הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 228

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. הי בניסן התשנ"ה (5 באפריל 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

טי סלים

אי פורז

בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

עדית בר-יוסף - מינהל תכנון, משרד הפנים

דוד כהן - מינהל תכנון, משרד הפנים

דינה רצ'בסקי - משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

אלון קסל - משרד האוצר

אודי ניסן - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אורי עלוני - משרד הבריאות

מירי חושן - משרד התיירות

יוסף פרחי - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - ההברה להגנת הטבע

רות יפה - אדם טבע ודין

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

צי ענבר

מי פרנקל-שור

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 42),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42). התשנ"ה-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. אולי נספיק היום להתקרב לסוף.

הגענו לסיפא של סעיף 61 לתיקון (תיקון סעיף 145 לחוק העיקרי).

סעיף קטן (ז) דיבר על כך ש"מוסד תכנון המוסמך להוציא היתר לא יעשה כן אלא

אם אושרה תוכנית הקובעת" כמה דברים, ובין היתר דיברנו גם על "שטחי הבניה

המותרים".

"ואולם לגבי סוגי בניה או שימוש אשר לפי אופיים אינם דורשים קיום כל

התנאים האמורים, לא יחולו אותם תנאים שאינם דרושים לסוג הבניה או השימוש

שאליהם מתייחסת הבקשה להיתר שהוגשה."

ברישא במקום "תוכנית" תיקנו ל"תוכניות".

אני חושב שאפשר לאשר את זה ולעבור הלאה.

סעיף 62 לתיקון (תיקון סעיף 146 לחוק העיקרי) - "סעיף קטן (ב) - בטל

והסימן (א) - יימחק".

אנחנו משאירים שרק הוועדה המקומית רשאית להתיר שימוש חורג ומוותרים על

הצורך בהסכמת הוועדה המחוזית.

אנחנו מקדמים את זה בברכה.

אי פורז

כמובן שמי שיירצה לערור, יוכל לעשות זאת.

סעיף 63 לתיקון (החלפת סעיף 147 לחוק העיקרי) - ווקלות

"147. ועדה מקומית רשאית לתת הקלה למבקש היתר לפי סעיף 145."

אולי נאחד את סעיפים 146 ו-147 ונכתוב: "הוועדה המקומית רשאית לתת שימוש

חורג או ליתן הקלה למבקש היתר".

רשמנו את ההערה הזאת וייבדקו אותה.

סעיף 63א לתיקון (החלפת סעיף 148 לחוק העיקרי)

"היתר לשימוש חורג מתוכנית ינתן לתקופה מוגבלת מראש; הקלה יכול שתינתן

לתקופה מוגבלת מראש."

סעיף 64 לתיקון (תיקון סעיף 149 לחוק העיקרי)

"בסעיף 149(1) לחוק העיקרי הסיפא המתחילה במילים "מחובת הפרסום בעיתון"

תימחק ובמקומה יבוא "מחובות סעיף זה או חלקן ולקבוע תחתן הוראות אחרות. שר

הפנים יקבע בתקנות סוגי שימושים חורגים והקלות לגביהן יכול יושב ראש הועדה

המחוזית לפטור מחובות סעיף זה כאמור."

חבר הכנסת פורז הציע שלגבי הקלות ושימושים חורגים יהיה צורך להודיע

הודעה אישית לכל מי שיכול להיפגע. אמרת שיכול שיושב ראש הוועדה המחוזית

אנחנו רוצים שכשמדובר על קומפלקסים גדולים ותוכניות יהיה לא רק פרסום

בעיתון. אגב, בסעיף 70א, לגבי תוכנית הקלות לכל העיר, אנחנו מפנים לחובת

פרסום כמו בסעיף 149. עלינו להיות בטוחים שזה יהיה גם לפי 149(1). אמרנו

שאלו בעצם הקלות. יש לי 3 בניינים, פעם אפשר היה לבקש הקלה רק לבנין אחד

ואילו היום אנחנו מבקשים הקלה לשלושה בניינים ולכן זה נעשה בתוכנית. אבל

עדיין ההגיון שאמר בהקלה שאתה צריך פרסום על כל אחד חל על זה כי זה נקודתי.

אם אנחנו מאפשרים היום גם בפרסום הזה לפטור לפי הסעיף פה עכשיו, לומר

שבנסיבות העניין אתה יכול לפטור מהכל, אז ייפעיל יושב ראש הוועדה המחוזית

את סמכותו וי יפטור אותם מפרסום. לכן צריך להקפיד. תארו לעצמכם שמחליטים בכל

העיר לתת %6. לפי מה שכתוב פה יושב ראש הוועדה יכול לפטור אותם מפרסום.

מה עושה פה יושב ראש הוועדה המחוזית? הרי אנחנו מדברים פה על הליך שכולו

מופקד בידי הרשות המקומית.

אם כבר זה צריך להיות יושב ראש ועדת הערר.

יש כאן מין שעטנז, מין בשאינו מינו. הרי כל המגמה של ההוראות האלה היא

להאציל סמכויות לוועדה המקומית. מדוע את הנושא הזה נוטלים מהם? צריך להיות

"יושב ראש הוועדה המקומית". לפי דעתי זו הבעת אי-אמון ביושב ראש הוועדה

המקומית, מה עוד שזה ענין ציבורי שמקבל פרסום.

אני קצת מודאגת ממצב כזה שיושב ראש הוועדה המקומית יוכל לפטור מפרסום.

לפי הסעיף החדש הוא יכול לפטור מכל הפרסום. לא איכפת לי שלא יהיה בכלל פטור

מפרסום. פה יש אפשרות, לא ליצור דרך פרסום אחרת, אלא לפטור לגמרי מפרסום.

לא בטוח שהוועדה המקומית תפעל כשורה ושהפיקוח עליה יהיה כמו שצריך.



אנחנו רוצים שיהיה גוף אחר, דרג ביניים לא אינטרסנט. הציעו פה שזו תהיה

ועדת העררים, זו לא חייבת להיות דווקא הוועדה המחוזית.

הכלל הוא פרסום. היוצא מן הכלל צריך להיות כשבאים ואומרים שיש דרך אחרת.

גם היום החוק מאפשר זאת.

אבל המצב היום הוא שלא הוועדה המקומית מחליטה מתי לפטור, מי שמחליט זו

הוועדה המחוזית וגם זה רק באותן הגבלות שקבע השר בתקנות.

עד שזה מגיע לוועדה המחוזית חולפת שנה.

מדובר על מקרים יוצאי דופן, כשרוצים לפטור מפרסום. הכלל הוא שהקלות

צריכות להתפרסם.

אבל הוועדה המקומית בקיאה בנושא.

נשאיר את זה כך.

סעיף 65 לתיקון (ביטול סעיף 150 לחוק העיקרי)

סעיף 150 לחוק העיקרי: "הגישה ועדה מקומית לועדה המחוזית לאישור החלטה

בדבר מתן הקלה, היתר לשימוש חורג או אישור תסריט חלוקת קרקע בסטיה מתכנית,

רשאי המהנדס של אותה ועדה מקומית לצרף את הערותיו הוא להחלטה האמורה, לאחר

שנתן הודעה על כך לועדה המקומית."

זה לא מגיע יותר לוועדה המחוזית ולכן לא צריך את זה.

בתיקון הקודם היה סעיף 65א לתיקון והוא לא מופיע פה, כנראה בטעות. תיקנו

את סעיף 151 לגבי הסטייה הניכרת כשבמקום "תוספת אחוזי בניה" אמרנו "למטרות

עיקריות". אנחנו תיקנו את סעיף 151 (ב) ואמרנו "אחרי המילים "תוספת בשטח

הכולל המותר" יבוא "למטרות עיקריות"". הוספנו גם את סעיף קטן (ג) "תוספת

שטחי שרות המתחייבת מהוראות חוק או תקנות לא תיחשב כסטיה מתכנית". משום מה

זה נעלם.



מי פרנקל-שור;

"במקום "תוספת אחוזי בניר!" יבוא "תוספת לשטח

חמותר לבניח כהגדרתו בסעיף 1". "

אבל אין מילים כאלה "תוספת לשטח המותר לבניה". בנוסח הזה אנחנו לא

מתקנים את התיקונים של עצמנו, אנחנו לא מתקנים את הנוסח ה"כחול".

חבר הכנסת פורז אמר שאין בשום מקום בחוק התכנון והבניה "אחוזי בניה". אז

אמרנו בהגדרה בסעיף קטן (ב) במקום "תוספת אחוזי בניה" יבוא "תוספת לשטח

המותר לבניה".

סעיף 151(ב) לחוק העיקרי דן בתיקון 26: "תוספת אחוזי בניה מעבר לקבוע

... היא סטיה ניכרת". עכשיו אנחנו מבדילים בין שטחים עיקריים לשטחי שרות.

אין בחוק אחוזי בניה ולכן אמרנו שנתקן פה את הנוסח. היום קוראים לזה

"שטחים מקורים".

במקום "אחוזי בניה" זה צריך להיות "השטח הכולל לבניה כהגדרתו בחוק"

ומוציאים מכלל זה את שטחי השרות.

אנחנו מתקנים את סעיף קטן (ב) ואומרים: "במקום "תוספת אחוזי בניה" יבוא

"תוספת השטח הכולל לבניה".

"השטח הכולל לבניה" מופיע היום בסעיף 1 לחוק, בהגדרות.

אבל זה התיקון. לא מתקנים את התיקון, מתקנים את החוק התקף. צריך לומר

"במקום המילים "תוספת אחוזי בניה" יבוא "תוספת לשטח הכולל לבניה".

"למטרות עיקריות".

סעיף קטן (ב) הנוכחי מדבר על תוספת אחוזי בניה. אנחנו לא יודעים מה זה

"אחוזי בניה". אנחנו רוצים להמיר את זה במשהו אחר אבל אנחנו לא רוצים להמיר

את זה במשהו שהוא כל כולו ברוטו כי אז התוצאה תהיה שאם תהיה איזו בעיה

בשטחי השרות לא נוכל לפתור זאת. לכן הוספנו את סעיף קטן (ג).



שי זינגר;

היה פה ויכוח בוועדה. מר שולמן רצה ששטחי השרות לא ייכנסו בכלל לאחוזי

הבניה ואנחנו לא הסכמנו לזה- ולכן בהגדרה (ב) נכנס "במקום "תוספת אחוזי

בניה" ייבוא "תוספת לשטח הכולל לבניה"." הסכמנו לעגן את התקנות בחוק, לאמור

שאם נקבעה בהוראת חיקוק חובה להוסיף שטחים מסויימים, זה סעיף קטן (ג) שבה

להציל אותנו מהצרה שעורר סעיף קטן (ב) ולעגן את זה בחוק.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) anשני דברים מהותיים שונים. סעיף קטן (ב) הוא

"אחרי המילים "תוספת אחוזי בניה" יבוא "למטרות עיקריות"." נניח שיש היום

תקנה שמותר להוסיף %10 יחידות דיור בהקלה, אם אני לא אתן הקלה לשטחי שרות

אז זה יהיה על חשבון הברוטו. זה לא שייך לסעיף קטן (ג).

לדעתי סעיף קטן (ג) פותר את הבעיה. כי אם מותר לך לבנות יותר דירות ולפי

חוק כתוצאה אתה צריך לבנות יותר שטחי שרות אז

החוק אומר שכל דירה כוללת את חדר המדרגות שלה אבל זה לא מתחייב. יכולה

לבוא פרשנות שאת זה אני צריך לכלול על חשבון המחייב.

אם מותר לך להוסיף כחוק כמה יחידות דיור וכתוצאה מהגדלת יחידות הדיור

נוצרת חובה חוקית לבנות עוד שטחי שרות, אז סעיף קטן (ג) נותן לך את הפתרון.

אני לא בטוח שזאת הפרשנות של סעיף קטן (ג).

זאת הפרשנות, אין סיבה לפרשנות אחרת. אם תהיה פעם פרשנות אחרת של בית

המשפט, תחזרו לפה. אנחנו אומרים ש"תוספת לשטח הכולל המותר לבניה, לפי

ההגדרה בסעיף 1". וסעיף קטן (ג) נותן לנו את הפתרון לבעיה שעלתה כאן.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ג), האם אמרנו "סטיה" או "סטיה ניכרת"?

"לא תיחשב כסטיה".

סעיף 66 לתיקון (החלפת סעיף 152 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

אמרנו שזה ייקרא "ועדת העררים" או "ועדת הערר"? צריך להחליט ולאחד

מונחים.

אנחנו בנוסח הסופי נאחד מונחים.

אגב אני בדקתי את נושא "ערר" לעומת "ערעור" ואכן "ערעור" זה לבית משפט.

סעיף 67 לתיקון (תיקון סעיף 153 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

זה עניין טכני. אין שום טיבה להתעטק בזה.

טעיף קטן (ב) יימחק, מפני שאם נאמר ש"טימן אי יימחק" פירושו של דבר

שהטעיף הזה נשאר כעת ללא טעיפים קטנים (א) ו-(ב).

מי שקובע את טדרי הדין בפני ועדת העררים זה שר המשפטים בתקנות ולכן זה

לא רלוונטי. זה כתוב בטעיף 40ו רבתי בעמוד 9 לגבי טדרי הדין: "שר המשפטים,

בהטכמת שר הפנים, יקבע בתקנות את טדרי הדין של ועדת העררים."

טעיף 68 לתיקון (תיקון טעיף 154 לחוק העיקרי) (מקריא את הטעיף)

טעיף 69 לתיקון (החלפת טעיף 157 לחוק העיקרי) "מועד להכרעה בבקשות

"לא החליטה רשות רישוי מקומית, או ועדה מקומית, לפי העני ן, בבקשה לתת

היתר לפי פרק זה, תוך שלושה הודשים מיום הגשתה, רשאי המבקש להגיש את בקשתו

לועדת העררים, וזו תנהג בבקשה כאילו הועברה להכרעה אליה, ותחליט בה תוך

שלושים ימים מהיום שהוגשה לה."

יש לי פה שאלה, האם אין מקום לקבוע פה מנגנון דומה, כמו שקבענו לגבי

תוכניות, שאם החליטה - זה ערר; אם לא החליטה - זה י יעבור אוטומטית. מתברר

שבטמכות הזאת שקיימת כבר כיום בחוק לא עשו כמעט שימוש.

אבל אין אוטומטית, אוטומטית זה לא ייקרה. האם אתה רוצה שוועדת העררים

תתחיל לחפש תוכניות?

אבל שתהיה לה טמכות. מתברר שזה לא עובד מכיוון שמפחדים לפנות.

