הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי.י"ז באייר התשנ"ה (17 במאי 1995). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת ב' טמקין

ד' דרור - משרד המשפטים

אי בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

אי רוזן - " " "

א' נייגר - התאחדות התעשיינים

י י כהן - " "

י י חזקי - " "

א' טל - "אדם, טבע ודין"

ב' גבעון - החברה להגנת הטבע

שי ברזילי - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; צ' ענבר

י ועצת משפטית; מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

(תיקון), התשנ"ה-1995.



חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון). התשנ"ה-1993

היו"ר י' מצא;

אני פותח את חישיבח.

חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון),

התשנ"ה-1995. הדיון בחוק זה עמד על סף העלאתו לקריאה שניה ושלישית ובשעה ה-24

היתה אלינו פנייה רשמית מהתאחדות התעשיינים אשר ביקשו להאיר ולהעיר פעם נוספת

את עמדתם. נעניתי לפנייה זו משום שאני הושב שבחקיקה צריך למצות עד תום את

הדיונים כשיש עדין השגות לגופים ציבוריים, מה עוד שמדובר בחקיקה שקשורה לגופים

ציבוריים. על כך נשמע את נציג התאחדות התעשיינים.

בינתיים, משרד המשפטים, שהוא אחד המשרדים הדומיננטיים בוועדה הזאת, אשר

תורם לא מעט לחקיקה שלנו, רוצה להעיר הערות. נשמע אותם. דלית, בבקשה.

ד' דרור;

קראתי היום את הנוסח של סעיף קבלת מידע והרבה מאד דברים הפריעו לי. הנוסח

שלפני כן סוכם בין משרד המשפטים, המשרד לאיכות הסביבה וחבר הכנסת המציע היה

אמירה מאד כללית על הזכות למידע שנדרש לצורך התובענה. עכשיו כשיש לנו הסדר

ספציפי, יש הרבה מאד דברים שחסרים בהסדר הזה. אני רוצה לומר גם שאני לא מייצגת

את המשרד לאיכות הסביבה, חלק מהדברים יכבידו עליהם ויש לי השש שהם לא ערים

לזה. אני אומר אותם אבל בשם משרד המשפטים.

קודם כל צריך לקחת בחשבון שהפקת המידע יש לה עלות גבוהה מאד כשלעצמה. לא

כתוב פה שרק יתן את המידע שמצוי ברשותו אלא כל מידע שנדרש לתובענה. יכול להיות

שזה לא מידע שיש ברשותו אלא איזשהו גיבוב של המידע הזה, האם הרשות צריכה לעשות

עבור התובע את העבודה הזאת? ואם כן, איפה האגרה? האם האגרה צריכה לשקף עלות או

המדינה חושבת שהיא צריכה לספוג את העלות הזאת? זי שאלה שצריך לתת את הדעת

עליה. איך המשרד לאיכות הסביבה נערך מבחינת הקצאה של משאבים, גם כוח-אדם לענין

של הפקת המידע הזה, או שנעשה פה איזה סייג אם מדובר במידע שנסיבתו כרוכה

בהקצאה בלתי סבירה של משאבים.

חסיונות אינם קבועים רק בדין, יש כל מיני חסיונות שאני חושבת שהם מוצדקים

ואינם קבועים בדין. חסיונות שקבועים בדין, למשל חוק הגנת הפרטיות, למשל הקנין

הרוחני, סודות מסחריים קבועים. אבל יש חסיונות שלא קבועים בדין. קודם כל

החסיון של בטחון המדינה כפי שהוא מנוסח בחוק העונשין, לא בטוח שהוא מספיק לנו

כאן. יכול להיות שצריך לערב את גורמי הבטחון לגבי אפשרות שלא לתת מידע שמסירתו

עלולה לפגוע בבטחון המדינה. פה אני מדברת על התעשיות הבטחוניות שלא נכחו פה,

שיידעו שיש דבר כזה. למשל חסיונות על מידע שהוא בעל ערך כלכלי-מסחרי, שזה לא

קנין רוחני שמוגן על פי החוק. אנחנו במשרד המשפטים שוקלים עכשיו האם לגבש

חקיקה בנושא הזה של מידע בעל ערך כלכלי, אבל בעקרון מידע הוא כוח, מידע הוא

בעל ערך כלכלי וצריך לשים לב לאיזונים, וזה לא רק החסיונות שקבועים בדין.

