הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון. ל' בניסן- התשנ"ה (30 באפריל 1995). שעה 09:10

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

יהודה מירון - משרד הפנים

אבי עדן - ממונה על התקציב, משרד הפנים

בנג'י היימן - משרד הפנים

אודי ניסן - משרד האוצר

אבי לפידות - משרד החקלאות

דוד כנפו - מפעלי ים המלח

עו"ד מלי דגני - יועצת משפטית, מפעלי ים המלח

יהושע גולד - מפעלי ים המלח

אבי רותם - מועצה איזורית תמר

אשר שולמן - אגודת מהנדס ערים

מ' פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. תקנות זכיון ים המלח (תכנון ובניה) (הוראת שעה לעבודות

מסוימות) (אגרות), התשנ"ד-1994.



תקנות זכיון ים המלח (תכנון ובניה) (הוראת שעה לעבודות מסוימות)(אגרות) תשנ"ד-1994

אני מקווה שהיום נוכל לגמור את הבעיה ושאתם הגעתם לסיכומים ביניכם.

אני מציע שקודם יוצג הנושא ואחר כך הנוכהים ייאמרו את דבריהם.

ב-26.4.95 התקיימה ישיבה, ישנו פה הפרוטוקול שבו נאמר שהצעת התקציב

תימסר לנו ותוך 10 ימים מפעלי ים המלח ייגיבו עליה. רק ביום חמישי 27.4

הודיעו לנו באופן פתאומי שעלינו להופיע היום בוועדת הפנים.

כפי שידוע לי החוק נכנס לתוקפו ב-16.3.94. מאז לא הגיע תקציב לוועדה

המיוחדת, למרות בקשות ופניות רבות שלנו למשרד הפנים. קיבלנו כ-41 תיקים

ממפעלי ים המלח בבקשות להיתרים ואנחנו העברנו דרישות לשר הפנים. מאז בעצם

דברים לא השתנו. חלק קטן מאוד קיבלנו ממפעלי ים המלח, אבל גם אם היה מגיע

חומר לא היינו יכולים לטפל בו. אין היום פיקוח בשטח, בעצם אין שום דבר.

בפועל המבנים נבנים ולנו אין שום מידע.

הגשנו בקשה לתקציב למשרד הפנים ולאוצר. זה אושר בשני המשרדים. התקציב

1) תקציב הוועדה המיוחדת, ועדה שהוקמה במיוחד לדבר

הזה; 2) תקציב לוועדה המחוזית ל-3 שנים; 3) תקציב למשרד לאיכות הסביבה.

מדובר על 2.37 מיליון שקל במחירי יולי 1994. אם זה היה אגרות רגילות,

ללא היטלים למיניהם, זה היה בסדר גודל של כ-4 פרומיל, ובפרוייקטים של

800-600 מיליון דולר האגרות היו מסתכמות ב-10-7 מיליון שקל. לא מדובר פה על

היטלים אלא רק על אגרת בניה רגילה. הוועדה המיוחדת שהוקמה על-פי החוק

המיוחד היתה אמורה לקבל 1.6 מיליון שקל על פני 3 שנים.

לקחתי את 41 הבקשות שהוגשו לנו וחישבתי מה היינו מקבלים אם היינו גובים

אגרת בניה על אותן בקשות - כאשר לא בדקנו את חישוב השטחים ואני לא יודע אם

זה הוגש נכון ומסודר - רק זה לבד היה צריך להגיע לכ-4 מיליון שקלים. עם

הגשת בקשה להיתר בניה לפי החוק הרגיל, לפיו משלמים 20%, היינו צריכים לקבל

נכון להיום 811 אלף ש"ח, ובעצם שום דבר מזה לא הגיע לידינו.

מר זינגר, אני מאוד מודה לך שהעברת את רשות הדיבור. נכנסנו כעת לפרטי

פרטים לגבי רשיונות ורישוי אף על פי שאנחנו עדיין צריכים לדון בעקרון

הגדול. שמענו קודם הערה לסדר ולפיה עדיין לא ישבתם עם מפעלי ים המלח. אם

אני טועה או הטעו אותי, נא תקן אותי. לפי הסיכום האחרון הייתם צריכים לשבת

ולסכם דברים. האם ישבתם? דנתם? אמרתם? למה צריך להיכנס לפרטים האלה עכשיו?

ביום רביעי נפגשנו עם נציגי מפעלי ים המלח ואני לא יודע מאיפה הגיע מה

שהם הקריאו כעת.

ביום ראשונה בפעם הראשונה נפגשתם לדיון על התקציב עם מפעלי ים המלח כדי

לקבל מהם הסכמה ולהגיע לסיכומים.

