הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. אי בסיון התשנ"ה (30 במאי 1995). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

י' ביבי

אי ורדיגר

מוזמנים; חבר-הכנסת די שילנסקי

חבר-הכנסת י' לוי

הי קלר - יועצת משפטית, משרד המשטרה

הי שמולביץ - יועצץ משפטי, שירות בתי הסוהר

י' ריבלין - שירות בתי הסוהר

ר' פישר - " " "

הי גמליאל - אגף חקירות, משטרת ישראל

די איש-שלום - משרד המשפטים

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

די דרור - משרד המשפטים

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי

ני מימון - משרד העבודה והרווחה

מי ויסמרק - יו"ר אקי"ם ירושלים

הי גוראל - חבר הנהלת אקי"ם

גי שטופלר - המועצה לשלום הילד

אי אופיר - ארגון "בזכות" - המרכז לזכויות

אזרח של אנשים עם מוגבלויות

יועץ משפטי; מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (העברה לבית סוהר),

התשנ"ד-1994 - של חברי הכנסת יי ביבי ויי מצא.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון - ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ה-1994 - של

חבר-הכנסת די שילנסקי.

3. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 42) (מעונות למטופלים),

התשנ"ה-1994 - של חבר-הכנסת י' לוי.



1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (העברה לבית סוהר), התשנ"ד-1994

הצעת חוק העונשין (תיקון - ניכוי תקופת מעצר). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הפנים.

בעקבות הצעת החוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי הגענו להצעת חוק משותפת. השאלה

היא אם ההצעה המקורית של חבר-הכנסת שילנסקי וההצעה המקורית של יגאל ביבי באות

לידי ביטוי פה בשלמות אחת?

זו פשרה.

היו"ר י' מצא;

השאלה היא אם הפשרה הזאת תואמה עם חבר-הכנסת שילנסקי?

מי פרנקל-שרר;

לא תואמה.

אני תאמתי לבד.

היו"ר י' מצא;

הצעת החוק המשותפת תואמה עם חבר-הכנסת יגאל ביבי, כי אז אמרנו מה קו

המחשבה של הוועדה.

חי קלר;

גם אנחנו מסכימים לזה בשינוי מסוים.

היו"ר י' מצא;

אם יסכים ידידנו חבר-הכנסת ורדיגר, נצרף גם אותו להצעה.

מר שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי;

תסלחו לי אם אומר לכם משהו בלשון חברית ועממית. ההבדל בין הצעתכם לבין

הצעתי הוא הנסיון. אני ישבתי בבית סוהר במדינת ישראל ואתם לא. מאז 1952 אני חי

את הנושא ועוסק בו. באותה תקופה שישבתי בבית הסוהר הצבתי לי השקפת עולם.

בוודאי ידוע לכם שגם הוצאתי ספר שבזמנו היה מאד פופולרי. אני רוצה לבקש מכם

לתקן את ההצעה שלכם ולהצטרף אליה כדי שתהיה הצעה אחת כללית.



ראשית כל, יש מושג בסלנג של בתי סוהר "חייב שבייס". זאת אומרת, אדם שלפי

הכללים צריך לשבת בבית סוהר ולא בבית מעצר.

"חייב שב"ס" מתחלק לשני חלקים. אהד שנדון למאסר, ואחד שקיבל העמדה לדין.

העמדה לדין לפעמים יושבים שנה, לפעמים יותר לפעמים פחות, אבל זו תקופה ממושכת.

תדעו לכם שבשביל אסיר, ההבדל בין בית סוהר לבית מעצר הוא כהבדל בין יום ללילה,

כי בית המעצר לא מותאם לדברים האלה.

יי ביבי;

אין לו חופשות, אין לו תנאים, אין לו זכויות.

די שילנסקי;

כל אורח החיים לגמרי שונה.

אי ורדיגר;

אבל משם יותר קל לברוח.

די שילנסקי;

אין בית סוהר שממנו לא ברחו.

קודם כל אני מדבר על הרחבה כולל העמדה לדין. דבר שני, המסמך הזה לא נותן

תשובה.

יי ביבי;

אבל זה שיפור מהותי.

די שילנסקי;

יש פה מעט מאד. חייבים, גם היום חייבים. מה קורה אם לא מעבירים?

י י ביבי;

אם יש חוק זח אחרת. חיום אין בחוק שאסור לשבת שנה.

די שילנסקי;

פה אנחנו נותנים למשטרה את כל הכוח. סעיף קטן (ב) אומר; "על אף האמור

בסעיף קטן (א), אם יש חשש לחייו או לשלומו של הנדון, מותר להחזיקו במתקן

משטרתי לקראת העברתו לבית סוהר, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים; ואם נתקיימו

תנאים שקבע השר בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - אף לתקופה

י ותר ארוכה".

חי שמולביץ;

זה רק במטרה להגן על האסיר.



ד' שילנסקי;

מי קובע אם יש להגן. יש לי השקפה בנושא הגנה. אצלנו בבתי הסוהר יש מצב

שאם מישהו משתף פעולה עם שירות בתי הסוהר ועם המשטרה, הוא מקבל פרס, מחזיקים

אותו בתנאים הכי גרועים, בבידוד כי אומרים שמגינים על חייו. זה לא מתוך רשע,

זה מפני שלא מצאו פתרון והפתרון הוא קשה. אדם אסיר הוא היצור הכי חלש בתבל,

ישללו ממנו משלוח מכתבים או לדבר בטלפון או משהו דומה לזה, אתם לא יודעים מה

זה בשבילו. אני לא מדבר על שלילת חופשה. הוא אדם חלש.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע?

