הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט באדר בי התשנ"ה (21 במרץ 1995). שעה 40;09

נכחו;

תברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי פורז

ר' פנחסי

בנימיו היימך - משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

עדי הדר - מטרד הבינרי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

מירי חושן - משרד התיירות

יוסף פרחי - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

הלנה הלמן - החברה להגנת הטבע

עמוס ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - מרכז שלטון מקומי

פרופ' רחל אלתרמן - הטכניון

צ' ענבר

מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה: א' שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 42(,

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42). התשנ"ה -1994

בוקר טוב. היום נקיים ישיבה שאני מקווה שנוכל להתקדם בה לקראת אישור

הצעת החוק.

אי פורז;

יש לי הערה. אנתנו יצרנו פה לראשונה סמכות מקבילה בתוכניות מסויימות, מה

שלא היה אף פעם בתחום התכנון. לדעתי צריך למצוא איזשהו פתרון למצב, כדי שלא

יהיו שני מוסדות תכנון דנים במקביל כאותה מאמריה. ייווצר מצב שהוועדה

המקומית דנה כתוכנית איתוד וחלוקה ואותה תוכנית נדונה במקביל בוועדה

המחוזית אגב הדיון כתוכנית שיש לה גם אספקטים מיתאריים. לדעתי הפתרון הראוי

הוא שלוועדה המחוזית תהיה סמכות להורות לוועדה המקומית להפסיק את הטיפול

כתוכנית אם הקטע הזה כלול בתוכנית שהוועדה המחוזית מטפלת בה. אחרת יהיה פה

מצב ששתי תוכניות יכולות להגיע לקוו הגמר כשהן סותרות זו את זו ואז אנשים

לא יידעו מה תקף.

די דרור;

אולי זו טעות שעשינו סמכות מקבילה.

אי פורז;

לדוגמא תוכנית איחוד וחלוקה שנדונה במקביל כוועדה המקומית וכוועדה

המחוזית. אגכ לתוכנית מיתאר יש גם אלמנטים של איחוד וחלוקה.

אי שולמו;

אכל זה גם עכר את הוועדה המקומית. זה לא היה יכול להגיע לוועדה המחוזית

כלי שהוועדה המקומית נתנה על כך את דעתה.

שי אסיף;

אתם דאגתם לכך שכל תוכנית ככל מקרה חייכת לעבור את הוועדה המקומית,

חייבים לשמוע את עמדת הוועדה המקומית.

אי פורז;

אתה צודק. אני אתן דוגמא, מעשה בתוכנית מיתאר שיש בה גם אלמנטים של

תוכנית מפורטת, ובין הי יתר איתוד וחלוקה. מאחר והיא בעלת אספקטים של מיתאר

היא עברה לוועדה המקומית, הוועדה המקומית העכירה אותה לוועדה המחוזית

והוועדה המחוזית מטפלת כה ושומעת התנגדויות. האם במקכיל יכולה הוועדה

המקומית לקחת חלק מהתוכנית הזאת ולקדם אותה כנפרד? היא לא יכולה וצריך לומר

כפירוש שהיא לא יכולה. הוועדה המקומית מטפלת כחלק אחד אך היא עלולה לתת

תוקף גם לחלק שמטופל כוועדה המחוזית, וייצא שאושרו שתי תוכניות סותרות.

אני לא רואה בעיה מאחר שנציגים בכירים של הרשות המקומית יושבים גם

כוועדה המחוזית.

אי פורז;

אני חושכ שכמעט לעולם לא י ישתמשו בסמכות הזאת אבל אנחנו צריכים לתת

פתרון לאפשרות שכשוועדה מחוזית מטפלת באלמנט מטריים, שתוך כדי אותו טיפול

לא יהיה גם טיפול מקכיל של הוועדה המקומית, אחרת נגיע לשתי תוכניות סותרות.



תוכנית היא דין, אגב, תוכנית היא כמו חוק.

עי עצמון;

התשובה יכולה להיות אחרת, שאם ועדה מקומית מטפלת בתוכנית, הוועדה

המחוזית לא תטפל באותו קטע שבו מטפלת המקומית וסעיף 62 כבר קובע מסלול שבו

אפשרות אחת היא הפעלת סמכות, להגיד - תעצור,

עכשיו אני מטפל; הדרך השניה היא שמשהחלה הוועדה המקומית לטפל בעניו לא תטפל

באותו עניו הוועדה המחוזית.

אי פורז;

אני מציע שבמקרה כזה שר הפנים ייקבל פניה, מהוועדה המקומית או מהוועדה

המחוזית, והוא י יחליט מה עושים. אין לי פתרון אחר.

בי היימן;

אני חושב שאנחנו מסבכים את זה. הייתי נסמך על אותו סעיף שמדבר על

היררכיה של תוכניות. צריך לקבוע שתוכנית שהיא בסמכות הוועדה המחוזית והיא

המאוחרת בזמן, היא הקובעת. יכולה לשנות אותה תוכנית מקומית יותר מאוחרת אבל

תמיד תהיה בידי הוועדה המחוזית הסמכות שהתוכנית המאוחרת שלה היא הקובעת.

