הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995). שעה 09:30

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

מיכל סגן-בהן - משרד החקלאות

ירחמיאל גולדין - משרד החקלאות

אודי ניסן - משרד האוצר

אילנה מישר - משרד הבריאות

משה גייגו - משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

רבקה אבלסון - משרד הבינוי והשיכון

נתן ליפסון - משרד הבינוי והשיכון

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

יאיר שהם - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

מי פרנקל-שור

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) תיקון מס' 42). התשנ"ה-1995

אנחנו מתקרבים לסיום. למרות שכבר התקיימה הצבעה, לא היתה זו הצבעה

מסכמת. משרד הפנים, משרד האוצר וגורמים נוספים הביעו בקשה להכניס אי אלו

שינויים ותיקונים בהצעת החוק וזו ההזדמנות להיענות לבקשותיהם. במירוץ שלנו

אנו נתקלים כל הזמן גם בשגיאות וכדי להימנע ככל האפשר משגיאות אלו נקיים את

ההצבעה על הצעת החוק רק כשנסיים את הכנתו.

אי ניסן;

כנציג משרד האוצר אני מבקש להכניס תיקון בסעיף 49 לתיקון (סעיף 86 לחוק

העיקרי) (בעמוד 20). כשמוסד תכנון מחליט להפקיד תוכנית בתנאי שיוכנסו בה

שינויים, אם לא הוכנסו השינויים תוך 90 יום הסעיף קובע שההפקדה בטלה. 90

יום הם זמן מועט מידי. יש דרישות מהייזמים להכניס מספר שינויים והייזמים לא

מתאמים את הדרישות האלה עם משרדי הממשלה - משרד התחבורה, המשרד לאיכות

הסביבה, או כל משרד שדורש תיקונים. התהליך הזה כמעט תמיד לוקח יותר מ-3

חודשים, גם בגלל הי יזמים וגם בגלל משרדי הממשלה. נכון שהיה צריך לקצוב את

הזמנים לזמן קצר ככל האפשר אך החלטה זו תבטל את רוב התוכניות ותיצור מצב

שיושב ראש מוסד התכנון ייצטרך כל הזמן להאריך מועדים. הנושא הזה עדיין לא

נבחן, זו פעם ראשונה שהוא נכנס לחוק, ולפיכך אני סבטר שצריך להאריך זאת

לפרק זמן ארוך יותר, על מנת שלא ייבוטלו כל התוכניות.

כל מועד שייקבע יהיה מאוד שרירותי. יש פה מכניזם לגבי הארכת מועד. בסיפא

נאמר "רשאי יושב ראש מוסד התכנון להאריך את המועד האמור, אם שוכנע שיש

הצדקה לכך", כלומר אין זה סעיף סגור והוא לא מבטל את האפשרות של יושב ראש

מוסד התכנון להאריך את המועדים. נניח שייגידו במקום 90 יום - 100 יום או

120 יום, כל דבר הוא שרירותי. לא נמסרו גם נתונים כמה זמן זה לוקח היום.

זה לוקח 9 חודשים. אני מציע שנכתוב 6 חודשים ותהיה אפשרות להאריך.

לייזם אמור להיות אינטרס לקדם תוכנית. בקיצור זמנים לייזם יש אינטרס אחר

מאשר למוסדות התכנון. כל עוד נשאר העקרון הזה, שתוכנית לא נשארת לאורך זמן

כשהחלטה להפקדה או החלטה לאישור נשארת באוויר, אני לא רואה בעיה עקרונית

בכך שנאריך את זה מ-3 חודשים ל-6 חודשים. העקרון נשאר ועל יושב ראש הוועדה

יהיו פחות לחצים. אולי תהיה יותר משמעות לחצי שנה, ב-3 חודשים אפשר יהיה

להגיד "לא הספקנו" אך בחצי שנה התירוץ הזה הוא כבר יותר בעייתי.

אני רוצה להוסיף שני שיקולים נוספים מדוע כדאי יהיה להאריך את המועד.

לא צריך שיקולים נוספים.

אני לא בא לקבוע מועד. לדעתי אפשר לעשות את זה כך שיושב ראש הוועדה יוכל



להודיע שהתוכנית לא מופקדת.

אני מקבל את התיקון, במקום "90 ימים" ייאמר "6 חודשים".

בסעיף 5 לתיקון (סעיף 6 לחוק העיקרי). העוסק בעררים שדנה בהם המועצה

הארצית, החלטנו "ולענין עררים יכולה המועצה הארצית למנות חברים אף שלא מבין

חברי המועצה הארצית". גברת דינה רציבסקי מבקשת לבטל את הנוסחה הזאת, היא

רוצה לראות שיימונו לוועדת העררים רק חברים מבין חברי המועצה הארצית.

הבעיה היא שעל המועצה הארצית יש עומס רב ויש שם בעיה של קוורום.

לו הם לא היו עמוסים, האם לדעתך היה הגיון בדברי גברת רציבסקי?

אני חושב שצריך לעשות פשרה בין שתי הגישות. אני מציע לקבוע שאי אפשר

יהיה שרוב חבריה של ועדת העררים לא יהיו מבין חברי המועצה הארצית. כמו כן

אני בעד שהאנשים שאינם מבין חברי המועצה הארצית, שי יצורפו לוועדת העררים,

יהי ו אנשי מקצוע.

מצד אחד יש עכשיו קיצור זמנים לאותה ועדת משנה. כמו כן הולכת לדעתי

להיות הגדלה ניכרת בכמות התוכניות שעליהן יוגשו עררים. הוועדה הזו לא דנה

בתוכניות ארציות, היא דנה בתוכניות מקומיות. ההגיון היה שכמו שהקימו ועדת

ערר ספציפית ליד הוועדה המחוזית יגיע הזמן שתוקם גם ועדת ערר כזו - שזה

יהיה עיקר תפקידה ואנשיה ייקבלו שכר - ליד המועצה הארצית- אני מבין שקיים

איזשהו חשש שהוועדה הזו תוכל לעמוד בעומס. אני חושב שגברת דלית דרור, שהיא

יושבת ראש של ועדת המשנה הזאת, תוכל לעמוד בכך.

עד כה עמדנו בעומס. מדובר על ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית והיא

דנה בעררים על תוכניות מקומיות ולא ארציות. עד כה לא היו כל כך הרבה עררים,

יכול להיות שזה בגלל שהרבה מאוד תוכניות הלכו דרך ול"לים ושם אין עררים.

עכשיו צפוייה הגדלה, גם בגלל ביטול הוול"לים וגם בגלל ההרחבה של הניסוח

בסעיפים 112-110 של זכות הערר. מסיבה זו נולד הרעיון שבוועדת הערר אפשר

יהיה למנות גם הרכבים נוספים. גברת דינה רציבסקי הביעה חשש, שאני לא יכולה

להגיד שאין לו סימוכין, שייווצר תקדים שאפשר למנות שלא מבין חברי המועצה

וי יתחילו למנות הרכבים אד-הוק, אולי הרכבים שצופים את התוצאה של אותו ערר,

ותהיה בזה איזשהי פגיעה בניטרליות השיפוטית של הוועדה הזו. אני חושבת

שעלינו לקבל את העמדה של גברת רציבסקי. אם נראה שיש לנו קושי ואנחנו לא

עומדים בעומס, נצטרך לשקול זאת שנית.

הסעיף הזה רק מאפשר למועצה הארצית למנות אנשים שלא מבין חבריה. אם היא

לא רוצה, שלא תעשה את זה. אם זה לא יהיה כתוב אי אפשר יהיה לעשות זאת.