די שילנסקי;

אני מציע כמו שהיה בהצעה המקורית שלכם ושלי.

היו"ר י' מצא;

אני מחזיק את ההצעה המקורית שלך. אתה אומר; "מי שנגזר עליו "העמדה לדין"

וריצה את התקופה בחלקה או בשלמותה בבית מעצר, או מי שנדון למאסר וריצה את כולו

או את חלקו בבית מעצר, יופחת שליש מהעונש שנגזר עליו בגין כל התקופה בה ריצה

את העונש בבית מעצר".

אני שואל אותך שאלה. נניח שאדם נעצר וישב שלושה ימים בבית מעצר. אחר-כך

העמידו אותו לדין וגזרו עליו 12 שנות מאסר. הוא יקבל בגלל היומיים האלה שליש?

חי י ביבי;

שליש משלושה ימים, יום אחד פחות.

הי ו"ר י' מצא;

כלומר, רק מהתקופה שהוא ישב בבית המעצר יורידו שליש. אתה רוצה שיתייחסו

אל התקופה שהוא ישב בבית המעצר כתקופה קשה יותר ויורידו שליש.

די שילנסקי;

אני אסביר את הנקודה. לגבי שלושה ימים במעצר, נדמה לי שהסכמתם פה עד 10

ימים, ואני אומר שגם מה-10 ימים צריך להוריד שליש, אבל על זה אינני עומד, אני

מקבל מה שסיכמתם. הרציו של הדבר הוא זה, השופט נותן לאדם עונש מאסר כדי

שיסבול. אבל כשהוא מוחזק בבית המעצר הסבל יותר גדול. לכן הייתי מינימליסט ואתם

ידידי הייתם מכסימליסטים. אני אמרתי רק שליש ואתם הורדתם יותר.

היו"ר י' מצא;

בהצעה המשותפת אין שום הורדה.



די שילנסקי;

בהצעה המקורית של חבר-הכנסת יגאל ביבי יש יותר. אני אומר רק שליש.

שמעתי ששירות בתי הסוהר הסבירו את הקושי. בתקופה שאני ישבתי בבית הסוהר,

אדם שקיבל חידש מאסר, באופן אוטומטי ישב 20 יום. אם הוא עבר עבירה, העמידו

אותו לדין בבית משפט פנימי והיו מוסיפים לו מתוך השליש שירד באופן אוטומטי.

עכשיו זה שונה. עכשיו הוא יושב כל תקופת המאסר והוא צריך לעבור ועדת שליש עד

שמורידים לו. לגבי השליש הזה אני רוצה לעשות אותו דבר, והחישוב הוא כל כך

פשוט. לדוגמה, אדם ישב במעצר 20 יום, ייחשב לו כאילו ריצה 30 יום מתקופת

המאסר. זה מסובך לחשב?

יי ביבי;

אני הגשתי הצעת החוק שדומה לשלך אפילו מקלה יותר. באו כאן בוועדה ואמרו

שזה מסובך ובניגוד לפסיקה של השופט. לכן בא התיקון של יהושע מצא ושלי לפיו

אפשר לשבת במעצר 10 ימים, במקרה מיוחד גם 30 יום, אבל לא יקרה שאדם ישב שנה

במעצר. אף אחד לא ירצה להסתבך עם החוק. לכן אני מציע, חבר-הכנסת דב שילנסקי,

שתצטרף להצעה שלנו. ההצעה צודקת והומנית.

היו"ר י י מצא;

יש גם מצב שניתן להחזיק במעצר למשך תקופת המאסר בהסכמת הנדון. יש מציאות

מסויימת. גם יישב שם וגם יקבל את השליש? סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם העיקר,

אנחנו אומרים מכסימום 30 יום. אסיר יודע לשמור על זכויותיו.

די שילנסקי;

אני מוכן ללכת לפשרה אחרת. סעיף קטן (ג) הוא סעיף צודק וטוב. יש אסיר

למשל שעובד בבית המעצר. שם יש לו תנאים יותר טובים, הוא מסתובב. אם הוא מסכים,

מסכים. עם זה אין לי כל בעיה. אני רוצה שיתווסף פה הדבר שהיה היסוד בחוק שלנו,

השליש.

היו"ר י י מצא;

אסור לתת פתח למשטרה שהיא יכולה להחזיק בבית מעצר מעבר ל-30 יום, כי אם

אם יש פתח שמעבר ל-30 יום נותנים שליש, יכניסו אותו ל-60 יום.

די שילנסקי;

ואם מחזירים אותו ל-5 ימים בבית סוהר ואז מחזירים אותו שוב ל-30 יום בבית

המעצר?

מי פרנקל-שור;

אפשר לחוסיף סעיף שתקופה זאת לא תהיה מותרת להארכה.

די איש-שלום;

משרד המשפטים, על דעת המשטרה ושירות בתי הסוהר חשבנו להכניס איזה שינוי

בהצעה המשותפת. בסעיף (ב) אנחנו רוצים למחוק את הסיפה שמדברת על תקנות משום

שנראה לנו לא ראוי שתנאים כאלה ייקבעו בתקנות. צריך לקבוע את העקרונות בחוק.



