הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס- 229

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ד בניסן התשנ"ה (24 באפריל 1995). שעה 09:45

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי פורז

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

רחל קליינפלד - משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

אפרים שליין - חמשרד לאיכות הסביבה

אלון קסל - משרד האוצר

אודי ניסן - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אורי עלוני - משרד הבריאות

אילנה מישר - משרד הבריאות

משה גייגו - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

נתן ליפסון - משרד הבינוי והשיכון

מירי הושן - משרד התיירות

אלי גונן - משרד התיירות

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

מי פרנקל-שור

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 42),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים.

ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, הגברת דינר. רצ'בסקי, אמרר; שלהערכתה בדי

להדריך את העובדים וכדי לבצע את הפעילות הארגונית הכרוכה בתיקון הזה משרד

הפנים זקוק לתקופה ארוכה והם מבקשים שתהילת החוק תהיה ב-96.ו.1.

אנחנו נבקש שבקשת משרד הפנים, שהחוק יופעל רק ב-1996, תוגש לוועדה בכתב.

מר שלום זינגר אמר לי שהוא חושב שלא תהיה ברירה אלא לתקופת הביניים

להאריד את הוול"ל. אין ספק שהם זקוקים לתקופת היערכות אולם לדעתי בתקופה זו

אפשר לחיות לפי חוק התכנון במתכונתו הקודמת.

מי שהרצה והסביר בעקבות תיקון 33 זו לא גברת דינה רציבסקי ולא מר שלום

זינגר. מי שביצע את כל ההרצאות ברחבי הארץ למאות אנשים, כולל לאנשי משרד

הפנים, היו מר שולמן ואני ומר אורי זרובבל ומר יוסי פרחי.

נעשתה עבודה בתקופה שלא היינו פה על-ידי היועצת המשפטית, גברת מירי

פרנקל-שור. היא אמרה לי שלגבי כמה נושאים החברים הנכבדים טוענים שהנוסחים

אינם תואמים את החלטת הוועדה. אני מציע שקודם כל נסגור את הפינות האלה.

אם יש טענות לנוסחים שונים, שנאמר שהם לא התקבלו כאן בדיון ותוקנו

בהמשך, הייתי רוצה שמר שלום זינגר יהיה נוכח בשעה שהנושאים עולים.

אני מבקש שמי שמציע את השינויים, ייסביר אותם.

אתה נוגע בשינויים ואני מבקש שתתאפק. אני יודע כלפי מי יש טענה. כל עוד

לא סיימנו ולא הבאתי את הצעת החוק להצבעה והכרעה לקראת הקריאה במליאה - הכל

פתוח. אז אל תתלוננו על שום דבר. אנחנו נשמע את כל הצדדים. גם הלחץ לסיים

את החקיקה במהירות פחת, אף שהוא עדיין קיים.

יש אפשרות אחת שנשב עם עוזרים ונשווה בין הנוסח הקודם לנוסח החדש שהתקבל

בוועדה. אפשרות אחרת היא שמי שתרם את התרומה יידווח על כך. אני מבקש שתועבר



אלינו רשימה של הסעיפים הבעייתיים ושל התיקונים שהוכנסו מאחר ויש קושי

באיתורם.

אני מציע שגברת מירי פרנקל-שור תספר לנו מה הוגש לנו ואיך זה מסודר.

חילקנו היום לכל הנוכחים נוסח משולב של החוק. הכנסנו בחוק הקיים את כל

התיקונים שהתקבלו על-ידי הוועדה והם מסומנים באפור. כל השינויים שהתקבלו

בניגוד להחלטות הוועדה מסומנים בקו. כל ההשמטות מסומנות בכוכבית מודגשת.

למשל בעמוד 2 יש שתי כוכביות. באחת מהן אנחנו העברנו את ההגדרה של יועץ

סביבתי מסעיף ההגדרות בחוק לסעיף 119ג, שבו מדובר על יועץ סביבתי ואין מקום

אחר בחוק שבו מופיע ענין היועץ הסביבתי. אנחנו השמטנו חלק מחהגדרה שהתקבלה

בוועדה ל"מוסד תכנון" מכיוון שלא ראינו שיש בה צורך וזה מסומן בכוכבית. אם

יש איזשהו תיקון שלא סומן, אני לוקחת את האחריות עלי ולא חיתה שום כוונה

להכניס שום דבר ב"דלת האחורית". אני מבקשת שתעירו לי אם תמצאו מקומות בהם

נכתבו דברים בניגוד להחלטת הוועדה.

אבל יהיה צורך "לדוג" את אותם פרטים שהוספו.

בעמוד 2 כתוב "מהנדס הועדה"; אחר כך כתוב "מוסד תכנון" ויש כוכבית על

ידו. מה זה אומר?

אנחנו הוספנו בהחלטת הוועדה "ולרבות ועדת עררים" אבל מצאנו לנכון לא

להוסיף את המילים "לרבות ועדת עררים" מכיוון שלוועדת העררים במילא יש סמכות

לעניין תוכניות או היתרים.

אני מבקש שתסבירי את שינוי סדר הסעיפים.

בעמוד 25 (סימן גי) דובר על "תוכנית מיתאר מקומית". היות ולא קיימת

הבחנה מהותית בין תוכנית מיתאר מקומית לתוכנית מפורטת ולאור השינויים

שהוספנו בסימן הזה, מצאנו לנכון לשנות את סדר הסעיפים והבאנו אותם בסדר

הגיוני אחד אחרי השני. אנחנו לא שינינו את מיספור הסעיפים. אם הוועדה תקבל

החלטה לקבל את המבנה הזה, אנחנו נשנה את מספרי הסעיפים. אם לא תתקבל, הם

יישארו במספרם הקודם וי יחזרו למקומם.

עד שלא עושים נוסח חדש לחוק אסור לשנות מיספור של סעיפים, צריך להחזיר

את הסעיפים למקומם. זה ייצור בלבול רב. לא יתכן שלהוראה מסויימת שפעם היה

לה מספר אחד יהיה היום מספר אחר.

לכן לא שינינו את המיספור הפנימי של הסעיפים. אנחנו רק הבאנו את הסעיפים



בסדר הגיוני, כפי שאנחנו חושבים שחם צריכים להיות. למשל בעמוד 25 סעיף 63

מופיע אחרי סעיף 61. סעיף 62 עבר למקום אחר אך חוא נשאר סעיף 62.

דעתי חנחרצת בעניין חזח חיא שאסור לשנות מיספור של סעיפים. אם יחיח נוסח

חדש לחוק אז כולם יתחילו לחשוב בשיטח של הנוסח חחדש, אבל אוי ואבוי אם

יתחילו לחגיד "סעיף 62" וייגלו שהיום סעיף 62 חוא דבר אחר וחסעיף חמקורי

עבר דירה. יש פה מערכת של אלפי אנשים שרגילה למספרים ולסדר הקיים וזה יבלבל

אותם באופן מוחלט. זה נכון שכיצירה ספרותית החוק יותר שלם אם כל דבר מופיע

במקום הראוי לו - וזה נכון שהחוק הזה בנוי לכאורה מפרקים על מוסדות תכנון,

הוראות לתוכניות ולבסוף עבירות ועונשים - אבל אין מנוס מהחזרת הסעיפים

למקומם. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות הוא שבמקום שהחלטנו לבטל סעיף יהיה

כתוב "הסעיף מבוטל".

לכן לא שונו מספרי הסעיפים. אז נחזיר את הסעיפים למקומם הישן.

זו יעילות-יתר. היה רצון טוב אבל אין זה רעיון טוב.

יש לנו 3 הכרעות: 1) היתה צריכה להתקיים פגישה בין מרכז שלטון מקומי

לבין שר הפנים. ההכרעה תתקבל שם. האם הם נפגשו?

אני העברתי את זה לדרג הקובע והודעתי שיש .Dead-line

אני רוצה שתדעו שייבוא יום וזה יוכרע, בין אם תיפגשו עם השר ובין אם לא

תיפגשו איתו.

אנחנו נוציא מכתב למרכז לשלטון מקומי לגבי פגישה שצריכה להתקיים ביניהם

לבין שר הפנים לקבוע את דרכי המינוי של חברי חוועדח המחוזית וועדת העררים.

2) נצטרך להכריע בנושא של בג"ץ קטן/ בג"ץ גדול.

3) נצטרך להכריע בנושא של הרכב הוועדה המחוזית - האם משרד התיירות ייכלל

בו, ואם כן - האם ייכלל באופן חלקי או באופן מלא. דרך אגב, אני רוצה לברך

את משרד התיירות. קיבלתי מהם ספר עב-כרס שאולי מצביע על מידת המעורבות

שתהיה להם בנושא התכנון.

שלוש ההכרעות האלה תיפולנה לקראת ההצבעה על הצעת החוק.

גברת פרנקל-שור, אני מציע שאת תפני אותנו לנקודות ולדברים שבהם עלינו

להכריע. תאמרי לנו מהם הדברים שיש בהם חידוש או שינוי, נקיים בהם דיון קצר

ככל שצריך ונכריע ונתקדם הלאה.



מי פרנקל-שור;

בעמוד הראשון למטה שינינו את הנוסח של "השטח הכולל המותר לבניה".

יש למישהו הערה על "השטח הכולל המותר לבניה"? זה מאושר. נעבור הלאה.

יש לי הערה כללית. בהסכמת משרד המשפטים הוחלף המונח "ועדת העררים" במונח

"ועדת הערר".

העברנו את ההגדרה של "יועץ סביבתי" לסעיף 119ג (בסימן ו'1), העוסק

בתסקיר השפעה על הסביבה, תכנון דרכים ומסילות ברזל.

זה מסוג הדברים שהממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים יכולה לשנות.

מר זינגר, לכמה זמן אתם זקוקים לשם התקנת התקנות? נאמר לי שחצי שנה.

זה לא רק לתקנות אלא בעיקר לשם תיאום והסברים במוסדות התכנון החדשים.

אני מבקש ששר הפנים יישלח אלי מכתב ברוח הדברים האלה שבו הוא יאמר שהוא

רוצה להיערך להכנת התקנות ושהחוק יכנס לתוקפו ב-1.96.

ושהוא יאמר מה יהיה בינתיים?

בינתיים ייחזרו לחוק התכנון הקיים.

אני מבקש שייצויין במכתב אילו סעיפים יכולים להיות מופעלים מיידית.

אתם יכולים להתחיל להיערך כבר עכשיו ולא צריכים להמתין עד לסיום החוק.

אי אפשר לעשות הדרכות חלקיות כשלא יודעים איך החוק ייראה בסופו.

הכוכבית השניה בעמוד 2 שמסומנת ליד "מוסד תכנון" - בוועדה התקבלה החלטה

שלהגדרת "מוסד תכנון" ייתווסף "ולרבות ועדת עררים". הגענו למסקנה שזה מיותר



מכיוון שלוועדת עררים יש סמכות בעניין תוכניות והיתרים.