קיבלתי את הבקשה של גברת רצ'בסקי ואת ההסבר של גברת דרור. אני מציע

להשאיר את המצב כמו שהוא פועל היום ולתקן את הסעיף כך שייאמר: "רק מבין

חברי המועצה הארצית".

בעמוד 3 למטה ביטלנו את סעיף 10א לחוק העיקרי (סעיף 9 לתיקון), שעוסק

ברשות רישוי מחוזית. עשינו את השינוי המתבקש בסעיף 12(ג) (סעיף 11 לתיקון)

(בעמוד 4 למטה) שבו נאמר כעת: "הרכב רשות הרישוי לענין מרחב תכנון מחוזי

יהיה: (1) יושב ראש הועדה המחוזית או ממלא מקומו; (2) מתכנן המחוז".

זה רק שינוי בנוסח. מאחר שרשות רישוי מחוזית רוקנה לגמרי מסמכויותיה

והכל עבר לוועדת הערר, המקום היחיד שבו היא נמצאת הוא כאשר ועדה מחוזית

מהווה גם רשות רישוי מקומית, במקומות שבהם אין רשויות מקומיות. באותם

מקומות, במקום "רשות רישוי מקומית" יבוא "רשות רישוי מחוזית". זה המקום

היחידי שבו נותרו לה סמכויות ולכן היא לא ראויה לסעיף נפרד.

רשות רישוי מחוזית היתה יכולה עד היום להוציא היתר בניה אם הרשות

המקומית לא נתנה היתר בניה במועדים הקבועים. היום זה בוועדת הערר.

מה שכתוב היום בסעיף 12, שבמקום שבו אין ועדה מקומית - ואז לוועדה

המחוזית יש גם סמכות של ועדה מקומית - רשות הרישוי המחוזית, שמורכבת ממהנדס

המחוז ומיושב ראש הוועדה (היה פה גם יועץ משפטי והורדנו אותו), תהווה את

רשות הרישוי המקומית. השינוי פה הוא רק שינוי ניסוחי.

האם יש איזשהו סעיף שאומר במפורש שהיא יכולה פיסית להוציא את ההיתר?

אתה שואל שאלה אחרת, לא על סעיף 10א או סעיף 12, אלא על ועדת הערר.

בסעיף 11(ד) (סעיף 10 לתיקון) אושר פה ש"כל החלטה של ועדת משנה תישלח

לידי כל חברי הוועדה המחוזית תוך 7 ימים מיום קבלתה" ופה כתוב "תוך 10

ימים". צריך לאחד את הזמנים.

נבדוק את זה.

בסעיף 11(א) (סעיף 10 לתיקון) דנו על ועדת משנה להתנגדויות של הוועדה

המחוזית- אחד החברים בוועדה זו הוא נציג קבוע, שמוגדר בעמוד 3, והוא נציג

של המשרד לאיכות הסביבה, או של משרד השיכון, משרד הבריאות או משרד התחבורה.

בסעיף 11(א) לא נאמר מי ממנה את הנציג הקבוע. אני מציעה שהנציג הקבוע

יימונה על-ידי יושב ראש הוועדה המחוזית.

כתוב ש"הוועדה המחוזית תבחר מבין חבריה", אין פה בעיה.

לי זה נראה מאוד ברור. כל מוסד תכנון רשאי לבחור לוועדת משנה. העקרון

הוא שמוסד התכנון בוחר ולא יושב ראש מוסד התכנון.

תמצאו את הניסוח המתאים בלי לשנות את המהות, חבל להתעכב בשל כך.

בסעיף 11(ב) במקום "40ד" צריך לבוא "112". את "142" אנחנו מוחקים.

הכנסנו תיקון בעמוד 5 בסעיף 18(1)(ב)(5) (סעיף 12 לתיקון).

מדובר על נציגי שרים בוועדה המקומית, שחלקם קבועים וחלקם מוזמנים על-ידי

משרד הפנים כשהם נוגעים לנושא מסויים. המנגנון של הזימון שלהם לפי סעיף

12(ב) הוא "לפי המלצת שר הפנים ייזמין יושב ראש הוועדה או נציגו שר אחר שיש

לו ענין בדבר". עשינו פה נוסח שונה, שאנחנו חושבים שהוא לא טוב, "נציג של

שר אחר שיש לו ענין שייזומן לבקשת נציג שר הפנים". אנחנו מבקשים לחזור

לנוסח הקודם, לפיו יושב הראש מזמין את נציג יישר לפי המלצה. זהו שינוי טכני

שמקובל על מר שלום זינגר ועל חבר הכנסת אברהם פורז.

אין זה סביר שלנציג שר שהוזמן לישיבה אחת תהיה כל הסמכות של בעל דיעה

מייעצת, כולל הסמכות לערור על החלטה של הוועדה המקומית. נראה לי שמי שמוזמן

לישיבה אחת מוזמן בעיקר כדי להביע את דעתו ופחות כדי שתהיה לו סמכות ערר.

מר היימן שואל האם לאותם נציגי שרים, שלא מוזמנים באופן קבוע אלא הוזמנו

לצורך תוכנית מסויימת, יהיו כל הזכויות של נציגי שרים קבועים, למשל זכות

הערר. אני חושבת שלא היתה כוונה כזו ואם זה לא מנוסח כך צריך לשנות את

הניסוח. אותם נציגי שרים מוזמנים רק כדי לאפשר להם להשמיע עמדות בנושא שהם

קשורים אליו. נרשום לנו שההחלטה של הוועדה היא שלא תהיה להם זכות ערר.

צריך להוציא אותם בסעיף 18(ב).

היתה פניה של משרד האנרגיה להוסיף נציג שלהם לוועדה המחוזית. אני מבקש

שהם יוזמנו לדיון הבא.

נעבור לעמוד 13, סעיף 47א (סעיף 28 לתיקון) - בסעיף קטן (א) הוספנו -

אחרי דיון שהיה עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד הפנים - בשורה

השניה "למעט השגה לפי סעיף 62(ד)". (צריך למחוק את המילה "ערר").

"השגה" או "הליך"?

חבר הכנסת אברהם פורז הציע שנאמר "הליך". צריך למחוק את המילים "ערר

השגה" ובמקומן לכתוב "הליך".

בסעיף 62(7) (סעיף 32 לתיקון) מדובר על המנגנון שהוכנס פה לבקשתו של מר

כל תוכנית תעבור דרך הוועדה המקומית - - גם תוכנית שבסמכות

הוועדה המחוזית - והיא תיתן עליה את המלצתה. אפשר יהיה לערור על ההמלצה

הזאת ואז מדובר על 'ערר על המלצה' (אנחנו קראנו לזה 'השגה' בסעיף 62, כי

בדרך כלל אין ערר על המלצה, יש ערר על החלטה). בשלב המקדמי הזה, שבו הוועדה

המקומית רק ממליצה לוועדה המחוזית, אנחנו לא חושבים שנציג מינהל מקרקעי

ישראל צריך להיות מנוע מלהשתתף בדיון. זה לא שלב מעין-שיפוטי אלא שלב מאוד

מיקדמי. לדוגמא מינהל מקרקעי ישראל מגיש תוכנית והוועדה המקומית נותנת

המלצה שלילית לוועדה המחוזית. מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא יוכל להשתתף

בדיון על ההמלצה של הוועדה המקומית בוועדה המחוזית ולהגיד שדעתו אחרת?

הוועדה המקומית תגיד את שלה ומינהל מקרקעי ישראל יגיד את שלו.