גם בסעיף (ג) אנחנו רואים בעייתיות משום שיכול להיות מקור ללחץ על אסיר

להסכים להיות במעצר. אבל היינו רוצים לפתור בעיה של קבוצות מסויימות שאין

אפשרות, גם מעבר ל-30 יום, להחזיק אותם בבית הסוהר מפני שממשיכה להיות סכנה

רצינית מאד לשלומם, ולכתוב כי ניתן להחזיק אדם במתקן משטרתי מאותו טעם, זאת

אומרת אם קיים חשש לחייו או לשלומו, לתקופה ארוכה יותר ובלבד שאישר זאת נציב

שירות בתי הסוהר בהמלצת היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

היו"ר י' מצא;

ואז גם בלי ההסכמה שלו?

די איש-שלום;

למעשה כן, כי האחריות היא עליהם לדאוג לשלומו.

היו"ר י' מצא;

אז תורידו שליש.

די איש-שלוש;

אם נוריד שליש, הציבור יסתכן ממנו כשהוא יהיה בחוץ. אני לא יודעת את מי

אנחנו מענישים פה.

ח י קלר;

אני מודעת לחשש של היושב-ראש ואנחנו מבקשים להוסיף שלאדם כזה יהיו תנאי

מעצר מיוחדים. זאת אומרת, אדם כזה, שאישרו שמחשש לחייו הוא צריך להיות מוחזק

במתקן משטרתי מעבר לתקופה של 30 יום, אנחנו נקבע בתקנות את תנאי מעצרו.

היו"ר י' מצא;

איך תתנו לו תנאים כאלה במגרש הרוסים?

חי שמולביץ;

יש מקומות מסויימים שהוגדרו כמקומות שאפשר יהיה להחזיק אותם.

חי קלר;

הוא יצטרך להיות מוחזק במקום שלא ישללו ממנו זכויות של אסיר.

די שילנסקי;

בשום בית מעצר אי-אפשר לתת תנאים כאלה.

יי ביבי;

עם שני התיקונים האלה, באישור הנציב והיועץ המשפטי ויוחזק בתנאים שייקבעו

בתקנות, שיהיו לו תנאים של אסיר, לא איכפת לי.



ח' קלה;

יש כאן בקרה של נציב שירות בתי הסוהר לחתום על אישור כזה. יש כאן אישור

של היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. זו אחריות אישית של נציב פלוס יועץ

משפטי.

היו"ר י י מצא;

גם אם הוא לא נותן את ההסכמה שלו?

ח' קלר;

אם יש מידע שרוצים לרצוח אותו, על מי האחריות?

היו"ר י' מצא;

בשביל מה סעיף (ג)?

ח' קלר;

את סעיף (ג) מוחקים.

יי ביבי;

לעשות סעיף (ג) אחר, באישור הנציב והיועץ המשפטי ובתנאים שייקבעו בתקנות

שחופפים לבית סוהר.

ח' קלר;

זה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצח להעיר לחבר-הכנסת שילנסקי, צריך לזכור שהתיקון כאן גם בא לתת

מענה לשאלת הסמכות. אם אתם זוכרים היתה בעיה איזו ועדה, ועכשיו כשזה בפקודת

בתי הסוהר, זו האכסניה הראויה, כי אני מדברת על מי שנגזר דינו.

היו"ר י' מצא;

ההפסד הגדול בהצעת החוק חזאת שאנחנו מגדירים תקופת מינימום של 10 ימים,

תקופת מינימום נוספת של 30 יום ואחר-כך החלטה מיוחדת.

די שילנסקי;

איזה מחסום שמים פה שאי-אפשר לתת עוד פעם 30 יום?

חי קלר;

מעבר ל-30 יום הנציב צריך לכתוב; לתקופה של 60 יום או 90 יום.

חי שמולביץ;

וזה רק מנימוקים מיוחדים, סכנה לשלומו ושמירה על חייו.



די שילנסקי;

רבותי, אני מכיר את נציב שירות בתי הסוהר דהיום ואני מקווה שלא אזיק לו

אם אומר שאני מכבד, מעריך ורואה בו ידיד. אבל הוא לא חתם הסכם לעולמים וחוק

עושים חוק של קבע. מחר יכול לבוא נציב אחר לגמרי.

ח י קלר;

לכן הכנסנו גם את היועץ המשפטי, שהוא צריך לראות אם זה יעמוד במבחן

שיפוטי.

די שילנסקי;

אם אדם מנע רצח של שוטר או סוהר והוא יושב 60 יום במתקן משטרתי כי כל

הזמן הוא במצב של סכנה.

חי קלר;

מעבר ל-30 יום יהיו לו תנאים כמו של אסיר.

די שילנסקי;

אין דבר כזה. אני מכיר את בתי המעצר. תגידו לי איפה יש לכם בית מעצר

שאפשר לתת תנאים כאלה.

חי שמולביץ;

גם בשירות בתי הסוהר יש בתי מעצר ויש בתי סוהר והתנאים שונים בכל מיני

מתקנים. מה שאנחנו אומרים פה וקובעים זה שלגבי אותם אסירים שפוטים שצריכים

להיות בבית סוהר ומוחזקים, מסיבות של חשש לשלומם או לבטחו נם, במשטרת ישראל שנה

שלמה, ומדובר באנשים בודדים, אפשר לספור אותם על אצבעות של יד אחת או של

שתיים, הם יקבלו תנאים של אסיר. הרי אם יש אסיר שעובד באבו כביר, הוא מקבל

תנאים של אסיר. אותם בודדים ספורים יקבלו תנאים של אסיר.

היו"ר י' מצא;

אתה לא רוצה להגדיר פה תקופה? נניח אדם נדון לכמה שנות מאסר, תחזיק אותו

בתנאים האלה כמה שנות מעצר?