אי פורז;

גם זאת אפשרות, לראות באלמנטים המפורטים של תוכנית שאישרה הוועדה

המחוזית בסולם עדיפות של תוכניות כעדיפה. זאת אומרת שהיא כאילו יותר גבוהה.

שי אסיף;

יש לי פתרון אחר. סעיף 98 המתוקן קובע כל מיני קביעות ותנאיס כיצד ניתן

להפיל תוכנית. הסעיף הזה יכול במקרה הזה גם להגיד שתוכנית כזאת תופעל רק

בתנאים מסוי ימים.

אי פורז;

מאחר שזאת בעיה שלא נתנו עליה את הדעת אני מציע שגברת דלית דרור יחד עם

מר צבי ענבר יישקלו את הנקודה הזאת. צריך למצוא פתרון איך לגרום לכך שלא

יהיו שתי תוכניות סותרות.

די דרור;

אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט, או שהיא מקבלת את זה שהוועדה המחוזית

צריכה למשוך את הטיפול מהוועדה המקומית; או שהיא מקבלת את זה שכל אחד

ממוסדות התכנון יוכל לפנות לשר הפנים והוא יחליט כיצד יימשך הטיפול.

אי פורז;

לדעתי הדבר הטוב ביותר, שבמקרה כזה כל אחד ממוסדות התכנון יוכל לפנות

לשר הפנים ושר הפניס ייקבע. הוא יוכל לומר לוועדה המחוזית להפסיק לדון

והוועדה המקומית תאשר, ולהיפך. אי אפשר לאשר במקביל. זה כמו שיש סמכות

מקבילה לענייני נישואין וגירושין אבל ברגע שפנית לבית הדין הרבני אין סמכות

יותר לבית המשפט המחוזי. פה אנחנו משאירים סמכות מקבילה ועלולה להיות

תסבוכת.

בי היימן;

מי שצריך להכריע פה זה לא שר הפנים אלא הוועדה המחוזית, שמכירה את

המאטריה.



אי פורז;

עם הוועדה המחוזית יש בעיה. אני גם לא רוצה לפגוע בשלטון המקומי. יש פה

שני מוסדות תכנון שכל אחד כבודו במקומו מונח ולכל אחד יש סמכות עניינית.

אני לא רוצה לומר שוועדה מחוזית עדיפה. עדיף מצב שבמקרה כזה, לפי פניה, שר

הפנים ייקבע מה עושים.

סעיף 78 מאפשר קביעת תנאים למתן היתרים עד אשר הענין הזה יוכרע.

די דרור;

טוב שחבר הכנסת פורז העלה את זה כי אנחנו לא נתנו על כך את דעתנו. זו

באמת בעיה אפשרית.

יי פרחי;

הבעיה שחבר הכנסת פורז מעלה קיימת גם היום, מכיוון שתוכניות בנין ערים

ביידוע לכם ערוכות בשכבות ותוכנית אחת לא מבטלת את קודמתה ולעיתים קרובות

יש סתירות בין תוכניות. אם רוצים שהתוכניות יורו את תהליך התכנון אז רצוי

למנוע את המצבים האלה ולהגיע למצב שכל תוכנית תבטל את השכבות שניבנו

מתחתיה.

אי פורז;

אתה לא מתמודד עם הבעיה המדוייקת. הבעיה היא שאנחנו ידעים שבעבר תוכנית

מיתאר היתה מעל תוכנית מפורטת וההיררכיה מוכרת לכולם. אבל היום תוכנית

בסמכות הוועדה המקומית לפי סעיף 70א אינה שונה בהיררכיה שלה מתוכנית של

הוועדה המחוזית.זה שהתוכנית מטופלת בוועדה המקומית לא הופך אותה לנחותה

יותר. עלול להיווצר מצב - אפילו בהסח הדעת, או לפעמים אפילו כי נוצרה

איזשהי יריבות - ששני גופי תכנון מתכננים במקביל. אסור ליצור מצב שמי שגומר

ראשון הוא הקובע או מי שגומר אחרון הוא הקובע או כל מיני דברים מוזרים.

יי פרחי;

אבל זה לא מצב ששני גופים מתכננים אלא מדובר על שני גופים שמאשרים.

כשוועדה מחוזית דנה בתוכנית זה בדרך כלל אחרי שהיא נבדקה על-ידי הוועדה

המקומית. אפשר לתת הוראה שוועדה מקומית לא תדון בתוכנית אם היא יודעת

שהתוכנית נמצאת בדיון בוועדה המחוזית.

אנחנו לא יודעים איזה סבך עלול להיות. אני מציע שכל אחד ממוסדות התכנון

יוכל לפנות במקרה זה לשר הפנים והוא יישמע אותם וי יכריע.

יי פרחי;

אני חושש שההצעה שלך תוביל לפרוצדורה ארוכה שיכולה לקחת זמן רב.

אי פורז;

זה מקרה נדיר מאוד, אבל אסור שיהיה מצב שהאזרח ניצב מול שתי תוכניות

סותרות, שתיהן באותה היררכיה, והוא לא יודע מה לעשות.

עי עצמון;

זה פתרון שמקובל עלינו.



אי פורז;

הסיכום הוא שבמקרה כזה שר הפנים ייקבע איזה מוסד תכנון י ימשיך בהליכים.