כי מינהל מקרקעי ישראל נוגע בדבר. מינהל מקרקעי ישראל הגיש תוכנית

לוועדה המקומית, שהחליטה לדחות אותה. למגיש התוכנית יש זכות להגיש השגה או

ערר. התוכנית עוברת לוועדה המחוזית שמחליטה לדחות את ההמלצה של הוועדה

המקומית ולאשר את התוכנית. לא יכול להיות שמגיש התוכנית יישב בוועדה

המחוזית וייקח חלק בהחלטה לגבי תוכנית שהוא הגיש, זה ניגוד עניינים מובהק.

הבעיה כאן אינה עם המינהל אלא קודם כל עם הרשות המקומית, שיוזמת הרבה

מאוד תוכניות. לפי דבריך נציגי הוועדה המקומית לא יוכלו להשתתף בדיון על

שום תוכנית שהם יזמו כי הם גם צד בערר.

היא לא מערערת על עצמה. אין מניעה להשתתף דיון על הפקדה, את זה כבר

סיכמנו, המניעה היא על השתתפות בדיון על ההתנגדויות ועל העררים .

זה הליך מעין-שיפוטי בעצם.

זה לא הליך מעין-שיפוטי, אין פה החלטה, יש פה דיון על השגה ועל המלצה.

זה מאוד מיקדמי וזה נראה מאוד רחוק מסוף התהליך ולכן לא נכון לפסול אותנו.

זה לא יעמוד בקריטריונים של בג"ץ לגבי ניגוד עניינים. כאשר הופיעו כאן

נציגי השלטון המקומי הם עמדו על כך שלא תהיה אפשרות של רביזיה לגבי החלטה

שתהיה בידי הוועדה המקומית. הוועדה החליטה לאפשר זכות ערר. את הערר הזה

הפכו להשגה ואת ההשגה עכשיו הופכים לחוכא במה שנוגע למינהל. מדובר על מצב

שבו המינהל, שהוא פועל כבעל קרקע, כייזם וכאינטרסנט, מגיש תוכנית לוועדה



המקומית, שהוועדה המקומית סבורה שאסור לקבל אותה מאחר והיא מיפגע חמור

לאיכות החיים באותו ישוב. אמרה הוועדה הנכבדה שתהיה למינהל אפשרות לבוא

לפורום בכיר יותר, דהיינו לוועדה המחוזית, ולערור על ההחלטה הזאת או לחשיג

עליה. לא יכול להיות מצב שבו אותו יזם - שהוא אומנם גורם ציבורי - יישב

כמכריע בתוכנית שלו עצמו, זהו ניגוד עניינים מובהק. גברת דרור אומרת שחיות

שאנחנו הפכנו את הערר להשגה - זאת אומרת שחקנו את המהות של הדרישח של

השלטון המקומי והשתמשנו במינוח שמכניס אותו לתחום המשפט הציבורי בדרגה

נמוכה יותר - התוצאה תהיה שאנחנו נאפשר לבעל ענין לשבת כמחליט בענייניו

בוועדות התכנון. אני אומר שצריך לעמוד על כן שמגיש התוכנית לא יישב בערכאה

הזו כמכריע.

נדמה לי שאתה מטעה אותנו במושג שיש לו פירוש של הצבעה, ולא כך הוא.

תבהיר לי למה התכוונת במילה "הכרעח".

אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 15 לסעיף 62(ה), שם נאמר: "הוועדה המחוזית

תדון- בתכנית ובהשגה שתוגש והיא רשאית לקבל את הערר או לדחותו". פה יש טעות

בשימוש במושג, אבל במהות הוועדה המחוזית דנה בתוכנית שהוגשה לה על-ידי

המינהל, שנדחתה על-ידי הוועדה המקומית (על-ידי כך שההמלצה היתה שלילית שלא

לקבל אותה להפקדה), והיא רשאית לקבל את ההשגה ולהפקיד את התוכנית בשינויים,

כלומר לעשות "אובר-רולינג", לבטל את ההחלטה של הוועדה המקומית ולהגיד

שכרשות גבוהה יותר הם מחליטים ללכת לקראת המינהל ולתת לו אפשרות להפקיד את

התוכנית. במהות הענין זה ערר, כי אתה נותן תוקף להפקדה של תוכנית שהרשות

המקומית החליטה שאינה מקובלת עליה. אני לא הולך אחורה ומציע להשאיר את זכות

ההכרעה הסופית לוועדה המקומית, כי זה לא ייתקבל פה. יש אפשרות לעשות

אובר-רולינג ולבטל את ההמלצה של הוועדה המקומית. אבל לא יכול להיות שאותו

מציע, שעל התוכנית שלו דנים, ושהוועדה המקומית החליטה לא לקבל אותה להפקדה,

יישב ליד השולחן, ירים יד וקולו יכריע לקבל אותה. זה ניגוד עניינים מובהק.

ראשית, בואו נראה מהי מהות הערר הזה. היתה החלטה של הוועדה המקומית

להמליץ או לא להמליץ - אין זו החלטה לאשר או לא לאשר - ומה תהיה המלצתה.

אותה תוכנית עוברת תמיד לוועדה המחוזית, תהיה המלצתה של הוועדה המקומית כפי

שתהיה, והוועדה המחוזית מחליטה. אני לא מבין איפה פה הערר מבחינה הגיונית.

כשמגיעה תוכנית לדיון בפני הוועדה המחוזית היא תדון בתוכנית עם המלצה

ותחליט לקבל או לדחות את המלצת הוועדה המקומית. לדעתי במקרה הזה המינהל

צודק, כיוון שאם פוסלים אותו מלהצביע על החלטה על הפקדה צריך לפסול גם את

נציגי הוועדה המקומית בוועדה המחוזית במקרה הזה, כיוון שגם עמדתם ידועה

מראש. אין ספק שנציג המינהל בוועדה המחוזית יתמוך בתוכנית שהגיש המינהל

ושנציגי הוועדה המקומית י יתמכו בהמלצת הוועדה המקומית. אני הצעתי בישיבות

הקודמות כקריטריון לניגוד עניינים את המבחן שצורת ההצבעה ידועה מראש. אם

ברור איך הם ייצביעו הם חשודים בעיני בכך שלא ייפעילו שיקול דעת בישיבה.

אני חושב שפה הנושא די ברור, אולי צריך לתקן אותו מבחינה לשונית - השגה או

ערר - אבל הוועדה המחוזית דנח בהמלצת הוועדה המקומית ואין פה דיון

בהתנגדויות.

אני תומך בדבריו של מר ערי גושן כיוון שפה מדובר על הפקדה. יכול להיות

שבמקום לקרוא לזה "השגה" צריך נכתוב בסעיף 62(ד) "מגיש התוכנית רשאי להעביר

להחלטת הוועדה המחוזית כך וכך", ואז לא תהיה השגה בכלל, מכיוון שפה מדובר

על הפקדה וברור שאי אפשר למנוע דיון בהפקדה עקב דיון בוועדה המקומית. צריך

לשנות את המינוח. לגופו של ענין אני בעד שיישתתפו בישיבה הזאת גם נציגי

הוועדה המקומית וגם נציגי המינהל, כיוון שזו הפקדה.

הערה טכנית: יש טעויות הגהה בעמוד 15 בסעיף 62(ה). צריך לומר: "הועדה

המחוזית תדון בהשגה שהוגשה והיא רשאית לקבל את ההשגה או לדחותה".

הפכנו את זה בשלב הניסוח מ"ערר" ל"השגה" מכיוון שזה בכלל

לא ערר, מדובר על שיקול מחדש בהמלצה ולא בהחלטה. האמת היא שאם קוראים לזה

השגה אפשר היה בכלל לא לגעת בסעיף 47א רבתי, ושם להשמיט את "למעט הליך לפי

סעיף 62(ד)", ואם יש פסלות מלהצביע בהליך של התנגדות ובהליך של ערר אז זה

לא כולל הליך של השגה. אבל כדי לא להגניב שום דבר רצינו להביא את זה לפה

כדי שלכולם יהיה ברור.