התנאים הם אותם תנאים של בית סוהר.

די שילנסקי;

איפה יש בית מעצר שבו אתה יכול לתת את התנאים?

חי שמולביץ;

באבו-כביר לאסירים ספציפיים אני יכול לתת תנאים כאלה. באגף הנוער באבו-

כביר אני יכול לתת תנאים כאלה.



היו"ר י' מצא;

אסיר רגיל מקבל את השליש?

די שילנסקי;

הוא מופיע בפני ועדת שליש ומקבל את השליש.

היו"ר י' מצא;

גם פה, אם הוא מקבל תנאים רגילים, הוא ילך לוועדת שליש. אתה רוצה לתת לו

אוטומטית שליש?

די שילנסקי;

לא. אני רוצה להפעיל להץ על שירות בתי הסוהר, על כל המימסד. אם האסיר

מתנהג טוב, מורידים לו שליש אם הוא יושב בבית סוהר או בבית המעצר. אבל אני

אומר, אם הוא ישב בבית מעצר במקום בבית סוהר, זאת אומרת הוא סבל יותר, צריך

להוריד לו שליש.

היו"ר י' מצא;

קודם כל אנחנו קובעים דבר ברור מאד. אין יותר ישיבה בבית מעצר במקום בבית

סוהר. יש 10 ימים ויש 30 יום. יש מקרים יוצאים מן הכלל שבהם יש חשש לחיים ואז

הנציב הותם וקובע את הימים ואת התקופה והיועץ המשפטי הותם וקובע. אדם כזה נמצא

בתנאים רגילים. מכיוון שזה בתנאים רגילים, הוא גם זכאי לאותו שליש כמו אסיר

רגיל.

די שילנסקי;

לא ירדתם לעומק הענין. אמרתי בלשון פשוטה, רוצים לרצוח סוהר, נמצא צדיק

אחד ובלשון אסירים הלשין, בלשון שלנו הוא עשה מעשה יפה והציל חיים. יש סכנה

לחייו. במקום שהוא יישב בבית סוהר מכניסים אותו למעצר בתנאים יותר קשים. זאת

אומרת, נותנים לו עונש.

יי ביבי;

הם אומרים לנו שיכינו בתי מעצר מיוחדים לאסירים כאלה שבהם יהיו תנאים.

די שילנסקי;

יש לי הצעה. לא בוער. בואו נעשה ביקור באבו-כביר או במגרש הרוסים שיראו

לנו איך אפשר לתת שם תנאים טובים.

יי ביבי;

לא שם. יהיה בית מעצר מיוחד בארץ שאליו יובילו אותם.

די שילנסקי;

הם לא דיברו על כך.

החוק אומר את זה. החוק מחייב אותם לא יותר מ-10 או 30 יום ומעבר לזה

בתנאים רגילים. חם יהיו חייבים להיערך לזה.

חי קלר;

יושב כאן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר. לו המערכת לא היתה יכולה

לקלוט בתנאים הרגילים את אותם בודדים, היינו מבקשים זמן שהחוק לא יכנס לתוקפו

מיד. אנחנו לא מבקשים את זה.

אני מציע לך להתאחד עם ההצעה שלנו.

אני מתאחד עם הצעתכם, אבל אני רק רוצח להציע לכם תיקון.

במקום סעיף קטן (ג) יבוא התיקון שהוצע. אתם לא רוצים להגביל את זה

בתקופה?

ברגע שאתה משווה לחם את התנאים, הוצאת את כל העוקץ.

ישנו החלק של מעצר לפני תום הליכים.

זה נדון בוועדת חוקח.

מה המצב לגבי העמדה לדין, אלה לא אותם כללים?

לא. זה רק על אדם שנגזר דינו.

אנחנו מדברים גם על העמדה לדין.



חי שמולביץ;

המונח שנאמר קודם על ידי חבר-הכנסת שילנסקי לגבי "חייבי שב"ס" זה לא מונח

חוקי, זח דבר שנקבע על ידי משרד המשטרה ומאז שהוא נקבע יש כל מיני שינויים.

החוק מדבר על אסירים שפוטים. לית מאן דפליג, אסירים שפוטים צריכים להיות

בשירות בתי הסוהר, מכיוון שאין כל אפשרות ולו תיאורטית לתת להם במתקני המעצר

של משטרת ישראל את מה שנותנים להם בשירות בתי הסוהר. לכן הם צריכים להיות

בשירות בתי הסוהר. לגבי עצורים עד תום הליכים הענין הוא אהר. לגביהם, גם לפי

לשון החוק, אין מניעה חוקית להחזיקם בין במשטרת ישראל ובין בשירות בתי הסוהר.

גם מבחינה מעשית, אפשר במקומות מסויימים במשטרת ישראל לתת לעצורים עד תום

הליכים תנאים שיש לעצורים בשירות בתי הסוהר, כי גם בשירות בתי הסוהר, עצורים

עד תום ההליכים לא מקבלים את התנאים שמקבלים אסירים שפוטים. גם לשירות בתי

הסוהר יש בתי סוהר ויש בתי מעצר. זה לא אותו דבר.

היו"ר י' מצא;

מה יש בוועדת החוקה?

הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, עיכוב מעצר

ושחרור), כשסעיף 7 מדבר בדיוק על הנושא הזה. היא נדונה בשעה זו בוועדת ההוקה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת די שילנסקי, אם לא תהיה מרוצה מההחלטה של ועדת ההוקה, נחזיר

לפה את נושא העמדה לדין.