זה ימשיך לא לעבוד. אז איך התיק י יעבור לוועדת העררים?

אין כמעט פניות.

יש פניות. כשהייתי בבני ברק שתיים.

גס אם ועדת עררים תחליט לתת לו היתר עדיין הוא יהיה תלוי בוועדה המקומית

לגבי הביוב והתיעול. קשה מאוד ללכת נגד רשות מקומית.

בהרבה רשויות מקומיות יש בעיה אחרת, שלא מוכנים לקבל את הבקשה להיתר.

אני שם בקשה על השולחן אך אין שום הוראה בחוק שהם חייבים לקבל אותה. הרבה

פעמים בודקים את ההיתר לגופו לפני שבעצם מקבלים אותו, בין הייתר כדי להקטין

את הסטטיסטיקה של כמה זמן לוקח להוציא היתר. אני לא יכול לכפות על הוועדה

המקומית לקבל את התיק. הם עושים בדיקה לא פורמלית לפני עצם הקבלה. אני מציע

שתהיה פרוצדורה שאם סירבה ועדה מקומית לקבל את בקשת ההיתר שאוכל לשלוח את

זה בדואר או באיזשהי דרך אחרת. אחרת אני לא אוכל לקבל היתר.

זה לא סביר לכתוב בחוק את הנוסח הזה. יש הנחה של תקינות ויש בג"ץ.

אדם שייפנה לוועדת העררים וייצהיר שבתאריך מסויים הואשם את הבקשה

בוועדה המקומית והפקידה הניה סירבה לקבל זאת מידיו, לדעתי יושב ראש ועדת

העררים, המשפטן, ייראה את זה כהגשה.

כשהוועדה המקומית החליטה לתת היתר והוגש ערר לוועדה המחוזית או לוועדת

העררים, השאלה היא מה קורה בינתיים. האם ועדת העררים יכולה להחליט לעשות

עיכוב ביצוע, או לא לעשות עיכוב ביצוע, או שבאופן אוטומטי כשיש ערר לא

נותנים לך היתר? האם זה צריך להיות כך או צריך להיות תלוי בשיקול דעתם?

אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה אבל נראה לי שמשעה שוועדת הערר התחילה

לדון בזה אז הוועדה המקומית לא יכולה להמשיך לפעול במקביל.

לא במקביל. הוועדה המקומית נתנה היתר ולאחר שההיתר כבר התקבל הגיש מתנגד

ערר. ואז צריך להיות מצב ביניים שבינתיים הוא לא יוכל לבנות.

הוא לא יכול לקבל את ההיתר עד שלא הושלמו ההליכים.

הוא מדבר על מצב שהוגש הערעור אחרי שניתן ההיתר.

היום החליטה הוועדה המקומית לדחות התנגדות ולתת היתר. למתנגד יש זכות



לערור תוך תקופה מסויימת. צריך למצוא פרוצדורה שלפיה לא ייצא היתר עד תום

תקופת הערעור.

שי זינגר;

הוא לא מוצא בפועל.

כך זה צריך להיות. אי אפשר להפוך את הערר לפארסה כשהעובדות בינתיים

נקבעות בשטח. בניה יוצרת עובדות שאי אפשר למחוק אותן אחר כך.

נרשום את זה בצד ונראה איפה למקם את זה: "אם הוגשה התנגדות הוועדה

המקומית לא תוציא היתר עד תום תקופת ההתנגדות. ואם הוגש ערר - היא תעכב את

מתן ההיתר עד להכרעה בערר."

כאן יש התייחסות לערר של מי שמבקש. איפה הערר של המתנגד?

אדם הגיש בקשה להיתר עם הקלה והיתה התנגדות. אם הוועדה המקומיו! דנה

בהתנגדות והחליטה לדחות אותה היא לא תוכל באותו יום להוציא את ההיתר. היא

תצטרך לחכות עד תום המועד להגשת ערר ולברר אם יש ערר. אם הוגש הערר - עליה

להמתין עד תום הדיון בערר. אחרת כל ההליך של הערעור והערר יהיה פארסה.

כך נעשה בפועל גם וזה משקף את המצב הקיים היום.

אנחנו נכתוב את זה בהוראה מפורשת ונראה באיזה מקום לשלב את זה.

תוך כמה זמן מותר להגיש ערר?

במצב הקיים "30 יום".

אני מציע שנקטין את זה ל-"15 יום ממועד קבלת ההחלטה". אם הגשתי התנגדות

ואתה רוצה לערור על זה - 15 יום. המיקום יהיה בסעיף 152. אם ההחלטה ניתנה

לו בפניו, אמרו לו במקום שדוחים את הערר, אז ברור שזה מאותו יום; אם ההחלטה

ניתנה שלא בפניו - מיום שנתנו לו הודעה. הוועדה המקומית צריכה לעכב הוצאת

ההיתר אם האיש רוצה לערור עד שי יתקיים הערעור. סעיף 152 צריך לכלול גם את

התוכנית וגם שימושים חורגים ואת הכל. צריכה להיות הוראה כללית שאומרת שאם

הוגש ערר, לדעתי זה צריך להיות במקום של ועדת העררים. תבדקו אם יש לנו את

זה כבר.

זה כתוב. "החלטת ועדת העררים תבוא במקום החלטת הוועדה המקומית". לקחו את



הסמכות של הוועדה המקומית וברגע שיש ערר העבירו את זה לוועדת העררים.

אבל נניח שיש מצב שוועדה מקומית מהליטה לדהות התנגדות. מאותו רגע מותר

לה להוציא היתר, כי היתה התנגדות שנדהתה. אם אני לא אומר שצריך לעכב את זה

עד לסיום מועד הערעור אז הם ייגידו שהם יכולים כבר להוציא היתר.

לגבי ערר על היתר לפי סעיף 152 הייתי מצמצם את זה לפחות מ-30 יום.

אנחנו נקצר בכל מקום ל-15 יום, זה מספיק. הרי אדם כבר היה, הוא כבר טען,

הוא כבר יודע את הטענות ורק צריך להעלות אותן על הכתב. תוך 15 יום הוא יכול

להגיש את הערר אם הוא רוצה. כמה אפשר לעכב מגיש היתר? הרי אנחנו רוצים

להחיש תהליכים, לא לעכב אותם יותר.

בסעיף 157(ב) נאמר "סעיף זה אינו גורע מהסמכויות לפי סעיף 28". כעת הוא

נמחק או נפל או נשמט.

מכיוון שזו כבר לא הוועדה המחוזית אלא עכשיו זו ועדת העררים. סעיף 28

עוסק בוועדה המחוזית.

לשמחתנו רוב האנשים לא יודעים על קיום סעיף 154. לפיו חבר הוועדה

המקומית יכול להעביר בקשה להיתר לוועדה המחוזית. הרוב לא יודעים את זה.

ההגיון אומר שאם חבר ועדה מקומית חולק על החלטת הוועדה המקומית לתת היתר

הוא צריך לערור בפני ועדת הערר. זה לא הגיוני שהוא יוכל לבקש להעביר את

הדיון לוועדה המחוזית.

ניתן לו זכות ערר לפחות.

בסעיף 154 אנחנו נאמר ש"חבר הוועדה המקומית או נציגי השרים בוועדה

המקומית שחולקים על החלטת הוועדה לתת היתר רשאים להגיש על כך ערר בפני ועדת

הערר".

זה כתוב בתיקון של סעיף 154. "במקום ועדה מחוזית" יבוא ל"ועדת עררים".

מדובר על העברת הדיון לשם, זה לא ערר. כשאתה קורא את הסעיף זה בעצם ערר

כי כתוב "החולקים על החלטת הוועדה". זה ערר רק מכיוון שזו החלטה ולא העברה.



אי פורז;

צריך לנסח את סעיף 154 מחדש. "חבר ועדה מקומית או נציגי שרים החברים

בוועדה המקומית החולקים על החלטת הוועדה לתת היתר, רשאים להגיש ערר בפני

ועדת העררים". תטפלו במיקום של זה.

לאור סעיף 154, מה דעתך שבסעיף 157, כשאמרנו שאפשר להעביר לוועדה

המחוזית, נאמר שלא רק "רשאי המבקש" אלא "יכול אחד מחברי הוועדה המקומית או

נציגי הממשלה להעביר את זה לוועדה המחוזית, אם לא החליטה רשות הרישוי

המקומית, או הוועדה מקומית, לפי הענין, בבקשה לתת היתר", כלומר לגבי מצב

שהוועדה המקומית לא קיבלה החלטה. סעיף 154 דן באפשרות ההתערבות של חבר ועדה

מקומית במקרה של החלטה. האם אין מקום לאפשר לאותו חבר ועדה להחליט גם במקרה

שאין החלטה?

אם הוועדה המקומית לא דנה במועד המבקש רשאי לפנות לוועדת העררים, ואתה

רוצה שגם גורם נוסף יוכל לפנות.

אם נשנה את סעיף 152 ונרחיב את בעלי הזכות לערור תיפתר הבעיה. בסעיף 152

נאמר "לא החליטה ועדה מקומית או רשות רישוי מקומית בבקשה תוך המועד הקבוע

בסעיף 157, יראו זאת כסירוב לתת היתר". מר זינגר רוצה לפתור את הבעיה של

חוסר החלטה. כתוב שייראו את זה כסירוב לתת היתר ואז זה ערעור. בסעיף 152

צריד להרחיב גם לגבי נציגי שרים וחברי הוועדה המקומית.

בעמוד 5 סעיף 18(2)(ג) חוזרים על אותו דבר עם שינוי. מאוד לא טוב

שסעיפים העוסקים בערר מפוזרים במקומות שונים. צריך לאחד את כל הסעיפים

העוסקים בערר בפרק מיוחד שי יעסוק בעררים.

אנחנו נבדוק את זה אחר כך. אנחנו רוצים לאפשר לא רק למבקש אלא גם לכל

אחד מנציגי השרים, בהיעדר הכרעה של הוועדה המקומית, להעביר את זה לוועדת

הערר. אחר כך נראה איך ננסח את זה.

בסעיף 18(2)(ג) לחוק העיקרי, בשליש התחתון של עמוד 5, ניתנה זכות ערר

לשניים מבין חברי הוועדה ולשניים מבין נציגי השרים, כדי שלא כל מי שנמצא

באופוזיציה במועצה המקומית יוכל לטרפד כל היתר ולעכב את הדיונים; ובסעיף

152 כל חבר מועצה וכל נציג שר יכול לערור על כל היתר. יש פה סתירה בין

הסעיפים והוועדה צריכה להחליט אם שניים או אחד. קודם כל זה לא צריך להיות

ממוקם בשני המקומות, כמו שמר שולמן אמר. זה צריך להיות בסעיף 152, ששם

מתוארים ההליכים, ולא בסעיף 18, שהוא חלק מהפרק על מוסדות התכנון.

אנחנו נעשה גם בסעיף 152: "שני חברי ועדה מקומית ושני בעלי דיעה

מייעצת". זה צריך להיות לא רק על החלטה של הוועדה המקומית אלא גם של רשות

הרישוי המקומית. לגבי סעיף 18(2)(ג) צריכה להיות גם רשות רישוי מקומית, כי

יש החלטות שלא מתקבלות על-ידי ועדה מקומית אלא על-ידי רשות רישוי מקומית,



הכוללת כידוע את ראש הרשות ואת המהנדס.

לרשות רישוי אל תיתן רשות לערער, לא היה להם אף פעם רשות לערער, מפני

שיש בזה הקלות.

די דרור;

אם כך, אז אין קושי, לא צריך להוסיף שום סעיף כי לא קיימת זכות ערעור

בפרק שרשום בדרך מקוצרת ושהוסף בתיקון 26.

תורידי את זה, תוסיפי רק "2 חברי ועדה מקומית ו-2 נציגי שרים רשאים

לערור בפני ועדת העררים על ההלטה של הוועדה המקומית". נראה איפה למקם את

זה.

סעיף 71 לתיקון (תיקון סעיף 158ג לחוק העיקרי) - זה תיקון טכני.

סעיף 72 לתיקון (החלפת סעיף 158ט לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

הייתי מבטל בכלל את פרק הי2. פרק הי2, שמדבר על רישוי בדרך מקוצרת, הוא

אות מתה ואף אחד לא משתמש בו במדינת ישראל, בייחוד אחרי שיש בקשה להיתר.

אני לא רוצה לבטל אותו.

כך אתה תייעל את המערכת, תבטל פרק שלם.

סעיף 73 לתיקון (ביטול סעיף 158י לחוק העיקרי) - זה המומחה.

שגם השר יוכל, כי זה עבר עכשיו לוועדת העררים.

סעיף 74 לתיקון (החלפת סעיף 158לד לחוק העיקרי) - ערר על סירוב לתת

היתר. אנחנו מאשרים את סעיף 74 לתיקון.

בסעיף 158לב היתה טעות בחוק עצמו ודיברנו שנתקן אותו בהזדמנות. פה דובר

על כל הנושא של מורשה להיתר. בסעיף 158לב נאמר: "שולמו התשלומים או ניתנה

התחייבות ... יראו את הבקשה להיתר, בכפוף להוראות אותו סעיף, כאילו אושרה".

אני רוצה שייאמר "כאילו הותרה" ולא "כאילו אושרה". האישור לא נותן שום דבר,

רק ההיתר. מר יחזקאל לוי בהרצאות שלו אמר שהוא במועצה ייגן על אדריכל

שייתחיל לבנות וייגיד שהכוונה היתה להיתר, אבל יש לי בעיה עם זה. אני מציע

שנכתוב "כאילו הותרה". זו גם היתה הכוונה בחוק. המורשה להיתר עושה את כל

התנאים, הוא משלם.

קשה להבין את זה רק מתוך קריאה של הסעיף עצמו. יש תהליך שלם של מורשה

להיתר. על ההיתר חותם מהנדס העיר אבל שאלו מה קורה אם מהנדס העיר לא חותם

תוך 10 ימים. אמרו שאם מהנדס העיר לא חותם תוך 10 ימים, אחרי שכל הפרוצדורה

נגמרה כאילו יש היתר. אבל בניסוח כאן טעו ובמקום לכתוב "כאילו יש היתר"

כתוב "כאילו הבקשה אושרה". אם הבקשה אושרה עדיין אין היתר, זאת אומרת

שלמעשה מורשה להיתר לא יכול לעשות היתר למרות שעמד בכל הפרוצדורה שנקבעה.

אני לא בטוח שזה רעיון טוב.

אי פורז;

אני רוצה להציע את הנוסח הבא: "ייראו את הבקשה להיתר כאילו אושרה וניתן

היתר בתום 10 ימים ממועד".

