדינה והגנה על יחסי החוץ של המדינה. שתי התכליות האלה, אנו

סבורים, מוגנות דין בחוק העונשין הנוכחי וגם בחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. יש לנו עברות של מסירת ידיעה לאויב או בשבילו לפי סעיף 101

של חוק העונשין. מסירת הידיעה היא לאו דווקא מתוך כוונה לפגוע בביטחון

המדינה לפי סעיף 112 לחוק העונשין. מדובר במסירת ידיעה סודית, שזה לא

מותנה בסוד נפשי מחמיר לפי סעיף 113, מדובר בפגיעה ביחסי החוץ של

המדינה לפי סעיף 121 לחוק העונשין. זאת אומרת, התחומים האלה מוסדרים.

גם העברת ידע ביטחוני לגורם זר מוסדר מבחינת הפיקוח ומותנה בהיתר של

מנכ"ל משרד הביטחון לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים 1991, שהוא מכוח

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. אנחנו סבורים שחוק זה, ככל שהוא נחוץ

להגנה על ביטחון המדינה או על יחסי החוץ שלה, הוא מיותר מבחינה זו,

שההוראות כבר קיימות. מבחינות אחרות לא לנו להביע את דעתנו.

תודה רבה. אני הייתי אומר לך, גב'

איש-שלום משפט אחד, היית צודקת בכל

הטיעונים שלך, לו הייתם משתמשים בחוק הזה. מכיוון שלא נעשה בו שימוש,

ואפילו מר בן ארי אמר "לא תקין". אז הלא תקין יש לו תרגום לשפת החוק.

אז אם לא עושים בו שימוש, אין מנוס מלהעלות את זה בצורת חקיקה אחרת,

מכיוון שגם את בתוכך בוודאי היית משיבה לי "לא תקין" על במציאות כזאת,

שאזרח ישראלי הולך אל יאסר ערפאת או עזה ומייעץ לו לפעמים ברגעים

לפעמים קריטיים מאוד, לפעמים קשים מאוד, לפעמים בעתות חטיפה מסוימת.

הייתי רוצה, שח"כ קצב יסכם כמגיש הצעת החוק.

תודה. אני מודה ליו"ר הוועדה, לרוב חברי

הוועדה, בעצם אף חבר ועדה לא הביע התנגדות

להצעת החוק, ורוב הדוברים תמכו בהצעת החוק. למען האמת אני מתפלא על

עמדתו של היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. אני מבין שלא למדת את

הנושא, וגם, לצערי, איחרת, אז לא יכולת לשמוע את הנימוקים שעל פיהם

הבעתי את עמדתי. זו אינה חקיקה פרסונלית, כלל וכלל לא. הצעת החוק שלי

לא גורפת ולא מוחלטת. אני חושב שיש סכנה בגרימת נזקים לאינטרסים של

מדינת ישראל, לפגיעה במעמדה, אם הממשלה אינה יודעת שאזרח מאזרחיה מכהן

כיועץ מדיני או ביטחוני לגורם זר, למדינה זרה, בין אם הוא ידידותי ובין

אם הוא עוין. מי שרוצה לכהן כיועץ כלכלי חברתי לא צריך אישור ממשלת

ישראל. אבל אתה מתאר לעצמך כיועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, שמישהו

מאזרחי ישראל ילך לכהן כיועץ מדיני או ביטחוני או משפטי לגורם זר, מבלי

שאתם יודעים על כך, מבלי שממשלת ישראל יודעת על כך. הוא יכול לגרום

נזקים, לגרום לשיבושים חמורים מאוד שלנו עם מדינות שלישיות, שאיתן

אנחנו כן מעוניינים לקשור קשרים. הביא יו"ר הוועדה, ח''כ יהושע מצא,

דוגמה. הוא הזכיר פה מדינה ביבשת אמריקה. ביבשת אמריקה היחסים בין

המדינות לא תקינים. יש לפעמים עימותים. זה יכול להיות גם באפריקה. לוקח

לו אזרח ישראלי תפקיד, על דעת עצמו, בגלל ניסיונו בצבא, בגלל ניסיונו

באקדמיה, בגלל ניסיונו בשירות הציבורי בממשלת ישראל, ללכת לכהן כיועץ

למדינה אפריקאית. הוא יכול באותה עת לגרום לשיבוש חמור מאוד ביחסים

שלנו עם מדינה שכנה לאותה מדינה, שהוא מכהן כיועץ המדיני שלה. אז אני

לא אוסר על כך. אני רוצה שממשלת ישראל, לא הכנסת, שיש פה שיקולים

פוליטיים, אלא ממשלת ישראל, כמי שמנהלת את ענייני המדינה, תאשר, שהיא



תדע. אם הוא רוצה להיות יועץ כלכלי הברתי, לא צריך לשאול את הממשלה. אס

הוא רוצה לשמש כיועץ מדיני ביטחוני צריך כן את הסכמת ממשלת ישראל, בין

אס זה יהיה גורס זר עוין או בין אס זה יהיה גורס ידידותי או מדינה

ידידותית.