תודה רבה.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 42)

(מעונות למטופלים). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי

42) (מעונות למטופלים), התשנ"ה-1994, של חבר-הכנסת יצחק לוי. קיימנו חרבה

דיונים. חבר-חכנסת יצחק לוי חיה צריך לקיים משא ומתן ומגעים. השאלה אם זח

נעשה.

י' לוי;

אדוני חיושב-ראש, אנחנו קיימנו פגישח יחד עם היועץ המשפטי של מרכז השלטון

חמקומי ועוד חבר אחד. לצערי הרב, באותה ישיבה לא השתתפו ראשי רשויות מקומיות,

אף אחד מראשי הרשויות המקומיות לא הגיע. הישיבה תואמה כמו שצריך.

בנושא אחד חתקדמנו ובנושא אחד לא התקדמנו. אני רוצה להציג לך, אדוני

היושב-ראש, את שני העניינים, במה כן התקדמנו ובמה לא. היתה בקשה של השלטון

המקומי לבחון מחדש את המספר 25. אנחנו היינו מוכנים לדון בענין הזח והגענו

פחות או יותר לחבנה, אני מקווה כך, להפריד בין בנין נפרד לבין בנין מגורים

שגרים בו אחרים, להגדיר בחוק שתי קטגוריות, כאשר מדובר בבנין נפרד, כמובן לא

תהיה שום הגבלה. כאשר מדובר בבנין שיש בו משפחות אחרות, להפחית את חמספר מ-25.

אני חשבתי על 15, שזה בעצם מקביל לשתי דירות, לא יותר. התכולה של דירה בין

שישה לשבעה אנשים. אני מוכן לענין הזה. אני מוכן לנסח לקראת קריאה שניה

ושלישית את סעיף ההגבלה בצורה הזאת. כלומר, לעשות הפרדה בין בנין נפרד לגמרי

לבין בנין מגורים שיש בו משפחות אחרות, ובבנין שיש בו משפחות אחרות, להוריד את

חמספר מ-25 כדי לשמור על אופי הבנין.

היו"ר י' מצא;

כשאתח מדבר על שתי דירות, שישה שבעה בדירה, כלומר זה לתת בתוך אותו בנין

מוסד למטופלים.

י' לוי;

דיור מוגן. אני לא קורא לזה מוסד, דיור מוגן לשישה אנשים בעלי נכות או

בעלי מגבלה מסויימת שמתארגנים לחיות יחד. אותם אנשים צריכים עזרח כזאת או

אחרת, אבל חם מתארגנים לחיות יחד. כיוון שהם מתארגנים לחיות יחד, מותר להם

לגור שם.

אני רואה את התיקון הזח רק כצעד ראשון שבעצם בא לקבוע קונספציה חדשה.

הקונספציה היא שלאדם מוגבל יש זכות דיור בדיוק כמו לאדם לא מוגבל. אם השלטון

המקומי ירגיש יותר טוב בפשרה שהסכמנו עליה, אני מוכן לה, להפריד בין שני סוגי

בניינים ולהגביל את המספר ל-15, כלומר לשתי דירות ולא יותר בבנין שגרים בו

אחרים.

דבר שלא הגענו בו להבנה זה מעורבות השלטון המקומי בתהליך ההרשאה. את זה

אני לא מוכן לקבל מכיוון שזה נוגד את כל חקונספציח שלי לגבי הענין. אני טוען

שמדובר באנשים שיש לחם זכות דיור כמו לכל האזרחים חמדינה. כמו שהשלטון המקומי

אינו מתערב כאשר מדובר בעניים ועשירים, משפחות ברוכות ילדים ומשפחות לא ברוכות

ילדים, קשישים וצעירים, שחורים ולבנים, ערבים ויהודים, השלטון המקומי לא יכול



לכוון ולהגיד הבנין הזה יהיה של קשישים והבנין הזה יהיה של צעירים, הבנין הזה

יהיה של בריאים והבגין הזה יהיה של פחות בריאים וכדומה, כך השלטון- המקומי לא

צריך להתערב בזה. המעורבות היחידה שצריכה להיות זו מעורבות לשלום הציבור

והמעורבות בענין זה היא מעורבות מקצועית של משרד העבודה והרווחה.

בנקודה הזאת נשארנו במחלוקת ואכן אני חושב שמעבר למשא ומתן שניהלנו, אני

לא רואה אפשרות להתקדם הלאה, מכיוון שהצעת החוק הזו הונחה בקריאה טרומית

ב-1993, אנחנו עוד מעט ביוני 1995, ואדוני יודע שבקושי רב אני מקדם את חהצעה

הזאת, מאד קשה לי עם הענין הזה. לכן אני מבקש לאפשר למליאת הכנסת להכריע. יש

פה חילוקי דעות רציניים. בענין המספרים, אמרתי שאהיה מוכן שהיועצת המשפטית של

הוועדה תציע נוסח. בענין האחר לא.

בהזדמנות זו אני רוצה למחות על מכתבו של מר אלדר, כיוון שהוא מכתב מאד

בוטה. במקום שמר אלדר יפנה וידבר או ישלח את נציגו, הוא שולח מכתב כזה בוטה עם

העתק לכל ראשי הערים. אני נהגתי באותה צורה, לקחתי את המכתב, שלחתי אותו לכל

הארגונים. אני מציע שביום שנעלה את החוק לקריאה שניר; ישלישית במליאה, חצי יציע

יהיה מלא נכים וחצי יציע ראשי ערים ונראה את ההצבעה. אם זו הדרך של מר אלדר,

לקרוא לגיוס, גם אנחנו נגייס. אני אבקש מיושב-ראש הכנסת אישור להכניס 50 עגלות

ליציע באותו יום.