הנושא של זכויותיו של צד שלישי, מי שמוסר את המידע. לגבי זכויותיו של צד

שלישי, יש פה איזה מנגנון שפונים אליו. אם לא מעבירים, זה בסדר מבחינתו, אבל

אם מעבירים, נותנים לו תשובה מנומקת אבל איפה הזכות שלו לערער על החלטת המשרד

לאיכות הסביבה לתת את המידע שלו, האם אנחנו לא הולכים לקבוע שיש לו אפשרות

לפנות לבית המשפט כאשר המשרד לאיכות הסביבה נותן מידע עליו כשהוא חושב שאין

הצדקה לתיתו. זה לגבי המידע.



אני רוצה גם להעיר, שהיום אנחנו יותר ערים לבעיות האלה מאחר וקיימת ועדה

בראשותה של השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן שעוסקת בנושא חופש המידע על

פי מינויו של שר המשפטים. אני חברה בוועדה הזו שהטריגר להקמתה בעצם היתה הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת דדי צוקר על חופש המידע, הצעה מאוזנת עם הרבה מאד

סייגים. אגב, הרבה יותר סייגים ממה שאנחנו קובעים פה, ואנחנו נתבקשנו לבחון

אותה בוועדה ולגבש עמדה. עוד מעט נגיש את הדו"ח לשר המשפטים ואז נראה מה יהיה

עם החוק הזה. אם החוק הזה יקבל תוקף, אפשר יהיה למחוק את הסעיף פה של קבלת

מידע. אבל עד אז באמת עוד חזון למועד, זה יכול לקחת שנים, זה יכול להתעכב על

ידי האוצר מאותן סיבית שמיניתי קודם. יש רושש שרשויות לא תעמודנה בחוק הזה. אבל

בעקבות הוועדה הצלחנו ללבן ולהפיק הרבה מאד ידע על הנושא של חופש המידע, מה

הסכנות ומה המיגבלות שצריך לשים עליו. זה לגבי הסעיף של המידע.

לגבי סעיף הזכאות להגיש תובענה, אנחנו בעצם סיכמנו בזמנו נוסח הרבה יותר

רחב. אני בכלל לא מוטרדת מזה שצריך להיות חבר בעמותה כדי להגיש תובענה. זה

נראה מלאכותי. יש חופש התאגדות, כל אחד יכול להקים עמותה ואני לא חושבת שצריך

להשאיר את הסייג שקיים בחוק שצריך להיות חבר בעמותה. סעיף (100)3 זו רשימה מאד

החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, אתרא קדישא, הוסיפו אותם כדי

שהם יוכלו להגיש התנגדויות לכל תכנית בשל קברים. דווקא פה, אני חושבת שצריך

ללכת לקראת חבר הכנסת המציע עוד יותר ממה שהוא הציע. בחוק הקיים כתוב "אחד

מחבריה", למחוק את הדרישה של "אחד מחבריה". לא משנה אם משרד הפנים הכיר בזה או

לא הכיר בזה.

ב' טמקין;

נפלה איזו אי-הבנה. כל המטרה של החוק מלכתחילה היה זה.

די דרור;

פה צימצמו לך אח. זה. המצב היום זה "לפחות אחד מחבריה". אנחנו סיכמנו

שמוחקים את המלים "לפחות אחד מחבריה". פה גם השאירו את המלים וגם הוסיפו את מי

שרשאי להגיש התנגדות. מי שרשאי להגיש התנגדות, אלה שיקולים מסוג אחר. חלק נכבד

מהגופים האלה לפי סעיף (100)3 הם באמת גופים סביבתיים, אבל זה לא הכרחי

ובכוונה נתתי את הדוגמה של אתרא קדישא, אלה שיקולים של שר הפנים, שיקולים

אחרים לצורך התנגדות. אם יש עמותה שעניינה בדבר, שתגיש את התביעה. אחרת,

יווצרו לנו באופן מלאכותי העמותות האלה. אם תהיה דרישה של "לפחות אחד מחבריה",

התובע יקים לה עמותה ויקרא לה בשם שיקרא ואחרי חודש הוא יוכל להגיש את העתירה.

ב' טמקין;

אני רוצח להעיר הערה. אני לא מתייחס עכשיו לכל מה שהועלה כאן. עוד מעט

נשמע גם את התאחדות התעשיינים. אני רק מתייחס לנקודה האחרונה. זו אשמתי, אתמול

הייתי עסוק בשני וחוקים מאד גדולים. אתמול קיבלתי את הנוסח ופתאם אני מוצא פה

משפט שמוריד את כל מה שהתכוונתי בחוק הזה. אגב, הופעתי במליאה ואמרתי שזה לב

לבו של כל הענין וגם פה אמרנו זאת. אנחנו כתבנו בזמנו כל ארגון בלי קשר אם יש

חבר או לא. הפשרה פה היתה שאנחנו מצמצמים את מספר הארגונים על ידי זה שאנחנו

מתייחסים לחוק התכנון והבניה. אבל בשום פנים ואופן הפשרה לא היתה שאנחנו

חוזרים למצב הקיים שבו צריך להיות חבר בארגון.