אני מביו שאתה מדבר לא על תוכנית שאושרה אלא על תוכנית שנמצאת בהליכים

לפי סעיף 70א.

אנחנו נעבור לעמוד 33 לסעיף 84 לתיקון (סעיף 257 לחוק העיקרי) העוסק

במינוי פקחים. בסעיף הזה הוכנסו גם שינויים בוועדת המשנה.

"257א. (א) שרי הפנים והמשטרה רשאים להסמיך פקחים מקרב עובדי המדינה,

לצורך ביצוע חוק זה והתקנות לפיו, ובלבד שהפקח עבר הכשרה מתאימה כפי שנקבעה

ביו שר הפנים לשר המשטרה.

(ב) לפקח שמונה כאמור בסעיף קטו (א) יהיו הסמכויות המסורות לשוטר לפי

סעיפים 2, 3(1), (4) עד (6) לפקודת סדר הדיו הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח

חדש), התשכ"ט-1969 4, והסמכויות המסורות לקציו משטרה לפי סעיפים 2 ו-3

לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, לצורך ביצוע חוק זה והתקנות לפיו.

(ג) שר הפנים יפרסם ברשומות את שמות הפקחים."

אני פותח לדיון את הסעיף הזה. מי שתומך בו בצורה נלהבת לא יירים יד ומי

שרוצה לערער, יידבר נא.

אני לא מביו מדוע לצמצם את זה לעובדי מדינה וליטול את האפשרות למנות

עובדי רשויות מקומיות כפקחים. ההגבלה הזאת לדעתי אינה מוצדקת. כמו כו יש לי

ספקות האם צריך להרחיב את הסמכויות עד כדי כך, כפי שזה ניתו כאו. בשם

השלטון המקומי הייתי אומר שזה מחייב מחשבה שניה.

תי רווה;

בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת פורז אנחנו יצאנו כנגד הסעיף הזה. אמרנו

שהוא נראה לנו סעיף מרחיק לכת. המצב בשטח היום שלחלק מהפקחים שליד הוועדות

המחוזיות, שהם עובדי מדינה, יש סמכות מטעם שר המשטרה לביצוע כל מה שנאמר

כאן, כולל הנושא של מעצר וחקירה. הסמכות ניתנה רק לפקחים שעברו קורסים

מיוחדים. לפקחים של העיריות אין סמכות כזאת, יש להם הרשאות אך ורק לפי

פקודת הפרוצדורה הפלילית ומותר להם רק לערוך חקירות ולגבות עדויות, אין להם

סמכויות מעצר. אנחנו סברנו שאין מקום להרחיב אח סמכויות המעצר מעבר למה

שקיים היום. נכין שהסמכויות האלה כמעט ולא מופעלות, גם לא על-ידי הפקחים

שליד הוועדות המחוזיות. אם כבר אז ראוי אולי לעגן את המצב הקיים ובוודאי

שלא להרחיב אותו לכיוון של אוכלוסיות נוספות.

אי פורז;

במה עדיף שוטר על פני פקח של רשות מקומית, עובד מדינה?

עי ברעם;

אנחנו מקווים ששוטר הוא בעל סמכות ויידע. אם באמת זה לא הדין ופקח הוא

כמו שוטר ושוטר הוא כמו פקח אני מציע גם לבטל את הסעיף הזה שנקרא 'ישוטריי.

הרי כל מקצוע וסמכות צריך מאחוריו להיות גם מטען.



אי פורז;

"ובלבד שהפקח עבר הבשרה מתאימה בפי שנקבעה".

עי ברעם;

איזו הבשרה? האם הוא עבר שנתיים טירונות במשטרה והוא יודע מתי מותר

לעצור ומתי אסור לעצור? במו בן האם השיקול בקביעת מיהו הפקה לקח בחשבון אדם

שיבול גם לעצור? אנחנו בעד פיקוח, בולל פיקוח עירוני, הלוואי והפיקוח

העירוני יתקיים, בי 50% מהבניה בארץ היא בניה בלתי חוקית, ולבן בל בך חשוב

שהפקחים העירוניים יהיו ברמה הנדרשת. אני לא רוצה לגעת בנקודות באובות. אני

מתקומם נגד הסמכות לעצור אדם שמסרב להתלוות עם הפקח למשטרה.

די דרור;

זה בדיוק מה שקיים היום, לא הרחבנו את הסמכויות בלל אלא עיגנו את הקיים.

שר המשטרה לא רוצה לתת הסמבות והוא רוצה שזה יהיה בתוב בחוקים הספציפיים.

אם לא הרחבתם סמכויות אז למה להעלות את זה בצורה בזאת?

תי רווה;

ההצעה הממשלתית מרחיבה סמכויות אבל ההצעה של ועדת המשנה לא מרחיבה אותן.

היו"ר יי מצא;

יבול להיות שחבל על הזמן, שיש הסבמה לנוסח המוצע באן. אם בוועדת המשנה

שונתה ההצעה הממשלתית ואתם אומרים שזה בבר סביר, אז תתמבו בהצעה הזאת.

ת' רווה;

ההצעה יותר סבירה ממה שהיתה אבל אנחנו עדיין לא חושבים שהיא טובה. בהצעה

הממשלתית הוצע שתהיה סמבות בזו לבל הפקחים ואנחנו הגבלנו זאת לעובדי מדינה.