עקרונית מבחינת הסמכויות של מוסדות התכנון: מי שמחליט להפקיד זו הוועדה

המחוזית ולא הוועדה המקומית. מר מקסים לוי הציג בפנינו את הדרישות של

השלטון המקומי וסוכם פה שלמרות מה שהוצע בתחילה, כל תוכנית תעבור דרך

הוועדה המקומית והיא תמליץ ואחר כך יהיו שיקול מחדש של ההמלצה שלה. הלשון

שננקטה פה בדיונים היתה "ערר", אבל אני לא ראיתי דבר כמו "ערר על המלצה"

בשום מקום. אפשר היה בכלל לא לדבר על 'ערר על המלצה' אלא לדבר על 'החלטה

להפקיד'. הרי כאשר הוועדה המחוזית מפקידה מיני וביי היא מביאה בחשבון את

שיקול דעתה של הוועדה המקומית, שאולי לא מסכימה לתנאי על ההפקדה או שלא

מסכימה להפקיד בכלל. בעצם לא היה צריך להיות בכלל הליך כזה של 'ערר על

המלצה' אבל פחדנו לגעת בסעיף, לאור הסיכום עם מרכז השלטון המקומי, וקראנו

לו "השגה". ההליך מהותית הוא עוד לא ההליך השיפוטי, זה הליך של גיבוש שיקול

הדעת לקראת הפקדת התוכנית, וזה שלב שלפי הפסיקה איננו שלב שיפוטי אלא שלב

בעל אופי מי נהלי. במפורש לא רצינו לפסול את מינהל מקרקעי ישראל או את נציגי

השלטון המקומי שיושבים בוועדה המחוזית.

יש פה תופעה מאוד משונה. הרשויות המקומיות טענו שללא הסכמה של הוועדה

המקומית תוכנית של המי נהל או תוכנית של יזם פרטי לא תעבור. ואז אמרו שצריך

לתת זכות ערעור. כעת שינו את הערעור ואמרו שנקרא לזה "השגה", אבל אין זה

משנה את המהות. מה שמשנה את המהות הוא רק דבר אחד, שאומנם החלטתנו אינה

סופית וההחלטה שלנו הפכה להיות המלצה בלבד. אבל הנסיון לתת מעמד לייזם

התוכנית להשתתף בהכרעה הוא שיבוש של מהות הענין.

אתה יודע שאתה לא צודק, תנסה לראות את זה גם מזווית יותר כללית ורחבה.

בנושא התכנון יש להבדיל בין מינהל מקרקעי ישראל לבין נציגי השלטון

המקומי. נציג הוועדה המקומית, שהתנגדה להפקדת התוכנית, עוסק בנושא התכנוני,

כלומר הוא מייצג אינטרס שאיננו אינטרס פרטני של ניצול הקרקע כבעל.

אבל הוא בעל זכות הצבעה, כשההשגה הזאת תוגש בפני הוועדה המחוזית הוא

ייצביע וייכריע אולי בקולו. האם הוא לא בעל ענין? זה אותו ניגוד עניינים.

הוא מייצג, ובצדק, הוא צריך לייצג, את העיריה ואת הוועדה המקומית. אם תאמר

שבערר לא יהיו נוכחים נציגי השלטון המקומי ונציגי המינהל, זה אחרת, ניטול

מהשניים זכות הצבעה.

הטענה שלך היא כבדה אבל קשה להתמודד איתה. אני מסכים שיכול מישהו לראות

טעם לפגם בכך שהוועדה המקומית דחתה תוכנית והיא יושבת בהכרעה ומצביעה. יש



להבדיל בין מעמדה של הוועדה המקומית בוועדה המחוזית כמשתתפת בהכרעה לבין

מעמדו של מינהל מקרקעי ישראל. הוועדה המקומית יושבת שם כרשות תכנון, היא

איננה יושבת כאינטרסנט, כבעל קרקע, כמי שרוצה לנצל את הפוטנציאל הכספי

והכלכלי. מר מקסים לוי מהה על כך שלמינהל יש קרקע בעלת ערך בלב ישוב כלשהו

והם רוצים לנצל את הקרקע ולהשיג את המירב הכלכלי מזה. המינהל הוא לא מוסד

תכנוני, הוא בעלים. נכון שיש להם תפיסה כוללת אבל הם בעל קרקע והתנהגותם

בפועל היא התנהגות של יזמים. ההשוואה בינם לבין הוועדה המקומית איננה

במקומה. הוועדה הזאת כבר חרגה מדרכה לקראתם ונתנה להם, בנוסף לנציג משרד

השיכון, גם חברות קבע בוועדה המחוזית.

אני לא הצלחתי לרדת לסוף דבריך לגבי ההבחנה הזאת. ההבחנה אינה נכונה.

ההבחנה הזאת איננה בבחינה דק מן הדק, יש בה מהות ומשמעות. אנחנו רשות

תכנון ואתם בעלים של מקרקעין.

במה הזכות שתינתן למינהל להשתתף בדיונים פוגעת ביוקרת השלטון המקומי?

השתתפות נציג המינהל יכולה לפגוע במהות ולא ביוקרה. כאשר לדוגמא המינהל

מגיש תוכנית לוועדה המקומית, והתוכנית הזאת היא מיפגע חמור מאוד מבחינה

תכנונית לאותו ישוב, יושבת הוועדה המקומית ומחליטה שהתוכנית הזאת איננה

יכולה להיות מאושרת. הענין מובא בערר, שנקרא השגה, לאינסטנציה גבוהה יותר,

לוועדה המחוזית, שרוב חבריה הם נציגי השלטון המרכזי, כולל משרד השיכון, והם

מחליטים לבטל את עמדת הוועדה המקומית.

אם המינהל יירצה דווקא אז יוביל את זה משרד השיכון או שיימצא משרד אחר

שייצג את עמדתו. אז למה ההתעקשות הזאת? ומצד שני לשלטון המקומי יש את נציג

המשרד לאיכות הסביבה שיכול לייצג את עמדותיו.

כאשר המינהל בא לערער על דחיית הצעה שלו להפקיד תוכנית הוא לא יכול לקחת

חלק כגורם מכריע בנושא מכיוון שעצם ישיבתו שם היא אנומליה. פה הוועדה הלכה

קראתו ונתנה לו מעמד מכיוון שהוא בעל קרקע שהוא המדינה. אני יכול לחזור על

טיעוני עד שייחר גרוני ואני מקווה שאני אשכנע.

אני לא רוצה שזה ייהפך לדיון עקרוני בינינו לבין השלטון המקומי, כי

לדעתי אין זה ענין מאוד מהותי. אני מתווכח איתך כדי לרדת לשורש הענין.

בדיון שהתקיים עם אנשי השלטון המקומי קיבלנו את הקונספציה שלהם שכל דבר

י יעבור דרך הוועדה המקומית.

אני מציע לשנות את סעיף 62(ב) ו-(ג) הנוכחי: "(ב) הועדה המקומית תדון

בתוכנית ותחליט להמליץ על הפקדתה עם או בלי שינויים או להמליץ על דחייתה;

הועדה המקומית תעביר את החלטתה לועדה המחוזית תוך ששים ימים מיום שהוגשה

לה. העתק החלטת הועדה המקומית יישלח למגיש התוכנית תוך שבעה ימים מיום קבלת



ההחלטה. (ג) הועדה המחוזית תדון בתוכנית שהועברה עליה לפי סעיף (ב). לא

העבירה הועדה המקומית את החלטתה בתוך ששים הימים כאמור, תדון הועדה המחוזית

בתכנית, אף ללא החלטת הועדה המקומית." לאור שני הסעיפים האלה אני מציע

למחוק את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה}, כי הם פיקציה.