אנחנו נחזור לנושא הזה.

מר נייגר, בבקשה.



א' נייגר;

קודם כל אנחנו מודים ליושב-ראש על ההזדמנות שנתן לנו להעלות את הנושאים

שיש לנו. מה שמטריד אותנו הם לא נושאים ספציפיים להתאחדות התעשיינים. יש שתי

בעיות יסוד בחוק הזה שנוגעות לעניינים משפטיים כלליים. אני רוצה להדגיש, פה

מדובר בחוק אזרחי. אני לא יודע אם הייתם ערים לכך. זו הפעם הראשונה, אין לזה

שום תקדים בחקיקה הישראלית, שניתן מעמד בתביעה אזרחית לצד שאין לו יריבות עם

הנתבע. אין לנו שום בעיה עם זה שכל ארגון וכל אדם יוכל להגיש קובלנה פלילית,

אבל יש כאן חליך אזרחי. יש דרישה בסיסית משפטית שנקראת "יריבות", שלא ניתנת

במקרה הזה והתוצאות שלה יכולות להיות מאד מאד חמורות. אני אתן לכם מספר בעיות

שיכולות לקרות. למשל, התיישנות. בחוק הפלילי יש התיישנות לפי חומרת העבירה.

בחוק האזרחי יש התיישנות, 7 שנים בתביעה אזרחית רגילה ו-15 במקרקעין. יש עוד

דיני התיישנות ספציפיים, אבל ההתיישנות נותנת לכל אדם אפשרות לדעת איפה הוא

עומד כלפי העולם. אחד הכללים הבסיסיים של ההתיישנות זה שהיא נמדדת מרגע שקרתה

עילת התביעה או מרגע שהתובע ידע עליה או צריך לדעת עליה. זה הגיוני, כי יש מי

שפוגע ויש מי שנפגע. אבל אם הנפגע הוא לא צד אלא מישהו אחר, אף פעם לא יתקיים

התנאי שהוא צריך או היה צריך לדעת. באופן תיאורטי, יכול גוף שקם היום או אדם

להגיש תביעה אזרחית בגין מעשה שנעשה לפני שלושים שנה, משום שאי-אפשר לבוא

ולומר לו היית צריך לדעת. הוא לא יכול היה לדעת את זה גם לא באופן סביר וגם לא

באופן משפטי.

הזכירו כאן את זכות העמידה. בית המשפט העליון, כשהרחיב את זכות העמידה

בשנים האחרונות הוא הלך עם זה לאט לאט. במה מדובר? מדובר תמיד בסכסוך או

בקובלנה שיש לאזרח כנגד הרשות. תמיד יש אינטרס ציבורי בהתנהגות של הרשות וזכות

העמידה היא חובה מפני שבית המשפט העליון אמר יש אינטרס ציבורי לכל אחד

בהתנהגות של הרשות. במשפט אזרחי, אם כל אדם או גוף יוכלו לתבוע מישהו שאין להם

שום זיקה אליו, תיפרץ פה פרצה שלדעתי בתי המשפט לא מכירים אותה.

החוק הזה הוא יצור כלאיים. יש בו בסיס אזרחי ויש בו איזשהו יסוד פלילי.

העילה של הנפגע נובעת מזה שיש איסור. זאת אומרת, מישהו גרם למפגע, בין השאר

מפני שהוא עבר על חוק או על חיקוק. אבל המטריה היא מטריה אזרחית. באים לבית

המשפט ודנים לפי החוקים ולפי כללי הדיון של לבית המשפט.

יש פה הוראה שגם לגביה בית המשפט לא יבין מה לעשות והיא אחריות של מנהל

תאגיד שאין לה משמעות. העירבוב הזה בין הפלילי והאזרחי הוא זה שלדעתי מבחינה

מושגית גרם לכך שהמציעים מתעלמים מעקרון היריבות. הם מכניסים למשפט אזרחי גוף

שאין לו קשר בין הצדדים. יש לזה בהחלט מקום במשפט המי נהלי, יש לזה בהחלט מקום

במשפט הפלילי, הכל בתחום דיני איסורין אבל לא בתחום שבין אדם לחברו, בתחום של

נפגע ויהיה נפגע במובן הרחב ביותר, עדין צריך להיות נפגע שהוא נפגע ספציפי.