שי זינגר;

הבעיה היא אחת. המצב המשפטי כיום הוא שיעוד למגורים לא כולל בתוכו דיור

מוגן. מה שאנחנו עושים פה זה שלא באמצעות תכנית משנים יעוד ופוגעים בזכויות

מוקנות. בדרך כלל אם עושים שינוי יעוד, אנשים זכאים לפיצויים. פה בעצם באמצעות

החקיקה אתה עושה שינוי יעוד ופוגע בזכויות מוקנות של אנשים מבלי לתת להם

פיצוי.

י' לוי;

שלוש שנים דנים פה בוועדה ועכשיו אתה בא עם הטיעון הזה. למה לא טענתם את

זה בקריאה טרומית?

שי זינגר;

זה מצב עובדתי. אתה יכול להתייחס אליו התייחסות ערכית כזאת או אחרת. אני

כיועץ משפטי של משרד הפנים מפנה את תשומת לבך ותשומת לב הוועדה למחיר שיש

בהצעה כזאת. זו פגיעה בזכויות מוקנות מבלי לתת פיצוי ושינוי יעוד באמצעות

חקיקה, דבר שלא נעשה מעולם.

אני רוצה להדגיש את ההתנגדות העקרונית לענין הזה מההיבט החברתי. פה יש

שיבוש חמור של האיזון הנכון בין האינטרס המוצדק של המטופלים, שכולנו, כפי שאמר

יושב-ראש הוועדה, רואים לנגד עינינו את הצורך למצוא להם פתרון, לבין הקהילה.

יש לה השלכה לא רק לגבי הציבור שלתוכו מכניסים מוסד, אלא גם לגבי גורלם של

אותם מטופלים והאינטראקציות שעלולות להתפתח בינם לבין תושבי אותו בנין מגורים

שלתוכו הם נכנסו נגד רצונם. זאת אומרת, זה לא חד מימדי לבוא ולהגיד הנה הטובים

והנה הרעים. יכול להיווצר מצב שכתוצאה מאילוצים כלכליים של משרד הרווחה של

יכולת לשכור דירה הם יכניסו מוסד, ופה מדובר על מוסד.



י' לוי ;

זה לא מוסד, r7rדיור מוגן. שישה אנשים נכים רוצים לגור ביהד.

היו"ר י י מצא;

אתה מדבר על 12.

י' לוי;

12 בשתי דירות. אני אומר עד 12.

היו"ר י' מצא;

אני פועל על פי הגיון, לשמור על זכויותיהם של אזרחים, אנשים שיש להם נכס.

כולנו רוצים לחיות יחד, אבל בוא נמצא את המודוס איך בכל זאת גם לא פוגעים באחרים.

האמן לי, לכולם יש אהבה. אין אחד שיבוא ויאמר לך שלבו לא קרוב לנושא הזה. שנים

לוויתי את המוסדות האלה, עוד בהיותי סגן ראש העיר בירושלים בתקציבים ובעזרה. זו

לא שאלה של לב רחמן יותר או פחות.

י' לוי;

לא שלד, של אזרח אחד בשכונה בבאר-שבע שהולך להוריד לטמיון בנין של מליון וחצי

שקל בגלל התנגדות, אחרי שבע שנים שהם גרים שם.

עי עצמון;

הטענה שלנו מחולקת בעצם לשניים. לא יכול להיות מצב שכאשר ישנו את המירקם

החברתי ואת מערכת היחסים שנקבעת לפי תכנון, לא תובא בחשבון עמדתה של הרשות

המקומית שיש לה את המחלקות לבריאות הנפש, תסעד וכך הלאה. פה נוצר מצב שמפקיעים

למעשה באופן מוחלט את סמכות המעורבות של הרשות המקומית, שהיא אחראית לנושא,

ונותנים את זה בידי משרד הרו ורוק, שהשיקול שלו יכול להיות לעתים שיקול כלכלי, שהוא

ימצא שתי דירות או שלוש דירות באיזשהו בית ששם שכר הדירה הוא נמוך, וזה עומד

בתקציב שלו. מה יכול לקרות? יכול לקרות שהוא יעשה את זה בשכונה שמבחינה חברתית

האוכלוסיה בה חלשה, שהפגיעה בה תהיה חמורה וייגרם נזק שלא ניתן לתיקון.

הצעה זו איננה מאזנת את האינטרסים, היא לא מאפשרת ראיה כוללת של צרכי

המטופלים מול האינטרס הלגיטימי, החברתי, הציבורי שיש לכלל האוכלוסיה.

דבר נוסף אני רוצה לומר. אני לא מדבר רק מבחינת הפיצוי, אני מדבר מבחינת זכות

הטיעון. כאשר באים להכניס איזשהו שינוי, לתת שימוש חריג, יש נוהל הנפגע

הפוטנציאלי.

י' לוי;

זה לא שימוש חריג.



ע' עצמון;

כאשר באים להכניס, ואני אומר מוסד, מכיוון שאם מדובר בכניסתם של קבוצת אנשים

שמתארגנים, שאינם צריכים דיור מוגן, הם יכולים לעשות את זה גם היום. יכולים

חמישה אנשים לשכור דירה, אבל לא זאת הכוונה.