חששנו למחוק את זה, כי זה היה הסיכום עם נציגי השלטון המקומי. באמת אין

שום הגיון בהשגה על המלצה.

הסיכום עם מר מקסים לוי היה שכל דבר עובר דרך הוועדה המקומית. על-ידי

ההשגה הזאת אפשר רק להזיק לוועדה המקומית.

נשאל את היועצים המשפטיים אם מחיקת סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לא עלולה

לפגום.

אני מבקש להתייעץ עם שולחי. בכל מקרה אני בדיעה שאת הסעד נקבל בבית

המשפט גם ללא הסעיפים האלה.

אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא מאחר וזה הסיכום עם השלטון המקומי

ואנחנו נעמוד בו, גם אם זה לא נוח לנו וגם אם זה לא הגיוני.

צודק מר זינגר, היו לנו סיכומים עם השלטון המקומי, לכן אל תערים קשיים

בנושא הזה. בניסוח הקיים כאן יש למינהל אפשרות להשתתף בדיון.

אני חושש שהבג"ץ, כמו שהוא עשה בוול"ל, יאמר שהליך כזה הוא ערר ולפסול.

בעמוד 17 בסעיף 70א(א)(1) (סעיף 37 לתיקון) הגענו למסקנה שצריך להשמיט

את פיסקה (6) ולומר: "למעט האמור בפיסקאות (2) ו-(3)". הוספנו גם את המשפט

"ובלבד שאין בתוכנית שינוי בשטח הכולל של כל יעוד קרקע".

בעמוד 18 בסעיף 77 (סעיף 43 לתיקון) בניגוד לחוק הקיים אנחנו הרענו את

המצב ואנחנו מבקשים לחזור למצב הקיים, שגם הוועדה המקומית תוכל לפרסם הודעה

בדבר שינוי תוכנית.

היום כל שינוי תוכנית הוא גם מיתאר וזה בסמכות הוועדה המחוזית. אני לא

רואה בעיה לתת את זה, גם אם זה לא קיים היום, לוועדה המקומית.

יש פסיקה של השופט לנדאו, שהיא לא נכונה לאור תיקון 26. המצב המשפטי כבר

היום אינו נכון, על סמך פסיקה שקדמה לתיקון. ולכן היום גם ועדה מקומית



יכולה לפרסם, אף שזה בניגוד לפסיקה.

ומציע מר בנג'י היימן שלמרות הפסיקה לתת לוועדה המקומית אפשרות לפרסם.

בעמוד 19 בסעיף 78(ב) (סעיף 44 לתיקון) אנחנו מבקשים להשמיט את הרשות

לערור כאשר ההחלטה היא של הוועדה המחוזית למועצה הארצית, כפי שזה מופיע

בפיסקה (1).

היום אין זכות ערר בסעיפים 77 ו-78 הנוכחיים וגם אין זכות ערר בהצעה

הממשלתית. אני לא יודעת מתי נולדה זכות הערר, שמופיעה בסעיף קטן (ב) בהצעה

לייעול וקיצור הליכים, לתת ערר על השלב המיקדמי הזה של התנאים לפני ההפקדה.

מדוע יש לנו פה צורך בערר? בחוק החדש יש 6-5 סוגי עררים שונים מכל מיני

מקומות לכל מיני מקומות ופה הוספנו עוד אחד.

הצורך בערר נובע משני דברים. אולי חלקית הביקורת של גברת דלית דרור

צודקת וחלקית לא. קיים מצב שבו מוסד תכנון מפרסם כוונה להכנת תוכנית. בשלב

שבו אדם מכין תוכנית, שעדיין לא אושרה ולא הופקדה, די בכך כדי שייטילו

הגבלות על קרקע של פלוני מפני שאלמוני הכין תוכנית. היתה לפלוני קרקע אבל

מכיוון שלמישהו יש כוונה להכין תוכנית, והתוכנית הזאת עוד לא נדונה כלל, די

בכך כדי לעצור את כל הבניה על קרקע של הזולת, וכל זה ללא פיצויים.

מוסד התכנון צריך להחליט על התנאים, לא מספיק שהוא ייגיש תוכנית.

עד היום אפילו לא היה צריך לשמוע אותו, די היה בכך כדי לעצור את התוכנית

על הקרקע- אדם יכול למצוא את עצמו עם קרקע שהיתה ראויה לבניה ובמשך 6 שנים

הוא לא יכול לעשות עליה שום דבר, רק בגלל זה שמוסד תכנון מסויים החליט.

נוסיף לזה שהיום יזם תוכנית יכול להיות כל אחד, זו כבר לא ועדה מקומית שהיא

גוף אחראי. אין פיצויים ואין ערר על מוסד התכנון. השאלה מה הסיכויים

שהתוכנית הזאת תתקבל? מה האפשרות שהיא תיפול? מה טיב השיקולים שנידונים

בכלל? סומכים על גוף תכנוני אחד שייעצור זכויות בלי שמץ של פיצויים, בלי

שמץ של ערר, ואי אפשר ללכת לבית המשפט "כי מוסד התכנון החליט". השאלה היא

איך אפשר לשקול סבירות של תוכנית? היום אני מגיש תוכנית, משרד השיכון לוקח

חטיבת קרקע גדולה שיש בה גם קרקעות פרטיות ומתכנן אותן ואומר - אם אתה תבנה

פה היום לפי התוכנית הקיימת אני לא אוכל להמשיך את התוכנית, ואף אחד לא

יכול לערור על זה. אנחנו חושבים שמישהו חייב לדון בתוכניות או לתת איזשהו

סטאנדינג נוסף לפני שנרוץ לבית משפט, בית המשפט הוא השלב האחרון. הדברים

נכונים ודאי לגבי ועדות מקומיות אבל אני חושב שבמידה לא פחותה גם לגבי

ועדות מחוזיות. אתה פוגע בזכות הקנין. זה נכון שזה ייטיל עומס נוסף על

המועצה הארצית אבל חייב להיות לאדם ערוץ שאליו הוא יכול לפנות ושלא יימצא

את עצמו פתאום עם פגיעה בזכות הקנין בלי שום סיכוי לפיצוי.

אני תומך בעמדתו של מר זינגר, כי זה גם ייקל על העומס על בתי המשפט. הרי

כל הקונספציה של משרד המשפטים היא שיהיה דרג של ערעור מי נהלי, והכנסת המוסד

הערעורי במערכת עצמה תואמת את הקונספציה הכללית. אחרת, י ירוצו אנשים לבתי



משפט ואז או שבית משפט ייתן או שלא ייתן אבל יוטל עומס מיותר על בית המשפט

מבלי שניתנו; אלטרנטיבה לאזרח.

אני מוכן אולי להסכים אם גם נוסיף שעד ההחלטה בערר ההחלטה הראשונה תעמוד

בתוקפה. צריך להיות ברור לגמרי שההליכה לערר לא מבטלת את ההחלטה.

אני מסכימה להשאיר את המצב הקיים.

הוספנו את הוועדה המקומית כמי שרשאית להודיע על הכנת תוכנית לפי סעיף

77. האם משתמע מזה שאנחנו גם נותנים לה את הסמכות לקבוע את התנאים לפי סעיף

78? המשפט הראשון מתחיל במילים "רשאי מוסד התכנון, כאמור", על-פי זה לא

מדובר בתוכנית שבסמכותה אלא בכלל, ואני מבין שלא זו הכוונה.