בעמוד 3 סעיף 1א(א) - קיבלנו בוועדה החלטה על פרסום בשלושה עיתונים

יומיים ואנחנו החזרנו את זה לשניים עיתונים יומיים, שלפחות אחד מהם הוא

עיתון נפוץ, כמו שהיה בחוק הקיים, מכיוון שיש נסיבות שצריך לפרסם ב-4

עיתונים ויש סירבול מסויים.

בסעיף וא(ד) הוספנו את המילה "בתקנות", שלשר הפנים תהיה הסמכה לקבוע

בתקנות שהפרסום צריך להיות בעיתון מסויים לגבי מיגזר מסויים.

תקנות הן דבר קבוע, זו לא קביעה זמנית.

השימוש במילה "לקבוע" לפי פקודת הפרשנות ממילא מכתיב שזה יהיה בתקנות.

בעמוד 4 סעיף 3 יש תוספת שלא היתה בטיוטה השביעית אך היא בהתאם להחלטת

הוועדה, שתקופת כהונתו של חבר במועצה הארצית תהיה בת 5 שנים.

בסעיף 6(א)(1) הוסף "ולענין עררים אף שלא מבין חבריה". זה לא הופיע

בטיוטה השביעית והוחלט בוועדה, שהמועצה הארצית יכולה להקים ועדת עררים

ויכולים להיות חברים בה גם אנשים שאינם מבין חברי המועצה הארצית.

בעמוד 5 סעיף 7 - בפיסקה (1) בנוסח הקודם היה כתוב שיושב הראש יהיה

הממונה על המחוז, או בהיעדרו נציג של שר הפנים. אנחנו שינינו זאת ל"או ממלא

מקומו".

לעיתים כתוב "ממונה" ולעיתים כתוב "ממלא מקום". נאמר לי פה שלכל אחד יש

ממלא מקום ואם הנציג איננו אז ממלא המקום יכול למלא את מקומו באופן קבוע גם

בלי שזה כתוב בחוק.

ממלא המקום של יושב הראש לא יכול באופן אוטומטי להחליף את יושב הראש,

אלא אם נקבע כך במפורש. הקפדנו על זה ביתר הדברים. באותם מקומות שנקבע שאדם

הוא יושב ראש אז כתבנו על ממלא מקומו.

בסעיף 7 פיסקת (12) הוספנו שני דברים. בנוסף לתארים שעליהם הוחלט בוועדה

הוספנו "או תואר מקביל"; וכן הוספנו "מתוך רשימת מומלצים שתוגש" ולא "על-פי

המלצת הארגונים המייצגים".

עקרון הייצוג צריך לתת אפשרות לגוף שממנה לבחור את נציגיו, זה ענין

עקרוני שחשוב לנו וחשוב להם, וגם דנו בו באריכות.

היה פה דיון מאוד ארוך על הענין ולא צריך לשנות את מה שהוחלט.

גם לא ברור מה זה "תואר מקביל". שר הפנים יכול להחליט שסוציולוגיה מתאים

לגיאוגרפיה או

אז לא צריך "תואר מקביל". אם נכניס תואר מקביל בחוץ לארץ, בבקשה.

גם בארץ יכולים להיפתח פקולטה או חוג שייקראו בשם אחר אך התואר יהיה

מקביל. צריך לאפשר להם להיכלל בוועדה.

לכן הכנסנו את המילה "בתחום", זה היה קודם בלי המילה "בתחום".

אני מקבל את זה. מחקנו את המילים "תואר מקביל".

סיכמנו בפעם הקודמת שייאמר "אדריכל או מהנדס הבקי", אך גם "מי שהוא בעל

תואר אקדמי הבקי בנושא של תכנון ובניה". אמרנו שה"בקי" צריך לחול על כולם.

הנוסח צריך להיות "אדריכל או מהנדס, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, או

מי שהוא בעל תואר אקדמי בתחום תכנון ערים ואזורים, הבקיאים בענייני תכנון

ובניה".

"והוא אינו עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז, שמינהו שר

הפנים, מתוך רשימת מומלצים שתוגש על-ידי הארגונים המייצגים את מירב בעלי

הכישורים האמורים, כפי שיקבע שר הפנים בהודעה ברשומות;". למה לשר הפנים

להסתבך?

הבהרנו מראש שהכוונה היא שלא ייתנו רק המלצה על שם אחד אלא שייתנו לו

3-2 שמות שמתוכם ייבחר, ופה נתנו לכך ביטוי.

זה לא מה שסוכם.

אנחנו נשאיר את זה כפי שזה היה, "על-פי המלצת הארגונים המייצגים את מירב

בעלי הכישורים האמורים, כפי שייקבע שר הפנים בהודעה ברשומות". היה לנו על

כך ויכוח שנמשך שעתיים וחצי.

אולי יהיו עוד פיצולים וארגונים חדשים.

בעמוד 6 סעיף fa(8אנחנו מחקנו "באישור שר הפנים". בחוק נאמר "הוועדה

רשאית להתייעץ בעניין מסויים ביועץ מקצועי שתקבע, ובן רשאית היא, באישור שר

הפנים - את זה אנחנו מחקנו - למנות לה יועץ מקצועי של קבע". השמטנו גם את

"שר הפנים יתן את האישור לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר". מכך

נובע שלוועדה יש עצמאות למנות לה בעניינים מסויימים יועץ מקצועי בלי אישור

שר הפנים.

בסעיף 10א השמטנו את פיסקה (3) שאמרה שאחד מחברי הוועדה יהיה עורך דין

שמינה שר הפנים, לאור העובדה שכל העררים עוברים מרשות רישוי מקומית לוועדת

העררים ולפיכך לא ראינו מקום ליועץ משפטי.

די דרור;

היום ברשות רישוי מחוזית יש 3 חברים אבל השמיטו את עורך הדין שמונה

על-ידי שר הפנים. מדוע הוא הושמט?

בעבר רשות הרישוי המחוזית עסקה גם בעררים על רישוי של הוועדה המקומית

ולכן היתה חשיבות שיהיה עורך דין. היות והיום כל העררים עברו לוועדת העררים

שבראשה עומד עורך דין ורשות הרישוי המחוזית עוסקת רק ברישוי ולא עוסקת כלל

בעררים, אז השווינו את מעמדה והרכבה לרשות הרישוי המקומית.

ומה ייקרה לעררים על החלטות שלה?

הם יילכו לוועדת העררים.

ממלא מקומו של יושב ראש הוועדה הוא מתכנן המחוז עצמו, ובך יתכן שברשות

הרישוי המחוזית יהיה רק בן אדם אחד שייקבע.

אז יהיה לו עוד ממלא מקום. אפשר שיהיו אינסוף ממלאי מקום.

למה צריך להיות כתוב "ממלא מקומו"? הוא הרי לא יושב ראש הוועדה, לוועדה

הזאת אין יושב ראש.

כי פה זה להרכב חדש.

הבעיה היא שלממלאי המקום אין מושג בתכנון ובניה.

מישהו מתנגד להשמטת היועץ המשפטי מרשות הרישוי המחוזית? לא. אז הושמט.

בסעיף 11(א) הוספנו "או מי שהוא ימנה לכך".

הכוונה היתה שסגנו של יושב ראש הוועדה המוזוזית או מי שהוא יימנה לכך. יש

למישהו הערות או התנגדות לכך? השינוי הוא טוב, אישרנו.

מלבד אחד כל השאר לא חייבים להיות חברי הוועדה המחוזית.

תשימי לב שברישא כתוב "מבין חבריה".

בסעיף קטן (ב) הוספנו רק "או מי שהוא ימנה לכך".

הכוונה היא שיושב ראש הוועדה המחוזית לא חייב לשבת קבוע אלא הוא יכול

למנות לעצמו ממלא מקום קבוע.

האם נציג הרשויות המקומיות כל פעם יכול להתחלף? לפי הניסוח הזה אין חבר

קבוע. אם הכוונה היא לחבר קבוע אז זה לא מה שכתוב כאן.

יש הרכב קבוע. רק במקום שבו לנציג הקבוע יהיה ניגוד עניינים אישי אז

יחליפו אותו באחר.

לא כתוב לנו מה קורה, אפשר לחשוב שהוא לא יבוא ואז הם בהרכב חסר.

בסעיף העוסק ב"ניגוד עניינים" נאמר שאם יש ניגוד עניינים יימנו אחר

במקומו.

בעמוד 22 כסעיף 47א(ה) אנחנו הוספנו "היה מוסד התכנון האמור ועדת משנה,

יקבע יושב ראש מליאת הועדה מי מחברי מוסד התכנון ימלא את מקומו".

אבל זה סעיף כללי. יכול להיות שבסעיף קטן (ב) צריך לקבל את ההצעה של

"וזיתה התוכנית נוגעת ישירות לנציג הרשויות המקומיות

תמנה הוועדה המחוזית נציג אוזר לאותו ענין מקרב נציגי הרשויות המקומיות".

אבל קבענו בסעיף של ניגוד העניינים שיושב הראש ייקבע מי מחברי המוסד

יימלא את מקומו. אני לא מדברת על התוכן אלא על המיקום.

פה ניגוד העניינים הוא רחב יותר, שעניין התוכנית לא נוגע ישירות לרשות.

אנחנו שינינו את סעיף 18(ד) ועכשיו נאמר בו "כל החלטה של ועדת משנה

תישלח לידי כל חבר הועדה המחוזית תוך עשרה ימים לאחר קבלתה". קודם היה כתוב

"כל החלטה של ועדת המשנה תימסר ... לא יאוחר משבעה ימים לאחר קבלתה".

אני מציע "תישלח", כי "תימסר" זה סיפור שדורש אישור מסירה.

אכן צריך להיות אישור מסירה כדי שאנשים יידעו מה ההחלטה.

אבל זה חברי ועדה, לא מדובר פה על אזרח נפגע. לדעתי היה מספיק להניח את

זה במשרדי הוועדה ושחברי הוועדה ייעיינו בזה בעצמם. אין צורך בדואר רשום.

אולי נקבע שיישלח מכתב רשום?

הם שולחים בדואר ואחרי 48 זה נחשב כאילו התקבל. זה נראה לי לא הגון.

אולי נוסיף "ובפקסימיליה".

"תישלח" כולל כבר פקסימיליה.

נבקש דואר רשום. זה הרי בסך הכל בשביל לבקש דיון חוזר.

אבל בשביל לקבל דואר רשום צריך גם ללכת לבית הדואר, לעמוד בתור, להחתים

ולקבל את הדואר, זה מאוד מסובך.

ההחלטה היתה "7 ימים". מדוע האריכו את זה ל"עשרה ימים"?

בגלל שהמשלוה לוקח יומיים.

אם זאת תהיה הבעיה אז אנחנו בדרך הנכונה.

נשאר "עשרה ימים", הלוואי שיעמדו בזה. יש למישהו הערה על סעיף קטן (ה)?

למה נאמר "מיום משלוח החלטת ועדת המשנה"? הרי יש לך פיקציה שזה התקבל

אחרי 48 שעות, אז צריך לכתוב "מהקבלה".

לכן הארכנו את זה מ-7 ימים ל-10 ימים.