זאת ההערה שלנו לגבי זכות המעמד.

אני לא יודע איך הגיעו הגופים הנזכרים בסעיף 100 לחוק התכנון והבניה, אבל

אין ספק שלרובם הגדול אין זיקה לנושאים שאנחנו מדברים עליהם. הדבר המפחיד הוא

שחלקם יכולים לנצל - אני לא חושד בחברה להגנת הטבע - אבל יש גופים שיכולים

לנצל את המעמד שניתן להם לתבוע, כשאין את המחסום הזה של דרישת היריבות,

לאינטרסים זרים. חלק מהגופים האלה הם גופים ריבוניים, כמו רשות שמורות הטבע,

יש גופים שהמעמד החוקתי שלהם לא ברור.



הפתרון שאנחנו מציעים הוא להכניס את הגופים האלה למסגרת של תובענה

יצוגית. כשמסתכלים על הצעת ההוק, ברור שהלכו אחרי המנגנון שנקבע בחוק הגנת

הצרכן. בחוק הגנת הצרכן היתה גם דאגה שהצרכן הקטן הבודד לא יתבע כי אין לו

כסף, אין לו מיומנות, אז אמרו: ניתן מעמד לגוף שמייצג את הצרכן ובאמת קבעו את

המועצה לצרכנות, אבל זה בתוך תובענה יצוגית. אנחנו מציעים לקחת בדיוק את

המנגנון הזה, לקחת את הגופים שאתם מציעים, זה לא משנה לנו עכשיו איזה גופים,

אנחנו מוכנים להרחבה של הגופים אבל שלא תהיה פריצה של עקרון היריבות ולהכניס

את זה לסעיף 10. השינוי שמתבקש מסעיף 10 הוא ברור. אני חושב שכולנו נצא

נשכרים. סעיף 10 מדבר היום על תובענה יצוגית. במקום: מי שנפגע או שעומד להיפגע

מי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי וכן כל אחד מהגופים

הציבוריים המקצועיים שנקבעו בהתאם לסעיף 100.

לא הבנתי מה החידוש בין מה שאמרת עכשיו לבין מה שכתוב פה?

משום שבתובענה יצוגית חייב להיות נפגע, לא רק נפגע אחד אלא בדרך כלל הרבה

נפגעים. ההנחה היא שהגופים האלה מייצגים יותר מאשר נפגע אחד, אבל צריך להיות

נפגע בפועל, מישהו שהוא צד לענין. ברגע שאני אומר נפגע, אני דורש זיקה בין

המעשה לבין איזשהו אדם.

אני לא הולך לחלוק על הרשימה. אני מסכים לרשימה. אני מבקש שהיא תיכנס

במסגרת של תובענה יצוגית.

סעיף 10 בא להוסיף על מה שיבוא בסעיף 2 ועל מה שהיום בסעיף 6. כלומר, אם

סעיפים 2 ו-6 קובעים מי יכול להגיש תובענה, בא סעיף 10 ואומר: אלה שבסעיף 10,

לא רק שרשאים להגיש תובענה אלא רשאים להגיש תובענה יצוגית. זה סעיף שלא קובע

את הזכות הבסיסית להגשת התובענה.

אבל הסעיף הזה יכול להיות מנוסה בחוק הגנת הצרכן באופן כזה שיתן זכות

מהותית למישהו שבאופן כללי אין לו מעמד, אבל הוא ידרוש עדין שיהיה מישהו עם

מעמד, שיהיה איזשהו נפגע.

המיקום של הטענה שלך היא בסעיף 6.

בחוק היום יש שני תובעים. אחד, זה מי שנפגע או עומד להיפגע. השני, אלה

גופים שיש להם ענין באיכות סביבה.

היום זה רק עמותה.



א' נייגר;

כן, עמותה לבקשת חבר.

צי ענבר;

לא לבקשת חבר אלא אם לפחות אחד מחבריה היה זכאי לכך.

א' נייגר;

כן. מח נשמר בחוק היום לעומת ההצעה? זה איפה אפשר להרחיב. מה שנשמר פה זה

ענין המעמד. ההבדל בין סעיף 10 לסעיף שמדבר על העמותה הוא בעצם במספר הנתבעים.

סעיף 10 מדבר על הרבה נתבעים ובסעיף 6 כמדומני צריך להיות אחד שעונה על

הקריטריון של תובע.

די דרור;

יש בסעיף 2 מי שנפגע. אחר כך יש בסעיף 6 עמותח אשר אחד מחבריה ואחר-כך יש

בסעיף 10 תביעה יצוגית לכמה נפגעים.