רק אולי בדי לסבר את האוזן, לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) יש

עדיין סמבות לשר המשטרה להעניק בצו סמכויות שוטר למי שהוא רוצה, בין היתר

לעובד ציבור, לרבות ראשי עיריות, ראשי מועצות מקומיות ופקידים של עיריות.

זאת אומרת שאם הוא רוצה דווקא לתת הרשאות באלה לפקחים עירוניים הוא יבול

להפעיל את הסמבות שלו. ההבדל הוא בחוק הזה שאנחנו מעבירים את הסמבות משר

המשטרה לשר הפנים שיהיה עכשיו אחראי על הנושא הזה, שהוא נושא בבד.

לא מדובר בדרך בלל על בניה בתוך העיר. מדובר בעיקר בבניה במי גזרים

לא-עירוניים בשפתאום אוזה מוצא בנין שמתחיל להיבנות על קרקע חקלאית ואתה לא

יבול לאתר את האנשים. אתה בא, הם נעלמים ובורחים, למחרת אתה חוזר ומוצא עוד

קומה. זה משחק חתול ועבבר. אם המטרה היתה לעשות חוק תבנון ובניה ולא לאבוף

אותו, אז לא צריך חוק בבלל, בל אחד ייבנה מה שהוא רוצה. המטרה היא לתת לחוק

גם שיניים. לא מדובר על דברים יוצאי דופן. עד היום היו באים הפקחים, האדם

היה בורח, היו חוזרים השוטרים, היה משחק מבוער - שאני השתתפתי בו במה פעמים

בחיי - ולא תפסנו בלום בי רק היו רואים אותנו מרחוק היו בורחים להרים. אתה

נמצא מול שלד של בנין, שאי אפשר לאסור אותו. ההצעה שמונחת פה לדעתי היא

סבירה לגמרי.

מה שמבהיל זה הפירוט, סעיפים ומספרים ומעצר וחיפוש.



אי פורז;

עוד לא ראיתי שאסרו איזה קבלן שבונה בחל-אביב או בירושלים.

די דרור;

לא אוסרים אבל אנשים יודעים שאפשר לקחת אותם למעצר אם חם לא י יזדהו אז

הם מזדהים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשאול את המשפטנים, האם אפשר לכתוב יילפקודת סדר הדין הפלילי"

ולמחוק "מעצר וחיפוש"? אני שואל אתכם כי פסיכולוגית זה משפיע.

אי פורז;

הייתי נותן גם לפקחים עירוניים. באיזשהו מקום עלולים להגיד - אם המחוקק

מצא לנכון להקדיש סעיף מיוחד לעובדי המדינה למה את עובדי הרשויות המקומיות

להשאיר בחקיקה הכללית? לדעתי זה צריך להיאמר במפורש. להיפר, הם י יעברו

הכשרה והמצב יהיה טוב יותר מאשר קודם. נעשה לא רק עובד מדינה אלא גם עובד

של רשות מקומית. המטרה היא לאכוף את החוק, לא לאפשר לעבריינים לצאת נשכרים

ולהימלט.

ת' רווה;

בכל השטחים הפתוחים, השטחים החקלאיים, מי שמוסמך לפעול הן יחידות הפיקוח

המחוזיות. ולכן אם כבר, צריך להשאיר רק להם, כי להם יש את הסמכויות האלה גם

היום. לפקחים העירוניים, שלא פועלים בשטחים הפתוחים אלא פועלים בתחומי

הערים, אין היום סמכויות מעצר ואנחנו מבקשים שלא להקנות להם בהזדמנות

חגיגית זאת של ייעול וקיצור הליכים סמכויות מעצר. אנחנו חושבים שזה יוביל

לשחיתות מאוד גדולה ואני לא חושבת שצריך כאן לפרט את הדברים.

היום יש שתי היררכיות. יש פקחים של העיריות, שאינם עובדי מדינה, ויש

פקחים ליד הוועדות המחוזיות, שהם עובדי מדינה. לחלק מעובדי המדינה יש היום

סמכות גם לעצור. לפי מה שנמסר לי, דיברתי עם היועץ המשפטי של עירית

ירושלים, לפקחים העירוניים אין סמכויות מעצר. אם אנחנו מחוקקים את זה אנחנו

נותנים להט דבר שאין להם היום.

אי פורז;

נניח שיש ועדה מקומית בשם "אפיקי הירקון", לדוגמא, שכלולים בה ראש-העין

וכן גם ג'לג'וליה וכפר קאסם. למה למנוע ממפקח כזה לפעול אם הוא רואה שבאמצע

הדרך בין ראש העין לגילג'וליה בשטח חקלאי בונים מבנה ומתחמקים? למה לא

לאפשר לו לתפוס את מי שעושה את זה ולעצור את העבירה?

תי רווה;

בשביל זה יש לך בכל מחוז פיקוח מחוזי, הס עובדים יפה מאוד.