גברת דרור צודקת. זה יותר אלגנטי. נקצר את זה שוב ל-"7 ימים" ונקבע

"מיום הקבלה". יש ממילא חזקה שהוא קיבל זאת אחרי 48 שעות. "החלטות ועדת

המשנה יישלחו בדואר רגיל". משלוח בדואר ייחשב כאילו התקבל 48 שעות לאחר

הישלחו. אם אתה נותן לו ביד אז הסעיף הזה לא תופס כי זה התקבל באותו יום.

אם אתה מגדיר "משלוח" כמשלוח בדואר אז תהיה בעיה, עדיף לא להגדיר. אפשר

לומר "משלוח בדואר או בכל דרך אחרת".

אנחנו אומרים ש"אם נשלחה הודעה בדואר היא תיחשב כאילו התקבלה אחרי 48

שעות; אם מצאו דרך אחרת, כמו מסירה אישית, אז ביום שהם בצעו את זה זה ייחשב

כאילו התקבל. אם זה בפאקס אז תהיה הוכחה בפאקס שזה התקבל באותה דקה.

בסעיף 11(ה) תוקן במקום "עשרה" - "שבעה"; ובמקום "משלוח" - "קבלה".

נראה לי שמאוד חשוב לשלוח את ההחלטות לצדדים, מר זינגר אמר שיש הוראה

כזו ואני רוצה להסב את תשומת הלב שיש חשיבות לכך.

מדובר על כמה סעיפים בכמה מקומות. יכול להיות שאתה מקבל תשובה להתנגדות

ואתה רוצה לערור; יכולה להיות התנגדות בסעיף 106; יכול להיות הענין של ערר

על היתר, כשאתה רוצה לקבל תשובה על היתר כדי לדעת אם אתה תערור על ההיתר



הזה או על הבקשה להקלה. אולי כדאי לעשות סעיף כללי של מסירת הודעה על-ידי

מוסדות תכנון, ואם נהליט לעשות פה חריג, פה יופיע חריג.

כשמדובר על עשרות פרוטוקולים שמקבלים חברי הוועדה, ולמעשה ב-99%מהמקרים

אחרי זה אין ולא כלום, אנחנו מסתפקים במשלוח בדואר, שאחרי 48 שעות ייחשב

כאילו התקבל, אלא אם כן הוא נמסר קודם ביד. לגבי דברים אחרים, כמו מועדים

לעררים, אנחנו נצטרך לקבוע מועד בדואר רשום כדי שתהיה הוכחה שזה התקבל.

מצידי שיהיה סעיף משלוח הודעות, לפי הצעת גברת דלית דרור, לא אתערב בזה.

כלומר שמהותית אתה אומר שההחלטה תישלח בדואר רשום. לגבי חברי מוסד

התכנון עצמו משלוח בדואר ייחשב כקבלה אחרי 48 שעות.

הרי הם מקבלים ערימה גדולה של פרוטוקולים ואף אחד לא קורא אותם. רק באחד

ממאה אלף מקרים מישהו מבקש דיון חוזר. אם ההחלטות יועברו בפאקס מקבל ערימת

הפרוטוקולים ייקבל "עונש" כפול. דרך אגב, אני העברתי עכשיו תיקון לחוק הבזק

לפיו אין זה חוקי לשלוח פרסומת בפאקס.

לחברי מוסד התכנון עצמו זה גם לוועדה המקומית.

סעיף 13 - הכרזה בצו על שטח שבתחום מחוז אחד. אנחנו השמטנו ששר הפנים

צריך להתייעץ עם המועצה הארצית וקבענו שלפני ששר הפנים מחליט הוא צריך

להתייעץ עם יושב ראש הוועדה המחוזית והוועדה המקומית.

זה משרד הפנים שוויתר על המועצה הארצית.

האם השאלות אינן תכנוניות בכלל? האם הן רק הפוליטיקות של שר הפנים?

אולי כדאי לעשות את זה בתיאום עם המועצה הארצית.

עזבו את זה. אם זה קריטי, אנחנו נזעיק את המועצה הארצית.

אבל יש פה אלמנטים נוספים שחשוב שהמועצה הארצית תחווה דעתה עליהם, למשל

כל הנושא של היטל השבחה. ב-3 השנים האחרונות נתקלתי בכמה מקרים שהיה חשוב

שייעברו דרך המועצה הארצית. היטל השבחה נקבע לפי שינוי מרחב התכנון, זה

קשור באופן ישיר ואני חושב שההליך של המועצה הארצית במקרה הזה לא היה זה

שעיכב את התהליך.



אי פורז;

אני לא מונע משר הפנים להתייעץ עם מי שהוא רוצה אבל אני לא מחייב אותו

סטטוטורית.

אי ניסן;

אני חושב שכדאי לחייב.

שי זינגר;

אם מישהו חושב שזה חשוב לא איכפת לי להשאיר את זה.

אי פורז;

אני מסכים, הסעיף יישאר במתכונתו הנוכחית, עם התייעצות במועצה הארצית.

החזרנו את המועצה הארצית לפי דרישת משרד האוצר.

בסעיף 18(ב) אין שום דבר מיוחד.

מי פרנקל-שור;

כאן זה בהתאם להחלטת ועדת המשנה. אנחנו הגענו להחלטה בקשר לוועדה

המחוזית וכאן זה יתוקן בהתאם.

בעמוד 10 סעיף 18(ט). לגבי משלוח בוועדה המחוזית, אנחנו נשנה בהתאם

להחלטה שנתקבלה בוועדה ונעשה את זה בסעיף משלוח ההודעות. נאמר שלחברי

הוועדה עצמה - דואר רגיל; ולצדדים - דואר רשום.

שי זינגר;

אולי נעשה בסעיף ההגדרות הגדרה של משלוח הודעות.

בי גבעון;

לא התייחסו פה לנושא של שינויי סדרי היום. אין היום שום דבר שמגביל

שינוי או תוספות בסדר היום ואז אנשים לא באים מוכנים. בגלל הדברים האלה

אנחנו צריכים להגיש אחרי זה בג"צים. אולי צריך להגביל את הענין הזה איכשהו.

זו בעיה מאוד רצינית ומהותית.

אי פורז;

אין מה לעשות, לפעמים יש דברים מאוד דחופים. בכנסת למשל סדר היום משתנה

כל 5 דקות. נציג השר לאיכות הסביבה יהיה בוועדה המחוזית דרך קבע, זה יהיה

כל תפקידו והוא י ישמור על האינטרסים שלכם.

מי פרנקל-שור;

בעמוד 15 סעיף 40א(בן אנחנו שינינו את הנוסח.

אי שולמן;

ועדת העררים היא בסימן ה'1, ולא כפי שכתוב כאן.

די דרור;

אני חושבת שהנוסח היה שאם שר הפנים נוכח שיש עומס אז עליו למנות עוד



ועדת ערר ומי שיישלם על הוועדה הנוספת זאת הרשות המקומית.

עי גושן;

לפי הנוסח הקודם אפשר היה לדרוש משר הפנים להקים ועדת עררים נוספת. לפי

הנוסח המופיע פה הוא ייקים ועדה נוספת רק אם הוא יירצה בכך. נותנים לשר

הפנים הרבה אפשרויות לצאת מזה ולא להקים ועדה נוספת, "אם הוא נוכח" "הוא

רשאי" וכדומה.

לא איכפת לי לוותר על ה"רשאי" אבל אני לא מעוניין בכל הפירוט הזה כי אז

תעלה השאלה האם יש עומס ואיך מודדים עומס. "נוכח שר הפנים כי יש צורך להקים

ועדה ... יקימה לאחר התייעצות עם הוועדות המקומיות הנוגעות בדבר".

האם אתה מוכן שיהיה כתוב "נוצר הצורך להקים ועדת ערר נוספת ...".

צריך מבחן אובייקטיבי. מה זה "נוצר צורך"? זו מידת שיקול הדעת של שר

הפנים.

בסעיף קטן (ב) נאמר "נוכח שר הפנים כי יש צורך להקים ועדת ערר נוספת

למספר מרחבי תכנון מקומי אחד או יותר באותו מחוז", הנוסח לא ברור.

הנוסח צריך להיות "למרחב תכנון מקומי אחד או יותר רשאי הוא לעשות כן

..." ולא "למספר".

אבל אז צריך לתקן גם את סעיף 40ז.

נשאיר את הנוסח הזה, "אחד או יותר".

את סעיף 40א(ג). לגבי הפרסום של ועדת העררים, שהופיע קודם בסוף, מצאנו

לנכון למקם כאן.

בסעיף 40ב(1) שינינו את הנוסח של ניגוד העניינים בתפקידו של יושב הראש.

היה כתוב "ובלבד שלא יעסוק כעורך-דין כעיסוק נוסף" ואילו כאן כתבנו "אשר

לדעת שרי הפנים והמשפטים אין בעיסוקיו האחרים לתפקיד היושב ראש משום ניגוד

עניינים".

זה ניסוח יותר טוב, יותר רחב.



אי שולמן;

קודם נאמר שאם לא י יגיעו להסכמה, תכריע הממשלה.

את סעיף 40ב(3) אנחנו מחזירים לנוסח המקורי, עם "רשימת מומלצים".

בסמכויות ועדת העררים (סעיף 40א) היה כתוב "לשמוע ולהחליט" ואנחנו

עשינו נוסח אחיד של "לדון ולהחליט".

דיברו גם על "אישור בשינויים" ומחקתם את זה משום מה.

אין צורד בכך, זה מופיע בסעיף 19 לחוק פקודת הפרשנות, לפיו "לדון" זה גם

לדון על שינויים.

הבעיה היא שבחוק התכנון והבניה כתוב שיש מקומות שאפשר לדון ולאשר

שינויים ויש מקומות שבהם זה לא אפשרי.

לא תהיה בעיה. איש לא ייטען שחרגו מסמכות אם אישרו בשינויים.

מר ערי גושן מביע חשש שאם זה כתוב לגבי מוסד תכנון אחד ולא כתוב לגבי

אחר תיווצר בעיה.

אני מבקש שתרשמו את ההערה ו"תגהצו" את זה, ואם לא אז יש תיקון 43.

בסעיף 40ד(א) הוספנו "בפני הועדה לשמיעת עררים" במקום "להגיש ערר בענין

התנגדות לתוכנית".

צריך לקרוא לזה "ועדת המשנה לעררים של הוועדה המחוזית". יש כל כך הרבה

גופים ולא כדאי לקרוא לאותו גוף בשני שמות. צריך לאחד מונחים.

יש הפניה אל סעיף 11(ב).

אנחנו מחקנו את סעיף 40ה שעוסק ב"מנין החוקי" מכיוון שיש סעיף כללי

שנותן אפיונים לגבי קוורום.

בעמוד 18 בסעיף 42 עשינו תיקונים טכניים, "גיהצנו" אותו.

מר בנג'י היימן טוען שכל הנושא הזה של ערר על ועדת עררים, עם כל התכניות

הקטנות של סעיף 70א(ב), הוא מיותר. בעצם מדובר על התוכניות הקטנות ביותר

ויש לגביהן הכי הרבה אינסטנציות לערעור.