א' נייגר;

הענין הוא שזה לא נפרד. יש סעיף 2, מי שנפגע. אותו נפגע צריך להיות גם

בסעיף 6. אני צריך נפגע, אני צריך אדם אחד שהיה לו זכות לפי סעיף 2.

צי ענבר;

היה זכאי לכך. זכאי לכך אם הוא נפגע או עומד להיפגע.

א' נייגר;

על פי ההצעה הזאת אין מי שנפגע בפועל.

צי ענבר;

על פי החצעה מדברים על סעיף (3)100. כלומר, עצם העובדה שחם הגופים

האמורים מקנה להם זכות, הם לא צריכים להראות שאחד מחבריהם נפגע או עלול

להיפגע.

אי בן-עמי;

הם צריכים להראות קיום של מפגע סביבתי.

צי ענבר;

זח בוודאי, אבל הם לא צריכים להראות זיקה ביניהם דווקא. ואילו סעיף 10

אומר, אנשים מסויימים רשאים להגיש לא רק בשם עצמם אלא בכלל רשאים להגיש תובענה

יצוגית.



א' נייגר;

אני חושב שהדרך שקבעו בחוק הגנת הצרכן היא דרך טובה. היא נותנת גם מעמד

לגופים האלה וגם מחזירה אותם לסעיף 2 שדרכו נכנסנו לכל הענין, נכנסנו עם נפגע.

הענין של התיישנות ממקד את הבעיה בהיעדר נפגע. אני בתור מפעל שעובד, בודק

מסביבי את הנפגעים הפוטנציאליים. אני גם בודק את החשיפה שלי לכל העולם והחשיפה

שלי לתביעות. החשיפה שלי לתביעות היא לפי כל השיקולים המשפטיים, בין השאר

שיקולי התיישנות.

זו תביעה אזרחית, חלה התיישנות רגילה.

א' נייגר;

הרי סייגנו את מרוץ ההתיישנות בסעיף 8 בכך שהנפגע, התובע לא ידע על

האירוע.

ב' טמקין;

איך מתמודדים עם השאלה הזאת בחוק הגנת הצרכן כאשר יכולה להיות בעיה

שנוצרה נניח בייצור מכונית לפני חמש שנים ונתת תוקף למועצה לצרכנות לעשות את

זה. גם שם יכולות להיות בעיות שנוצרו בעבר.

א' נייגר;

שם אין שום בעיה.

ב' טמקין;

זאת אומרת, מפגע סביבתי כן אבל מפגע בחלק של רכב או בתרופה לא. למה? לא

הבנתי מה ההבדל המהותי.

א' נייגר;

ההבדל המהותי הוא שבחוק הגנת הצרכן יש נפגע. הוא פשוט מיוצג על ידי גוף

גדול, אבל יש נפגע.

ב' טמקין;

אותו דבר פה.

א' נייגר;

פה אין נפגע. אין בן אדם שנפגע.

בי טמקין;

אתה מפחד מארגון שיגיש בעוד כמה שנים את התביעה גם כאשר אין נפגע, נכון?

המועצה לצרכנות לא יכולה לעשות את אותו דבר באופן תיאורטי?



א' נייגר;

לא.

צי ענבר;

יש לנו סוגיה אחת והיא הסוגיה של סעיף (3)100. בסעיף (3)100 אנחנו

אומרים, עצם העובדה שאתה בסעיף (3)100 מקנה לך זכות, אין צורך להוכיח אחד

מהחברים. מה בדיוק טענתך לגבי סעיף (3)100, שזו בעצם הנקודה המרכזית שהיתה

בהצעת החוק של חבר-הכנסת טמקין, להוסיף את סעיף (3)100 לסעיף 6.

בהצעה המקורית, בסעיף 2 נאמר: לבקשת מי שנפגע או עומד להיפגע או כל אחד

מהגופים הציבוריים והמקצועיים שנקבעו בסעיף (3)100. זה מופיע בהצעה המקורית.

אנחנו רצינו להוציא את זה מסעיף 2 מפני שבסעיף 2 יש מיגבלה, הוא דורש הליכים

מוקדמים.

לגבי (3)100 יש התנגדות?

אי נייגר;

לא.

אני חושבת שסעיף (3)100 פה הוא לא רלבנטי. יכול להיות שסעיף (3)100 נכנס

מכיוון שאולי "אדם, טבע ודין" עומד מאחורי הצעת החוק של חבר-הכנסת בני טמקין.