היתר בניה הוא מסמך שיכול לכלול הרבה מאוד פרטים. לפי הסעיף הזה אדם

יכול להגיד שעברו וו ימים ולכן יש לו היתר והוא יכול לבנות בלי שום מסמך

ביד. זה לא נשמע סביר. צריך להיות שייראו את הבקשה כאילו אושרה אבל שהוא לא

יוכל לבנות בלי הנייר הזה, לדעתי.

בסעיף 158לב נכתוב "כאילו הבקשה אושרה וניתן היתר".

מר היימן, אני לא שותף לדעתך. רצינו אישור בדרך מקוצרת, רצינו לעודד

אדריכלים ותיקים להגיש בקשות. הוא גם הגיש בקשה, גם שם את כל הפקדון וגם

הכל, המחוקק רצה שבמקרה כזה ייראה כמי שיש בידו היתר וייבנה. יש מדינות

בעולם שבהן זאת הדרך היחידה בכלל, שזאת דרך המלך.

אבל זה יוצר אי-בהירות, לא ברור מה התנאים של ההיתר.

התנאים זה מה שהמורשה להיתר קבע, זה רישוי עצמי. לצערי הרב הפרק הזה כלל

אינו מופעל כי אנשים פוחדים מבית סוהר.

בכפר סבא הגישו כ-30 בקשות למורשה להיתר. לאט לאט זה מתחיל לתפוס. אפילו

בתל-אביב כבר הגישו 4 בקשות.

סעיף 74א לתיקון (תיקון סעיף 159 לחוק העיקרי) - אי ן פה בעיה.

מתי הוחלט להוסיף את הענין של החברה הממשלתית? האם אין זה נושא שעלה

בוועדת שרים לחקיקה ונדחה?

לא. אבל זה לא צריך להפריע לנו. עכשיו גם יש הפרטות של כל מיני גופים,

למשל רפא"ל תהיה הברה, וכל מיני דברים כאלה.

סעיף 74א לתיקון הוסף עוד בנוסח "הבהול".

סעיף 74ב לתיקון (תיקון סעיף 160 לחוק העיקרי)

"אחרי פיסקה (3) יבוא: -

"(3א) שר הבטהון או נציגו יודיעו למוסדות התכנון הנוגעים בדבר על החלטות

הועדות למתקנים בטחוני ים להטיל מגבלות בשל מתקן בטחוני ועל כל שינוי שיחול

במגבלות אלה אלא אם טעמים של בטחון המדינה מונעים זאת." "

אתם יודעים ש"בית הפלמ"ח" הועבר לוועדה למתקנים בטחוניים? זה שימוש

לרעה בחוק.

התיקון לסעיף 159 הועבר בוועדת שרים במיוחד כדי שרפא"ל, אחרי התיאגוד,

תוכל עדיין לפעול.

אין לנו טענה, אנחנו מסכימים שטעמים יוצאי דופן מחייבים תכנון מיוחד

למערכת הבטחון, מטעמים של סודיות ובטחון המדינה. אבל אי אפשר לעשות בזה

שימוש לרעה. אני בעד זה שבית הפלמ"ח יהיה מוזיאון אבל הוא צריך להיבנות לפי

דיני התכנון והבניה הרגילים. הוא לא מתקן בטחוני, למרות שהוא בשייך מוניס.

הכוונה ב"מתקן בטחוני" היא שמירה על סודיות, כדי שזה לא יהיה במפות,

ומוזיאון לא בדיוק עונה לקריטריונים האלה.

אני לא מכיר את הנושא, אבל אם הוא לא עומד בהגדרה המהותית של החוק אז לא

ייתנו לו היתר כמתקן בטחוני.

כל מחנה צריפין הוא מתקן בטחוני. לכאורה יכול שר הבטחון בתוך מחנה

צריפין לפתוח קזינו לאנשי הקבע.

בהגדרה בסעיף 159 כתוב "למעט בנין, מחנה או דרך שאינו משמש למטרה

בטחונית או שלא נועד לכך או ששר הבטחון או איש שהוסמך לכך על-ידו הורה עליו

שהוא פתוח לציבור".

אני לא בא אליך בטענות אבל אני מאוד מבקש מאנשי משרד הפנים להעביר

לידיעתי את רשימת המקרים שבהם מערכת הבטחון עשתה שימוש לרעה בדבר הזה

בידיעתכם. אני מוכן לטפל בזה.

היום שר הפנים יכול להתקין תקנות לגבי הקלה והיתר במתקנים בטחוניים. אני

מציע שנחייב את שר הפנים להתקין תקנות כאלה, שלא הותקנו עד היום.

אז נאמר את זה באופן אופרטיבי "שר הפנים יתקין תקנות". אמנם קיים פסק

הדין הידוע לפי הוק כנוביץ אך שם נאמר "רשאי" ולא "חייב". אנחנו בעד הבטחון

אבל נגד נשיאת שם הבטחון לשווא.

בסעיף 173 נאמר "שר הפנים, בהסכמת שר הבטחון, רשאי לקבוע". במקום זאת

נאמר "חייב".

נאמר: "שר הפנים, בהסכמת שר הבטחון, יקבע בתקנות".

תעבירו לנו את ההצעה ואנחנו נתייחס אליה עניינית.

צריך להוריד את השלוחה.

סעיף 75 לתיקון (החלפת סעיף 161 לחוק העיקרי)

לגבי הנחיות תכנוניות וסביבתיות כתוב פה "המבקש והועדה למיתקנים

בטחוניים יתחשבו ככל האפשר". הם יכולים להתחשב ככל האפשר ועדיין לא לפעול

כראוי. השאלה היא מי מחליט על ההנחיות הסביבתיות? מי נותן את ההוראה הזאת?

מי בודק את זה?

ההנחיות מתקבלות בתוכנית החלה על שטח המתקן. בודק את זה מי שמכין את

התוכנית. אני מציע שתקראי את כל הסעיף ואם תרצי, תחזרי אלינו. לדעתי הסעיף

פותר את הבעיה שהעלית.

סעיף 76 לתיקון (תיקון סעיף 177 לחוק העיקרי)

גם פה תיקנו, "לא יפקיד או לא יאשר".

לגבי סעיף 177 - 2 "אחרי סעיף קטן (א)..." בסיפא כתוב "אלא אם כן שמעה

הועדה המחוזית את עמדת נציג שר הבטחון". אני חושב שזה אמור להיות "מוסד

התכנון" ולא "הוועדה המחוזית". זו יכולה להיות גם הוועדה המקומית.

אין לנו נציג בוועדה המקומית ולכן מדובר על "נציג שר הבטחון בוועדה

המחוזית".

שכנעת. "... לא יאשר מוסד תכנון תכנית בניגוד למגבלות שהוטלו בשל מתקן

בטחוני אלא אם כן שמע מוסד התכנון את עמדת נציג שר הבטחון בוועדה המחוזית

בעני ן מגבלות אלה".

סעיף 77 לתיקון (תיקון סעיף 184 לחוק העיקרי)

"(ב) הרואה את עצמו נפגע על ידי הוראת הועדה המקומית רשאי לערור עליה

לפני ועדת העררים, תוך תשעים ימים ממועד מסירתה לידיו, וועדת העררים רשאית

לקבל את הערר או לאשר את הוראת הועדה המקומית, עם או בלי שינויים; החלטת

ועדת העררים תהיה סופית."

למה "תוך תשעים ימים"? אין שום סיבה שהמועד להגשת ההליך יהיה כל כך

ארוך. מספיק "30 יום". אולי נגדיר פה שוועדת העררים צריכה למסור החלטתה תוך

60 יום. נראה איפה למקם את זה.

מדובר פה על הפסיקה החריגה. זו בעיה שלו, מצידי שיערור אחרי 5 שנים.

בענין החובה של שר הפנים להתקין תקנות, כבר יש תקנות, החוק כבר התבצע.

יש תקנות שלא עוסקות בשום דבר מהותי. לכן אמרנו "חובה להתקין תקנות".

אין היום שום הגבלות לגבי שימוש חורג. בתוכנית שמיועדת לבניה צמודת קרקע

אתה יכול להתיר מגדל, כמו בתל-אביב.

האם נוכל לקבוע בחוק שאתם תחליפו בקריה בתל-אביב את הקונצרטינה שעומדת

מול האופרה? שלא ייחשבו שהאופרה במצור. תעשו גדר אסתטית.

סעיף 78 לתיקון (תיקון סעיף 185 לוזוק העיקרי)

סעיף 78א לתיקון (תיקון סעיף 189 לחוק העיקרי)

סעיף 79 לתיקון (תיקון סעיף 198 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

בסעיף קטן (ג) מדוע נאמר "90 יום מתום הדיון"? זה לא טוב. אם שופט צריך

לתת פסק דין תוך 30 יום למה הם צריכים 90?

מר פורז, בסעיף 197 ביקשת שיהיה 3 שנים ולא שנר;.

אי פורז;

זה מוצדק, תקופת התיישנות של שנה היא לא סבירה ואינה קיימת בשום חוק.

אז בואו נוותר על האפשרות להאריך. נעשה 3 שנים. גברת דינה רציבסקי

ואנוכי יושבים ביחד בוועדה להארכת מועדים אז נעשה 3 שנים ולא נאפשר להאריך

את המועדים להגשת ערר.

אפשר להגיד שבמקרים יוצאי דופן, מטעמים מיוחדים, אפשר יהיה להאריך את

המועדים.

בפקודה המנדטורית לא היתה אפשרות הארכה.

כתוב גם היום "מטעמים מיוחדים".

נתקן את סעיף 197 כדלהלן: סעיף קטן (א) יישאר כפי שהוא; בסעיף קטן (ב)

נאמר: "התביעה לפיצויים תוגש למשרדי הועדה המקומית תוך 3 שנים מיום תחילת

תוקפה של התכנית; שר הפנים רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים אף

אם כבר עברה התקופה".

אני רוצה להבטיח שהסעיף הזה לא יהיה בעל תחולה רטרואקטיבית. יש תקופת

התיישנות ואחר כך צריך סיבה סבירה להחיל זאת. הרשות המקומית מתכננת על בסיס

תקציב שנתי או תקציב דו-שנתי. אם אתה מחיל את זה רטרואקטיבית, רשות שכבר לא

לקחה בחשבון תיקונים לפי סעיף 197 תצטרך לשנות את תוכניותיה.

לא משנים שום דבר בדין המהותי.

מר זינגר מעלה סוגיה שבה עברה שנה אך עוד לא עברו 3 שנים לגבי חלק

מהבקשות. פתאום ייזכרו וייגישו דברים לגבי תוכניות מלפני שנתיים וחצי. ועל

אחת כמה וכמה אם אתה אומר שזו התיישנות פרוצדורלית.

אני לא רוצה שתהיה על זה תחולה רטרואקטיבית. ננית שעברו כבר שנתיים

וחצי, אנחנו כיום כמעט ולא מאשרים אם עברו שנתיים וחצי.

נאמר ש"תחילתו של הסעיף הזה היא רק על תוכניות שתאושרנה לאחר תחילת

תיקון 42", הוא לא רטרואקטיבי. "תחולתו של סעיף זה רק על תוכניות שי יאושרו

לאחר קבלתו של חוק זה בכנסת".

אם כך, זה לא צריך להיות בסעיפי התחילה בסוף אלא להישאר כאן.

בסעיף 198 לחוק העיקרי הציע מר שולמן: "הוגשה כאמור תביעה בסעיף 197

רשאית הוועדה המקומית לקבוע את אומדן הסכום המוצע ...". זה נכון מה שאתה

אומר אבל צריך להודיע לאיש.

לפעמים עד שאתה מגיע לדיון חולפים כמה חודשים.

זה שמאים וזה לוקח זמן.

היום לגבי היטל השבחה הפרוצדורה היא שאם הוועדה אומרת איקס והיהודי אומר

וויי ולא מגיעים להסדר, נותנים שמאי בורר. רק על ערעור על דברים מיוחדים

פונים לבית משפט שלום. הנושא של פיצויים הוא בעצם היטל השבחה הפוך. גם

השופט חשין בבג"ץ האחרון התפלא שאלו הפרוצדורות. אני מציע להחיל פה בדיוק

את אותה הפרוצדורה. היום כשלא מצליחים להגיע להסכמה על גובה הפיצויים

נוהגים לפנות ישר לבית המשפט המחוזי בכלל.

"דרך קביעת גובה הפיצויים ייחולו סעיפים 4ו(ב), (ג), (ה), (ו)". בדיוק

אותו דבר, אותו הדיון.

"הוגשה לוועדה המקומית תביעת פיצוי לפי פרק זה

בעקרון אני חושב שזה רעיון נכון אבל צריך לנסח אותו.

אינטואיטיבית זה גם נראה לי אבל אני רוצה עוד לבדוק ולראות.

התביעה לפיצויים דומה מאוד לתביעה להיטל השבחה, זה עליית ערך הקרקע או

ירידת ערך הקרקע. אנחנו רוצים לעשות מנגנון ישוב חילוקי דיעות שיהיה דומה

מאוד למנגנון שמצוי בתוספת השלישית לחוק התכנון והבניה. תשתמשי בהצעתו של

מר שולמן כבסיס, אני אעבור איתך על זה אחר כך. נעשה מנגנון דומה וגם שם

בסוף אפשר להגיע לבית המשפט. אנחנו כרגע קופצים על סעיף 198, שיינוסח בהתאם

לפי העקרון של היטל השבחה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 208(נ). שדן בעבירה. נוצר מצב שמהנדס או

אדריכל צריכים לעמוד במגרש כל הזמן ולשמור. אני מבקש למחוק את סעיף קטן

(ג).

נדמה לי שביקשתי ממשרד המשפטים לגבש עמדה על זה. הטענה היא שהוטלה על

המהנדסים אחריות מוחלטת, שהיא בעצם הרשעה אוטומטית, הם לא יכולים לצאת

זכאים לאור החוק, אלא אם כן הם כלל לא עוסקים במקצוע, והנטל הוא בלתי סביר.

אני חושב שהם צודקים, אבל כל הסעיף הזה הוא בעייתי ויש פה רשימה שלמה של

כאלה שיכולים להיפגע. נכללים פה בעל ההיתר לביצוע העבודה, בעל המקרקעין

בשעת ביצוע העבירה. בעל המקרקעין הרי בכלל לא יודע מה נעשה.

אבל סעיף קטן (ב) פוטר אותך. "עבירה שלא בידיעתו" פותרת את הבעיה.