זה נכון גם לגבי החלטת רשם של בית משפט השלום, שעליה אפשר לערער בפני

בית משפט השלום ומשם ברשות למחוזי ומשם ברשות לעליון ומשם ברשות לדיון

נוסף. ככל שמתחילים יותר נמוך כך יש יותר ערכאות. אבל מי שצריך לתת רשות

ערעור הוא יושב ראש ועדת העררים והוא י יעביר את הדיון לערכאה גבוהה יותר רק

במקרים שבהם הוא חושב שיש ענין מיוחד, כשהוא רוצה הנחיה מלמעלה.

יש לי הערה לגבי סעיף 42. אוני מציע שייאמר "בלבד שמספרם במהלך הישיבה

יהיה לפחות 3". אם יהיה כתוב "שלושה" אז ברגע שיהיו ארבעה מישהו יערער על

כך. אולי זה אבסורד, אבל שיהיה כתוב.

"ובלבד שמספרם במהלך הישיבה יהיה לפחות שלושה, כולל יושב הראש". בפסק

דין ווטינסקי נכחו בוועדת משנה של הוועדה המחוזית 6 ולא 5 ומכיוון שלא ידעו

מי הלא-חוקי אז פסלו את כל ההחלטה.

נעבור לעמוד 19 לסעיף 45א(א). הורדנו את "ממלא המקום" לאור הסעיף הכללי

(סעיף 48א), לפיו כל חבר מוסד תכנון יכול למנות לו ממלא מקום, וגם כדי

למנוע את הספק שממלא המקום הוא לא חבר במוסד התכנון.

בשורה השניה צריך לשנות, במקום "משלושה ישיבות" ל"משלוש ישיבות".

מה קורה אם ממלא המקום לא בא?

אם הנציג וממלא מקומו לא באים אז חלים עליהם כל הדברים הכתובים בחוק והם

עלולים לאבד את מקומם בוועדה. לממלא המקום אין זכות משל עצמו, הוא יונק

מזכותו של הנציג העיקרי.

בעמוד 20 סעיף 45א(ד) שינינו מהחלטת הוועדה, שאמרה ששר הפנים רשאי,

בהסכמת הממשלה, למנות חבר אחר במקומו.

אני מסכים לתיקון שבצעתם פה. אחד שהועף החוצה, לא ימונה.

קודם כל "קדנציה" זו לא עברית. זה צריך להיות "עד לסיום תקופת הכהונה של

אותו מוסד תכנון". אבל לא לכל מוסד תכנון יש "תקופת כהונה". אתם אמרתם לגבי

ועדות מקומיות שאחת לגבי 5 שנים.

נכתוב ש"הוא לא ימונה לאותו מוסד במשך שנתיים".

האם סעיף קטן (ת) ייחול על ועדת המשנה של הוועדה המקומית?

לא, "סעיף זה לא יחול על מליאת ועדה מקומית" וצריך להיות שזה לא יחול גם

על ועדת המשנה של הוועדה המקומית. "זה לא ייחול על הוועדה המקומית בכלל".

צריך להוריד את המילה "מליאה".

לגבי הנושא של שמירת סוד בסעיף 46. אני לא יודעת למה לא התייחסו לזה.

אני חושבת שלא צריך להשאיר את זה. יש לנו את הוועדה לעניינים בטחוניים אם

זה סוד בטחוני. איזה סוד אחר יכול להיות?

הכוונה היא שוועדת המשנה יוכלו לשמור בסוד.

אז מחר חם יוכלו להחליט שיש שם חומרים רעילים ולא מגלים את זח לציבור,

ויש החלטות שחייבות להגיע לציבור. זה ארכאי ולא מתאים להיום.

אם הם ייהרגו מסמכותם אז זאת תהיה החלטה לא חוקית. פרט לכך יהיה לנו

בקרוב חוק חופש מידע.

האם נתקלת במקרה כזה מאז 1965?

אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסודות, לא גילו לי.

כשתגלי את המקרה הראשון, תיפני. אם המוסד החליט ששומרים בסוד אז כנראה

יש להם סיבה טובה.

בעמוד 22 סעיף 47א(ה) - במקרה של ניגוד עניינים נתנו סמכות ליושב ראש

לקבוע מי מחברי מוסד התכנון יימלא את מקומו.



אי ניסן;

האם הקנסות שנקבעו כאן - 10,000 לירות - עודכנו באיזשהו מקום?

זה תוקן בחוק העונשין שמעדכן את זה לפי אורך תקופת המאסר ושר המשפטים

מעדכן בצו את הקנסות.

אני מודיע שבכל המקומות נחזיר את הסעיפים למקומם הקודם.

בעמוד 27 בסעיף קטן (8) סוכם על כך שנאפשר להכניס עוגני קרקע זמניים

ומשום מה זה לא מופיע. אחרי "דלק גז ותקשורת" צריך להופיע "עוגני קרקע

זמניים".

האם בסעיף ההגדרות אנחנו צריכים להוסיף מה זה "עוגני קרקע זמניים"?

לא, כי זה מושג טכני.

בעמוד 28א בסעיף 62 עשינו שינויי נוסח. לא עשינו כאן שינויים מהותיים.

האם בסעיף קטן (ב) אנחנו לא צריכים לומר שאם החליטה הוועדה המקומית

להמליץ על התוכנית שהיא תעביר אותה אוטומטית עם המלצה לוועדה המחוזית?

כתוב: "תעביר המלצתה לועדה המחוזית ...".

אולי זה צריך להיות להעביר את המלצתה בצירוף התוכנית.

התוכנית ממילא קיימת בוועדה המחוזית.

עדיף שהם ייעבירו את התוכנית עם ההמלצה. נאמר "בצירוף התוכנית", כדי שלא

יתחילו לחפש איפה ההמלצה ואיפה התוכנית.

עשינו שינויי נוסה בסעיף קטן (ג).



אי פורז;

אני מציע שנוסיף את המלה "אף" ונאמר "אף ללא המלצת הועדה המקומית",

אנחנו לא הכנסנו את המילה "אף" בכוונה. אם נחליף את המילה "אף" במילה

"גם" זה אומר "גם ללא" כלומר שאפשר עם או בלי המלצה. אנחנו רוצים שבכל מקרה

אפשר יהיה לדון ללא המלצת הוועדה המקומית.

אני חושב שאתה טועה, לדעתי זה להיפך.

לדעתי "אף" בעברית זה לא "גם".

אני חושש שעוד משפטנים ייעשו את הטעות הזאת. המילה "אף" לא מוסיפה כלום.

בסעיף קטן (ד) הוספנו את המילה "בפני", שלא מסומנת בקו.

בסעיף קטן (ד) נאמר "מגיש התוכנית רשאי לערור בפני הועדה המחוזית על

החלטת הועדה המקומית לדחות". כיוון שאין סמכות לוועדה המקומית לדחות אני

מציע שיהיה כתוב "על החלטת הועדה המקומית להמליץ לדחות".

אני מציע שלא ייאמר על "החלטת הועדה המקומית" אלא "על המלצת הוועדה

המקומית לדחות את התוכנית".

למה בכלל צריך את ההליך הזה של ערר על המלצת הוועדה המקומית?

כי זה מה שהבטיחו לשלטון המקומי.

בסעיף קטן (ה) כתוב "הועדה המחוזית תדון בערר שהועבר עליה לפי סעיף קטן

(ג) ו-(ד) בתוכנית שהועברה אליה לפי סעיף קטן (ג)". ואילו בסעיף קטן (ג)

נאמר ש"הוועדה המקומית לא העבירה". אז מה הועבר?

צריך להיות "בתוכנית שהגיעה אליה", בלי המילים "לפי סעיף קטן (ג)".



מי פרנקל-שור;

בסעיף 62(א) כתוב ש"המגיש יעביר היעתק לוועדה המחוזית".

"הוועדה המחוזית תדון בערר שהועבר אליה לפי סעיף קטן (ג) ו-(ד) בתוכנית

שהגיעה אליה". אני מציע שתנסי לפתור את הבעיה, לא נפתור אותה בפורום הזה.

בסעיף קטן (ד) זה צריך להיות "ערר על החלטת הוועדה המקומית להמליץ

לדחות", כי אין ערר על המלצה.

בסעיף 70א(א) הוספנו "הוראות סעיף 62 להוק סעיפים קטנים (ב) עד (ה)".

המילה "בלבד" לא מופיעה במקום הנכון, היא צריכה להיות אחרי ההתחלה. צריך

לומר "תהיה הוועדה המקומית בלבד מוסמכת" כדי שלא תהיה פה כפילות סמכויות.

סיכמנו להוסיף אותה אבל לא במקום הזה.

אולי צריך לומר: "תהיה רק הוועדה המקומית מוסמכת".

אי אפשר להגיד "הפקדתה ואישורה של תוכנית" אלא "הפקדה של תוכנית

ואישורה".

מאז חוק "ערי ואיזורי פיתוח" הכנסת הפסיקה להקפיד על שתי סמיכויות

רצופות.

בעמוד 29 הוספנו בסעיף 70א(א)(1) את המילים "בפסקאות (2) ו-(5);".

בפיסקה (1) מר שולמן רצה להוסיף גם "למעט האמור בפיסקה (5)", אך פיסקה

(5) לא עוסקת בשינוי יעוד קרקע. אבל זה לא מפריע.

יש פה שינוי יעוד.

בפיסקה (2) בהתאם להחלטת הוועדה אמרנו "למעט דרך שאושרה בתוכנית מיתאר

ארצית".

בפיסקת (8) - אנחנו קיימנו כאן דיון מאוד ממושך בנושא של מוסדות הציבור

ולאחר בדיקת כל מיני אלטרנטיבות וניסוחים שונים הגענו לנוסחה שאמרה "ובלבד

שהובטחו להנחת דעתה של הוועדה המקומית". אני חושבת שהנוסח שהגענו אליו הוא

עדיף על הנוסח שכתוב כאן - "ובלבד שהובטחו".

אבל אם נאמר את זה כפי שהצעת הוועדה המקומית תוכל לעשות דבר פרוורטי

לגמרי. "ובלבד שהובטחו" זה מבחן יותר אובייקטיבי. נשאיר את זח כך, זה לא

מהותי.

בפיסקה (3) "הגדלת שטחים לצרכי ציבור" - הערתי את ההערה הזאת ודיברו

עליה אבל מאז היו לי שיחות נוספות עם ראשי רשות הנמלים והרכבות. הם מפתחים

היום הרבה מאוד רכבות מקומיות פרבריות, כל הרכבת הקלה בתל-אביב, והם צריכים

אפשרות להרחיב את התחנות המשניות שלהם, לא התחנות הראשיות. לדוגמא, בנתיבי

איילון היו חסרים 5 מטר בדי שאפשר יהיה לעשות ליד פסי הרכבת תחנת עצירה.