אי פורז;

ברור שהאנשים האלה צריכים לעבור הכשרה טובה, ברור שלשרים אסור להסמיך כל

אחד אלא רק את מי שראוי וכפוף לדין משמעתי. אבל

עי ברעם;

בעיר הפקח יכול להיעזר בשוטר וכאן לא. אני בעד שתוקם משטרת בניה, אבל

שהשם יהיה משטרה ולא פיקוח עירוני. אם ניתן סמכויות מעצר גם לפקח עירוני אז

גם אחראי על כשרות במלון יוכל לעצור אדם לבית הסוהר אס הוא ערבב חלב עם

בשר. אני חושב שאנחנו פה הולכים לכיוון שיש לו השלכות לא רק על בניה,



המחוקק הגדיר מה זו משטרה ומה זה פקח, המחוקק הגדיר מה זה השלטון השיפוטי

ומה זה צבא. אנחנו היום הולכים לתת סמכויות לאדם

היו"ר יי מצא;

הסמכויות האלה ישנן גם היום, לא הרחבנו.

עי ברעם;

אני בעד להוריד את הסמכויות האלה.

שי אסיף;

אני מציע לא לגעת בזה במסגרת החוק הזה, כי זה לא ייעול וקיצור הליכים

ואין שום שייכות לכך, ואף אחד לא מעוניין בזה. מי מעוניין בזה פה?

אי פורז;

זה שייר לאכיפה. הסעיף הזה נכלל בהצעה הממשלתית ולאחר התיקון שלנו הוא

נראה לי דבר טוב.

הנושא הזה נדון בהרחבה בוועדת השרים לחקיקה, שבראשה עומד שר המשפטים,

שכתב ספר על דיני מעצר וחיפוש ובקיא מאוד בדברים האלה. הוא עמד על כך שלא

תהיה הרחבה של המצב הקיים אלא רק עיגון בחוק של סמכויות שכבר קיימות. נמסר

אז לוועדת שרים לחקיקה על-ידי משרדי הפנים, המשפטים והמשטרה (שנציגתו היתה

גברת רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי במשרד המשטרה) שאנו לא מכניסים שום

סמכות שאיננה קיימת היום אלא מעגניס בחוק התכנון דבר שנעשה קודם בהסמכות של

שר המשטרה.למשרד המשטרה יש מדיניות, שמשרד המשפטים בהחלט תומך בה, להפסיק

עם ההסמכות של שר המשטרה לפי פקודת הפרוצדורה (עדות) ולפי פקודת סדר הדין

(מעצר וחיפוש) ובמקום זה לעגן בחוקים הספציפיים את הסמכויות של הפקחים.

ברוח הזאת סוכם שמשרד המשטרה י יפסיק את ההסמכות לענין תכנון ובניה ונכניס

את זה לחוק התכנון והבניה, בדיוק במתכונת שעשינו בגנים הלאומיים, וגם אין

פה הרחבה לעומת הגנים הלאומיים, שמורות הטבע ואתרי הלאום, שגס שם יש

סמכויות כאלה בדיוק וגם שם שר המשטרה עמד על כך שהוא אינו רוצה להסמיך אלא

צריך הדבר לבוא לידי ביטוי בחוק הספציפי שלפיו מפקחים. לומר שהמשטרה תעשה

את כל התפקידים ושאנחנו מערערים, כמו שאמר מר ברעם, את המבנה המשטרי, זה

בהחלט מזמן כבר לא נכון לומר. כמו שרשות ניירות ערך מקיימת חקירות משלה

וכמו שהרשות להגבלים עסקיים עושה, ומס הכנסה ומעיי מ והמכס ובלו והרבה מאוד

גורמים אחרים.

עי ברעם;

כך זה גם נראה, כולם חוקרים את כולם.

בסדרי העדיפויות שלה המשטרה לא יכולה להגיע לנושא הזה והיא איננה אוכפת

את חוקי התכנון והבניה. יכול להיות שיש גורמים שטוב להם שהחוק ייאכף רק

על-ידי המשטרה, אבל בפועל המשטרה לא מופיעה ולא אוכפת. הם צריכים לבוא

לפעמים לצורך הריסה שיפוטית שכבר הוחלט עליה והם לא מצליחים להקציב את

הכוחות וההריסה לא מתבצעת, אף-על-פי שנקבע כבר תאריך, מכיוון שהשוטרים לא

יכולים לבוא. את הפיקוח הזה הם בכל לא ייקיימו.

פסק דין המפלינג קבע שלא ניתן להסמיך סמכויות פיקוח כדי לענות על החשש

שאזרחים לא ייתאנו לאזרחים אחרים, ושחשוב שמי שהוא בעל סמכות פיקוח יהיה

כפוף לדין משמעתי ויהיה נתון לפיקוח. לכן כשמדובר בעובדי מדינה, אין בעיה;

כשמדובר בעובדי הרשות המקומית - אין בעיה; כשמדובר בעובדי ועדה מרחבית לפי

סעיף 19 לחוק, שזו לא רשות מקומית אלא מספר רשויות מקומיות, צריך להבהיר את



זה ולכן היה מן הראוי אולי להוסיף,

אי פורז;

אבל בהצעה הממשלתית לא הצעתם את עובדי הרשויות המקומיות אלא רק עובדי

מדינה.

אי שולמו;

ההצעה הממשלתית הציעה את הכל, ההצעה הממשלתית לא קבעה את מי.