אני מציע לבטל את סעיף קטן (ג) ולאפשר לבית משפט להחליט אם הוא אחראי או

לא, כדי שתהיה לו הגנה.

אני מסכימה למחיקת סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) הוסף בתיקון מספר 9. היתה

שם איזשהי כוונה אבל אני חושבת שדי בזה שיש להם שתי טענות הגנה שהם צריכים

להוכיח, זה די חמור, ולא צריך גם לעשות אחריות כזו שאי אפשר להימלט ממנה

לעולם.

יוצא שהמהנדס והאדריכל מצבם יותר גרוע מהעבריינים. העבריין עוד יכול

להוכיח משהו אך לא כך המהנדס.

לגבי האדריכל זה די ברור. אם הוא עשה למשל תוכניות עבודה בדיוק על-פי

ההיתר והקבלן בנה חדר נוסף יש לו את ההוכחה הכי טובה שהוא פעל בתום לב. הוא

אפילו התריע.

אני הייתי מוריד גם את סעיף קטן (ב). אני לא יודע למה צריך אותו.

לא. נוריד רק את סעיף קטן (ג). מר יורם בר-סלע הניח שמאחורי כל העבירות

עומדים בעצם האדריכלים, מה שאולי גם נכון, ואם אתה תכה בהם הם יהיה "כלב

השמירה" שלך. עמדתך התקבלה.

סעיף 80 לתיקון (תיקון סעיף 219 לחוק העיקרי)

סעיף 219(ה) כיום הוא בניגוד לסעיף 223.

בסדר גמור, התיקון מאושר.

אולי צריך פשוט לבטל את סעיף קטן (ה), לא צריך אותו. סעיף 223 מתייחס

לכל הפרק.

אי פורז;

אז צריך לבטל בכלל את סעיף קטן (ה). קיצרנו הליך.

סעיף 81 לתיקון (תיקון סעיף 223 לחוק העיקרי) - מאושר.

סעיף 82 לתיקון (תיקון סעיף 238א לחוק העיקרי)

"(1) בסעיף קטן (א) אחרי המלה "מקומית" יבוא "או המחוזית". ואחרי המלים

"חתום ביד" יבוא "מתכנן המחוז או".

(2) בסעיף קטן (א) בפסקאות (1) ו-(2) המלה "האישית" תימחק.

(3) בסעיף קטן (בו)(1), אחרי "ולמתכנן מחוז" יבוא "או למי שהוא הסמיך

לכך". "

בסעיף 238(ב1) יש את הסעיף הזה. צריך לאחד את כל הסעיפים האלה.

אנחנו נבדוק את זה. פיסקה (1) מאושרת.

אם אתה מתקן את סעיף 238א(א) אז סעיף 238א(ב1)(1} מיותר. שם נאמר "ליושב

ראש ועדה מחוזית יהיו הסמכויות הנתונות ליושב ראש ועדה מקומית", אך כבר

כתבנו את זה ב-(א).

האם 238א(ב1)(1) מיותר? צריך לבדוק האם יש כפילות לאור התיקון.

לגבי סעיף 83 לתיקון - היום נפגשים שר המשפטים ושר הפנים לנסות להגיע

לנוסחה מוסכמת.

הנושא של הבג"צים יישאר לישיבה האחרונה כך שבמילא היום לא נוכל לדון בו.

נצטרך לדון סופית גם בנושא של הרכב הוועדה המחוזית.

שר הפנים ואנשי השלטון המקומי אגב עוד לא נפגשו. אני מבקש ששר הפנים

ייזמן אותם ושהם יינסו להגיע להבנה.

סעיף 84 לתיקון (הוספת סעיף 257א לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

האם זה מוציא את כל הפקחים הנוכחיים כך שלא תהיה להם יותר סמכות? האם זה

בנוסף על הפיקוח הרגיל או שזה אומר שמעכשיו כל הפקחים של כל רשויות התכנון

י יצטרכו לעבור את ההסמכה הזו ואת ההרשאה הזו?

נכתוב הוראת מעבר: "מי שלפני יום תחילתו של חוק זה היה בעל הסמכה להיות

פקח יחול עליו הדין הקודם".

זה אומר שכל הפקחים של כל המועצות המקומיות י יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת.

אם אתה רוצה שתהיה לו סמכות לחקור וכדומה, אז הוא יצטרך לעבור הכשרה.

אגב, היום בחוק שמירת נקיון ובחוקי עזר אחרים בכולם יש בעיה כזאת,

כשהפקחים פועלים ללא הכשרה.

המשרד לאיכות הסביבה הגיש תסקיר בענין הזה ולאור זאת אנחנו נקבע תקנה

האומרת שכל הפקחים על חוקי העזר י יצטרכו הכשרה מתאימה.

אנחנו נעשה upgradingלפקחים. אמרנו שמי שלפני תחילתו של החוק היתה לו

סמכות להיות פקח י יחול עליו הדין הקודם.

לא "הדין הקודם" אלא "לא יחול סעיף קטן (א)", כי אתה כן רוצה לתת לו

סמכויות.

אני לא אתן לו סמכויות עד שהוא י יעבור את ההשתלמות. כדי שהוא יוכל לפעול

נאמר ש"ייחול עליו הדין הקודם" וכך הוא יוכל לעשות מה שעשה בעבר.

אנחנו לא נתנגד, רק תדעו שהמשמעות היא ששר המשטרה מסוף החודש לא ייתן

יותר הסמכות. אז הם לא יהיו מוסמכים, הם יצטרכו לעבור במהלך 95 השתלמות.

אני מציע שנאמר שיישר הפנים רשאי להסמיך ובלבד שהפקח עבר הכשרה מתאימה

שנקבעה בין שר הפנים לשר המשטרה". שר המשטרה לא ייסמיך אלא ייקבע את

ההכשרה. ההסמכה תישאר בסמכות שר הפנים שביחד עם שר המשטרה ייקבע את ההכשרה.

ההסמכה תיעשה על-ידי שר הפנים. ההכשרה תיקבע על-ידי שני השרים.

זה בסדר.

אז נוריד בסעיף קטן (א) את המלים "והמשטרה".

הבנתי שאתה מדבר על מי שתלוי ועומד, במצב הביניים.

לא. אז לא נכתוב כלום. אומר מר זינגר שאת ההכשרה ייקבעו שני השרים אבל

כדי להסמיך יהיה די בשר הפנים. את לא מסכימה לכך?

אני מתנגדת לכך. אני רוצה לחזור למשרד המשפטים ולמיטב ידיעתי תהיה

התנגדות להצעה זאת.

נאמר "אין בסעיף זה כדי לפגוע בסמכות שהיתה לפקח ערב תחילתו של חוק זה".

היה ויכוח מאוד ארוך בדיוק על אותו ענין ונמצא לו פתרון בתיקון של חוק

גנים לאומיים שהתקבל לאחרונה, גם למי מסמיך, גם איזו אמירה תהיה למשטרה,

וגם על סעיף המעבר. לדעתי אפשר להעתיק את זה.

תבדקו את זה. אם תגיעו להבנה, תגיעו; אם לא - נשאיר ככה.

סעיף 85 לתיקו ו (תיקון סעיף 261 לחוק העיקרי)

זה התיקון לתוכנית דרכים.

סעיף 86 לתיקון (תיקון סעיף 265 לחוק העיקרי)

מדוע הושמטו פסקאות (א), (ב) ו-(ג) מפיסקה (22)?



היו"ר י' מצא;

אני מציע שתצייני לך סימן שאלה ליד הסעיף הזה וכשאתם עוברים על הניסוח

הסופי תבררי את זה, אם זה יעורר אצלך שוב את השאלה.

סעיף 88 לתיקון (תיקון התוספת השניה (מקריא את הסעיף)

סעיף 89 לתיקון (תיקון התוספת השלישית)

"(1) בסעיף 1א, ההגדרה "תכנית" - תימחק;

(2) סעיף 12א - יימחק;" "

המשמעות של פיסקה (1) היא שתחול הגדרת "תוכנית" שבסעיף 1 לחוק ולא תהיה

הגדרה נפרדת לתוספת השלישית. ומכאן ש"תוכנית" תהיה לא רק תוכנית מיתאר או

מפורטת אלא גם תוכנית ארצית ומחוזית, גם עליהן יהיה היטל השבחה. אתם

התכוונתם לאפשר את התוכנית לפי סעיף 7א רבתי, על תוכנית שוועדה מקומית

מאשרת, אבל התוצאה היא שנכללות בזה גם תוכניות ארציות ומחוזיותת וגם עליהן

יהיה היטל השבחה. אי אפשר להטיל דבר כזה כלאחר יד. עלו פה הרבה בעיות

מהותיות בקשר להיטל השבחה ולפיצויים. נאמר פה שוועדת לוי ממשיכה את העבודה

על הקטע הכספי של חוק התכנון ועל נושא הפיצויים והיטל ההשבחה. היתה פה

כוונה לעשות תיקון טכני - היום אין כמעט הבחנה בין תוכנית מקומית לתוכנית

מפורטת, לעומת זה תהיה תוכנית שמאושרת על-ידי ועדה מקומית ותוכנית שמאושרת

על-ידי ועדה מחוזית - אולם הגיעו לתוצאה שלא תהיה הגדרת תוכנית מיוחדת

להיטל השבחה אלא תחול ההגדרה הכללית, זאת אומרת שיהיה היטל השבחה גם על

תוכנית ארצית ועל תוכנית מחוזית. לא היה דיון על הנושא הזה, שיש לו

משמעויות כספיות. צריך קודם להידבר עם משרד האוצר.

דובר על זה וזה כבר הופיע בדברי ההסבר בהצעה הממשלתית. "בתוספת השלישית

לחוק "תכנית" מוגדרת כ"תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת". הגדרה זו אינה

מאפשרת לגבות היטל השיבחה עקב עליית שוויים של מקרקעין עקב אישור תכניות

מיתאר מחוזיות או ארציות. מוצע על כן להרחיב את הגדרתה של תכנית כך שתכלול

כאמור את כל סוגי התכניות ולאו דווקא תכנית מיתאר מקומית או מפורטת בלבד."

הממשלה אישרה את זה, ובצדק.

בפיסקה (2) - סעיף 12א עוסק בהיטל השבחה על מועצות איזוריות.

כל אדם כרגיל משלם היטל השבחה אולם היו סידורים מיוחדים במועצות

איזוריות, שהמועצה האיזורית יכלה לפטור ועדים מקומיים מתשלום כל מס ההשבחה,

ככה נהגו בפועל. היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות דעת ואמר שדינן של מועצות

איזוריות כדינו של כל אחד לגבי היטל השבחה ואפשר לקזז רק הוצאות פיתוח שהיו

בפועל. אם כך, כל הסעיף הזה מיותר ולכן אנחנו מציעים להוריד את סעיף 12א.

זה תואם את ההחלטה המקורית של הממשלה, לא שיניתם כלום.

"(3) בסעיף 19(ב), במקום פסקה (5) יבוא:



"(5) השבחה במקרקעין המשמשים או מיועדים לשמש למרחב מוגן לפי תקנות

ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"1990-1 6; ובלבד שהשטח

לגביו ניתן הפטור מהיטל לפי פסקה זו אינו עולה על השטח הנדרש למרחב המוגן

לפי התקנות האמורות." "

למה זה בא "במקום פסקה (5)"? זה צריך להיות "בנוסף לפיסקה (5)".

אנחנו חשבנו שצריך לפטור מהיטל השבחה לגבי המרחב המוגן, מכיוון שזה מוטל

עליך ולא נתון לבחירתך.

זה לא כתוב כך.

דבר שני, היום יש סעיף לגבי פטור מהיטל השבחה שאומר "השבחה במקרקעין

המשמשים לבעליהם ... והוא זכאי לסיוע באחת מתוכניות הסיוע של משרד הבינוי

והשיכון". כל הסעיף הזה כיום הוא אנכרוניסטי מאחר שאין תוכניות סיוע בידי

משרד הבינוי והשיכון. ואז מתעוררת השאלה מה קורה אם אין תכנון סיוע

ומסייעים לכולם, האם כולם פטורים? הפרשנות היא שלא כולם פטורים אלא כולם

חייבים. כדי למנוע ספקות ומכיוון שאנחנו יודעים שאין הצדקה, הציעה הממשלה

בנוסח "הכחול" לבטל את פיסקה (5) הנוכחית ובמקומה לתת פטור למרחב המוגן. אם

אתה חי במקום שבו צריך להוסיף מרחב מוגן הוא יהיו פטור מהיטל השבחה.

גם לפי החוק הקיים תוספת שניתנה לפי כל דין, למשל המרחב המוגן הזה, לא

דורשת היטל השבחה כיוון שזה לא ניתן בהקלה. אבל גם אם הכוונה היתה שהמרחב

המוגן עצמו יהיה פטור, זה לא מנוסח כך.

אני חושב שנכון לפטור את המרחב המוגן מהיטל השבחה מכיוון שזו מעמסה

נוספת. שנית, יש בעייה טכנית. התקנות להתקנת מרחב מוגן מאפשרות להתקין מרחב

מוגן שהוא יותר גדול מהמינימום שנקבע. בתקנות נקבע 5 מטר ליחידת דיור אולם

בפועל כשעושים את המרחב המוגן כחדר עושים 12 מטר ורק 5 מטר מנקים מחישוב

אחוזי הבניה.

זה מנוסח כך, "לא יעלה על שטח המגרש".

אני נאלץ ללכת למליאה אך ברצוני להגיד 3-2 משפטים קודם לכן. אנחנו היום

נגמור את קריאת החוק ואישורו הסופי. לא תתקיים ישיבה ביום ראשון. אני רוצה

להודות מקרב לב לחבר הכנסת אברהם פורז, שמרבית העומס היה על כתפיו, שעשה

עבודה מקצועית טובה והקל עלי לעסוק בפעילויות נוספות. אני מודה לו ומודה

לכל הצוות שנכח כאן. אנחנו היום מסיימים. תהיה שהות למשפטנים להכין את הצעת

החוק בדקדקנות. אני מאוד מוטרד מהמירוץ הזה, שמר נשכח פה ושם מילה ושמא

נוציא משהו לא טוב. תהיה לכם שהות בכל חג הפסח. ברגע שהמשפטנים יאמרו לנו

שהם מוכנים עם החוק הזה אנחנו נזמן דיון ובו נתייחס ל-3 שאלות שנשארו

1) הפגישה של שר הפנים עם אנשי השלטון המקומי בנושא של הרכבי ועדות.

2} הפגישה של שר המשפטים עם שר הפנים בנושא של בתי המשפט.