אבל זה לא בהכרח הנושא, עדיף שיהיה כתוב: עמותה שעניינה בענין סביבה, גם "אדם,

טבע ודין" וגם כל אחד אחר.

מה הסכנה בסעיף (3)100? סעיף (3)100 זה מי זכאי להגיש התנגדות על כל

תכנית. בדרך כלל התנגדות מגיש בעל ענין לתכנית. סעיף (3)100 זה מי יכול להגיש

התנגדות ולא בודקים את הענין שלו. יש הנחה שהחברה להגנת הטבע היא תמיד בעלת

ענין לגבי זה, אותו דבר "אדם, טבע ודין". שר הפנים הניח שגם אתרא קדישא,

עניינה בכל תכנית. מאחר ותכנית מיתאר היא הסדר פיזי של תכנון של כל מיני

כלכליים, חברתיים, לא רק סביבתיים, יכול להיות שיום אחד תהיה מפלגה

דתית חלק מהממשלה, שר הפנים יהיה ממנה והוא ירצה שבכל תכנית ותכנית יהיה מישהו

שיבדוק מה השפעתה על הפער העדתי בישראל. אז יתנו לה להגיש התנגדות וזה יהיה

לגיטימי. או מה השפעתה של כל תכנית ותכנית על ההיבטים המקרוי כלכליים של ישראל.

הם יוכלו להגיש התנגדות ושר הפנים יכיר בהם. מה זה שייך לענייננו? אנחנו

עוסקים בנושא סביבה.

אנחנו מדברים על זכות להגיש תובענה. אני חושב שחיפשו פה הגדרה טכנית.

יכול להיות שהרשימה ב-(3)100 היא ארוכה מדי, אפשר להגיד: הגופים המנויים

בתוספת אי.

אבל הענין צריך להיות ענין סביבתי. הענין בסעיף (3)100 הוא לא בהכרח

סביבתי.



ב' טמקין;

גם אני לא הרגשתי בנוח כשראיתי את הרשימה. יש פה רשימה שהופכת את הענין

קצת למגוחך. אני חושב שאפשר לומר פה: אותם הארגונים העוסקים באיכות הסביבה

מתוך רשימה בסעיף (3)100.

צ' ענבר;

אפשר לעשות את זה יותר פשוט. אפשר לעבור כעת על הרשימה, לראות למי מהם

באמת יש ענין בזה ולכלול אותם בתוספת א', כי כך הרשימה אומרת שאותו שר ששקובע

את הגופים המנויים ב-(3)100, במסגרת של חוק אחר יקבע גם לחוק שלנו. נראה כעת

השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה רשאי לשנות את

התוספת.

אני לא אוהבת את הענין הזה כמו בכספים היחודיים, שאתה רושם את השם של

העמותה.

כיוון שהשמות רשומים כבר בחוק ובחוק מאד חשוב, אנחנו לא עושים פה משהו

חדש.

עמותה זה סיפור אחר לחלוטין. אנחנו מדברים על גופים בסעיף (3)100. עמותה

נמצאת בסיפה של סעיף 6.

עמותה כבר יש לנו. נעבור כעת על הרשימה, ניתן לשר, באישור הוועדה, לתקן

את הרשימה.

יש לי הצעה לגבי הרשימה. המועצה לגנים לאומיים ושמורות הטבע, הרשות לגנים

לאומיים, הרשות לשמורות הטבע, החברה להגנת הטבע, המועצה לארץ ישראל היפה. יש

לי ספק לגבי אגודת האדריכלים. המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל

ואדם טבע ודין. אם מישהו חושב שיש משהו רלבנטי ברשימה האחרת, בבקשה.

אין בעיה. זה במסגרת (3)100?

אלה הגופים. ה-(3)100 יימחק. במקום (3)100 יבואו הגופים האלה בתוספת והשר

רשאי לשנות באישור הוועדה.



היו"ר י' מצא;

סיימנו את זה. נשארה הבעיה המרכזית שהועלתה על ידי עורך-דין נייגר

מהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה שמר אלון טל יאמר דברים. בבקשה.

קודם כל אני רוצה להעיר לחברי מהתאחדות התעשיינים שיש לקחת בחשבון שהחוק

הזה הוא לא חוק אזרחי קלאסי קונבנציונלי, מכיוון שבהצעת החוק היה סעיף שהתייחס

לנושא של פיצויים ונזק והורידו את זה מכיוון שלא רצו ליצור איזשהו מנגנון

שיגרום להטרדה מיותרת למפעלים. זאת אומרת, אם מישהו מזהם את הסביבה, אתה רשאי

לבוא ולבקש ממנו להפסיק או שלא יעשה את זה בעתיד.