הכוונה היא לתחנה שדומה מאוד לתחנת אוטובוס היום, זו לא תחנת רכבת כפי

שמוכרת לנו מזמנים עברו שהיא תחנת-קצה ראשית של עיר. הם רוצים אפשרות להקים

תחנות כאלו. הרי את הדברים האלה מפקידים להתנגדויות, זה לא סעיף שמאשרים

אותו בצורה של היתר לבניה, אז אם אתה מאפשר הרחבת בית מטבחי ים אני חושב

שאפשר לאשר תחנות אוטובוסים או תחנות רכבת שאינן תחנות-קצה. גם לגבי תחנות

אוטובוסים אסור שזאת תהיה תחנה מרכזית. אם זו תחנה שנמצאת על קו, לא תחנת

קצה, שאפשר יהיה להרחיב אותה ב-5 מטר ולאפשר שם עצירה, שאפשר יהיה לעשות

מדרכה. אני מציע שנאמר "תחנות אוטובוס או תחנות רכבת שאינן תחנות-קצה".

מר גושן אומר שתחנות אוטובוסים ותחנות רכבת שאינן תחנות-קצה דינן שווה.

"תחנות-קצה" לא מכסה לך את הכל כי אפשר לעשות תחנת ביניים שהיא איננה

תחנת-קצה ולמרות זה תהיה גדולה. אין הגדרה משפטית ל"תחנת-קצה".

בארץ אין תחנה מרכזית שהיא לא תחנת-קצה. זה לא רק הגודל, אלא בתחנת-קצה

צוברים כלי רכב.

בפיסקה (3) פירטו את כל השימושים שמוגדרים בסעיף 88ו(ב) אבל המילים

"שנקבעו לכך בתוכנית בת-תוקף" שהופיעו בנוסח הקודם משום מה נשמטו. ההגדלה

של שטחי הציבור היא רק של אותם צורכי ציבור שכבר יש בתוכנית, לא יוכלו

לקבוע צורכי ציבור חדשים. אמנם כתוב "הגדלת שטחי ציבור", אך צריך להיות

כתוב "הגדלה מתוכנית".

נאמר "הגדלת שטחים שנקבעו בתוכנית בת-תוקף לצורכי ציבור כמפורט להלן".

זו הערה מבהירה.

דיברנו על מיתקנים לאספקת מים ולטיהור ביוב, שגם הם שטחי ציבור. אם

הוועדה המקומית תוכל להגדיל בית מטבחי ים או בית קברות - והרי לכל דבר יש

השפעה על הסביבה - אני מציע שהיא תוכל להגדיל ב-10 מטר מרובע גם מכון

לטיהור ביוב. מה ההבדל בין זה ובין להגדיל בית קברות או בית מטבחי ים?

אתה חושב שבית מטבחי ים יותר מטריד מביוב או פחות?

אפשר לעשות אותו ככה שהוא פחות י יטריד מביוב.

אבל כל רווקי התכנון חלים על זה, אפשר לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.

אם מרחיבים מים חייבים להרחיב גם את הביוב, הרי הם תלויים זה בזה.

במילא יש דרך לאשר תוכנית ביוב ואתה צריך לעשות את זה בתוכנית ביוב.

מר זינגר, האם אתה מוכן שהרשות המקומית תדון על הגדלת מיתקן ביוב או לא?

בסעיף 13 לחוק הביוב נאמר: "תוכנית להתקנת ביוב" - ו"התקנה" כולל גם

"הגדלה" - "טעונה אישור של הוועדה המחוזית לבניה, של שר הבריאות." על בית

מטבחיים אני לא יודע, אבל על ביוב אני יודע. מה שאתם מציעים הוא בניגוד

לחוק הביוב הקיים, שקובע שכל תוכנית צריכה אישור של הוועדה המחוזית. חוק

הביוב נחקק לפני חוק התכנון והבניה. אני נגד הכללת הביוב פה. אני גם בעד

להוציא את "בית מטבחיים". אלה הם דברים בעלי השלכות סביבתיות רחבות.

זו בעיה איזורית ולא מקומית.

אנחנו הוספנו את פיסקה (9) בהתאם להחלטת הוועדה.

בעמוד 30 סעיף 70א(ג) עוסק בסמכות הנגררת והוא בהתאם להחלטה שנתקבלה

בוועדה.

בסעיף קטן (ג) צריך להגיד "על אף האמור בסעיף קטן (א)", כי בסעיף קטן

(א) אנחנו הכנסנו את ה"בלבד".

בסעיף 62א יש רק שינויים קוסמטיים, אין שינויים מהותיים.

בעמוד 33 מופיעים רק שינויי נוסח.

בעמוד 34 אנחנו החלפנו את כל סעיף 84.

נאמר "תכנית שיכול שתקבע", וצריך להיאמר "תכנית יכול שתקבע".

לא דיברנו בכלל על סעיף 84, שהוא סעיף בעייתי.

סעיף 84 קובע שכל תוכנית תקבע מועד משוער לתחילת ביצוע. הפסיקה הישנה

באופן מסורתי אמרה שהמועד הזה הוא חסר חשיבות אך לאחרונה בפסק דין רמת אביב

נאמר שזה מועד לתחילה וזה התחיל להסתבך. הפסיקה הזאת אמרה שאם יש לך תוכנית

שקיימת הרבה זמן היא לא תפקע אבל צריך לסיים אותה. אמרנו שעלינו לעשות סדר

בעניין הזה כי הפסיקה מתחילה גם היא קצת לגמגם בנושא הזה וזה לא טוב. אנחנו

מציעים עכשיו כהסדר שלא לקבוע בכל תוכנית מועד תחילה אלא רק אם חושבים שאכן

יש צורך בכך, כדי שהתאריך שנקבע לא יהיה חסר חשיבות. אנחנו מציעים פה שתי

אם קובעים מועד לתחילה, אז יש להתייחס למועד הזה ברצינות ואז אם

עוד לא התחילו בבניה אז התוכנית תיפקע.

האם לא היית רוצה לתת אפשרות לוועדה המחוזית או למוסד התכנון בכל זאת,

לפי פניה או לפי איזשהו הליך, להאריך את המועד? אתה תגרום לזה שלשום תוכנית

לא יהיה מועד ביצוע כי הסעיף הזה ייבהיל את כולם.

וצריך להתייחס לתוכניות העבר שקבעו מועד ביצוע מתוך ידיעה שלא התייחסו

לזה ברצינות.

אם תיתן אפשרות להארכה, י יאריכו תמיד. אנחנו אומרים - או שלא ייקבעו, או

שייקבעו וגם ייבצעו.

אני חושבת שצריך להוסיף כאן, כמו בהוראות של הוול"לים, מה זה "תחילת

ביצוע". תחילת הביצוע היא שונה בתוכניות שונות. האם הכוונה ליסודות או

בחוק הוול"ל הנושא של התחלת ביצוע עלה מכיוון אחר. כל ההצדקה לחוק

הוול"ל הוא שמזרזים את הבניה ואם לא מזרזים אותה אין טעם בתוכניות האלה.

מר זינגר, אני חושב שהיתה לך כוונה טובה אבל אתה מכניס את המערכת



לתסבוכת. הבעיה הראשונה היא מה שגברת דרור ציינה, לגבי תוכניות בעבר שהיו

לפי המצב הקודם, ואז נצטרך לעשות הוראת מעבר שתאמר מה דינה של תוכנית ישנה,

כדי שההוראה הזאת לא תגרום לכך שתוכניות עבר י יתבטלו. דבר שני, כשעושים את

התוכנית לא חושבים עד הסוף, כמו סיפור הוול"לים שכבר הוכרז כמה פעמים שהם

י יתבטלו. הבעיה היא שכשמכינים את התוכנית וכולם בהתלהבות אומרים שתוך כמה

שנים זה י יבוצע וכוי וכוי. אחר כך מגיע יום המועד ואז לא נשאר לך שום מיפלט

והתוכנית פגה וכולם תולשים את שערותיהם וצריך להתחיל את ההפקדה מחדש.

אז תן נסיבות מיוחדות. אני מעוניין לשנות את הסעיף הקיים מכיוון

שברמת-אביב כבר יש שינוי מהמצב הקודם.

נשאיר את הסעיף כפי שהוא. אנחנו מסתבכים פה הסתבכות מיותרת. הפסיקה תעשה

את שלה. כדי לעשות פה פתרון טוב צריך להקדיש לזה הרבה מחשבה וזמן ומאמץ.

תעבירו תיקון במועד אחר. סעיף 84 יישאר בנוסחו המקורי.

בסעיף 86 יש רק שינויי נוסח קוסמטיים.

לגבי הנוסח חשוב לומר, וגברת דרור יכולה לאשר זאת, שמשרד המשפטים שומר

לעצמו את הסמכות לעשות תיקוני נוסח סופיים שאינם משנים את המהות.

האם צריך עד כדי כך להגביל את יושב ראש מוסד התכנון "אם שוכנע כי

הדרישות לא מולאו מחמת סיבות שאינן תלויות במגיש התוכנית"? אולי כדאי לתת

לו שיקול דעת קצת יותר רחב? אני חושב על העבודה שהושקעה בזה.

אחרת שום דבר לא ייזוז.

נאמר "רשאי מוסד התכנון להאריך את המועד האמור אם שוכנע כי יש הצדקה

לכך", או משהו כזה.

בפועל שוכבות תוכניות ובאים על כך בטענות אל מוסדות התכנון. פעמים רבות

קורה שהתוכניות נתקעות כי הי יזמים לא מילאו את חובותיהם.

"החליט יושב ראש מוסד התכנון להאריך את המועד אם שוכנע כי יש נסיבות

מיוחדות המצדיקות זאת".

זו שיטה לשיפור הסטטיסטיקה, פשוט סוגרים תיקים. עירית תל-אביב נוהגת ככה

בשביל לקצר את זמן ההיתר. היית בחוץ לארץ, עברו 31 יום, שולחים לך בפאקס



דרישה לפתוח את התיק מחדש, זו חשיטה. אחר כך בסטטיסטיקה יש יותר היתרים

וזמן י ותר קצר לכל היתר.

מצד שני גם מוסדות התכנון צודקים, כשאתה מגיש תוכנית ולא עושה את המוטל

עליך ואחר כך אתה צועק עליהם על כך שיש סחבת.

ב-90 יום קשה מאוד לקבוע ישיבה עם מהנדס התחבורה המחוזי כגי לנגיע איתו

לסיכום על התוכנית. תנסה לקבוע שתי ישיבות ותראה כמה זמן עובר.

אלו נסיבות שאינן תלויות במגיש התוכנית.

אסור לכתוב שהחלטת מוסד התכנון שהתוכנית בטלה. זה דברים שעבדו עליהם

במשך שנים ואתה מבטל אותם תוך 90 יום.

נאמר "אם שוכנע שיש הצדקה לכך". ממילא הוא צריך להגיש בקשה, אחרת זה

בטל.

יתחילו ויכוחים אם המהנדס כן היה או לא היה ואם אכן היו סיבות שאינן

תלויות במגיש התוכנית.

אפשר להפוך את זה ל-20ו יום כדי למנוע אי-הבנות.

אנחנו מחקנו את סעיף 87.

מדוע זה מפריע שהוועדה בעצמה תעשה את זה? אני רוצה שתהיה אופציה כזאת.