י' לוי ;

בלי אישורו של ראש העיר?

ע' עצמון;

ראש העיר לא יכול למנוע מאדם לשכור הדר או לשכור דירה. מדובר פה בדיור מוגן,

מדובר פה במוסד.

י' לוי;

זה לא מוסד.

ע י עצמון;

מדובר באנשים שזקוקים לטיפול, ויש כאלה שנמצאים בדרגת הומרה כזאת ואהרת.

כאשר מדובר על בית נפרד, אמרנו שאפשר להגמיש את העמדה וללכת לקראת המציע. אבל

הם אינם מסתפקים בענין הזה. גם לגבי בית נפרד, שאין את אורנה התנגדות נהרצת, אנהנו

רוצים שיהיה לרשות המקומית, לראש העיר ולאנשים מטעמו זכות להשתתף בקבלת ההלטה ולא

תהיה ההלטה שהיא כפויה על ידי משרד הרווחה. לכן ההתנגדות.

גם לא מביאים בחשבון בהצעה הזאת את מידת ההומרה והאופי של הפגיעה שיש

למטופלים. זאת אומרת, זו הצעה גורפת. היא איננה מביאה בחשבון על איזו אוכלוסיה

מדובר. וכאשר ההברים הנכבדים שיושבים כאן מדברים על הנושא, הם לוקחים את הדוגמאות

הקלות הי יתי אומר.

חי גוראל;

ההצעה לא עוסקת בטיפול, היא עוסקת במגורים.

ע' עצמון;

ההצעה הזאת פותחת פתח למעשה, ושוב אני אומר, להכניס מוסד של אנשים.

חי גוראל;

זה לא מוסד. לא ייאמן שאתה בשנות האלפיים מדבר בצורה כזאת.

י' לוי;

הוסטל זה מוסד?

י' עצמון;

זה לא מה שההצעה הזאת אומרת. צריך להביא בחשבון את השיקולים האלה כאשר

מאשרים את ההצעה. לכן היוגה ההתנגדות שלנו.



היו"ר י' מצא;

יש לי מכתב של חנן גוראל אשר כותב לי שבדירת מגורים אחת בבית משותף יוגבל

המספר לשישה.

חי גוראל;

אנחנו לא מכניסים יותר משישה בדירה איות. בדרך כלל, גם המציאות תראה לך שאין

יותר מדירה אחת בבנין.

היו"ר י י מצא;

בואו נציע דירה אחת בבנין ובנין נפרד.

י' לוי;

בסדר.

הי גוראל;

היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי שוכח דבר אחד. מי שקובע את זכאותו של

חוסה או משוקם לגור בקהילה זו מחלקת הרו ויי. של אותה רשות מקומית. בלי חתימתה של

מחלקת הרווחה הוא לא יכול לקבל דיור בקהילה.

למר זינגר הנכבד יש לי להגיד משהו. משפחה שבשכנותי עברה אתמול תאונת דרכים

קטלנית. ארבעת בני המשפהה הפכו לנכים מאתמול. מדבריך משתמע שממחר אסור להם לגור

בבנין כי נפגעו זכויות הקנין של דיירים אחרים, כי יש כסאות גלגלים, יש אחיות ויש

מטפלים.

הערה אחרונה שהיא הערה לנפש. גילינו להפתעתנו הרבה, שככל שהשכונה יותר פשוטת,

יותר הומוגנית - קטמון מעגלי יבנה וגילה - קולטת את הפגועים הרבה יותרטוב

מרחביה, ברטנורה, ארלוזורוב וכיוצא בזה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו יודעים שבשכונות כאלה קל י ולנר, אבל אנחנו לא עושים הבדלה בין שכונה

לשכונה.

חי גוראל;

מר עצמון עשה הבדלה ואומר שבשכונות חלשות שמא ייגרם נזק למירקם החברתי.

ע י עצמון;

את זה כותב ראש המועצה המקומית פרדס חנה. הוא הביא דוגמה שהכניסו כאלה לשכונה

של אתיופים והוא טוען שהמציאות שם קשה. הוא מציע לבוא לבקר שם על מנת לראות מה

קרה שם.

לא בגלל המטופלים, בגלל האתיופים.

הי גוראל;

הבעיה של הרשות המקומית בפרדס חנה היא ששמה בבניו אחד 400 אתיופים. זאת

הנקודה.



היו"ר י' מצא;

הלוואי שמשרד הרווחה היה מגיש הצעת חוק. לא צריך לחכות לחברי הכנסת. אתם

צריכים להציע הצעת חוק כזאת אם יש לכם פתיחות לנושא הזה. כל חבר כנסת שרואה

איזושהי פרצה בחוק מכניס תיקון.

י' לוי;

אני עובד על זה שלוש-ארבע שנים.

היו"ר י י מצא;

חבריוכנסת יצוק לוי, אני מציע שנתקן את החוק הזה בהסכמה שלך לפיו בבנין נפרד

מותר. בבנין מגורים של לא פחות משמונה דירות, דירה אחת לשישה בלבד.

י' לוי;

אני הולד לקראתך, כי אני רוצה שתציג את זה במליאה כהצעה שאתה מסכים לה.

היו"ר י י מצא;

אני מודיע לך מראש, במליאה, אני לא אביא את זה לא בעד ולא נגד, אני אשאיר את

זה להכרעת המליאה. אנחנו סיכמנו כך.

י' לוי ;

בסדר. אני מציע כך, שאנחנו נגדיר דירה אחת בבנין מגורים. רוצים שישה, בבקשה.