3) ההרכב של הוועדה המחוזית והאם להכליל בוועדה את נציג שר התיירות.

אבל אי אפשר להרחיב את הוועדה המחוזית עד אין גבול.

אנחנו נקיים דיון נפרד על שלושת הנקודות הללו ויכול להיות שבבר באותו

יום אנחנו נצביע, או שנקבע ישיבה רק להצבעה.

אני מבקש שאם תוך כדי הדיונים של המשפטנים ייתברר לנו שיש נקודות שיש

לדון עליהן, שנוכל להעלות את כל הדברים במליאה.

בוודאי, אנחנו לא הולכים לחטוף, להיפך, אני מוטרד מזה ולכן אני נותן

שהות נוספת. אם ייעלו נקודות נוטפות, אם מישהו ייחשוב שאנחנו עושים איזשהו

משגה, אנחנו נאפשר להעלות את זה.

לא ייקרה שום דבר אם החוק הזה יאושר אחרי הפגרה ובמשך תקופה של חודש אחד

הוול"לים "יימותו" וייפעלו רק לפי חוק התכנון הנוכחי. ממילא המערכת תהיה

זקוקה לתקופת הטתגלות עד שהיא תעכל חוק כזה - עד שמנחים, עד שמטבירים

לאנשים, עד שעושים השתלמויות, עד שמוציאים תקנות ומינויים. אם נגמור היום

לעבור על החוק לדעתי כל המערכת שצריכה לעסוק בהכנת תקנות המשנה תדע כבר במה

מדובר "בגדול", אף שיכול להיות עוד שינוי קטן פה או שם. אני מציע שכל

התוכניות שהיו בוול"לים ולא אושרו עד 31.3.95 "יימותו". אני לא רוצה

שבמקביל לכל ייעול ההליכים הזה ימשי-ך הוול"ל להתקיים.

זה נוגד את הוראות המעבר שהיו.

זה בלתי אפשרי. התוכניות הוגשו בראיה של הליך מסויים.

אנחנו מוטרדים מהשאלה מה ייקרה בתקופת הביניים. יחד עם זה, למיטב זכרוני

אנחנו קבענו בדיוק, וזה מופיע גם בחקיקה, מה ייקרה לגבי תוכניות בתקופה

הזאת עד 30.4. ברור שאחרי 30.4 אין יותר ול"ל. צריך לבדוק את זה.

מ-1.4 אי אפשר יותר להגיש תוכניות לוול"ל, כי כתוב בחוק שצריך 30 יום

שהייה.

אני אגיש לך הצעה בענין הוול"ל.

ברור לחלוטין שמ-1.5 לא יהיה יותר ול"ל. יש כמה שאלות מרכזיות לגבי

הוול"ל, יש תוכניות שאושרו וצריך לבטל אותן ושפג תוקפן.

יש הצעה מאוד מפורטת, דיברנו על זה 5 שעות.

להערכתנו לא ניתן להפעיל את החוק, לפחות את הסעיפים האופרטיביים שלו,

בפחות ממספר חודשים גדול. תחולתו של החוק בסעיפים האופרטיביים שלו - ונצטרך

לעשות רשימה - תצטרך להידחות. ואז צריך לחשוב מה עושים בתקופת הביניים, האם

חוזרים לחוק התכנון הבניה (תשכ"ה) או שלמרות שהוול"ל מת - מחיים אותו.

אנחנו נדון בזה.

נקבע מועד לישיבת הוועדה המסכמת מייד אחרי הפסח, ב-24.4.

אני מציע לתקן את התיקון לפיסקה (5) בתוספת השלישית כי הוא לא מנוסח

טוב. תקנות ההתגוננות האזרחית תש"ן-1990 הן רק למגורים. ב-91 פורסם גם

לתעשיה. האם אתם רוצים רק למגורים? אם לא, אז לא צריך לכתוב התש"ן-1990.

צריך לכתוב "כמשמעותו בחוק".

"לפי התקנות שהותקנו מכוח חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

גברת דינה רצ'בסקי רצתה להעלות משהו שקשור לסמכות הוועדה המקומית לפי

סעיף 70א.

אני לא מוצא את הסעיף שבו דיברנו על תוכניות שדנים בהן במקביל בוועדה

המקומית ובוועדה המחוזית. קבענו שבמקרה שוועדה מקומית וועדה מחוזית דנות

במקביל שר הפנים ייקבע איזו מהן תפסיק את הטיפול.

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף של סל הקניות, של התוכניות שעוברות לסמכות

הוועדה המקומית. בסעיף 70א(2) יש "הרחבת דרך בתוואי המאושר בתוכנית בת

תוקף". זה יכול להיות טוב מאוד לתוכנית לדרך מקומית - אם הרשות המקומית

מצאה לנכון להרחיב דרך היא יכולה לעשות את זה בסמכות הוועדה המקומית - אבל

זה יכול לעורר בעיות כאשר מדובר על תוואי דרך שאיננה דרך מקומית, שהיא דרך



מתוכנית ארצית או מסילת ברזל. ברוב המקרים שאני מכירה לרשות המקומית אין

ענין לקדם את חנושא הזה משום שהוא מטיל עליה קשיים.

אז היא לא תעשה.

אז היא לא תעשה ואז יהיה ערר ויהיה כל הסיפור הזה.

הרי הסמכות היא סמכות מקבילה.

בהתאם לעמדתה של גברת דינה רצ'בסקי, הוצאנו בהתהלה תוכניות שמאושרות

בתוכנית מיתאר ארצית. סביב זה התעורר פה לוויכוח. אני טענתי מה שגברת

רציבסקי אומרת, שאין טעם לתת לרשות המקומית להתערב בתוכנית מיתאר ארצית.

נכון. אבל השאלה היא כזאת, נניה שיש תוכנית שקבועה בתוכנית מיתאר ארצית

או בתוכנית מיתאר מחוזית או בתוכנית שהכינה הוועדה המחוזית. כל מה שהוועדה

המקומית מוסמכת לעשות הוא להרחיב אותה עוד יותר. אם הוועדה המקומית לא רוצה

- אז היא לא תעשה. היא לא רשאית להצר אותה.

אבל אם מע"ץ יוזמת את הרחבת הדרך בתחום אותה רשות, למשל בדרך עוקפת

קריות או בנתיבי איילון, שהם אומנם בתחום תל-אביב אבל מי שייגיש את זה

לוועדה המקומית זו חברת נתיבי איילון. אם הוועדה המקומית תידחה את זה חברת

נתיבי איילון תרצה להגיש על כן ערר.

היא יכולה להגיש לוועדה המחוזית, יש סמכות מקבילה. כדי שיהיה ברור שאפשר

להגיש תוכניות כאלה גם לוועדה המחוזית צריך לכתוב "על אף האמור בסעיף, תהיה

גם הוועדה המקומית מוסמכת להחליט".

אי אפשר להגיש שום תוכנית לוועדה המחוזית, הכל מוגש לוועדה המקומית. האם

יזם ייגיש לוועדה המקומית וייגיד שהוא רוצה שזה יילד לוועדה המחוזית?

"מוסמכת להפקיד ולאשר".

על-ידי מתן סמכות לוועדה המקומית לדון בסוג מסויים של תוכניות אנחנו לא

שוללים את סמכות הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית לדון בתוכניות האלה.

בבתי משפט יש דברים שהם רק בסמכות בית משפט שלום, שאי אפשר לדון בהם בבית

משפט מחוזי. אנחנו לא רוצים מצב כזה. יכולה להיות תוכנית של ועדה מחוזית

שיש בה גם אלמנטים שהם בסמכות הוועדה המקומית. לא ייצרו מין חורים כאלה



וייגידו שפה הוועדה המחוזית מטפלת. אנהנו אומרים שזו סמכות מקבילה ואפילו

דיברנו על זה שבאשר תהיה בעיה ייפנה אחד הגופים לשר הפנים וייבריע מי

י ימשיך לטפל בנושא. על אותו דבר אז לפי פניה של אחד הגופים.

אני חושבת שהרעיון שלך לא תואם את ההגיון של החוק אם אתה הולך, דווקא

בנושאים הקטנים האלה, במישרין לוועדה המחוזית. אלה נושאים שבעבר הדיון

העיקרי בהם היה נעשה בוועדה המקומית ורק אחר בך היו מגיעים לוועדי! המחוזית,

שלא נדרשה לדיונים ארובים לגביהם. אלה נושאים שביסודם באמת מתאימים לדיון

בוועדה המקומית ולכן הועברו לסמכותה. אולי דווקא האינטרס של הגוף שאני

מייצגת הוא שתהיה אפשרות לבחור, זה מאוד נוח שתהיה אפשרות לבחור בין הוועדה

המקומית לוועדה המחוזית. השאלה היא מי ייבחר.

מה שייקרה הוא שאם הוועדה המקומית תידחה תוכנית הייזם לא ייגיש ערר אלא

ייבקש להעביר את זה לוועדה המחוזית, שיש לה סמכות מקבילה.

אז תקבע שאם זה הוגש לוועדה המקומית אפשר יהיה ללכת רק בהליך של ערר ולא

יהיה אפשר להפקיד מחדש.

הוא ייעשה שינוי קטנטן וייפקיד את זה מחדש. בזה אנחנו מחסלים את החוק.

אי אפשר להגיד סמכות מקבילה לאורך כל הדרך.

בהיעדר סמכות מקבילה, אם הוועדה המחוזית רוצה להכניס גם אלמנטים שהם לא

בסמכות מקומית וגם אלמנטים שהם בסמכות מקומית, היא לא תוכל לדון באלמנטים

שהם רק בסמכות הוועדה המקומית.

אתמול הכנסנו סעיף שעוסק בכך. אמרנו שהוועדה המחוזית יכולה לדון אגב

דיון בתוכנית אחרת. זו סמכות נגררת, ועל כך אין ויכוח.

בהצעה הממשלתית בסעיף 70א נאמר "על אף האמור בסעיפים אלה ואלה ומבלי

לגרוע מסמכויותיה המקבילות של הוועדה".

זה ברור אבל אמרנו שזה אבסורד.

עלול להיווצר מצב שוועדה מקומית רוצה להכשיל ענין, לכן לדעתי צריך לאפשר

גם לוועדה המחוזית לפעול.

אם תיא מנסה להכשיל, אז תגיש ערר. מה זה להכשיל? אתה עושה כאוס בחוק אם



אתה נותן לשני גופים לפעול במקביל. זה כמו אוכל לציפורים - יירצו, ייאכלו;

לא יירצו, לא ייאכלו.

אי פורז;

אנחנו מתכוונים להוריד חלק גדול מהסמכויות של הוועדה המהוזית. עלול

להיווצר מצב שהלקים מתוכנית של הוועדה המהוזית יהיו רק בסמכות הוועדה

המקומית.

גם מר שולמן מודה שצריך לתת לוועדה המהוזית סמכות נגררת. בואו נראה על

מה חילוקי הדיעות.

אי פורז;

מר שולמן אומר שהוא לא מוכן שאתה תעשה תוכנית שכל כולה רק איחוד וחלוקה

או שינוי בקו בנין.

אני מוכן להסכים עם מה שאומר מר שולמן ובתנאי שגם פה ייחול אותו כלל

שאמרנו לגבי תוכניות מיתאר מקומיות ומפורטות, שאם היא לא דנה זה מועבר

לוועדה המחוזית תוך תקופת זמן שנקבעה.

אי פורז;

אפשר יהיה להתחמק ולעשות תוכנית שיש בה לכאורה אלמנט בסמכות הוועדה

המקומית וכל התוכנית תהיה בנוייה רק כדי להביא לסמכות נגררת. זה כמו שאדם

מגיש תביעה לגירושין לבית דין רבני וכורך אגב זה את ענין המזונות רק כדי

שבית משפט לא יוכל לדון בזה.

אי שולמן;

אם מישהו שיש לו איחוד וחלוקה רוצה גם לשנות יעוד ולעשות שם 3 מגדלים

במקום וילה אז בבקשה, אז הוא יתחמק. אבל לדעתי זה רע.

אי פורז;

לדעתי לא תהיה בעיה בפועל. נאמר "על אף האמור בסעיף 62 לחוק תהיה גם

הוועדה המקומית מוסמכת להחליט".

אי שולמן;

אני מכריז שכל התיקון הגדול הזה מעיד על כך - גברת דינה רציבסקי אמרה

למהנדס העיר תל-אביב בזמנו שהוועדה המקומית קיבלה הרבה - שלא קיבלו כלום.

אי פורז;

הם קיבלו הרבה. אני לא רואה את הוועדה המחוזית הולכת ומתעסקת בשינוי בקו

בנין. למה שתתעסק בזה? אין לה מה לעשות?

אי שולמן;

היא תעסוק בזה כי ייעבירו ישר אליה.

חובה להעביר קודם לוועדה המקומית.

ייעבירו את זה לוועדה המקומית כדי להגיד מייד שרוצים שזה יידון בוועדה

המחוזית.

כבר דיברנו על כך שאף אהד לא רוצה לריב עם הוועדה המקומית כי היא מעורבת

הן בשלב ההיתר והן בשלב התשתיות, בשלב המים והביוב. גמרנו, זה היה הרעיון

הממשלתי, כך זה הוגש.

את התוכנית הזאת אתה מגיש לוועדה המקומית. מה המשמעות של ה"גם"?

המשמעות היא סמכות מקבילה.

אני רוצה את ה"גם" בעיקר כדי שלא יהיה השש שאם הוועדה המהוזית, אגב

תוכנית שיש בה אלמנטים שהם לא בסמכות מקומית, דנה גם באלמנטים מקומיים

זה סיפור אהר. אתר; עכשיו קובע משהו אחר. אפשר לעשות סעיף של סמכות

נגררת, שאגב דיון בתוכנית אם זה כולל גם נושא של מ-(1) עד (8) זה בסמכות

הוועדה המהוזית. אבל עכשיו אתה אומר שיש סמכות מקבילה רק על מה שנכלל

בסעיפים (1) עד (8), שעל פי הניסוה הנוכחי הם רק בסמכות הוועדה המקומית.

אני לא רואה מדוע יירצה קבלן להגיש תוכנית לוועדה המקומית רק כדי שתהיה

ממליצה כשזה בסמכות הוועדה המקומית.

אולי אתה מעדיף ההלטה של הוועדה המהוזית.

כל השאלה התעוררה בגלל דרכים ומסילות.

נשאיר את זה ככה.

אני מציע שבסמכות הוועדה המהוזית יהיה להוריד את הדיון לוועדה המקומית.