הטלנו סנקציה בסעיף 86 ואני לא רוצה שתהיה אופציה כזאת . ייגידו שאומנם

ההחלטה בטלה אבל תוכל לעשות זאת. בעבר היתה סמכות כזאת וזה לא היה טוב.

הוועדה היא לא גוף מתכנן, הוועדה היא גוף מאשר.

היא רשאית, היא לא חייבת.

קודם לא היתה את הסנקציה הזאת לפי סעיף 86 ולכן

אני סבור שאתה לא צודק. אל תהיו כל כך נוקשים.

זה לא עולה בקנה אחד עם סעיף 86.

אז אנחנו נכתוב: "ואם מוסד התכנון לא החליט להכניס את זה כאמור בסעיף 87

אז היא תהיה בטלה."

אני חושב שבניסוח כזה לא הרווחת כלום. אז תבטל את התיקון בסעיף 86, את

הסיפא שלו.

אם מוסד התכנון לא עושה כלום, התוכנית בטלה. אבל מוסד התכנון רשאי

להחליט, אם יש לו ענין בתוכנית למרות שהייזם המתין, לא לבטלה. בסעיף 86(ב)

נאמר: "החליט מוסד התכנון על הפקדת תכנית בתנאי שיוכנסו בה שינויים ... ואם

הם לא התמלאו תוך התקופה הזאת ומוסד התכנון לא החליט כאמור בסעיף 87 -

דהיינו להכניס את התיקונים בעצמו - אז התוכנית תהיה בטלה".

בסעיף 87 צריך לומר שהוא יכול להחליט על כך תוך פרק זמן נקוב ממועד

הפקיעה. למשל שמוסד התכנון יחליט תוך 30 ימים.

סעיף 87 יחזור להיות כפי שהיה ונאמר שם "רשאי מוסד התכנון תוך 30 יום".

פרופסור רחל אלתרמן עשתה עבודה ובה התברר שלייזמים, מסיבות שונות, לעתים

אין עניין בתוכניות האלה ורוצים שיישכבו וייגיעו רק מאוחר יותר.

אבל אסור לעבור מקיצוניות לקיצוניות. בין זה שהתוכנית שוכבת שנים לבין

זה שרוצים להפיל הכל תוך 60 יום, יש באמצע עוד משהו.

בסעיף 88 מחקנו את הצורך בהפקדת התוכניות במשרדי הנפות, כי אין נפות.

כמו כן הוספנו "כל תוכנית אחרת תופקד במשרד הוועדה המחוזית ובמשרד הוועדה

המקומית, והעתקה יועבר למשרד הפנים".

אני מבין שתוכנית מיתאר ארצית לא מופקדת. כי כתוב "כל תוכנית אחרת תופקד

במשרד" אז זה כאילו גם תוכנית ארצית.

מר שולמן צודק, כשכתבו "כל תוכנית אחרת" זה כולל כאילו גם תוכנית ארצית,

ולא זאת הכוונה, כי היא לא מופקדת. צריך לתקן את זה.

אולי נאמר "כל תוכנית אחרת טעונה הפקדה". או שנאמר "כל תוכנית אחרת למעט

תוכנית מיתאר ארצית תופקד בידי הוועדה המחוזית".

לדעתי חיוני שתוכנית מיתאר מחוזית תועבר לעיון לכל הרשויות המקומיות.

מישהו מנתניה לא צריך לנסוע לרמלה לראות תוכנית. כך זה היה קודם אבל פה

מחקו את זה.

תחזירו את המקומיות. אנחנו רוצים שתוכנית מיתאר מחוזית תועבר לכל

הוועדות המקומיות.

גם קודם לכן תוכנית מיתאר מחוזית לא הועברה למשרדי הוועדות המקומיות.

טכנית יהיה קשה מאוד להעביר תוכנית מיתאר מחוזית בכל מחוז ב-30 עותקים

ולשלוח את זה לכל הרשויות המקומיות. זה יוביל להוצאות עצומות. אני לא רואה

דופי בכך שאם מישהו מתעניין ייפנו אותו לעיין בזה בוועדה המחוזית.

כמה תוכניות מיתאר מחוזיות יש?

זה יכול להיות ספר עב-כרס. נשאיר את המפות רק בוועדה המחוזית.

אבל אנשים יצטרכו להתעסק עם זה. תוכנית מיתאר ארצית לא עוברת לעיון

הציבור.

בסעיף 95 אנחנו החלפנו את הנוסח לגבי הודעת ההפקדה. "לא יפגע תוקפה של

תכנית בגין טענה כי הודעת ההפקדה לא נמסרה למי שזכאי לה או שלא נמסרה

כיאות, אלא אם הטוען לאי מטירה כאמור נפגע מכך במישרין". זה שונה קצת ממה

שהיה קודם. קודם נאמר "טענה כי הודעה שהופקדה לפי סעיפים 63-61 לא נמסרה

למי שזכאי לכך לא תישמע אלא מאותו זכאי".

היום אתה צריך לשלוח הודעות לכל מיני אנשים. כתוב "הודעה על הפקדת

לוועדה המחוזית, לוועדה המקומית, לכל משרדי הממשלה, תימסר

לוועדה המקומית שכל מרחב תכנון ...". מה שקורה הוא שבאים עותרים ואומרים -



אתה לא שלחת הודעה. אנחנו רוצים שתוקף התוכנית לא ייפגע אלא אם מישהו נפגע

מכך במישרין ושהעילה שמישהו היה זכאי להודעה לא תפגע בתוקף התוכנית אם הוא

לא נפגע. בג"ץ רואה היום את חובת ההודעה, אם לא נמסרה, כבטלות.

בפועל כל ההפקדות הן היום על-ידי פרסום בעיתון נפוץ.

לא רק, יש גם משלוח של הודעה.

אני חושבת שמה שמר שלום זינגר אומר לא כל כך חל על תוכניות ויותר חל על

נושאים של הודעות אישיות והקלות.

מי זכאי להודעה אישית היום בהפקדה?

הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית, משרד ממשרדי הממשלה, גופים ציבוריים

שצריך להודיע להם. בג"ץ רואה אי-עמידה בחובת ההודעה כעילה לבטלות מוחלטת

ולא בטלות יחסית. זאת אומרת לא משנה אם נפגעת או לא נפגעת, אם לא נשלחה

הודעה - התוכנית בטלה. אני רוצה להעביר את זה בנוסח הזה לבטלות יחסית.

איך בג"ץ כותב שהיא בטלה כשלאותו זכאי עצמו אין זכות עמידה?

לאותו גוף ציבורי זכאי יכולה להיות זכות עמידה ועם זאת הוא לא נפגע.

סעיף 95 אומר היום: "טענה כי הודעה על הפקדה לא נמסרה למי שזכאי לה לא

תישמע אלא מאותו זכאי עצמו".

אז במקום "זכאי" צריך לבוא "זכאי אשר נפגע".

אני מציע שנאמר "לא ייפגע תוקפה של תוכנית". זו המשמעות של בטלות יחסית.

אני לא רוצה את זה ככה. לכל דבר כזה יש משמעות ואני לא יודע מהי הפסיקה.

הפסיקה העיקבית, מפסק הדין לגבי המיסיון בנצרת פירשו את כל ההודעות האלה

כמשהו קונסיטוטיבי ולא דקלרטיבי שמתנה את תוקפה של התוכנית. אני לא יודעת



אם אנחנו יכולים לשנות את זה בצורה כזאת.

סעיף 95 המקורי לא עסק בכך ובעצם לא נאמר בו שום דבר. הוא קובע למי יש

, standingהוא לא עוסק בשאלה הזאת. בית המשפט לא רצה לגבי הודעות לעסוק

בבטלות יחסית ואני חושב שיש צורך בכך.

האם אתה נתקלת בבעיה כזאת בין גופים ציבוריים וממשלתיים? עיקר הבעיות,

עד כמה שאני יודעת, זה על פרטיים שאומרים - לא פרסמת בשלט או דברים בדומה

לזה.

אני מסכים לכך, לכן תיקנו גם את הסעיף שעוסק בהודעות אישיות. אם לא

קיבלת הודעה כאדם פרטי אז אני מסכים שחובת ההוכחה היא לבדוק שהאדם נפגע

במישרין. אבל פה מדובר על גופים ציבוריים, ואני לא אזכיר שמות של עורכי דין

ושל יועצי גופים, שעושים בעיות כשמתברר אחר כך שההודעה לא נשלחה.

האם אי אפשר במקום חובת ההודעה למסירה לפרסם את זה ברשומות? בסך הכל גוף

ציבורי במשמעות שלכם זה גוף ממשלתי.

לא. כתוב פה גם "גופים המטפלים בשמירת טבע ונוף וכדומה".

"שר הפנים רשאי להורות על מסירת הודעה בדבר הפקדה של כל תוכנית לגופים

ציבוריים ...". יש על כך הוראה כללית. ואם אחר כך בא איזשהו גוף ואומר שעל

אף שהוא רשאי לקבל את ההודעה הזאת הוא לא קיבל אותה

האם שר הפנים פרסם מי רשאי לקבל הודעות?

אני חושב שכן.

הסיפור הזה של בטלות יחסית ובטלות מוחלטת הוא עניין מורכב ומסובך מאוד.

במקרה טפלתי בו בעצמי הרבה פעמים, כולל בפסק הדין של שפירא שהגיע לדיון

נוסף עם 5 חוות דעת שונות. אני מציע לא לגעת בזה כרגע. זה לא תיקון אגבי,

זה מאוד מסובך. אני מציע שבינתיים נחזור לסעיף 95 המקורי.

אני רוצה לדון בזה במסגרת התיקון הזה כי זאת אחת הבעיות המרכזיות.



אי פורז;

אני מציע לך להוסיף באיזשהו מקום סעיף נוסף שאומר שבית המשפט רשאי שלא

לקבוע בטלות אם הוא השתכנע שאי-משלוח ההודעה הוא פגם שלא יורד לשורש הבעיה.

נעבור לסעיף 96 לגבי עיון במסמכים ותשלום אגרה.

זה מופיע בסעיף 295, ששם זה לא רק לגבי אגרות אלא באופן ספציפי לגבי

בסעיף 96 המקורי כתוב "ללא תשלום" ואילו פה שינו את זה. צריך למחוק את

המילים "ללא תשלום". אני מציע שהאפשרות לעיין בתוכנית תישאר ללא תשלום.

למה כשאני בא לטאבו ואני רוצה לעיין זה עולה כסף? למדינה יש עלות בהפעלת

הפקיד.

לדעתי זו שערוריה. זה מידע ציבורי.

אני חושבת שלעיין בתוכנית מופקדת זאת זכות יסוד. אם אדם רוצה לעיין

בתוכנית, לא לצלם ולא כלום, צריך לאפשר לו זאת בחינם.

בסעיף 265 בסעיף התקנות בפיסקה (17) מופיע "שיעורן של אגרות למתן

היטלים, מידע, אישורים, תעודות". המילה "מידע" הוספה בתיקון 26.

נמחק את המילים "ללא תשלום", כי אין ארוחות חינם. ולגבי סדרי העיון זה

ייכתב בתקנות. האם בעירית תל-אביב אפשר לעיין בתוכניות ללא תשלום?