שי זינגר;

זו פעם ראשונה שאני שומע שעל אגרות צריך לקבל אישור. אגרות בניה משלמים

בדרך כלל כ-4 פרומיל מסך הסכום. אם מפעלי ים המלח היו משלמים אגרות כאחד

האדם - אין סיבה שהם י ישלמו אגרות כאחד האדם כי הם לא מוציאים היתרים כאחד

האדם - לפי חישובינו הם היו צריכים לשלם על הפרוייקטים שמדובר בהם כ-10-7

מיליון שקל. מפעלי ים המלח כיום, אחרי שהם קיבלו את החוק שלהם, מתמקחים על

כל אגורה בשאלה האם צריך רכב כזה או לא צריך. אני לא חושב שבתחום האגרות

צריך לקבל את ההסכמה של זה שמשיתים עליו את האגרה. אנחנו תיקצבנו לפי כוח

אדם ולפי בקשת תקציב והצגנו להם את הדברים. אין שום סיבה וזה גם לא הליך

תקין שכשהממשלה מטילה אגרות היא תדבר עם מי שיישלם אותן. זה גם לא הולך

לכיס פרטי של יזם זה או אחר, זה הולך לממשלה כדי לקבוע תקציב לצורך הפיקוח

על העבודות, כדי שמפעלי ים המלח י יעמדו בתקינה שצריך לעמוד בה, כדי שלוועדה

המיוחדת ולוועדת הערר יהיו כלים כדי לבחון את הדברים האלה, תיקצוב מסוג כזה

מותר למדינה. צריך לבוא לוועדת הפנים ולראות האם זה סביר או לא סביר, לא

יותר מזה. כשאנחנו נגיע להבנה עם מפעלי ים המלח אני אתמקח איתם. זה מחוץ

לכל קונטקסט.

מר זינגר, באופן עקרוני כשמדובר בדבר רגיל, אתה צודק. 99% מהמקרים הם

המקרים הרגילים. אך ים המלח יוצא דופן וגם עשינו לשם כך חקיקה מיוחדת

וכיידוע לכם התעורר סביב זה ויכוח ציבורי. סוכם שתוגש הצעת תקציב משותפת

סוכם שנדבר איתם, לא סוכם שהתקציב יהיה בהסכמה משותפת.

אני יכול לקיים דיון גם בלי שהגעתם להסכמה, אני גם אקיים דיון אם לא

תגיעו להסכמה, אני לא מתנה קבלת החלטה בהסכמה. אבל זכור לי היטב, ותיכף

נשמע אם זה נכון, שאנחנו סיכמנו בדיון הקודם - משום שגם אז הם טענו את אותה

טענה שזה לא הגיע אליהם - שתיכנסו להידברות ותנסו להגיע להסכמה ואז תחזרו

אלינו.

אני מגישה כאן לוועדה סיכום ישיבה שקיבלנו ממר דנינו, שהוא יושב ראש

הוועדה. ביום רביעי 26.4 התקיימה ישיבה ויש כאן פרוטוקול. רק לאחר אותה

ישיבה אנחנו קיבלנו את הצעת התקציב. כתוב כאן במפורש שמפעלי ים המלח יוכלו

להגיש תוך 10 ימים את הערותיהם. אני גם לא יכולה להסכים עם מר זינגר בענין

זה שאין לנו מעמד כאן, מפני שבניגוד למקרה רגיל אנחנו אלה שמממנים את זה.

זה נבון שאין לכם מעמד אבל מתוך רצון להגיע לסיכומים, ואין לי ספק

שתגיעו לסיכומים, היה צורך להידבר אתכם.

פעם ראשונה שאני שומע על תקנות שצריך לשמוע את מי שמטילים עליו אגרה. זה



טיעון משפטי?

הלא שנינו יודעים שאתה לא יכול להטיל על מישהו איזשהו חיוב כספי מבלי

לשמוע אותו. כאשר התקנות מופנות אלי ספציפית יש לי אפשרות להגיב. גם אי

אפשר להשוות בין האגרות, להגיד ש-4 פרומיל זה 800 אלף, לבין התקנות האלה

מפני שאין זה אותו דבר. החוק קובע במפורש שהתקנות האלה אמורות לממן את

הוצאות הוועדה בלבד, בניגוד לאגרות בניה. גם הדברים שהוועדה צריכה לעשות הם

דברים שונים לגמרי ממה שצריכה לעשות ועדה מקומית. כל מה שהיא צריכה לעשות

הוא להציב דרישות בענייני איכות הסביבה ולבדוק אותן.