בסעיפים 77 ו-78 צריך להיות ברור שמדובר ב"מוסד תכנון המוסמך להפקיד את

התוכנית". זאת אכן היתה הכוונה במילה "כאמור", אבל כדאי להבהיר.

בעמוד 20 בסעיף 88 (סעיף 51 לתיקון) ביקשה גברת דינה רציבסקי להכניס

תוספת, שהיא לא מהותית אלא רק מבהירה. סעיף 88 מדבר על מקום הפקדת תוכנית.

מבוקש להבהיר שכאשר מדובר בתוכנית מיתאר מקומית ותוכנית מפורטת זה לרבות

תוכנית לפי סעיף 70א, על מנת שלא יהיו אי-הבנות.

אין צורך, כי במשך כל החקיקה התייחסנו לתוכניות לפי סעיף 70א לא כסוג

חדש של תוכנית.

בעמוד 21 בסעיף 97א(2) (סעיף 55 לתיקון). לפי בקשתו של מר ערי גושן,

הוספנו "או שאין קביעה בתוכנית". מר בנג'י היימן העביר לתשומת ליבי שבעצם

אין דבר כזה, שאין קביעה בתוכנית. אולי כדאי שמר היימן י יסביר את זה ונקבל

החלטה בענין.

הסעיף הזה הוא סעיף החורג מחוק התכנון והבניה, הוא מאפשר לקבל היתר בניה

על-פי תוכנית מופקדת ולא על-פי תוכנית מאושרת, וזה בהחלט חריג. הוא נעשה

בזמנו כי היו תוכניות מנדטוריות ואחר כך תוכניות שהיו מופקדות הרבה שנים.

מאז שנת 1988, מאז תיקון 26, תוכניות לא נשארות פתוחה הרבה שנים כי יש מועד

שבו חייבים לקבל החלטה. אם אין התנגדות, זה מתאשר אוטומטית; אם יש התנגדות,

זה עובר לוועדה להשלמת תוכניות. אנחנו לא צריכים לפתוח את כמות החריגים

שבהם אפשר להוציא היתר בניה מתוכנית שאינה מאושרת. לגבי קביעה בתוכנית מר

ערי גושן מתכוון, וזה לא מובהר כאן, לאותם מקומות שבהם מדובר על תכנון

בעתיד. על-פי התיקון הזה בכל תוכנית שבה יש תכנון בעתיד אפשר יהיה להפקיד

תוכנית ולקבוע שם כל דבר אחר ולפני שהתוכנית מאושרת לקבל עליה היתר בניה.

זו הרחבה גדולה של הסעיף הזה ולא לכך התכוונו.

מדובר רק על תוכנית לפני ינואר 1950.

לא, זה סייג לתוכנית שלפני ינואר 1950.

כתוב "אם נתקיימו שניים אלה", אלו תנאים מצטברים.

אם זה מצטבר אז זה מיותר.

האם יש לך מקום בארץ שלא מכוסה בתוכנית? בשנות ה-40 מר קנדל כיסה את כל

מדינת ישראל המנדטורית על שתי גדותיה. התוכנית של קנדל קובעת כללים למתן

היתרי בניה.

קורה שיש תוכנית כזו אבל היא לא קובעת כלום.

הלוואי והתיאור של מר היימן היה נכון. יש הבדל בין אישור תוכנית לבין

הפקדת תוכנית וגמר ההפקדה. פה מדובר על מצב שנגמרת תקופת ההפקדה ואז או

שאין התנגדויות, או שיש התנגדויות שלדעת הוועדה לא משפיעות על ההיתר ולא

נוגעות למגרש עליו מדובר. ברוב המקרים היום תוכניות בנין ערים מוגשות מתוך

צורך יזמי מסויים. בהרבה מקרים קורה שעומדים במצב שאישרו לבנין בתוכנית

מסויימת תוספת של שתי קומות, הבנין נמצא בבניה, הטיפול בתוכנית כבר נגמר,

אין התנגדויות, היתה הפקדה, ואז מחכים ואבל אי אפשר להוציא היתר - כי אין

פרוטוקול, או כי הפרוטוקול לא חתום, או כי לא שלחו לרשומות. תופעה כזאת

קירית לא אחת ונמשכת חודשים רבים. בסעיף הזה מבקשים שאפשר יהיה להוציא היתר

על-פי תוכנית שדה-פקטו אושרה, כי לא היו לה התנגדויות ותקופת ההפקדה שלה

נגמרה, או שלדעת הוועדה אין בהתנגדויות בכדי להשפיע על אותו היתר.

התנאי השני היה שהתוכנית לא תיסתור תוכנית קיימת. לפיכך הוחלט שתוכניות

שנתקבלו לפני 1950 לא רלוונטיות לענין הזה. אבל התברר במציאות שיש עוד מצב

של תוכניות שמדברות על תכנון בעתיד. מה שבעצם נאמר בתכנון בעתיד הוא שרוצים

שייבנו לפי התכנון שייעשו, והנה עכשיו הפקידו תוכנית ותכננו, אז למה לא

לאפשר להוציא את ההיתר במצב כזה? זה בדיוק המצב שהתוכנית רצתה לאפשר ואני

לא רואה מדוע במקרה כזה י יצטרכו לחכות מספר חודשים עד שזה יודפס ברשומות,

אם הוועדה חשבה שזה דחוף.

איך שאתה מנסח את זה עכשיו יוצא שאתה לא צריך בכלל את החלופות, שלא

הוגשה התנגדות.

לא זאת היתה הכוונה. אני אומר שיש לוועדה סמכות להחליט, יש לה שיקול

דעת, במקרה שאין התנגדויות או במקרה שאין בהתנגדויות לדעת הוועדה משום

נגיעה בתוכנית שהוגשה. לא היתה כוונה לפטור את זה אוטומטית.

אני מאוד מוטרדת מהמצב הזה של החי-המת, או החצי-חי או תוכניות שהוחלט

לתת להן תוקף אבל עוד לא קיבלו תוקף. נאמר לי שהתור היום ברשומות הוא קצר

מאוד, של 3-2 שבועות. אני לא חושבת שזאת סיבה מספקת לאי-בהירות משפטית לגבי

תוכניות. צריך להיות ברור שהחקיקה היא המחייבת ושאי אפשר לבנות לפי תוכנית

שהופקדה ועוד לא הוחלט לאשר אותה. הסעיף הזה הוא חריג ומאפשר לפתוח פתח

מאוד מסוכן של בניה על-פי תוכנית שעוד לא קיבלה תוקף. זו בעיה מאוד מהותית.

הפתח הזה כבר פתוח, הבעיה היחידה היתה שבמקום "תוכנית מלפני 1950",

שיכולה להיות תוכנית עם קביעות מאוד מאוד חשובות

אני בעד שנמחוק את המילים "או שאין קביעה בתוכנית" אבל אם לדעתכם אפשר

למחוק את כל פיסקה (2), בבקשה.

או שנכתוב "תכנון בעתיד".

מר בנגיי היימן אמר שאין מצב שבו אין קביעה בתוכנית. העלית את הטיעון

לגבי המהירות שבה המדפיס הממשלתי פועל, וזה כלל לא רלוונטי בעיני. אני חושב

שלא זה מה שמעכב אלא דברים אחרים. אני מוכן שנמחק את המילים "או שאין קביעה

בתוכנית".

אם אתה מוחק את זה אז לא מחדשים שום דבר חדש, אז שיישאר החוק הקיים.

שינו את הסעיף בכך שאמרו "רשאי מוסד תכנון שהפקיד". אם אנחנו מוחקים את זה

אז היום מי שמפקיד זו רק הוועדה המחוזית, שהפקידה בזמנו, מאחר שעל הפקדות

חדשות אין כבר דבר כזה.