די דרור;

מה שנמסר בוועדת שרים לחקיקה היה שפקחי ועדות מקומיות לפי סעיף 18

מוסמכים לכל הסמכויות האלה של הפרוצדורה הפלילית מכוח חיקוקי השלטון המקומי

כי הם עובדי הרשות המקומית והם חלק ממנה ומוסמכים לפי דיני הרשויות

המקומיות. לעומת זאת פקחים של ועדות מרחביות, לפי סעיף 19, מאחר וזו ישות

משפטית אחרת, אין להם סמכות מכוח דיני הרשויות המקומיות ולכן אותם צריך היה

להסמיך בהסמכות של שר המשטרה, הסמכות ששר המשטרה מסרב לתת ועומד על כך,

ואנחנו תומכים בזה, שזה ייעוגן בחוקים הספציפיים.

לסיכום אני מציעה לאמץ את ההצעה הממשלתית אם כי היה מוטב להוסיף, דבר

שממילא קיים מכוח הפסיקה, שבוועדה שמרחב התכנון שלה כולל יותר מרשות מקומית

אחת לא יוקנו סמכויות אלא אם הפקח כפוף לדין משמעתי. אגב זה מקובל על מר

שלום זינגר, אני תיאמתי את זה איתו, וזו בקשה של גברת יהודית קרפ להבהרה,

שהוא דבר שממילא קיים מכוח הפסיקה.

מי סגו-כהן;

אני מבקשת להתייחס להוספה שמופיעה כאן של ייהסמכת פקחים מקרב עובדי

המדינה". אם ההערה יימקרב עובדי המדינהיי יורדת, דברי יהיו מיותרים. אם היא

איננה יורדת, יוצא מצב שהיום מי שמפקח בפועל בשטחים פתוחים, הסיירת הירוקה,

לא תוכל לפקח, כי הם עובדי תאגיד לפי דין ואי אפשר יהיה להסמיך אותם מכיוון

שהם אינם עובדי המדינה.

הם היחידים שרוצים לעשות את זה.

ת' רווה;

יש להם סמכויות מכוח חוק הגנים הלאומיים.

היו"ר יי מצא;

כדי לכלול אותם מה צריך להוסיף?

מי סגן-כהן;

ייעובדי מדינה או עובדי תאגיד שהוקם לפי דין", או במפורש "עובדי הסיירת

הירוקה".

היו" ר י' מצא;

מר אסיף, אני רוצה לדעת במה אנחנו מרחיבים היום מעבר למה שקיים?

שי אסיף;

יש לפחות 3 סיבות שבגללן לדעתי ההרחבה הזאת היא פסולה.



1) זה לא עולה בקנה אחד עם המטרה העיקרית שאנחנו צריכים להתרכז בה, וזה

נושא של קיצור וייעול הליכים. זה לא פוגע בקיצור הליכים אבל אני אומר שזה

לא שייך. אם העניין הזה יורחב גס אפשר להראות כיצד זה עלול לפגוע, מכיוון

שי יתחילו להוריד פועלים מהפיגומים ולהפסיק עבודה וללכת לבתי משפט כדי להסיר

את צו המניעה. אבל יכול להיות שיש לזה גם יתרונות, לכן אני אומר שזה לא

נוגע לענין.

2) נאמר כאן לגבי הנושא המקצועי שאחת הבעיות עם הפיקוח טל הבניה - וזה

נכוו גם לגבי שטחים פתוחים וגם לגבי איזורים עירוניים - היא הרמה המקצועית

של אנשי הפיקוח, שהם צריכים להיות אנשי מקצוע שמבינים בתחום הבניה, להבין

אם זה חורג ואם זה לא במקום הנכון ואם הקו והמדידה לא נכונים וכוי. ברגע

שאתם אומרים שאנשים צריכים להיות מומחים בתחום אחד

אי פורז;

השוטר הוא וודאי לא מומחה בתחום הבניה.

שי אסיף;

הפקחים האלה צריכים להיות מומחים בתחום הבניה וזה לא סביר שיימצאו מספיק

אנשים כאלה שיהיו להם גם את הכישורים הנדרשים על מנת להתמודד עם קונפליקטים

מהסוג שאיתם מתמודדת המשטרה. אם יש נושא קריטי כשמישהו מגלה שיש חריגה אז

באיזורים האלה י יביאו משטרה. מישהו שחרג יכול להיות גם אלים, כי זה הבית

שלו והכסף שלו והמשפחה שלו, ולכן חשוב מאוד שייבוא עם הפקח גם אדם חמוש

במדים. אי אפשר שכל אחד י יסתובב עם מדים ואקדח רק בגלל שהוא פקח בניה.

3) זה חוק גורף שיכול להתפרס על כל מיני תחומים. אתם אומרים שאתם רוצים

שזה יהיה רק בשטחים הפתוחים ורק בין ראש העין לגילג'וליה וכל מיני מקומות

כאלה, רומזים על כל מיני דברים. אבל בסוף - ואני אומר זאח לאור נסיוני

כמהנדס עיר במשך 10 שנים - אתם תקבלו את זה אצל הקשיש שםוגר מרפסת בתל-אביב

שי יפעילו אצלו את הסמכות וייעצרו אותו, כי נוח להפעיל עליו את הסמכות, כי

הוא לא כל כך מתנגד ולא כל כך מפחדים ממנו. משרד המשפטים תומך בכך ששר

המשטרה ייחדל לתת את הסמכות ושזה יהיה בסמכות גורפת ברמה של חוק. עוד מעט

גם הרשויות המקומיות יירצו את זה כמובן, והם יירצו הרבה פקחים וכולי,

ולרשויות המקומיות יש יותר כסף אז ייתנו את זה להם ולעוד כל מיני תאגידים

שיש להם את הכספים למנות את האנשים. בסוף זה ייצא משליטה.