לעיין - כן. ראשית התוכנית צריכה להיות מופקדת והיא פומבית. האם כל אחד

שיירצה לבקש י יצטרך לשלם כסף?

אני לא מדבר על שלב ההפקדה.

אבל על זה בדיוק אנחנו מדברים, על תוכנית מופקדת.

אם כך, בתוכנית מופקדת אפשר לעיין ללא תשלום ואם רוצים העתקים, שי ישלמו.

סעיף 96 יישאר כמו שהוא. בסעיף התקנות בסעיף 265(17) נאמר; "שיעורן של

אגרות למתן היתרים, מידע, אישורים ותעודות" וביניהם נוסיף גם "עיון

בתוכניות". בתקנות יהיה כתוב ש"שר הפנים רשאי לקבוע תקנות בענין נהלים,

סדרי ניהול ואגרות לקבל העתקים". אני רוצה שאם התוכנית היא תוכנית תקפה הוא

רשאי לקבוע אגרה גם לעיון וגם לקבלת העתקים. אם התוכנית היא מופקדת אז זה

ברור שעיון בה לא ייעלה דבר.

אני מעוניין שזה יהיה דווקא פה בסעיף 96 בין השאר כדי להבטיח שאכן

יותקנו תקנות לצורך הענין הזה.

האם זו הקיקה ראויה שכותבים שהשר רשאי להתקין תקנות? יש סעיף של תקנות

בסוף.

היום לאור פסק דין פיליפוביץ לא ברור אם זכות העיון לא כוללת את זכות

ההעתקה, זכות הצילום או הפלט. אני לא רואה שום סיבה מדוע שזה לא יופיע פה.

סך הכל הנושא הזה הוא נושא קטן וזה ישרת את המטרה שלו פה.

יש פה שני דברים. מבחינת הטכניקה החקיקתית חוק התכנון שם את כל נושא

התקנות בסעיף 265 שבו יש רשימה ארוכה. אבל יש פה גם ענין מהותי. אנחנו

מדברים פה על עיון במהלך ההפקדה לצורך הגשת התנגדויות. פה מהותית גם לא

ראוי שתהיה אגרה.

נאמר את הדבר הבא: א) לעיין בשלב ההפקדה מותר בחינם. ב) אם אתה רוצה

העתקים וצילומים, יש על זה אגרה ששר הפנים ייקבע.

צריך גם לקבוע מהם סדרי העיון, האם אתה יכול לבוא מתי שאתה רוצה ולעיין

או שאומרים שאתה יכול לעיין בתוכניות בזמנים מסויימים. אני רוצה להסביר מה

זה נוהלים לגבי קבלת העתקי תוכניות. יש תוכניות שצריך לצלם אותן ואפשר

לעשות זאת רק בצילום בצבע, למשל. אתה לא מצלם את זה אלא אתה מוציא את זה

החוצה לצילום. צריך למצוא נוהלים כיצד להוציא את התוכניות החוצה - האם

נותנים את זה לאדם עצמו?

לשר הפנים בתקנות יהיה מותר, בין יתר סמכויותיו, להתקין תקנות בדבר סדרי

עיון בתוכניות. אני מקבל את מה שאמרה גברת דלית דרור, שיש לעשות את זה על

בסיס תקנות. הסעיף הזה נשאר ללא שינוי. בסעיף התקנות ייאמר "בדבר סדרי

העיון בתוכניות ושימורן של אגרות לקבלת העתקים".

בעמוד 35 בסעיף 89 לא צריכים להיות קווים פרט לסעיף קטן (ב) שבו נוסף



"שתחום שיפוטן או חלק ממנו".

אי פורז;

זח תיקון שמתחייב כי רשות מקומית ותחום שיפוט זה לא מרחב תכנון.

מי פרנקל-שור;

בסעיף 91 מחקנו את סעיף קטן (ב). הסעיף מדבר על הודעה למוסדות תכנון

ומשרדי ממשלה.

שי זינגר;

"לכל משרד ממשרדי הממשלה" מופיע כבר בסעיף קטן (א) בפיסקה (3) ולפיכך

אין בו צורך בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ג) במקום "מפורטת" הוספנו "מקומית",

כדי שזה ייחול על הוועדה המקומית.

ד' דרור;

אני לא מבינה למה לא להודיע למשרדי הממשלה על כל תוכנית מיתאר מקומית?

אי פורז;

"הודעה על הפקדת תוכנית מיתאר מחוזית תימסר לוועדה המקומית של כל מרחב

תכנון מקומי הגובל, מרחב תכנון שעליו חלה התוכנית וכן לכל משרד ממשרדי

הממשלה". האם יש שינוי בזה?

שי זינגר;

השינוי היחיד הוא שאנחנו מורידים את "כל משרד ממשרדי הממשלה". זה הרי

מופקד בוועדה המחוזית ובח נמצאים נציגים של כל משרדי הממשלה.

אי פורז;

לא כל משרדי הממשלה מיוצגים בוועדה המחוזית וייתכן שלייתר משרדי הממשלה

יש עניין בתוכנית. מה אנחנו חוסכים פה? בולים, דואר, נייר?

שי זינגר;

אנחנו חוסכים בלבול מוח.

די דרור;

אבל דווקא פה יש כבר רוטינות קבועות וזה לא מסבך.

אי פורז;

אין לנו שום רצון שאזשהו שר י יתעורר בדיעבד וייגיד - קטסטרופה, לא

ידעתי, תראו מה עשו.

די דרור;

גם עכשיו הוא יודע ומתייקים את זה בתיקים.

אי פורז;

אז ייתייקו את זה בתיקים. האם במשרד התיירות כשקיבלתם עד היום תוכניות



עיינתם בהם?

אנחנו מעיינים ושומרים.

נוסיף את משרדי הממשלה. סעיף 91(ב) יישאר כפי שהוא.

יש טעות בחוק המקורי שהועתקה גם הנה וצריך לתקן אותה. בסעיף קטן (ג)

נאמר "הגובל קרקע" וצריך לומר "הגובל בקרקע".

זה צריך להישאר "הגובל קרקע". היה דיון מעמיק על כך ומר בנג'י היימן אמר

שזה אכן "הגובל קרקע". אם אתה משאיר את משרדי הממשלה אז סעיף 91 יישאר כמות

שהוא.

בסעיף 92 הוספנו "שר הפנים יקבע בתקנות את טופס ההודעה לפי סעיף זה".

אנחנו רוצים לקבוע את זה כחובה ולא כאפשרות. אנחנו צריכים סעיף כדי שזה

לא יהיה void.

נכתוב ש"שר הפנים רשאי לקבוע נוסח תקנות בדבר הודעות", אם הוא יירצה

להתעסק עם זה, עם מספר הרחוב והשכונה.

נשמעות טענות שלאנשים קשה מאוד לזהות על מה מדובר בטופס ההודעה, שבו

מצויין רק הגוש והחלקה.

אני תומך בכך שזה יהיה חובה, אני חושב שזה טוב.

בסעיף 93 הוספנו "לקבוע בתקנות חובה" וכן "ולגופים אחרים הנוגעים לענין

שבתוכנית כפי שימצא לנכון". היום היה כתוב "רשאי להורות" ואילו אנחנו רוצים

שזה ייקבע בתקנות.

אני מציע שייאמר "לקבוע בתקנות, חובה ...", כי אחרת ייחשבו שזה "תקנות

חובה".

"לקבוע את החובה על מסירת ההודעה". השינוי הוא שצריך לקבוע בתקנות.

האם הכל הולך לסעיף 265 או לא?

מה זה "מוסדות דתיים ותרבותיים כלליים"?

זה מה שכתוב היום בחוק.

בעמוד 36 יש לי 3 הערות.

סעיף 97(ב) "הרואה עצמו נפגע מהחלטת הועדה המקומית ... רשאי לערור",

כלומר שאם הוועדה המחוזית מחליטה את זה אז אי אפשר לערור ואני חושב שזה

אבסורד, זו לא היתה הכונה. אם לא כתוב שום דבר אז אפשר לערור על שניהם, אבל

אס כתוב רק "הוועדה המקומית" אז סימן שעל הוועדה המחוזית אי אפשר לערור.

זו החלטה בדבר מתן היתר.

בסעיף 97(א) נאמר "הופקדה תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת וטרם

ניתן לה תוקף - לא יינתן כל היתר ... שלא בהתאם לתוכנית אלא באישור מוסד

התכנון שהפקיד את התוכנית". אם הוועדה המחוזית הפקידה והיא אומרת לא, אז אי

אפשר לערור, ואילו על ועדה מקומית שהפקידה - אפשר לערור. זה לא מקובל עלי.

המצב עד היום היה שרק ועדה מחוזית הפקידה תוכניות ואי אפשר היה לערור.

אני רוצה שהרואה עצמו נפגע מהחלטת הוועדה המחוזית יוכל לערור לוועדת

משנה להתנגדויות.

האם יכול להיות מצב שוועדה מחוזית תתבקש לתת היתר לפי סעיף זה?

וודאי, כך כתוב, כי רק הגוף שהפקיד יכול לתת היתר.

הסעיף הזה אומר שמותר לתת היתר בניגוד לתוכנית מופקדת אבל לא בניגוד

לתוכנית תקפה. אם ביקשתי מהוועדה המקומית היתר המנוגד לתוכנית מופקדת - אם

התוכנית המופקדת הופקדה על-ידי הוועדה המקומית, הוועדה המקומית צריכה לאפשר

לי לקבל את ההיתר; אם הוועדה המחוזית החליטה להפקיד את התוכנית, הוועדה



המחוזית צריכה לתת לי את ההיתר. את ההיתר אקבל תמיד מהוועדה המקומית.

אבל אם הוועדה המחוזית החליטה לתת היתר ואני מקבל את זה מהוועדה המקומית

אז זה לא לפי זה. פה נאמר "הרואה עצמו נפגע מהחלטת הוועדה המקומית".

אתה מציג מצב שפניתי למוסד תכנון וביקשתי ממנו לשחרר אותי מה"עונש" של

התוכנית המופקדת ומוסד התכנון לא נעתר לי, ואז אני צריך אפשרות לערור. אז

אם זו ועדה מקומית - זה לוועדת הערר; אם זו ועדה מחוזית - גם כן לוועדת

הערר. זה סעיף שאני פוחד להעביר למועצה הארצית כי הוא יכול להיות מאוד

נפוץ.

שי זינגר;

גם קודם, כשמוסד התכנון היחידי היה הוועדה המחוזית, לא היתה אפשרות

לערור על החלטה מהסוג הזה. איפשרנו תוכניות גם לוועדה המקומית ואמרנו

שאנחנו לא סומכים עליה פחות אבל אנחנו רוצים לתת זכות ערר עליה.

מר זינגר צודק וגם אין אפשרות לתת למועצה הארצית את הדברים האלה. ממילא

זה דבר זמני, כי הרי מדובר בניגוד לתוכנית מופקדת. התוכנית מופקדת תוך זמן

קצר, מקבלת תוקף או לא מקבלת תוקף, ואז אוטומטית המניה או מתקיימת או לא

מתקיימת. אם התוכנית קיבלה תוקף, אין שום גורם בעולם שיכול כבר לתת. נשאיר

את זה ככה.