א' נייגר;

יש נזק בחוק.

אבל אי-אפשר לתבוע פיצויים עבור הנזק הזה. לכן זה לא חוק אזרחי קלאסי.

לדעתי היו צריכים להקל בחוק אזרחי, אבל אם כבר נלך לפי שיטתך, בעצם זה לא נושא

אופי של חוק אזרחי גרידא.

דבר שני, בקשר להתיישנות. החוק מתייחס למפגעים מזהמים, ואם מישהו עבר

עבירה לפני שבע-שמונה שנים ואין היום מפגע, אין בעיה של התיישנות. יש היום

תקדים לגבי אותו מנגנון, כביכול גופים ציבוריים שאין להם זיקה פרסונאלית

למזהמים. יש חוק למניעת זיהום הים שהיום גם גופים ציבוריים יכולים להגיש

קובלנות לפי סעיף 100 גם בלי שיש נזק. אפשר לקבל קנסות.

נקודה אחרונה, צריך לדעת קצת משפט השוואתי. המושג הזה של תביעה ציבורית

דווקא בהקשר אזרחי, הוא קיים בארה"ב, הוא קיים באנגליה. שם להיפך מתפעלים

שאנחנו נותנים לגופים ציבוריים להגיש קובלנות דבר שלא קיים בארה"ב. לכן יש

תקדים במשפט ההשוואתי בעולם כולו, וזה שלא עושים את זה עד עכשיו, רק מצביע על

פיגור בזמן. אני שמח שאנחנו מתקנים את זה היום. אני לא חושב שזו חריגה מהכללים

המשפטיים החשובים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, זה בעצם מהות הענין ואני מאד מצטער שזה לא מובן.

אני לא מייצג רק אינטרס צר. יש פה בעיה משפטית בסיסית. אני לא מכיר מושג זה כן

חוק אזרחי קלאסי או לא חוק אזרחי קלאסי. יש אזרחי ויש פלילי. התקדים שהתייחסת

אליו והנושאים שדיברת עליהם במשפט השוואתי, כולם מתייחסים להליכים פליליים על

פי דין פלילי, קובלנות פליליות. להיכנס עם דבר כזה למשפט אזרחי, זה עשוי לגרום

למערכת גדולה מאד של אי-ודאות. זה חוק שיש לו משמעויות כלכליות. אנחנו צריכים

לתת ודאות לאזרחים ולגופים כלכליים איך לתכנן את העניינים שלהם. אין לנו שום

בעיה עם הענין הזה, אבל אני רוצה לדעת מה עומד לפני. אני לא צריך שרק לגופים

תהיה זיקה ישירה, חוץ מהם, אני צריך שלעוד אדם תהיה זיקה. זה יתן לי ודאות.

אנחנו מוכנים לפתוח את רשימת הגופים. אני לא מדבר על קנסות ולא מדבר על צווים,

אני אומר רק דבר אחד, תגיד מה אתה רוצה. אתה רוצה שאפסיק לייצר, אפסיק לייצר.

אני רוצה לדעת מה המצב שלי, ובמצב המשפטי שאתם מציעים, שיש בו עיוות מושגים

פליליים בתוך אזרחי, אני לא יודע מה המצב שלי. אנחנו יכולים להתארגן סביב כל

שינוי חוקתי, אנחנו לא יכולים להתמודד עם אי-ודאות.

אני רוצה לשאול שאלה לא משפטית. אתה ער לעובדה שאם בעוד כמה שנים יחליט

ארגול כלשהו לעלות על נושא, הוא יכול לצרף הבר שנפגע ולהגיד לו: תצטרף לארגון

על מנת שאוכל להגיש את התביעה. מבחינה פרקטית, אם הארגון מאד רוצה לעשות את

זה, הוא יכול לעשות את זה.

אי נייגר;

אין לי בעיה עם זה. אני רוצה לדעת אם הוא יכול לעשות את זה מבחינה משפטית

או לא יכול לעשות את זה מבהינה משפטית.

בי טמקין;

אני מדבר מבהינה משפטית בסופו של דבר.

היו"ר י' מצא;

מר צבי ענבר, אני רוצה סיכום של הנקודה הזאת מהאספקט המשפטי, אם אכן כפי

שהוצג כאן, שיש ליקוי משפטי ברגע שאנחנו לא מתייחסים לסעיף 10 ולא כוללים

סעיפים אחרים, או שהחקיקה, כפי שאנהנו מביאים אותה, יש בה שלמות. זה מה שעומד

מול עיני. סיכמנו את כל העקרונות, סיכמנו שיש צורך בהקיקה הזאת, אנחנו רוצים

לסיים אותה. פה נאמר שיש ליקוי במהות החקיקה, בתוכן שלה, בצורה שהיא מנוסחת.