לסיכום, אני לא רואה את הבעיה היום שבגללה צריך, אפרופו קיצור וייעול

הליכים, לעשות משהו אחר שהוא הרבה יותר גורף. הסמכות הרי קיימת היום בידי

שר המשטרה, ומדובר על נושא משטרתי פר-אקסלנס - לעצור אנשים או לקחת אותם

לתחנת המשטרה עקב זה שהם חורגים בבניה. לדעתי חבל לעשות צעד קדימה בנושא

הזה, זה רק ייזיק.

אי פורז;

אנחנו עושים פה מצד אחד מאמץ עצום לייעל ולקצר הליכים; מצד שני אנחנו לא

רוצים שייבנו שלא כחוק. זה שבונה שלא כחוק מקצר את ההליכים הכי טוב מכולם,

יש לו קיצור מוחלט של ההליכים, אבל אנחנו לא מעוניינים שייעשו קיצורי

הליכים כאלה. למרבה הצער רוב הרשויות הוכיחו עד היום אוזלת יד מוחלטת במאבק

נגד הבניה הבלתי חוקית, לכן היתה ועדת מרקוביץ וגם לאחריה בונים שלא כחוק.

לדעתי בענין הזה צריך להילחם.

שי אסיף;

תל-אביב בענין הזה היא מהמובילות ופעלה בלי סמכויות ולא עצרו, ולא צריך

לעצור בענין הזה. לא הייתי רוצה שהפקחים שלי ייעצרו אף אחד.

אי פורז;

עירית תל-אביב היא אחת העיריות היחידות שפעלה בענין הזה ואני יודע שאחרי



כל הריסה המשטרה היתה שומרת על ביתו של ראש העיר לשעבר, מר שלמה להט, במשך

כ-10 ימים. אבל רוב העיריות לא מתמודדות עם זה, מעלימות עין. בעיה נוספת

היא שלפעמים נתקלים בבית שצומח ואתה לא יודע מי בונה אותו בכלל.

שי אסיף;

המשטרה לא סירבה לי אף פעם כשפניתי בבקשה שתעזור לי במקרה כזה.

אי פורז!

יש מקרים רבים מאוד שיש בעיות רציניות מאוד למשטרה. אני מציע לאמץ את

ההצעה הממשלתית כמו שהיא.

היו"ר יי מצא;

אפשר להוציא צו הפסקת בניה.

אי פורז;

אבל הוא לא מקיים את הצו.

אי שולמו;

יש צו הריסה מינהלי שאפשר לבצע ואז אם הוא רוצה שלא ייהרסו הוא יירוץ

להזדהות.

אי פורז;

זה מאוד מסובך ואין טעם להכביד על הרשויות.

היו"ר י' מצא;

אתה כל כך דואג לא להכביד עליהם. רשות מקומית שרוצה למנוע בניה בלתי

חוקית מסוגלת לעשות את זה גם היום, בלי מעצר. הם לא עושים את זה, הם

מתרשלים מכל מיני סיבות.

אי פורז;

הם לא יכולים לזהות את האדם שמסרב להזדהות. אם הוא לא רוצה להתלוות

לפקחים, מה תעשה לו? יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

היו"ר י' מצא;

אם הוא בונה באופן בלתי חוקי ובורת אז תהרוס לו את הבנין.

אי פורז;

זה סיפור, לך תשלת לו הזמנה לבית משפט אם אתה לא יודע מי בנה ואת מי

צריך להזמין. אתה הולך לבית משפט ואומר שהוצאת צו הריסה, בא הבן-דוד שלו

ואומר שזה בכלל שלו.

היו"ר יי מצא;

במקרה כזה אתה תמיד תעצור את האיש הלא נכון.

אי פורז;

אני חושב שצריך להילחם עד חורמה בעברייני הבניה ולתת את הכלים למי שצריך

לבצע את המלחמה הזאת.



אי שולמו;

אני מבין שהסעיף הזה מכוון נגד סקטור מסויים. פעם היתה הצעת חוק תיקון

16 של חבר הכנסת קצב לא לתת חשמל, שגם היא הופנתה נגד סקטור מסויים. הצעת

החוק ההיא עברה מהפך ובסוף זה נהיה נגד קבלנים, כאשר אותו הסקטור שוחרר

מהחוק לפי הצעת החוק.

די דרור;

החקיקה היא לא נגד סקטורים אלא נגד עברייני בניה. זה היה מאוד אפקטיבי

הנושא של החשמל.