אתה טועה, יש תוכניות חדשות על תוכנית קודמת, בתוכניות לפי סעיף 70א.

גברת דינה רציבסקי העירה כמה הערות לגבי סעיף 107א (סעיף 63 לתיקון)

(בעמוד 24), שמדבר על מינוי חוקר לגבי תוכניות שהוגשו עליהן התנגדויות.

כידוע על תוכניות של המועצה הארצית אין הליך פורמלי של התנגדויות אבל

לפעמים מבקשים לקבל הערות, או הליך כעין התנגדות. כאן מבוקש להוסיף סעיף

"המועצה הארצית רשאית למנות חוקר לענין תוכנית מיתאר ארצית" ואני

הצעתי להוסיף "והיא תגדיר את נושאי חקירתו, בין אם זה הערות ובין אם

התנגדויות". כוונת הסעיף להסמיך את המועצה הארצית למנות חוקר לתוכנית

מסויימת אם היא מוצאת לנכון לעשות זאת.

יש היום מגמה של התנגדויות למועצה הארצית. היום אי אפשר להתנגד לתוכניות

מיתאר ארציות, אפשר רק להוציא צו מיוחד או הודעות, כמו שהוצא ב-18.5 לגבי

אתר דודאים, הודעה על-ידי יושב ראש המועצה הארצית ובה הוא טוען שהתוכנית

פתוחה להערות והשגות. מר רנאטו יארק, היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע,



טוען שהיום קיימת נטיה מצד הרבה מאוד שופטים לאלץ את המועצה הארצית לשמוע

את המתנגדים ויש מגמה שהולכת לקראת פתיחת התוכניות הארציות להתנגדויות.

לדוגמא, הבג"ץ הראשון שהיה לגבי "תחנת קול אמריקה"; או למשל תוכנית אתר

דודאים, שהיא תוכנית מיתאר ארצית חלקית והיא ברמה של תוכנית מפורטת.

לא תמיד תוכנית מיתאר ארצית חלקית היא גם מפורטת. במקרה של אתר דודאים

זה נכון, בגלל הקשר אחר, וזו בדיוק הסיבה מדוע נשמעו השגות והתנגדויות.

למה ללכת פרטנית ושבכל תוכנית מנכ"ל משרד הפנים יחליט מה כן ומה לא?

בואו נעגן את זה בחוק, שתוכניות מיתאר ארציות יהיו פתוחות לציבור להערות

והסתייגויות, או לוועדת ערר מיוחדת במועצה הארצית. במקום שזה ייגיע לבג"ץ

והבג"ץ ייחליט, עדיף להקדים תרופה למכה.

אנחנו בעד התערבותו של הבג"ץ, היא נראית לנו נכונה. אנחנו לא רוצים

ליטול את שיקול הדעת מהבג"ץ.

בעמוד 30 סעיף 122 (סעיף 75 לתיקון) מדבר על חלוקת מגרשים שלא בהסכמה.

קבענו שאם הצדדים לא הגיעו להסכמה בדבר זהות הבורר יימנה אותו יושב ראש

ועדת הערר. חבר הכנסת אברהם פורז הציע שבדבר כזה רציני עדיף שבמקום יושב

ראש ועדת הערר, שהוא עורן דין פרטי, י ימונה הבורר על-ידי יושב ראש הוועדה

המחוזית.

אני חושב שזו הערה נכונה.

אני מציע שיישאר "יושב ראש ועדת הערר, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה

המחוזית". אם אנחנו מחליטים שסיטואציה מסויימת מטופלת בצורה מסויימת ברמה

מסויימת אי אפשר פתאום "להקפיץ" אותה או לשלוף מתוכה משהו אחד ולהעביר את

זה למוסד אחר בדרגה גבוהה יותר, שכלל לא מטפל בנושא הזה. יושב ראש ועדת

הערר הרי יכול להחליט ולפסוק בדברים הרבה יותר כבדים בלי יושב ראש הוועדה

המחוזית. אני מציע שתהיה רק חובת התייעצות.

על יושב ראש ועדת ערר מוטלים הרבה תפקידים ותמיד סומכים עליו, אני לא

יודע למה לא לסמוך עליו בנושא הזה. אבל אם בכל זאת מחליטים לא לסמוך על

יושב ראש ועדת ערר, אני מציע ש"וועדת ערר תחליט" אבל לא להעביר את זה בשום

פנים ואופן לוועדה המחוזית.

המשפט שלאחר מכן אומר שמי שממנה גם צריך לקבוע את השכר שלו, ולא הבורר.

גם גברת דרור חושבת כמו חבר הכנסת פורז, שלא יושב ראש ועדת הערר יימנה

מאחר והוא קשור לבראנז'ה.

אתה מטיל על יושב ראש ועדת הערר אחריות בדברים הרבה יותר כבדים, ורק פח,

כשלא מגיעים להחלטה על בורר מוסכם, אתה פוסל אותו.

די דרור;

להחליט למנות בורר זה דבר אחד ולהחליט מיהו הבורר זה דבר אחר.

היו"ר יי מצא;

ולהחליט על כל הנושא של העררים אלו החלטות הרבה יותר גורליות. אילו

הכרעות מקבל יושב ראש ועדת הערר?

הוא מקבל הכרעות לגופו של ענין ולא לגבי מינוי של אנשים.

והממונה על המחוז הוא נקי משיקולים זרים?

שי זינגר;

כן-

אני מקבל את התיקון, ייאמר "בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה המחוזית".

תנסחו זאת כך ש"השכר ייקבע על-ידי הממנה". לא יירצה הבורר מה שפוסק לו יושב

ראש ועדת הערר, לא י יעבוד וייבחר בורר אחר.

בסעיף 122 יש ענין של "חלוקה שלא בהסכמה". כתוב כאן "מוסד התכנון המוסמך

לאשר את התכנית יחליט אם ובאיזו מידה אפשר לשמור על היחסיות בשווי המגרש

החדש שהוקצה, או על קרבת מקומו למגרש הקודם, והחלטתו תהיה סופית". אני חושב

שצריך למחוק את זה שההחלטה תהיה סופית וצריך לאפשר לערור על כך. בעצם זה

אומר שהאינסטנציה הבאה זה בית משפט בזמן שהנושא הזה של שמירת היחסיות

והקירבה הוא אחד הסכסוכים הכי גדולים שקיימים וסביר שעל זה, כמו על כל יתר

ההחלטות, תהיה אפשרות לערור. הברירה היא שאם החלטה היא סופית אז הולכים ישר

לבית משפט. כמו שיש רשות ערר על כל החלטה תכנונית, גם זאת החלטה תכנונית

ואני חושב שאל לה להיות החלטה סופית במוסד התכנון הראשון שדן בה.

שי זינגר;

הסעיף אומר שבכל מקום שתהיה בעיה יימונה בורר. אם אתה תגיש ערר יהיו שני

מסלולים שונים; יהיה מסלול של ערעור על פסק בורר, שהוא ערעור קשה; ויהיה

מסלול של ערר, ואז הערר יילך לבית המשפט ובית המשפט ישר יימנה בורר. ברגע

שנקבעה אופציה של בורר אני מניח שבכל מקום שלא תהיה הבנה בין הצדדים יימנו

בורר ואז זה ייכנס למסלול של ערעור על החלטות בורר.

אי שולמן;

אני מציע לחייב בורר ולא לכתוב "החלטה סופית".

לפעמים אין מחלוקת ורק מאוחר יותר מישהו מתעורר ואומר שהוא לא ידע או כן

ידע ופונה לבית משפט. בכל מקום שיהיו חילוקי דיעות אמיתיים הוועדה תמנה

בורר, וזה גם לא עולה לה.