יש לי את פרוטוקול ישיבת ועדת הפנים מ-28.2.95. בסיכום אותה ישיבה

"צריך לשבת ולהגיע לידי סיכום משותף. אם לא מגיעים לידי סיכום

משותף, אני אכריע. אבל אם יש פער כזה גדול, זה אבסורד. אני מניח שמישהו

ייתעשת וייראו את הטעות שלו". אני לא יודע אם כעת יש או אין טעות, אם הפער

גדול או קטן. מר זינגר, אם אתה זוכר, בחוק הזכיון נתנו לוועדה עוד 60 ימים

והימים האלה כלים והולכים. בעוד 4 שבועות אנחנו יוצאים לפגרה וזה צריך

להיגמר תוך 10 ימים. ברור שלא עמדתם בסיכום. אנחנו נקבל פה החלטה שבמידת

האפשר יועברו אלינו כל הנתונים. יושב הראש מצא לא צריך לקבל שום החלטה.

הלישכה של מר שלום זינגר לוקחת על עצמה את תיאום הפגישה שבה תנסו להגיע

לסיכום. גם אתם אומרים שלא היתה פגישה כזאת.

היו שתי פגישות. היתה ישיבה אחת לפני כחודשיים אצל הממונה על המחוז יחד

איתי ושם עלה הנושא של התקציב והפערים היו גדולים מאוד. בשעה שאנחנו אמרנו

שאחזקת רכב לדוגמא לשנה היא בסדר גודל של 40,000 שקל אמר איש הכספים של

מפעלי ים המלה שהם מדברים על 300 שקל לחודש לאחזקת רכב. היה וויכוה אם

להעביר, היתה החלטה להעביר וזה הגיע לדיון בוועדה המיוחדת. הוועדה המיוחדת

למפעלי ים המלח אמרה שלא יתכן, זה לא מינהל תקין, ושאין להעביר למבוקר את

התקציב לאישור. הישיבה השניה התקיימה בשבוע שעבר ב-26.4 אצל הממונה על

המחוז עם ראש מועצה איזורית תמר. מפעלי ים המלח זומנו לישיבה בנושא הספציפי

הזה, כאשר פה היה צריך להגיע שוב לידי פשרה. נציגי מפעלי ים המלח, כנראה

עקב אי-הבנה, הגיעו שעה מאוחר מידי ואז העבירו להם. בינתיים המצב הוא ממש

בלתי נסבל.

יש בידי את הפרוטוקול של הישיבה שנתקיימה ב-26.4.95.

לא ראיתי את הפרוטוקול הזה והוא לא אושר על-ידי אף אחד. לא היה שום

סיכום שתינתן למפעלי ים המלח שהות של 10 ימים להגיב על הצעת התקציב, אינני

יודע על מה מדובר.

למה פה אתה אומר דברים אחרים? הייתם שם, זה מה שסוכם, ואתם ברחתם ולא

רציתם לתת פרוטוקול של התקציב עד שהכריחו אתכם.

יש בידי פרוטוקול, סיכום ישיבת הוועדה המיוחדת למפעלי ים המלח שהתקיימה



ביום 26.4 במשרדי הממונה על המחוז באר-שבע. נאמר שם: "מר אבי עדן ייעביר

למפעלי ים המלח את הצעת התקציב שאושרה על-ידי משרד הפנים והאוצר. בתוך 10

ימים תועבר התייחסות המפעל". זה לא נכון? לא הקשבת? לא שמעת? זה הפרוטוקול

שהובא בפני.

על-פי הפרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים מה-28.2.95 היה לנו כאן ויכוח שבו

הפער היה אדיר. אני לא רציתי להכריע, לא משום שאני לא יכול לעשות זאת, אלא

שכדי להכריע בדבר כזה אני צריך לשבת שעה, שעתיים, וללמוד את התקציב ואינני

חושב שאני צריך לעשות את זה כאשר שני הצדדים יכולים להגיע להסדר ביניהם.