אני מציע לא להכניס את ההגבלה של כמה דיררות. אם לא, בוא נעשה על כל שש דירות,

דירה. למה לנו להיכנס לענין הזה? אם יש בלוק של 50 דירות, למה שלא יהיו שלוש

דירות. לא צריך את זה. הרי אנחנו עושים צעד ראשון. תאמין לי שבכנסת הבאה המגבלה

הזאת תרד בגלל חוקי היסוד. זה יתגלגל כך שיהיה איזה פסק של בית המשפט העליון בשלב

כלשהו שיתן להם זכות מגורים בלי שום הגבלה. אנחנו רק עושים את הצעד הראשון.

מי פרנקל-שור;

יכולה להיות פסיקה מכיוון אחר. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על פגיעה

בזכות הקנין.

י' לגי;

הלוואי. נביא דוגמאות לבית המשפט ונראה מה בית המשפט יפסוק.

אני מקבל את הסיכום. אני רק מציע ענין של נוסח. העירו לי שכתוב פה; -שנקבעו

על ידי משרד העבודה והרווחה כמתאימים למגורים במעון פתוח. אמרו לי שבחוק יש רק

מעון ומעון נעול. אני לא רוצה ליצור פה קטגוריה חדשה של מעון פתוח. או שנכתוב

מעון או למעט מעון נעול.

מי פרנקל-שור;

אני רוצה להבין את ההבדל.

נ' מימון;

מעון נעול הוא מעון שהוכרז על ידי שר העבודה והרווחה כמעון לשם נכנסים

עבריינים בעצם.



ח' גוראל;

גם אנחנו לא רוצים אותם אתנו.

נ' מימון;

מעון, למעט מעון נעול.

מי פרנקל-שור;

מעון, זה כל מיו שלא מעון נעול.

נ' מימון;

כן.

שי זינגר;

החוק של משרד העבודה והרווחה מדבר רק על מפגרים. הם רוצים שבמעון הזה תוכל

לשים לא רק מפגרים שחיים במסגרת הקהילה אלא כמו בפסק הדין שהיה להם לגבי 10 ילדים

שעומדים לאימוץ.

י' לוי;

אלא מה? לא רק 10 ילדים, אלא גם 25 תינוקות שמחכים לאימוץ.

נ י מימון;

בחוק, אם מדובר על חוק פיקוח על מעונות והגדרת מעון, לא מדובר דווקא על

מפגרים, מדובר על זקנים, על ילדים.

ש' זינגר;

הם דיברו פה על חיים במסגרת הקהילה.

נכון, גם ילדים צריכים לחיות במסגרת והקהילה, בגן, בבית הספר, בכל מקום. אז מה

אם הוא ילד מוכה? בגלל זה הוא לא יכול ללכת לבית הספר?

היו"ר י י מצא;

אנהנו מעבירים את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עם התיקונים שהצענו פה.

מי פרנקל-שור;

בענין הדירות, אנחנו מכניסים את הסייג הזה?

היו"ר י י מצא;

אנחנו לא מכניסים שום סייג. לא יתיו יותר משישח בדירה אחת בלבד, ולא י ותר

מדירה אחת. לגבי בנין מגורים שלם, פתרנו את ר!שאלה, בית מגורים כיחידה אחת.



אי אופיר;

אני רוצה להגיב על המשפטים שנאמרו מטעם היועץ המשפטי של משרד הפנים. למרות

הנחרצות שבה הם נאמרו, אני מרשה לעצמי לשים סימן שאלה לדברים. אני הושבת שהם לא

נכונים. כאשר מדובר בכניסתם של המישה אנשים נכים, למשל המישה נכי צה"ל שרוצים

להתגורר יהד מטעמים הברתי ים בבית מגורים, כאשר מדובר בהמישה אנשים בני 67 שרוצים

להתכנס בדירה אהת, נדמה לי שאף ועדת תכנון ובניה סבירה לא תראה בכך שינוי יעוד.

הדוגמאות האלה הן הדוגמאות שיותר קלות לנו, יותר מסברות את האוזן, גם כאשר המישה

אנשים עם פיגור שכלי שפועלים בקהילה, יוצאים לעבודה בבוקר, הולכים להוגים

אחר-הצהרים ורוצים לגור בדירה המישה או שישה לפי החוק שלנו, גם אז, כאשר ועדת

תכנון ובניה קובעת שצריך פה שימוש להיתר חורג, בגלל זה אנחנו זקוקים להצעה הזאת.

למעשה אנחנו צריכים את החוק הזה, משום שהפרשנות של הוועדה בשטה היא שגויה.

האנשים האלה לא דורשים שינוי יעוד. גם הם נכנסים בגדר מגורים. למה חבר-הכנסת יציק

לוי נזקק להצעה הזאת, ולמה היא חשובה? משום שבשטה, השכנים, בהרבה מקרים, יוצאים

נגד הענין מטעמים לא מקובלים מבחינה תרבותית ומצליחים לשכנע את הרשויות המקומיות

לראות בזה שימוש הורג, אבל זו טעות משפטית. אלה מגורים לכל דבר. כמו שהמישה אנשים

זקנים צריכים מדי פעם רופא, גם האנשים האלה צריכים מדי פעם רופא. לכן זה לא

שינוי יעוד, זה לא שימוש הורג, זה מגורים.

ע י עצמון;

אז לא צריך את החוק.

יי לוי;

אני צריך את ההוק. יש לי בבית המשפט בקשה לסגור.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:50