יכול להיות שהייזם יביא את זה לידי דיון בוועדה המהוזית והוועדה המהוזית

תגיד שהיא חושבת שזו מאטריה לא נכונה אצלה. אז שהיא תוכל על הסף להגיד שזה



לא נושא ארצי או מחוזי ולכן זה יידון בוועדה המקומית.

אי פורז;

אבל זה לא ייקרה בכלל. ניסו לשכנע אותנו באותות ובמופתים שהוועדות

המקומיות הרבה יותר יעילות ומהירות. אז רק יזם אידיוט ייעשה "תרגיל" כדי

לעקוף את הוועדה המקומית בדבר שהוא בסמכות הוועדה המקומית. זה לא כדאי לו.

מה שגברת דינה רציבסקי העלתה זו בעיה של דרכים ברמה ארצית, מסילות ברזל

וכוי והחשש שמא הוועדה המקומית תימנע, בגלל שיקולים זרים, לאשר הרחבת דרך.

אני מציע במקום לשנות את כל השיטה לקבוע, שבמקרה שהמדינה יוזמת דרך היא

תוכל להגיש את זה לוועדה המחוזית, רק לגבי המקרה הספציפי הזה. לגבי כל

המקרים האחרים, נישאר בשיטה הקיימת.

יש פה שתי בעיות. הענין הראשון הוא נושא הסמכות הנגררת. אני לא יודע מה

זה "נגררת". אני כבר ראיתי בבית אחד שרשמו מחסן בקומת הקרקע ובמקום מקומות

החניה הצמידו לו מחסן. אז מה העיקר ומה הטפל? אפשר תמיד הרי באמצעות טריק -

ואני לא רוצה שייעשו טריקים - לעשות איזה אלמנט קטן שלא מתאים לרובריקה

הזאת ואז כל התוכנית תגיע לוועדה המחוזית בטריק. אין לי ענין בזה.

אם נאמר "גם" הטריק הזה יכול להיות גם בכיוון ההפוך. אתה נותן פה דרך

לעקוף את הוועדה המקומית ובמקום לדון בה - לדון בזה כמחוז. בדרך כלל

בטריקים האלה ישתמשו דווקא הגופים היותר חזקים והגופים הציבוריים ולא

הפרטיים שלא רוצים להסתכסך עם הוועדה המקומית.

אני חושב שייזם שי ילך בדרך הזאת עושה טעות חמורה כי ראשית, הוועדה

המקומית יותר יעילה ושנית, הוועדה המקומית נמצאת בשטח, היא לא זזה גם אחרי

שהוא הגיש לוועדה המחוזית את התוכנית, היא מחכה לו בשלב ההיתר ובשלב התשתית

ובשלב היטל השבחה. אם הם רוצים למרר לו את החיים, הם יוכלו.

אני אמליץ בפני מהנדסי ערים להפסיק לשחק עם החוק.

אני סבור שלא ייגיעו לוועדה המחוזית תוכנית כאלה.

סעיף 90 לתיקון (תיקון חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה). התש"ן-1990)

"בסעיף 6 במקום סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוא:

"(ג) תכנית שאושרה לפי חוק זה עד ליום 20.7.1991 ולא הוחל בביצועה, יפקע

תוקפה של התכנית אלא אם החליטה הועדה המחוזית להאריך תוקפה." "

היתה לנו פה בעיה והעברתי לך גם סטטיסטיקה בנושא. בעצם מדובר פה רק על 4

תוכניות, כשמתוכן ל-2 יש תוכניות מחליפות, כלומר מדובר בעצם על הוראת חוק



ספציפית על שתי תוכניות, אחת באופקים ואחת בשלומי. בעצם הסעיף לוזה מיותר.

כל התוכניות של הוול"ל או שהותחל בביצוען או שהן בוטלו.

"תוכנית שהוסרה לפי חוק זה עד יום זה ולא הוחל בביצועה, תוקפה י יפקע".

הרעיון שלך היה שכל התוכניות שהוגשו בשנה הראשונה ולא הותחל בביצוען הן

אולי תוכניות גרועות ולכן הצעת להכין סעיף מיוחד למקרה כזה. אנחנו בדקנו מה

קרה לתוכניות בהתחלה. הוחל בביצוע רוב התוכניות, כי הרוב היה ציבורי, ומה

שלא הותחל - בוטל. היו בסך הכל 4 תוכניות שלא בוטלו. אני מציע למחוק את

סעיף קטן (ג). לגבי 4 התוכניות האלה לא צריך הוראת חוק מיוחדת. 2 מהן כבר

הוחלפו בתוכניות אחרות ולא עושים הוראת חוק מיוחדת על שתי תוכניות. הסתבר

שאין הבדל בין מה שאושר בשנה הראשונה לבין מה שאושר לאחר מכן.

הרעיון של מר היימן הוא למחוק את סעיף קטן (ג); ובסעיף קטן (ד) לומר:

"לא הוחל בביצוע תכנית שאושרה לפי חוק הליכי תכנון ובניה לא יפקע תוקפה של

התכנית, ואולם הוועדה המחוזית תהיה רשאית לשנות, להתלות או לבטל את

התכנית". כך נעשה דין אחד לכל. היקף הבעיה הוא לא כזה שמחייב יחוד סעיף

ודין מיוחד לתוכניות שחוגשו בשנה הראשונה לקיום הוול"ל.

נמחק את המילים "שאושרה לאחר יום 20.7.1991"?

האם התוכניות שהוול"ל אישר אחרי התאריך הזה הן כבר מתקבלות על הדעת?

מר היימן, כמתכנן, חושב שלא; אני חושב שכן.

אנחנו יכולים לומר גם הפוך, ש"תוקפה ייפקע אלא אם כן הוועדה המחוזית

החליטה לאמץ אותה".

ככה צריך להיות. זה היה כך בהצעה המקורית.

הממשלה הציעה להאריך לכולם, בלי המגבלה של 20.7.1991, אבל לקבוע שבמידה

ומשנים אותה או מבטלים אותה לא תהיה לייזם זכות לפיצויים.

יש לנו את זה גם היום בסעיף קטן (ה), כלומר לא לתת לזה סטטוס של תוכנית

בת-תוקף כשאתה משנה לפי סעיף 197. אם מקבלים את הצעתנו צריך למחוק את סעיף

קטן (ג) ולכתוב בסעיף קטן (ד) "לא הוחל בביצוע תוכנית שאושרה לפי חוק זה,

לא ייפקע תוקפה של התכנית, ואולם הועדה המחוזית תהיה רשאית לשנות, להתלות



או לבטל את התוכנית." אגב, אני לא יודע עד מתי, האם היא תוכל לשנות זאת גם

עוד 20 שנה?

כן, כי אתה לא מבטיה להם שום דבר. אם עוד 20 שנה היא לא תבצע את זה וזה

לא יהיה מתאים לתכנון, ייבטלו אותה בלי פיצויים. בעצם זה היה צריך לפקוע

אבל אנהנו הלכנו לקראת הייזם והארכנו, בלי שום התהייבות מצידנו.

בי בראון;

אבל לא ברור עוד 10 שנים כשהוא יבוא להוציא היתר בניה מי ייהליט אם זה

מתאים או לא מתאים.

רק אם הוועדה המחוזית החליטה לקבל זאת.

הוועדה המהוזית לא מוציאה היתר בניה.

אפשר לקבוע חובה על הוועדות המחוזיות לבחון תוכניות מפעם לפעם.

אבל זו עוד מטלה שלא תבוצע.

יש פה שתי אפשרויות: אפשר אחת היא שמה שאושר כוחו יפה, אלא אם כן הוא

מבוטל; האפשרות האהרת היא שמה שאושר כוחו לא יפה אלא אם כן מאריכים את

תוקפו. ברור לי שכל מי שרוצה לבנות את הארץ ולא משנה איפה ואיך ולמה הוא

בעד החלופה הראשונה, ומי שיש לו חששות כבדים ממה שייעשו הוא בעד ההלופה

השניה.

האלטרנטיבה הראשונה מאפשרת גם אופציה קבועה ובלי פיצויים, ואתה יכול

לשנות את זה כל הזמן.

אתה יוצר תוכנית שאתה יכול לשנות אותה בלי פיצויים ולאו דווקא מכיוון

שהיא לא טובה. זה לא הגיוני.

החלופה הראשונה שהצעת היא טובה משתי סיבות. אם אנחנו אומרים שהוועדה

המחוזית צריכה לקבל החלטה פוזיטיבית כדי להמשיך בחיי תוכניות ול"ל, היא

תצטרך לדון במאות תוכניות. מדיניות התכנון השתנתה מאז תחילת חוק הוול"ל.

בהתחלה המדיניות היתה לעשות ביצוע מיידי בעדיפות ראשונה; המדיניות היום היא

להכין עתודות קרקע לבניה, לא בהכרח לבניה מיידית. לכן אין טעם היום להתחיל

לבטל את כל התוכניות.

אנחנו נמחק את סעיף קטן (ג). בסעיף קטן (ד) נאמר "לא הוחל בביצוע תכנית

לפי חוק הוול"ל - לא יפקע תוקפה של התכנית; ואולם הועדה המחוזית תהיה רשאית

לשנות, להתלות או לבטל את התכנית."

בי בראון;

בהצעה הממשלתית באותו סעיף לגבי סמכות הוועדה המחוזית נאמר "בהליכים

הקבועים בחוק התכנון". אנחנו מדברים פה על שתי תוכניות. האם הוועדה המחוזית

- שרשאית "לשנות, להתלות או לבטל את התוכנית" - עוד 10 שנים תינהג בהליכים

של חוק הוול"ל או בהליכים של חוק התכנון והבניה? כדאי להחליט על כך.

אני מבין שזאת רק החלטה, לא צריך להפקיד עוד פעם.

השאלה היא טובה ובשעתו אכן לא נתנו את הדעת לניסוח איך היא תעשה את זה.

בהצעה הממשלתית נתנו את הדעת לכך.

לגבי ביטול התוכנית לא היה צריך את חוק התכנון, כי פה אמרנו שהתוכנית לא

טובח ונשאיר לעצמנו את הזכות לבטל אותה אם אנחנו רוצים. בזה לא הייתי מטפל

כלל בחוק התכנון והבניה, פה הייתי קובע שיטה אדמיניסטרטיבית. זה מחליף בעצם

את הפקיעה האוטומטית ומשאיר במקומה פקיעה על-תנאי. כמו שפקיעה אוטומטית לא

היתה מוגבלת בהליך תכנוני גם את הביטול לא הייתי מתנה בהליך תכנוני.

בהנחה שהסעיף הזה לא קיים, מה דין תוכנית שאישר הוול"ל?

כדין תוכנית רגילה לכל דבר, שהשינוי שלה נעשה אחר כך בתוכנית. ברגע

שאושרה התוכנית החוק לא מכיר בסטטוס שונה לתוכנית ול"לית.

האם לא נכון לומר שמאחר ותוכנית ול"לית היא תוכניות כמו כל תוכנית אז גם

ביטולה יהיה כמו שמבטלים תוכנית רגילה?

אל לנו לשכוח איך זה התחיל. אנחנו עברנו מפקיעה אוטומטית לפקיעה מותנית

בשיקול דעת. לא יתכן שפקיעה מותנית בשיקול דעת תחייב הליך תכנוני חדש, אז

כל מה שהרווחת פה הוא לא הליך תכנוני אלא הרווחת רק את הפיצויים.

יזם תוכנית שמחליטים לבטל לו את התוכנית, יכול להתנגד ברגע שיש הפקדה של

הביטול. האם לא נכון לעשות פרוצדורה מיוחדת שתשמע את טענותיו לפני הביטול?



שי זינגר;

זה מקובל, נדמה לי גם שאין צורך לומר את זה.

זה לא מתקבל על הדעת. זה ייצור בלגן של עוד סוג חדש של הליך. אני רוצה

להפנות להגדרת "תוכנית" בסעיף 1 שכתוב בה "לרבות שינוי תוכנית, התלייתה או

ביטולה". לכן הייתי חוזרת להצעה הממשלתית - "להליכים הקבועים בחוק התכנון".

אנחנו רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אנחנו לא רוצים פקיעה לכן

הפכנו את ברירת המחדל כך שאנחנו נצטרך באקט פוזיטיבי לבטל. אז אם באקט

פוזיטיבי אז שיהיה באקט תכנוני.

אני רוצה להזכיר שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי השימוש בחוק הוול"לים

היו שלאור העובדה שלצערנו העליה קטנה באופן משמעותי הצרכים שהכתיבו את

ההליך המזורז, את הוראת השעה, את חקיקת החירום, למעשה קטנו במידה מאוד

משמעותית. הוראתו היתה שלפני כל הגשת תוכנית לוול"ל, להליך החירום, ייבדקו

אם באמת ישנו צורך חיוני לאור שינוי הנסיבות. בפועל התעלמו והפרו את הנחיית

היועץ המשפטי לממשלה והגישו את כל התוכניות לוול"ל. אני מדגישה שאל לוועדה

הנכבדה לתת לגיטימציה להפרה כזאת. אני בעד פקיעה אוטומטיו!, זו ברירת המחדל,

זו ההוראה, זה העונש לאנשים שהגישו תוכניות בניגוד להוראת היועץ המשפטי

לממשלה ללא הצדקה ותוך פגיעה בסביבה.

אני חושבת שהפקיעה האוטומטית היא לא רעיון טוב. האמת היא שכבר הוכרע שלא

תהיה פקיעה אוטומטית. רציתי להתייחס עכשיו להליך. אני חושבת - כמו שאמרה

גברת דרור, ובצדק - שאי אפשר פה לקבוע הליכים אדמיניסטרטיביים נוספים - של

ביטול התלייה או שינוי בהחלטה בלי הפקדה - בלי ליידע את האנשים. אף אחד לא

יודע על מה מדובר בכלל, הוועדות לא יידעו.

הכוונה היא שהייזם יוזמן ותהיה לו אפשרות להשמיע את טענותיו, רק הוא.

זה במקרה של ביטול, אבל זה לא ייעשה במקרה של שינוי. אולי יש גם אחרים

שיכולים להיפגע. עם כל הכבוד לייעול ההליכים אני חושבת שזה לא צריך לבוא

דווקא על חשבון של הקטע הזה. בקטע הזה יש את הפרוצדורה הרגילה.