אין כוונה לתת להם מעמד על אף שהם המשלמים ואכן בדרך כלל באגרות לא עושים

את זה, אבל מכיוון שזה לפרוייקט מסויים אמרנו שתגיעו איתם לסיכום. במידה

ולא, אמרתי שהוועדה תכריע. אבל לא נפגשתם ולא ניסיתם להגיע להסכמה. הם

יכולים לבוא, עם נקיון כפיים או בלי נקיון כפיים, עם תואנה או בלי תואנה,

אני לא בודק את זה בכלל. אומרים האנשים האלה שאתם לא פניתם אליהם. סיכמנו

שתעבירו להם הצעת תקציב, כמו שנאמר בפרוטוקול הזה, והם י יגיבו. כעת העברתם

את הצעת התקציב. אני מציע שלא תחכו לתגובה בכתב. אני מציע שתהיה פגישה בין

הגורמים לגבי התקציב. תקיימו דיון שיימשך שעה או שעתיים ותציינו איפה

המחלוקות. יכול להיות שאחרי שעתיים תגידו שאין לכם מה לעשות יותר ואז זה

י יצטרך להיות מוכרע פה. אני אקים איזשהי ועדה קטנה של 2-1 חברי כנסת מתוך

ועדת הפנים שייבדקו את זה תקציבית עם איזשהו איש תקציבים שי יבדוק את זה -

אני לא אלך לעשות עבודה של בדיקת סעיף סעיף, אתה לא מצפה לכך ממני - והם

יביאו אלי את ההמלצות ואני אכריע. אבל למה שנגיע לכך אם אתם יכולים לשבת

ביניכם ולהגיע לסיכום?

אני מסיים פה את הישיבה הזאת וחוזר להחלטות הקודמות. מר אבי רותם, לא

מילאתם את מה שהייתם צריכים לעשות. מי שרוצה כסף ומי שיש החלטה בוועדת

הפנים שהוא צריך להיפגש ולדון צריך לעשות את זה.

אני לא יכול להכחיש או לאשר את הסיכום הזה. אני אומר שלא היה סיכום

שיימתינו 10 ימים לתשובת מפעלי ים המלח. מה שסוכם באותה ישיבה היה שהחומר

יועבר מיידית למפעלי ים המלח והוא הועבר אליהם באותו יום, ביום רביעי.

היום המצב הוא שבפועל הפרוייקטים האלה מבוצעים ואין שום פיקוח וזה

יימשך. נגיע למצב שמפעלי ים המלח בעוד חודש, חודשיים, י יגידו שאין בכלל על

מה לדבר, חבל בכלל על כל הסיפור, מה שהוצא הוצא, נגמר כל העסק, כי הממשלה,

המדינה, התמהמהה ולא עשתה שום דבר ואי אפשר היה לפקח ולא יצאו תקנות לפני

שנה אז מושכים את זה. זה נוח מאוד אולי למפעלי ים המלח ואולי נוח לאחרים.

נכון להיום אין אפשרות להמשיך ולקדם את הוועדה המיוחדת. אולי יהיה נכון

יותר שכבודו ייבוא וייגיד שהוועדה המיוחדת הזו מבוטלת, אין יותר מה לקיים

אותה, נגמר הסיפור. אי אפשר להמתין, אי אפשר למשוך את הסיכומים.

אני שואל אותך שאלה שאני לא רוצה עליה תשובה. האם אתה חושב שזה הוגן

לנהל כך את הנושא שלך, לבוא ביום רביעי, לתת לגוף נייר, כשאני מזמן אותו

ליום ראשון? זה חוסר הגינות מוחלט. אני פונה אליך מכיוון שאתה בא בטענות.

יכלתם לתת להם את זה לפני שבועיים, לפני שלושה. אני לא נתפס בכלל לפרוטוקול

שבו נאמר "10 ימים". לו הייתי יודע זאת לא הייתי מזמן היום ישיבה.

הפניה שלי היא למשרד הפנים ולמשרד האוצר, שהם אלו שאישרו את התקציב.



היו"ר י' מצא;

הועבר החומר ומפעלי ים המלח כבר קיבלו אותו. אני מציע, כדי לא לעכב את

הנושא, שאנחנו נזמן ישיבה נוספת רק לנושא הזה בעוד שבוע מהיום. על מר זינגר

לדאוג לכך שיישב צוות משותף שיינסה להגיע לסיכום ולמצוא איפה המחלוקות

העיקריות, ולאחר מכן נביא את זה לפה בעוד 10-7 ימים ונכריע כאן.

הערה אחת בשולי הדברים. באותו פרוטוקול אומרים שמר יואב גבעתי, יושב ראש

המועצה האיזורית תמר, ייפנה אלינו וייקבל את ה-593 אלף שקל שאנחנו כבר

העברנו לפני 3 חודשים אחרי הישיבה הראשונה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול

שכרגע שייפנו אלינו הם ייקבלו את הכסף הזה ושאין כל בעיה עם תקציב. אם הם

ייפנו היום הם ייקבלו את ה-593 אלף היום.

אני מבין שהיתה בעיה ולכן לא לקחו את הכסף. אני מודיע שגם אם נקבל את

ההחלטה רק בעוד חודשיים הם לא יוכלו להתחמק מתשלום, גם אם יהיה להם רצון

כזה. אני לא מאמין שהם רוצים להתחמק מתשלום. אתם צריכים להגיע לסיכום. גם

אם י יתקדם הנושא לא י יגידו שבגלל שהוא התקדם לא משלמים, זה לא יהיה מקובל

עלינו ולא יהיה מקובל על מפעלי ים המלח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35