עס כל הכבוד לך גב' איש-שלוס, את מייצגת גס את היועץ המשפטי לממשלה.

ח''כ רענן כהן ראה פה את הבעיה. הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה לפני

שנתייס, לא נפתרה הבעיה. כולס מביניס שיש פה פסול ומעשה לא תקין ומצב

שיכול לפגוע באינטרסיס שלנו. לכן, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לאשר את

זה לקריאה ראשונה. אס רוצה הממשלה לקייס עס גורס עוין אפילו, נניח

אפילו עס החמס, אני מקווה שלא, אס כי היו שמועות אדוני היו"ר, שמשרד

החוץ מקייס מגעיס עקיפיס עס החמס, אבל נניח שמשרד החוץ רוצה לקייס

מגעיס עס החמס, אני לוקח מצב קיצוני מזיק ומסוכן, הצעת החוק שלי לא

אוסרת זאת, לא בולמת, לא חוסמת בפני הממשלה לקייס אפילו מגעיס עס החמס,

ובלבד שזה יהיה בידיעת הממשלה כגורם אחראי, כמי שנבחר על ידי הכנסת.

הוא חייב דין וחשבון לי. אני הריבון, אני הסמכתי את הממשלה לנהל את

הענייניס. אס הממשלה תרצה, היא תוכל לקייס. היא לא צריכה אישור שלי,

אבל היא חייבת לי דין וחשבון על מעשיה, על מחדליה, על הצלחותיה, על כל

פעולותיה. לכן אני לא רואה פה שוס סיבה, אדוני היו"ר, שלא לאשר את הצעת

החוק. גם הנימוקיס, שהעלו פה יועציס משפטייס, לפי דעתי, הס לא נימוקיס

שסותריס את הארגומנטיס שהשמעתי.

אני מודה לך מאוד. לי אין ספק, שצריך

להסדיר את הנושא הזה. יש פה פרצה, שיכולה

ביטחוני, מדיני. אין ספק, שצריך להסדיר את זה. אני

חושב שאנחנו היוס כאן נעמיד את זה להצבעה להעביר את זה לקריאה ראשונה.

עד אז אני אבקש מהיועציס המשפטייס כולס להכין לנו חומר מה קורה במדינות

אחרות, כי אין לנו כאן כוונה, בהצעת החוק של ח"כ קצב, להתייחס לא

פרסונלית לאדס מסויס ולא גס למדינה מסוימת. אנחנו רוציס להסדיר את

הדבריס כמו מדינה מתוקנת, שיהיו ברוריס ההליכיס כיצד מעבירים

אינפורמציות למדינות אחרות. ברור לגמרי, להערכתי, שצריך אישור ממשלה.

מירי: אנחנו ננסה להגיע להסכמה יחד עם משרד

המשפטים ויועץ מדיני, משפטי, ביטחוני

בקטגוריה הזו. לא משנה אם למדינה יש יחסים דיפלומטיס או אין, אנחנו

נמצא את הנוסח המתאיס לאישור הממשלה, ואילו לגבי ייעוץ חברתי כלכלי לא

יהיה צורך. אנחנו ננסה, אס אנחנו נגיע למסקנה שיש הסכמה לנוסח.

אנחנו נצביע על החקיקה, כפי שהיא היום

כאן. ולקריאה ראשונה אנחנו ננסה לגבש את

העמדה הזאת. אני מעמיד להצבעה את הצעת

החוק של ח"כ קצב. מי בעדי שנייס בעד. מי נגד? נגד יש לנו גס את ההצבעה

המוסרית, לא הפורמלית, המוסרית, של יו"ר הקואליציה רענן כהן. כל אלה

שהשתתפו תמכו בזה, כך שהצבעה של שניינס-אחד לא מאפיינת. פה השתתפה סדרה

של חברי כנסת, שתמכו בזה. שמענו גס את רענן כהן ואחריס שתמכו בכך בפה

מלא. אתה יודע שחברי כנסת רציס לוועדות אחרות. זה יזכה בתמיכה רבה, וזה

יעלה למליאה בקריאה ראשונה, ושס נקיים את הדיון, ונשמע גם את ההערות של

המשרדים האחרים. אני משוכנע, שאס הממשלה תרצה לפעול בצורה כנה וישרה,



היא תמצא את הדרך להתפשר איתנו פה ולהגיע למודוס, שיאבטח ויחזק את

התקינות במדינה הזאת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10