אם אנחנו הולכים על הפקדה גם לגבי ביטול אז בעצם לא עשינו כלום. כל מה

שעשינו הוא רק שוויתרנו על סעיף 197, ויתרנו על פיצוי. צריך להבדיל בין

ביטול תוכנית לבין שינוייה. אני חושב שאם משנים את התוכנית אין שום סיבה

מדוע לא ללכת בהליכים הרגילים. אם מבטלים את התוכנית, מחליטים שהתוכנית הזו

נולדה בהליכים מיוחדים ובין כך ובין כך צריכה לפקוע. במקום לפקוע פקיעה

אוטומטית מפעילים שיקול דעת.

הייזם הרי ידע את זה מראש כי בחוק הוול"לים היום נאמר מתי תפקע התוכנית.



י' פרחי;

אני נגד ביטול אוטומטי. אני מכיר הרבי; תוכניות ול"ל שהן טובות ולמה לבטל

דברים טובים כשאנחנו באים לקצר הליכים? דבר שני, לגבי שינוי תוכנית: אין

שינוי תוכנית בלי תהליך תכנון חדש. הרי לא יכולים לשנות תוכנית בלי שאיזשהו

מתכנן צייר תסריט חדש וזה בא לדיון בוועדה. לכן שינוי תוכנית חייב להיות

בהליכי תכנון רגילים.

אבל אותו הדין לגבי ביטול. מה המצב המשפטי שייווצר כתוצאה מהביטול? איזה

תוכנית חלה? אלו שאלות מאוד מורכבות. האם חוזרים למה שהיה בשנת 90? 89?

בינתיים היו תוכניות אחרות.

השאלה הזאת אינה שאלה חדשה והיא עלתה גם כשהחוק דיבר על פקיעה אוטומטית.

אם אתה עושה ביטול אתה חייב להזמין את מי שייזם ואת מי שנפגע ואת הרשות

המקומית.

גם כשאתה מבטל זה לא פשוט. כביטול גם אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור

לשנת 90. בינתיים יש תוכנית חלופית שהוול"ל גברה עליה בגלל חוק הוול"לים

אבל המצב החוקתי השתנה.

אין ספק שכל שינוי שאיננו ביטול מחייב הפקדה. גם לגבי ביטול יכול להיות

שמישהו נפגע. נניח שאנשים רכשו מקבלן דירות על סמך זה שהוא הראה להם תוכנית

תקפה לבניה והיא מתבטלת. אולי מותר להם להגיד - אל תבטלו את התוכנית? יש כל

מיני דברים שלא נתנו עליהם את דעתנו. בסך הכל זה מכביד אומנם אבל

זה לא מכביד. זה אומר שאתה יכול אחר כך לבטל ולשנות תוכנית בלי סעיף

197, זה הופך למשהו אחר, זה הופך את התוכניות לקבועות.

זו במפורש היתה הכוונה.

אז רק לגבי פיצויים. אז נוותר על סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ונלך על סעיף

קטן (ה). לא צריך את סעיף קטן (ד).

בסעיף קטן (ד) נאמר: "לא הוחל בביצוע תכנית שאושרה לפי חוק הוול"ל לא

יפקע תוקפה של התכנית, ואולם הועדה המחוזית תהיה רשאית לשנות, להתלות או

לבטל את התכנית בהליכים הקבועים בחוק התכנון לגבי תוכנית מסוג זה."



"(ה) בעל המקרקעין או בעל זכות במקרקעין שבתחום התכנית לא יחא זכאי

לתבוע פיצויים כלשהם כנגד הועדה המחוזית או מוסד התכנון בגין הארכה, שינוי,

ביטול או התליית התכנית, כאמור בסעיפים (ג) ו-(ד)."

זה לא רק "בעל המקרקעין" אלא "כל מי שנפגע" ומישהו שהוא לא בעל מקרקעין

יכולה להיות לו זכות לפי סעיף 197. זה גם גובלים בתוכנית. אני מציע לכתוב

"הוראות פרק טי לא יחולו בגין שינוי, התלייה או ביטול תכנית לפי סעיף קטן

(ד)".

האם לא יותר בטוח להגיד שהוא לא יהיה זכאי לפיצויים, כמו שאמרנו בהצעה

הממשלתית? ההצעה הממשלתית היא נוסח טוב למעט דבר אחד, שבהצעה הממשלתית כתוב

"מוסד תכנון" ואילו הנוסח פה עדיף ובו נאמר "ועדה מחוזית". השאלה היא מי

רשאי לבטל ולהתלות את התוכנית ולשנות.

אנחנו חוזרים לנוסח של סעיף 90(ד) בהצעה הממשלתית. "לא הוחל בביצוע

תכנית כאמור בסעיף קטן (ג), לא יפקע תוקפה של התכנית, ואולם הועדה המחוזית

תהיה רשאית לשנות, להתלות או לבטל את התכנית, בהליכים הקבועים בחוק התכנון,

ובעל המקרקעין או בעל זכות בהם שבתחום התוכנית או הגובל בה לא יהא זכאי

לתבוע פיצויים כלשהם כנגד מוסד תכנון בגין שינוי, ביטול או התליית התכנית."

צריך להיות "לתבוע פיצויים כנגד הוועדה המקומית לפי סעיף 197 לחוק", כי

בסעיף 197 אפשר לתבוע רק את הוועדה המקומית. גם בתוכנית מיתאר ארצית אם אתה

פוגע אתה תובע את הוועדה המקומית ולכן יש לזה שיפוי, לא תובעים אף פעם את

הוועדה המחוזית.

נתקן ל"לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים כלשהם מהוועדה המקומית".

"(ו) בוטלה או הותלתה תכנית בהתאם לאמור בסעיף קטן (ד) - פיצויים ששולמו

או היטל השבחה שנגבה יוחזרו לזכאי להם בצירוף הצמדה למדד המחירים לצרכן

בתוספת ריבית בשיעור %1.5 לשנה מיום תשלומם עד החזרתם בפועל; היתה מחלוקת

בדבר הזכאות להחזר תשלום כאמור או בדבר הסכום שיש להחזיר יחולו הוראות סעיף

199 לחוק התכנון; שונתה תכנית בהתאם לאמור בסעיף קטן (ד) - יחול סעיף קטן

זה בשינויים המתחייבים ממהות השינוי שהוכנס בתכנית, ופיצויים ששולמו או

היטל השבחה שנגבה יוחזרו באופן יחסי לשינוי." על זה אין ויכוח.

בהתחלה זה צריך להיות "שונתה, בוטלה או הותלה".

אם אתה תולה את זה בהליך תכנון, אז יכול להיות שזה פיצוי על זה שאתה לא

מקבל לפי סעיף 197.

זה הרבה יותר טוב מאשר סעיף 197 כי היטל השבחה היה מחצית מההשבחה. זה



לטובת הציבור.

שי זינגר;

מה זה "פיצויים ששולמו יוחזרו לזכאי להם"?

מי שקיבל פיצויים הוא הזכאי להם.

אין פיצויים שיישולמו ויוחזרו לזכאי שלהם. להיפך, "למי שהיה חייב בהם",

לא "לזכאי להם". אדם לא זכאי להיטל השבחה, רק הרשות.

אי אפשר להחזיר את זה למי ששילם. מי ששילם עשה זאת כדי להעביר זכויות.

נאמר רק "היטל השבחה שנקבע". סעיף קטן (ו) יהיה: "בוטלה או הותלתה תכנית

בהתאם לאמור בסעיף קטן (ג) - היטל השבחה שנגבה יוחזר למי ששילמם בצירוף

הצמדה ... ".

לא "למי ששילמם". ואם הוא מת וזה העזבון שלו?

יתחיל ויכוח מי זכאי לכך, האם זה שקנה את הקרקע. נאמר "למי ששילם".

למה אתה מודאג? אם הוא לא שילם, זה לא י יחול.

אם מישהו שילם היטל השבחה ואחר כך מכר את הקרקע, אני לא יודע מי זכאי.

אז שאחר כך יתחשבנו ביניהם.

סעיף 91 לתיקון (תחילה)

יש דברים שלא דורשים התארגנות או הליכים חדשים, ודברים אחרים שדורשים

זמן התארגנות ארוך.

תעשו רשימה. תגידו מה לדעתכם הוא לתחולה מיידית ומה צריך לדחות למועד

יותר רחוק. תכתבו גם במילים מה זה, אל תכתבו רק את מספר הסעיף.

סעיף 92 לתיקון (הוראות מיוחדות)

"(א) תוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, יתקין שר המשפטים, בהסכמת



שר הפנים, תקנות בדבר סדרי דין של ועדת העררים ויוקמו ועדות העררים,

הכל כאמור בסעיף 40א.

(ב) בתום ארבעה חודשים מיום פרסומו של הוק זה תפוג כהונתם של הברי

הועדות המחוזיות ויימונו חברים חדשים תחתם."

גברת דינה רציבסקי, כמי שעומדת בראש הגוף שאמור לטפל בכך, עומדת על

ינואר 96.

יש לי תוכנית איחוד וחלוקה בסמבות הוועדה המקומית. האם אני יכול להגיש

אותה כבר?

זו הוראת מעבר. יש הבדל בין תחילה לבין הוראת מעבר.

לא רצוי להתחיל לעשות שינוי סמכויות, שבחלק מהדברים כן ובחלקם לא.

הבעיה היא לא כל כך בהתארגנות לתקנות או למינויים, נניח שאפשר לעשות זאת

תוך זמן קצר יחסית. הבעיה העיקרית שרואה מינהל התכנון, ואני לפחות שוכנעתי

בה, הוא בהדרכה של כל המערכת בשינויים שהתקבלו. מהנסיון שהיה בהחלת תיקון

26 ותיקון 33 לפי נסיונו של מר יחזקאל לוי שהתמסר כולו לענין, לקח לו 6

חודשים בחוק ואחר כך עוד כמה חודשים שהיה צריך לעסוק בהדרכה להנחלה לכל

המערכת כי המערכת צריכה להיות מתועלת. משרד הפנים חושב להיעזר בגוף חיצוני

שי ירכז את ההדרכה.

הקושי הוא גם בתקציבים ובתקנים. עכשיו מגבשים את התקציב של שנת 96 וזה

זמן טוב.

אני בעד זה שממחר בבוקר אפשר יהיה להגיש לוועדה המקומית תוכנית איחוד

וחלוקה, או תוכנית להקלה. הם ערוכים לבך ויכולים לעשות זאת. הדבר היחיד

שהוא בקטע שלכם, לפי סעיף 70א, זח ועדות העררים שאתם צריכים להקים. אני

רוצה שהעסק הזה יתחיל לרוץ. הרי אי אפשר מצד אחד "להרוג" את הוול"ל ומצד

שני להגיד שאי אפשר להחיל את החוק החדש, כי אז תבוא דרישה להאריך את הוול"ל

לעוד 6 חודשים ואני לא מעוניין בכך.

זה פחות גרוע מאשר להפעיל את התיקון הזה בבלגן בלי שיש מוסדות ומינויים.

אני מבקש שאתם תבדקו מתי תוכלו להפעיל כל סעיף. יש דברים שאני חושב

שצריך להפעיל מייד, כל דבר שהוא בסמכות הוועדה המקומית אני רוצה שממהר

בבוקר שי יתחילו לאשר תוכניות כאלה - תוכנית איחוד וחלוקה או תוכנית להקלות



או שינוי בקו בנין - אני לא רוצה לעכב אותם. הדבר היחיד שהוא בעייתי הוא

הקטע של ועדות העררים, שאתם צריכים להקים. אם זה מגיע לשם ונתקע אז צריך

ערר. הושאלה תוך כמה זמן אפשר להקים ועדות עררים.

די רצ'בסקי;

להקמת ועדת עררים יש השלכות רבות: צריך לגייס את האנשים, לתת להם את

הידע המקצועי ואת המבנה, למנות אותם, ליצור להם את התקנות, צריך להדריך את

הצוות בלשכת התכנון במשרד הפנים, שממיין את התוכניות, בכל התהליך. כל זה

מהלך של מבנה ארגוני שונה. יש דברים שלא יוצרים קושי, שאפשר ישר להפעיל

אותם, כמו לדוגמא פרוצדורה שהיתה לפי סעיף 28, שאפשר לערור על ההחלטה של

הוועדה המקומית ולהעביר תוכנית באישור שר הפנים לוועדה המחוזית, אז אפשר

לבטל את אישור שר הפנים ולעשות את זה באופן מיידי.

אני מבין את הקושי אבל אני לא רוצה לשתק את העבודה. הוועדות המקומיות

הרי רצו שוועדות העררים יהיו אצלם והם היו המפעילים אותן, ואילו אנו לקחנו

מהם את ועדות העררים ועכשיו סידרנו את מר שולמן ואמרנו שיש גם סמכות מקבילה

והוא כועס. יש כל כך הרבה דברים שהוועדה המקומית יכולה לעשות, הרי לא כל

דבר מגיע לערר. יש אפשרות להגיד שבשלב הראשון כהוראת מעבר ערר יוגש לוועדה

המחוזית. האם את רוצה שבשלב הזה יימשיכו להגיש את כל התוכניות לוועדה

המחוזית?

כן. אתה יוצר כאן מערכת ביניים שהיא יותר מסובכת מאשר כל המערכת הזאת.

יש לנו הליכים חדשים ועכשיו אתה יוצר גם הליכי ביניים.

יש לנו תוכניות שפועלות לפי הליכים שהיו לפני תיקון 26; יש תוכניות

על-פי 26; יש תוכניות שנמצאות בצנרת ויימשיכו לפעול על-פי ול"ל; ויש

תוכניות שפועלות על-פי תיקון 37, תוכניות דרך. האנשים שמטפלים בזה הם לא

עורכי דין, הם לא בעלי השכלה משפטית, והם גם לא עובדים כל הזמן עם ספרי

החוק, יש להם איזשהן רוטינות שעל-פיהן הם עובדים. את כוח האדם ואת המספר

הגדול של תוכניות לשכות התכנון קיבלו לאחרונה, בעזרה שהשיג האוצר, ועדיין

יש פער אדיר - ואני בכוונה הבאתי גרפים של מה שממתין עדיין - נקלטו תוכניות

אבל השלב בין קליטת התוכניות להפקדתן מחייב. לכל ועדה מחוזית יש היום בין

14-13 ישיבות בחודש. יותר קל להכניס את זה לאותן ועדות שכבר קיימות ופועלות

מאשר להמציא להם עוד הליך ביניים.

האם עדיף למשרד הפנים שכל התוכניות שהן בסמכות הוועדה המקומית, לפי סעיף

70, כולל דברים קטנים כמו שינוי בקו בנין, במהלך השנה הבאה ייגיעו כולן

לוועדה המחוזית; או שעדיף לכם שרק ערעורים ייגיעו לוועדה המחוזית?