אני לא יודע למה שינו את סעיף 97א ואני חושב שאפשר להשאיר את הנוסח

המקורי. אני לא יודע למה לשנות דבר שלא צריכים. בסעיף 97א המקורי כתוב

ש"הוועדה המחוזית רשאית" ואילו פה כתוב "מוסד התכנון רשאי". בשנת 50 לא היה

שום מוסד תכנון שהתקין תוכניות פרט להוועדה המחוזית.

הכוונה היא מכאן ואילך ולא "משנת 50".

בעבר זו אכן היתה יכולה להיות רק הוועדה המחוזית אבל היום גם הוועדה

המקומית מחליטה. זה מכאן ואילך ולכן זה אפשרי. יש תוכנית שהוועדה המחוזית

נתנה לה תוקף ב-1950. היום לוועדה המקומית מותר להפקיד תוכנית חדשה כי זה

בסמכותה על גבי התוכנית משנת 1950.

היא מפקידה ואם אין התנגדויות היא ממילא מקבלת תוקף באופן אוטומטי, לכן

אין צורך בסעיף הזה. הסעיף הזה נעשה בחוק על דברים ישנים, יש הרי תוכניות

שהופקדו ולא נגמרו מלפני שנים רבות.

העובדה שנותנים בכלל אפשרות לתת היתר על סמך תוכנית מופקדת בניגוד

לתוכנית תקפה זו הנחת עבודה שהתכנון הוא איטי וההנחה הזו היתה מוצדקת.



לכאורה היינו צריכים לבטל את זה, אבל לא נבטל.

התעוררה בעיה יורידית ואפשר לדעתי לפתור אותה פה בקלות. התנאים שישנם

בסעיף 97א הם שניים: (1) שהתוכנית שבתוקף אושרה לפני שנת 1950; (2) שלא

הוגשה התנגדות. אני מציע שייתווסף לתנאי הראשון - "או שאין תוכנית קודמת

בכלל", כי יש מצבים שבהם מדובר על "תכנון בעתיד". תאר לך שבשנת 1952 אמרו

שבשטח הזה מוחקים ועושים "תכנון בעתיד", זאת אומרת שאין שם שום קביעה,

הקפיאו את השטח. יש הרבה תוכניות כאלה.

אני מוכן להסכים לזה. אם מוכנים לתת בניגוד לתוכנית, קל וחומר שאפשר לתת

בניגוד לשום דבר, כשאין תוכנית.

אבל זה לא "שום דבר". תוכנית שקובעת יעוד של תכנון בעתיד זה יעוד.

בהוראות התוכנית המילוליות יהיה כתוב מה זה תכנון בעתיד וזה לא חייב להיות

אותו דבר לחלוטין.

אבל לא הוגשו התנגדויות ומוסד התכנון רוצה את זה, לא חובה להשתמש בזה.

בעמוד 37 סעיף 99 אנחנו מחקנו "הוראה בתוכנית מיתאר מחוזית או מקומית".

מאז שנחקק סעיף 99 גם נחקקה התוספת הרביעית, שלפיה אין חובה להתייעץ על

אתרים לשימור.

רצינו להוציא את התוספת הרביעית אבל

או שתוציאו או שלא תוציאו, אבל אי אפשר להשאיר את שניהם יחד. השאירו

בחוק שני סעיפים סותרים בהנחה שיירצו - יאכלו; לא יירצו - לא יאכלו.

יש עכשיו מועצה לשימור אתרים, דבר שלא היה כשנחקק החוק.

בעמוד 38, בסעיף 103א לעניין תמיכה בתצהירים העירו את תשומת ליבי שגם

התנגדות מטעם משרד ממשלתי לכאורה צריכה תמיכה של העובדות בתצהיר. זה עניין

שמסרבל את ההליכים, הרי משרד ממשלתי לא יגיש דבר שהוא לא אמת.

לא מוצדק שיהיה דין אחר למשרד ממשלתי ולגופים אחרים.



ת' גוטהלף;

אצלנו מי שמגיש את ההתנגדות הוא הנציג בוועדה המחוזית ולאמת את העובדות

יודע אותו בחור בחיל האוויר, אותה סמכות מקצועית.

בעמוד 39 בסעיף 106(א)(1) - מה שהיה כתוב בנוסח הקודם הוא "המועד להגשת

התנגדויות לפי סעיף 102". היום אנחנו מונים את 45 הימים "מתום תקופת ההפקדה

אלא אם קבעה המועצה הארצית מועד אחר."

בעמוד 40 בסעיף 07וא(ד) החלפנו את סדר הסעיפים הקטנים.

על סעיף 108 אני מבין שאין הערות. אלו שינויים טכניים.

בסעיף 109 גם כן לא שונה שום דבר מהותי.

האם שיניתם תקופות בסעיף 109(א)?

בסעיף 109(א) במקום "תוך התקופה האמורה" אמרנו "עשרה ימים מיום החלטתו".

בסעיף 109א(א) במקום "5 חודשים" זה "3 חודשים" וזח מתחיל להימנות מתום

תקופת ההפקדה.

בסעיף 109(ב) הוספה הערה די מהותית "ורשאי שר הפנים לאשר את התוכנית

בתנאים". לא דיברו על זה בוועדה.

תשאירו את זה. הבג"ץ הקטן ייטפל בזה.

נקבע ששר הפנים הוא מוסד תכנון ואני רוצה לכתוב את זה. הפסיקה קבעה שגם

היום הוא רשאי.

שיישאר כמו היום.

נשאיר את זה, מותר לו לאשר בתנאים.

קודם נאמר לי שמחקו שהוועדה המחוזית רשאית לאשר בתנאים כי אמרו שלאשר

כולל תנאים. אז למה פה להכניס את זה?

אנחנו משנים את מה שהיה מכיוון שיש כבר הסתייגות בפסיקת. היות שזה עובר

היום מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי אז יתחילו עוד פעם לדון בכך. אני

מציע שנקבע את זה בחוק.

למה אתם משנים את המצב הקיים היום?

הנסיון שלי בתחום הזה הוא במיכרזים. פסיקת בית המשפט העליון קבעה כל

מיני דברים בנושאי מיכרזים וערבויות. ברגע שזה ייעבור לבית המשפט המחוזי

אני חושש שזה ייתהפך לגמרי. פעם ערבות היתה דבר עקרוני ובא בית המשפט

המחוזי ואמר שערבות היא לא דבר עקרוני. אני רוצה לעגן את הפסיקה שניתנה

בבית המשפט העליון בחוק. מה רע בזה?

אני לא מתנגד לזה. אני חושש שאם נכתוב את זה פה מישהו יוכל להגיד שבמקום

אחר אסור.

עם זה אני אתמודד. צריך את זה פה כי הפסיקה קבעה שהשר הוא מוסד תכנון אך

זה לא נאמר בשום מקום אחר ואני מציע לעגן את זה בסעיף הזה בחוק. בניגוד

להגדרות אחרות שהן ברורות מהגדרת החוק, המצב לא ברור לגבי מעמדו של השר.

אני מציע לכתוב בחוק שיושר הוא מוסד תכנון.

השר הוא מוסד תכנון על-פי הפסיקה ולא צריך לציין את זה במפורש פה.

האפשרות הזאת היא פרי הפסיקה. למה לא לציין את זה בחוק? בשביל מה עושים

חוקים אם לא כדי לשפר את המצב?

האם אתה רוצה לכתוב כאן את כל מה שאמרה הפסיקה הזאת? היא אמרה למשל שיושר

צריך לשמוע צדדים אם פונים אליו, גם זה לא כתוב פה. אם אתה רוצה לעגן את

הפסיקה בחוק, אז תכניס את הכל.

על מנת להכריע בזה אני רוצה לקרוא את פסקי הדין ולדעת אם סייגו את

הסמכות של שר הפנים. אני מציע כרגע למחוק את זה ואני מבקש שתביאו לי פסקי

דין כדי שאוכל לקרוא אותם. אולי אנחנו מוסיפים פה לשר הפנים סמכויות שלא

היו לו, אני לא יודע מה הפסיקה נתנה לו בדיוק, אולי היא נתנה לו בתנאים

מי וחדים.

אם לשר הפנים יש סמכות אז שי ישתמש בה. ברגע שאני נותן לו את הסמכות הזאת

כאן והולכים לבג"ץ בנושא הזה אז המצב שונה כי הסמכות מעוגנת בחוק. אני מציע

למחוק את זה.

בעמוד 42 בסעיף 109א(ב) בסיפא אנחנו הוספנו "או מתוך עובדי משרד הפנים".

בשורה הראשונה כתוב "הועדה המחוז" וצריך להיות "הועדה המחוזית".

אולי נבטל את הוועדה להשלמת תוכניות, שהוקמה מתוך הנחה שהכל לא יעיל?

למה עובדי משרד הפנים ולא אחרים?

נאמר "מתוך עובדי המדינה".

בעצם הכוונה לעובדי לשכת התכנון.

שאר השינויים הם טכניים.

נאמר פה לגבי הוועדה המקומית "מקרב עובדיה או שלא מקרב עובדיה". זהו

ניסוח משונה.

תודה רבה על ההערה, נוריד את המשפט הזה.

סעיף 109א(ד)(2) מדבר על מצב שוועדה מקומית לא דנה וזה עובר לוועדה

המחוזית, ואז הערעור הוא למועצה הארצית.

סעיף 109א רבתי עוסק בוועדה להשלמת תוכניות. הוספתם סעיף (ד).

סעיף קטן (ד) מדבר על כך שהיא מקבלת סמכויות של ועדה מחוזית ואז זו לא

ועדה להשלמת תוכניות. אנחנו אומרים שכשהוועדה המחוזית דנה בזה היא דנה

על-פי סמכותה כוועדה מחוזית ולא כוועדה מקומית ולכן זכות הערר תהיה כזכות



הערר על החלטת הוועדה המחוזית, כלומר ערר למועצה הארצית. סעיף 110 הוא ערר

על ועדה מחוזית.

בסעיפי העררים זה בכלל לא מה שקבענו. היתה החלטה לאחד את כל סעיפי הערר

על המועצה הארצית.

בסעיף 110 יש טעות, אכן הוועדה החליטה אחרת ואנחנו נשנה זאת.

בעמוד 42 למטה בסעיף 114(א) השמטתם את "שניים מבין הנציגים בעלי הדיעה

המייעצת", כאמור בסעיף 18 (ג).

כל הסעיפים האלה יוחלפו.

נעצור פה בעמוד 44 בסעיף 119ב, אני מבין שעד פה הגעתם. מה קורה עם שאר

החוק? עלינו לתכנן את המשך עבודת הוועדה.

אני סבור שבישיבה הבאה נוכל לסיים את כל החוק. אנחנו נהיה מוכנים עוד

שבוע.

נקבע ישיבה נוספת ביום שלישי, 16.5.95 בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45