אפשר להוריד את המילים "החלטתו תהיה סופית", אבל אז תהיה לנו בעיה עם

סעיף 18, שמאפשר ערר על כל החלטה של ועדה מקומית. מה שמר בנג'י היימן רוצה

זו ערכאת ערר ואני חושב שזה לא כדאי.

השתכנעתי, יישאר הנוסח הקיים.

אני מציע שאם לא נאמר "יושב ראש הוועדה המחוזית" גם לא תהיה חובת

התייעצות וייאמר "יושב ראש ועדת הערר יימנה את הבורר".

חבר הכנסת פורז לא נמצא פה כדי להגיב על כן. אני מציע שייאמר "בהסכמה".

אם נאמר "בהסכמה", לא ייצא כלום. נשאיר את זה "בהתייעצות".

בעמוד 32 סעיף 142 (סעיף 85 לתיקון) אנחנו מציעים לבטל את הסיפא שאומרת

שאם אושר תסריט על-ידי ועדת הערר יש רשות ערעור לוועדה המחוזית. אנחנו

חושבים שבאישור תסריט אין צורך לאפשר לערור פעמיים. מדובר על ערר שני, ערר

על הערר.

כתוב כאן שהוועדה המקומית יכולה לשנות את התוכנית, ולא ועדת ערר.

בעמוד 34 סעיף 151 (סעיף 92 לתיקון) מדובר על הקלה כמותית. מר שולמן

העלה בזמנו את הנושא של תוספת שטחי שירות.

אני מציע בסעיף 151(2)(ג), כדי למנוע בלבול, לומר "תוספת שטחי שרות

המתחייבת מהוראות חוק או תקנות - לאחר אישור תוכנית - לא תיחשב כסטיה

מתוכנית".

שנית, אני מציע שלא ייאמר "תוספת שטחי שירות". עכשיו למשל משרד התחבורה

מכפיל את התקן ואז להוסיף שטחי שירות כך שזו לא תהיה סטיה לא יהיה מספיק,

צריך להוסיף קומות מתחת לקרקע. אני מציע לעגן בתקנות או בחוק, ש"תוספת

קומות עקב תוספת שטחי שירות מתחת לפני הקרקע לא תיחשב כסטיה מתוכנית". אם

לא נאמר כך אי אפשר יהיה להוסיף שטחים כי אי אפשר להוסיף שטח בלי להוסיף

עוד קומה. תוספת קומות מתחת לפי הקרקע לא מפריעה לאף אחד.

"תוספת קומות תת-קרקעיות המתחייבת מתוספת שטחי שירות, כאמור בסעיף קטן

(ג), לא תיחשב כסטיה מתוכנית".

שי זינגר;

"תוספת קומות לשטחי שירות המתחייבת מהוראות חוק או תקנות המגדילות את",

צריך לומר גם "תוספת קומות לשטחי שירות", כדי שגם הקומות יהיו בשטח המחושב.

"תוספת שטחי שירות ותוספת קומות תת-קרקעיות הנובעת מכך".

אחרי סעיף 151(ג} יבוא סעיף קטן (ד): "תוספת קומות תת-קרקעיות לשטחי

שירות המתחייבת מתוספת שטחי שירות כאמור בסעיף קטן (ג)".

הניסוח לא טוב כשאת מראש קובעת תוספת קומות תת-קרקעיות המתחייבת". את

צריכה לומר שתוספת שמתחייבת משטחי שירות תהיה רק בתוספת בניה תת-קרקעית".

"תוספת קומות תת-קרקעיות לשטחי שירות המתחייבת מתוספת שטחי שירות, כאמור

בסעיף קטן (ג) לא תיחשב כסטיה מתוכנית".

בעמוד 35 סעיף 157 (סעיף 96 לתיקון) אני רוצה להעיר הערה שכבר דיברנו

עליה בתחילת הישיבה. עד היום היתה סמכות לרשות רישוי מחוזית לתת היתר בניה

אם הרשות המקומית סירבה לתת היתר. הסמכות הזאת עכשיו אמורה לעבור לוועדת

עררים, שעברו אליה כל הסמכויות, אבל זה לא צויין במפורש בסעיף 157. צריך

להוסיף פה ש"וועדת הערר תהיה מוסמכת לתת היתר באותם מקרים".

אני רוצה שקודם כל נתייחס לתיקונים שמתחייבים מההערות של היועצת

המשפטית, גברת מירי פרנקל-שור. אם יש הערות נוספות נדון בהן בישיבה אחרת.

יש לא מעט בקשות של משרדי ממשלה וגורמים אחרים שרוצים להכניס תיקונים

ואנחנו נאפשר את זה, למרות שהיתה מעין הצבעה. ביום ראשון תתקיים ישיבת

ממשלה שבה יוחלט אם יוכנס סעיף מיוחד לנושא של ול"לים. הממשלה גורמת לכך

שנפתח את כל התיקון מחדש. הבטחתי לשר האוצר שנמתין להחלטת ממשלה.

בעמוד 35 בסעיף 157א(ז) (סעיף 97 לתיקון) נאמר "ועדת הערר תיתן את

החלטתה ... ובלבד שניתנה הזדמנות לרשות המאשרת להשמיע עמדתה בפניה". זה

המקום היחיד בו זה כתוב. אם כתוב את זה פה י יגידו שבמקומות אחרים היא לא

צריכה לתת הזדמנות. או שזה ייכתב בכל מקום או בשום מקום, כי הרי זה ברור.

הערתך מקובלת עלי.

זה צריך להיות בכל מקום וצריך לעשות סעיף כללי ולא להוציא את זה.

בעמוד 44 סעיף 257א(ד) (סעיף 143 לתיקון) יש סעיף חדש בדבר מינוי פקחים,

לפיו הפקחים צריכים לעבור הכשרה והסמכה עד לתחולת החוק ב-1.1.96. היה לנו

חשש שמא לא י יספיקו עד ה-ו.ו להעניק לכל הפקחים הנוכחיים הרשאה והסמכה ולכן

ביקשנו להוסיף את סעיף (ד), בו נאמר: "האמור בסעיף זה לא יחול על פקח הממלא

תפקיד ביום 1 בינואר 1996". הסתבר, אחרי שיחות עם אנשי הפיקוח על הבניה,

שיש כבר היום מערכת הסמכה ולכל הפקחים בארץ יש גם הכשרה וגם הסמכה מטעם

משרד הפנים ומשרד המשטרה ולכן הסעיף הזה הוא מיותר ואפילו מזיק, כי זה אומר

שההסמכה המיוחדת הזו כאילו לא חלה על כל מי שכבר הוסמך. הבקשה היא למחוק את

סעיף קטן (ד).

הם ביקשו שסעיף קטן (ד) יוכנס ועכשיו הם מבקשים שהוא יוסר.

מדובר על מאות פקחים בכל הרשויות המקומיות, שלא כולם עברו את ההכשרה

המתאימה הזאת, והולכים לתת לכולם סמכות מסויימת.

רק אם הם י יעברו את ההכשרה. לולא הורדנו את הסעיף היה קורה שמי שלא היתה

לו כל ההכשרה היה יכול היום לשמש כפקח.

בעמוד 45 למטה בסעיף 9(ב) בתוספת הראשונה (סעיף 146 לתיקון) לבקשת גברת

רציבסקי במקום "עשרים ואחד ימים" יבוא "שלושים ימים".

הישיבה הסתיימה. נזמין את כולכם פעם נוספת עוד שבועיים ב-7.6, לאחר

שייתקיימו תיאומים שונים ולאחר שנדע מהי החלטת הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20