תאמר לי את זה כדי שאוכל לסכם את הדיון.

צי ענבר;

האמת היא שסעיף 10 לא היה בכלל במסגרת הדיונים שלנו, וזה בעצם חריגה מגדר

הנושא של הצעת החוק. סעיף 10 הוא לא ענייננו.

היו"ר י' מצא;

אבל סעיף 10 הוא חלק מכלל החקיקה הזאת.

צי ענבר;

מכלל החוק המקורי, אבל נושא התובענה היצוגית הוא לא נושא שעסקנו בו.

הבעיה המרכזית שבגינה התכנסנו היתה בעיית היקף המידע, ולענין הזה העלתה כאן

דלית סוגיות שונות שאולי יש מקום לנסות ולמצוא ביחד עם משרד המשפטים את הניסוח

ההולם.

אי נייגר;

אנחנו ביקשנו להתייחס לנקודה חזאת.

צי ענבר;

כן. לכן חשבתי שאשמע לא לגבי הסוגיה שעסקת בה אלא דווקא לגבי הסוגיה

הזאת.



די דרור;

מה שהצעתי לגבי מידע, שתהיה זכות ערעור לצד גי. שנית, להרחיב קצת את הסייגים

על מידע בעל ערך כלכלי, על מידע שישן יותר משבע שנים, על מידע שהפקתו כרוכה בעלות

כספית ובהקצאת משאבים בלתי סבירה.

צ' ענבר;

בהנחה שכשנשב ביחד על הנושא הזה של מידע, נלך פחות או יותר לפי הקווים שמתווה

משרד המשפטים. האם לזה יש לך עמדה?

אי נייגר;

היינו רוצים לראות את העקרונות שכרגע דנים עליהם במסגרת הצעת חוק חופש מידע,

מיושמים כאן. אם וכאשר תתקבל הצעת חוק חופש מידע והחוק, כמו שהוא עכשיו, יהיה בצד

חוק חופש מידע, יהיה פה דין ספציפי שעלול לגבור על הדין הכללי והדין הזה בסך הכל

נועד לתת יותר אינפורמציה לאזרח. המנגנונים היום, הם עוד לא סופיים, לפחות בהצעה,

הם משוכללים, יש בהם בקרה של איזונים של כל הצדדים ויש בהם הכרה בסודות מסחריים

ובאינטרסים כלכליים. לדעתי ההצעה הזאת מיותרת על פי הדין. הדין היום אומר שיש

לאזרח זכות לקבלת מידע.

ב' טמקין;

אנחנו הבאנו הצעה שפחות או יותר אומרת את מה שאתה אומר עכשיו. התאחדות

התעשיינים באה לפה ובעקבות דרישותיה הכנסנו את כל הסייגים האלה. עכשיו אנחנו

חוזרים לזה שהדין כבר קיים ולא היתה בעיה.

אי נייגר;

יש פה מנגנון שמשרד המשפטים עובד עליו ושחברך הציע אותו, שמסדיר קבלת

אינפורמציה מהרשות וקובע סייגים. את המנגנון הזה אנחנו צריכים, כי הוא מגן

לדעתנו על אינטרסים לגיטימיים גם של הרשות, גם של הפוגע וגם של התעשיה.

רבותי, אנחנו מסכמים את הדיון, אנחנו לא מביאים את זה פעם נוספת לדיון פתוח

אלא רק לאישור אחרי שהיועץ המשפטי של הכנסת, יחד עם משרד המשפטים, יחד עם היועץ

המשפטי של המשרד לאיכות הסביבה יגבשו את עמדתם לגבי אותו סעיף של העברת מידע.

ב' טמקין;

אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי שלנו על פי מה שנקבע עכשיו פלוס ההערות של

דלית. בינתיים זה יעמוד בפני עצמו. אם יהיה שינוי בחוק, נכניס את השינויים

הנדרשים פה.

צי ענבר;

בוודאי , לא היתה שום כוונה אחרת.



היו"ר י' מצא;

מר צבי ענבר, שיהיה ברור הסיכום. אתם מקיימים דיון לגבי כל הנושא של קבלת

עמדה. על פי ההערות שנשמעו פה על ידי דלית, על ידי התאחדות התעשיינים ומה שנשמע

פה, אתם מגבשים את הניסוח מחדש. כשאתם תגבשו את העמדות האלה, אנחנו נקיים דיון

ונקבל החלטה.

תודה רבה ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15