עדיף לנו שהם יגיעו אחרי שתהיה הוראה מפורשת למי שמקבל את התיקים לאן

מפנים אותם ומה שעושים איתם, כי השלב הזה מבולבל.

קבלן שרוצה לשנות קו בנין מעבר להקלה או להרחיב דרך במטר, דברים שבסמכות

הוועדה המקומית - האם את חושבת שעדיף שהכל יגיע בשנה הקרובה עדיין למשרד



הפנים; או שעדיף שנקבע הוראת שעה שעד שיוקמו ועדות העררים, הסמכות תהיה

בידי ועדות ההתנגדויות והעררים של הוועדה המחוזית? במקום שייגיעו אליכם

%100 מהדברים י יגיעו אליכם בערר רק %10 מהדברים.

די רצ'בסקי: כוונתך טובה אבל אתה מסבך את המערכת. המערכת לא מסוגלת להתמודד עם זה.

מדוע היא לא מסוגלת? זה בניגוד לכל הגיון מה שאתם אומרים.

אין לי ספק שלגבי סעיף 70א יהיו הרבה שאלות, מה נכלל ומה לא נכלל, וצריך

שתהיה מספיק שהות להתארגן ולהסביר ולהבהיר ולהרצות. זה לא כל כך פשוט. קשה

לדעת מה זה שינוי לקו בניין שהוא הקלה ומה אינו נהשב כהקלה. אתה מייד מסבך

את זה. כמו כן ההליך של חלק מהתיקים הוא אהר ואפילו אם הוא אהר באיזשהו

פסיק ואתה צריך לעשות שינוי בתוכנית המחשב אתה כבר תוקע את כל המערכת.

אנחנו צריכים לעשות הבהרה. זה לא נכון לקחת אלמנט אחד מהסך הכל.

להיפך, זה מקל.

זה לא מקל.

אמרתי למר זינגר קודם שאני מבקש שניקח את כל החוק ונראה מה אפשר להפעיל

באופן מיידי. לדוגמא השינוי שהכנסנו, שהדברים ייפורסמו בעיתונים נפוצים

במקום ב"רשומות", לזה לא צריך לחכות למערכת; וכן דברים דומים. להערכתי

לפחות %30 מתוך היקף הפעילות של הוועדה המחוזית היום הוא בתוכניות שעכשיו

עוברות לסמכות הוועדה המקומית לפי סעיף 70א. אם אין הארכת ול"ל ואם החוק לא

מופעל אז מעכשיו ועד 1.1.96, כשאתם תפעילו את כל המערכת, הוועדה המקומית לא

תדון בתוכניות האלה, הן עדיין יימשיכו להיות מוגשות לוועדה המחוזית, שתדון

בהם לא בהליך של ערר אלא בהליך הקודם. האם זה עדיף, או האם עדיף מצב שנעביר

לוועדה המקומית, הם יתחילו לאשר, ורק עררים יגיעו לוועדה המחוזית? כל עוד

אין ועדת עררים הוועדה המחוזית לעררים תדון בעררים.

כל מה שקשור בעיסקת החבילה של שינוי סמכויות, הליכים חדשים, הקמת גופים

חדשים, קיצור זמנים, כל הדברים האלה צריכים ללכת כחבילה אחת, לטובת כל

הציבור וכל מוסדות התכנון וכל מי שעוסק בזה. מאוד חשוב כאן נושא הבהירות.

אפשר להפעיל הרבה מאוד סעיפים שלא נוגעים לנושא של הליכים וסמכויות וקיצור

זמנים. אבל אם נתחיל לעשות עכשיו אבחנה מה כן ומה לא, לדעתי זה ייעשה את

המצב לא בהיר. כבר היום יש בלבול בתוך המערכת.

למה לא לתת לוועדה המקומית ממחר בבוקר את כל התיקים שבסמכותה ורק עררים



ייגיעו לוועדה המחוזית לעררים?

תיקון 26 נתן לוועדה המקומית את הסמכות לדון בכל ההקלות פרט למגורים,

ושום דבר לא קרה, נשאר הכל אותו דבר. היום נתנו לוועדה המקומית סמכות לדון

על הקלות גם על תעשיה ומשרדים, זה הדבר היחיד שלא היה. אפשר להרוזיב את זה

מהיום עם כל החוק הקיים, שום דבר לא ייקרה, אני לא רואה בזה בעיה. אותו דבר

עם שימוש חורג מתוכנית שגם הוועדה המקומית תוכל לדון בו. אם אנחנו לא נפעיל

את החוק, אם זה לא י יעבור לוועדה המקומית, אז בין כה וכה בחוק הקיים יש

ועדת ערר. הסיבוך הגדול לדעתי זו הסמכות המקבילה, זה להעביר היום חלק

לוועדה המקומית שתמשיך ביתר הפרוצדורות. במקום כל הדיונים הארוכים האלה

בוועדת הפנים, עם 40 ישיבות מפרכות, היינו יכולים לתקן את החוק בשלושה

לתת הקלות לוועדה המקומית; לתת לוועדה המקומית שימוש חורג; לתת

לוועדה המקומית את סעיף 70א, זה הכל, וזה היה עובד. בשלב ביניים זה יכול

לעבוד ושום דבר לא ייקרה. אני לא רואה שום סיבוך.

עירית תל-אביב יכולה להפעיל את החוק הזה מחר בבוקר, אבל כל הוועדות

האחרות - לא. הוועדות המקומיות לא ערוכות לעשות את השינוי שהחוק הזה מציע,

למעט עירית תל-אביב. אני רוצה להזכיר לכם ששינוי בחוק שהתקבל בתיקון 33,

לגבי מידע להיתר, לא מופעל עד היום בשום ועדה מקומית למעט תל אביב. גם

הוועדות המקומיות צריכות ללמוד כדי להיערך. אני חושב שלא נכון לומר

שבו ועדות המקומיות זה יכול לעבוד ממחר בבוקר.

אבל אם הסמכות היא מקבילה, מה שמר שולמן לא אהב, אז במקום שהוועדה

המקומית לא תהיה ערוכה י ילכו הלאה למצב הקיים.

שנית, אני בהחלט מזדהה עם הדיעה שמצב ביניים של הפעלה חלקית ייגרום

לסיבוך. כל נושא ייצטרך לבוא להכרעה של מתכנן המחוז או של יושב ראש הוועדה

המחוזית שייחליטו באיזה הליך הוא ייפול וזה ייפיל עומס אדיר על האנשים

הקובעים.

ומתכנן המחוז יילך למשפטן ויישאל אותו האם סעיף 157לז רבתי זה בחלק שכן

נכנס לתוקף או שהוא ייכנס לתוקף רק ב-1996.

אני צופה שבענין הזה יהיה סיבוך נוראי ואני בהחלט מקבל את כל מה שגברת

רציבסקי אומרת. הלקח שלנו מהפעלת התיקונים הקודמים - 26, 33 ו-37 - אומר

שעדיף לחכות עוד תקופת מה, להיערך ואחר כך לבצע את זה כהלכה.

אלה אנשים שהתמודדו בשטח עם השינוי הקודם ומה שאני חושב תיאורטית לא כל

כך רלוונטי.

אתה צודק, משרד הפנים לא התמודד עם השינויים האלה.



ד' דרור;

אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כרגע. אם תקבע סעיף תחילה בלתי סביר מבחינה

מעשית במשרד הפנים תקום צעקה מלמטה אל גברת דינה רציבסקי ואל השר. ייבוא

השר וייעביר החלטה בממשלה והממשלה תגיש הצעה לשינוי הסעיף של התחילה.

אם אנחנו נקבל את עמדת משרד הפנים ונגיד שתחילת החוק ב-1.1.96 אז זה

אומר שעד ינואר 1996 יחיו לפי חוק התכנון בלי הוול"ל.

יש לנו שורות שלמות של סעיפים שאפשר להפעיל קודם לכן.

האם אתם מתחייבים לא לבוא אלינו בבקשה שעד אז יהיה ול"ל?

כנראה שכן נבוא בבקשה שתהיה הארכה של הוול"ל. מר היימן וגברת רציבסקי

חושבים שלא צריד להאריך את הוול"ל, אבל יש הרבה דיעות אחרות בממשלה ובגופים

ממשלתיים. לא התקיימה בנושא הזה עדיין ישיבה מסודרת. צריך לקבוע לא להאריך

את הוול"ל אבל למצוא תחליף כזה או אחר. כנראה יחד עם ההחלטה על תחולת החוק

נבוא גם עם בקשה כזאת או אחרת. נכון לעכשיו אני לא רואה פתרון.

לא צריך להאריך את הוול"ל. זה בסדר שי יתקיים דיון אבל אל תודיע כבר

עכשיו שתהיה הארכה של הוול"ל.

לא יידעו איך לאכול את התיקון הזה - האם כן שומעים מתנגדים או לא שומעים

מתנגדים. רק בתיקון הקודם נאמר שלא שומעים מתנגדים ופתאום שומעים אותם.

אנחנו בעקרון נקבע את תאריך הייעד 1.1.96. אבל תעשו סריקה, שיהיה סעיף

מה אפשר להפעיל מייד. תשקלו גם את האפשרות שיש רשות מקומית שיכולה להתחיל

להפעיל מייד את סעיף 70א, ואולי נעשה משהו אופציונלי.

ואז כל מתכנן ייעבוד בפרוצדורה שונה בערים שונות.

זה נראה לי מוזר שבשנה הזאת עדיין כל מיני אנשים י יתדפקו על דלתות

הוועדה המחוזית עם כל מיני שטויות.

אז הם ייתאפקו עד ל-1.1.96.

כמו שאמרתי, נבוא עם הצעה מפורטת עם מיון של הסעיפים. ניקח לתשומת ליבנו

את בקשתך, שכמה שיותר דברים יופעלו מיידית.

נוכח ההתנגדות המאסיבית אין לי אלא להיכנע. אני אעשה מאמץ שלא י יאשרו

ול"לים בתקופה הזאת.

הערוץ הזה במילא י יפעל, כי י ימשיכו לטפל בכל מה שכבר נכנס לצנרת הזאת.

לגבי סעיף 92(ב) - "בתום ארבעה הודשים מיום פרסומו של חוק זה תפוג

כהונתם של חברי הועדות המחוזיות ויימונו חברים חדשים תחתם." - אני מציע

שאחרי שי יתקיים דיון בקשר להרכב הוועדות המחוזיות נראה מה עושים עם זה.

אנחנו נוסיף הוראות מעבר ברורות. היתה צריכה להיות אותה תחולה. 92(ב)

הוא בעצם מיותר, הוא חלק מתוך סך כל ההוראות.

סעיף 93 לתיקון (הוראות מעבר)

סעיף 145(ז) הוא סעיף חדש ולכן אנחנו רוצים לתת הוראות מעבר, שצריך

להעביר גם אותה ל-1.1.96.

תוכנית שהופקדה לפני ה-1.1 או ההיתר לפני 1.1?

אם יש תוכנית ישנה שאין בה את ארבעת המרכיבים האלה, האם לא ניתן יהיה

להוציא לפיה היתר?

כן אפשר, זה מתייחס לתוכנית שהופקדה עד ינואר 96. אם יש לך תוכנית ישנה

תוכל להוציא לפיה היתר למרות שאין בה את כל המרכיבים שמופיעים בסעיף

145(ז). אם כעבור 3 חודשים מיום אישורו של חוק זה הפקדת תוכנית שאין בה את

המרכיבים שכלולים בסעיף 145(ז) אז לא תוכל להוציא היתר. כתוב "לא יחול על

בקשה להיתר המתייחסת לתכנית שהופקדה לפני 1.1.96".

אבל זה לא מה שכתוב כאן. צריך לכתוב "לפני תחילתו של חוק זה".

זו לא בעיית התחולה, זו בעיה לאיזו תוכנית הוא מתייחס. זה לא אמור

להתייחס לתוכניות ישנות, כלומר לכל מה שהופקד לפני 1.1.96.

אם זו המשמעות צריך לעשות את זה בסעיף 154 (ז), כמו שנעשה לגבי ההקלות

הכמותיות בסעיף 151, ולא בסעיפי התחילה. זו לא הוראת מעבר.

"סעיף 145(ז) לא יחול על בקשה להיתר המבוססת על תוכנית שהופקדה לפני

1.1.96".

כדאי לקבוע ה-1.1.96 כדי למנוע בלבול. אדם הפקיד תוכנית בהנחה שאפשר

להוציא היתר על פיה ולא יתכן שהיום הוא לא יוכל להוציא היתר. תוכנית

שהופקדה אחר כך תצטרך לכלול את כל ארבעת המרכיבים שכתובים בסעיף 145(ז).

אני חושבת שאתם משיגים תוצאה הפוכה. יש שלילה הפוכה. הסעיף שהם לא

יכולים להוציא היתר בוטל, זאת אומרת שהם כן יכולים להוציא היתר במצב של

תוכנית שהופקדה לפני 1.1.96.

אני מסכים שאתם תעשו קלסיפיקציה ובנוסף לזה נוסיף "זולת אם מצא יושב ראש

מוסד תכנון כי ניתן יהיה לקצר את ההליכים בדרך הקבועה בחוק זה." יכול להיות

שהוא יימצא איזשהם קיצורי דרך שאתם לא חשבתם עליהם.

למה נאמר בסעיף קטן (ב) "תוכנית שהופקדה" ולא "תוכנית שהוגשה"? מועד

ההגשה הוא הקובע לגבי היתר אבל הוא לא קובע לגבי תוכנית.

לגבי היתר אם הופקדה אז אין בעיה. אם הוגשה יוכל מוסד התכנון להגיד להם

להחזיר את התוכנית הזאת לפני ההפקדה כדי לשנות אותה.

ב-24.4 ועדת הפנים תתכנס בשעה 09:30 ובפניה אמורה להיות כבר הצעה כמעט

סופית. רק הדברים הבאים יהיו חסרים: ההרכב הסופי של הוועדה המחוזית; הבג"ץ

והקטן/ גדול; שיחה של שר הפנים עם ראשי והשלטון המקומי; וכן החלטה על הרכב

הוועדה המחוזית. אם נציג שר התיירות יהיה בוועדה המחוזית אז למה שר התמ"ס,

שר האנרגיה, שר הדתות או שר הכלכלה והתכנון לא ייכללו בוועדה? לפני כן

תיערך פגישה בין המשפטנים כדי לעבור שוב על הצעת החוק ולתקן את כל הטעון

תיקון וב-18.4 תיערך ישיבה במשרד הפנים עם המשפטנים ובנוכחותי לעבור שוב על

הצעת החוק לפני שהיא תובא למליאה. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30