אי שולמו;

זה היה מאוד אפקטיבי אבל לא לפי כוונת החוק, לא לפי כוונת המציע. לדעתי

טופס 4 בסוף יצא טוב. אני חוזר ואומר שבמקרים כאלה כשאנחנו לא יודעים מי

בונה צריך להוציא צו הריסה מינהלי ולהדביק במקום. ואז אם הבעלים רוצה למנוע

את ההריסה הוא צריך לרוץ תוך 30 יום לבית משפט ולהוכיח שזה שלו וכך תופסים

אותו. מקסימום עושים אחר כך פשרה, עושים צו הריסה שיפוטי אם רואים שיש לזה

סיכוי.

אי פורז;

היום בונים שלא כחוק ומפקח בא למקום ומבקש להזדהות ולא מקבל שום תשובה.

היו"ר יי מצא;

הפקח הוא לא שוטר ואין לו מדים ושום דבר. אני רוצה לראות שהאדם שבאים

לעצור אותו אכן יילך עם הפקח (האזרחי) לבית הסוהר. הוא לא י יסכים להזדהות

כי מי שניגש אליו הוא לא שוטר אלא פקח.

הוא דורש ממנו להזדהות ואם הוא לא מזדהה הוא רשאי להגיד לו להתלוות

אליו.

אי פורז;

אם אתה זורק לכלוך ברחוב ובא פקח עירוני ורוצה שתזדהה בפניו, יש לו אותן

סמכויות, ומי שמסרב להזדהות הוא רשאי לעצור אותו. האם עבירת בניה היא פחות

חמורה מזריקת נייר ברחוב?

אי שולמו;

קראתי פעם איזו פסיקה שאומרת שהמחוקק לא משחית דבריו לריק. מאחר שכבר

קיימת בחוק אפשרות, אם אנחנו נוסיף את הסעיף הזה י יתחילו תילי תילים של

פרשנויות למה דווקא פה כתבו אם זה כבר קיים. אני מציע להשאיר את המצב

הקיים. מי שרוצה לתת סמכות, נותן; מי שלא רוצה, לא נותן. אפשר בחוקים

הקיימים להתגבר על הבעיה.

די דרור;

אני חושבת שאם זאת תהיה החלטת הוועדה אזי גם שר המשפטים וגם שר הפנים

ייגישו הסתייגות. יש היום אפשרות וכלים לאכוף את חוק התכנון והבניה, אבל

אנחנו חושבים שנכון יותר משפטית לעגן אותם בחוק הרלוונטי ולא ששר אחד

י יסמיך אנשים של שר אחר בגלל מגבלות של הפסיקה. אנחנו חושבים שנכון יותר

לכתוב את זה בחוק הראשי בצורה ברורה אבל מבחינת מהות הסמכויות לא לשנות שום

דבר. אם רוצים היום לעקר את חוק התכנון מיכולת האכיפה שלו אני מניחה ששר

הפנים ייסתייג מכך.

האם מה שהוצע כאן שונה מהסמכויות שישנן היום?

בי היימו!

זה מעגן אותן ועושה סדר.

די דרור;

ההיקף של הסמכויות לא משתנה אבל שיטת ההסמכה צריבה להיות בחוקים

הספציפיים. אנחנו סורקים את החוקים לאורך כל הקו - הזכרתי את חוק הגנים

ושמורות הטבע - שר המשטרה בעקבות הייעוץ המשפטי שקיבל איננו מעוניין לעסוק

יותר בהסמכות של משרדים אחרים, אלא הוא חושב שמוטב - וזו בהחלט מגמה נכונה

מבחינה משפטית - לעגן את זה בחוקים הספציפיים, כל חוק וחוק עם סמכויותיו.

שי אסיף;

בשביל מה יש משטרה?

היו"ר יי מצא;

המשטרה לא תתעסק בזה, הרי אפילו עם גניבת מכוניות היא לא מתעסקת. היום

המשטרה עוד פחות תתעסק בכל מה שקשור בפלילים בתוך המדינה. אם תבוא אלי

בהצעה למימון משטרה עירונית דרך רשויות מקומיות אתן לך ולי תשובה אחרת.

בי היימן;

אני מבקש שתראו שיש כאן פיקוח בפול, גם על ההכשרה וגם על המינוי, של שר

הפנים ושר המשטרה ביחד.

אני חושב שצריך בהמשך לאחר "מקרב עובדי המדינה" להוסיף יי ועובדי הרשויות

המקומיות והוועדות המקומיות ותאגידים סטטוטוריים".

היות ובצפון הארץ ובדרומה פועלים גופים מאוד

נכבדים, כמו רשות שמורות הטבע, שיש להם אמצעים - כולל מסוקים וג'יפים - שאי

אפשר שיהיו בידי הרשויות המקומיות, לכן נעזרים בהם ולא הולכים פעמיים. לכן

יש מקום לצורך החוק הזה לתת גם להם סמכויות פיקוח.

אי פורז;

אבל הם י יקבלו הסמכה כמו בעבר משר המשטרה.

בי היימן;

יש כאן בעיה. אם אתה מפרש מינוי פקחים על-פי החוק הזה ואתה מפרש במדוייק

את מי אתה מסמיך זה מוציא מן הכלל את מי שאתה לא מפרש אותו.

לפי איזה חוק מתמנים הפקחים של "הסיירת הירוקהיי? לפי חוק שמורות הטבע?

מי סגן-כהן;

לפי סעיף 65 לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע שמאפשר למנות אותם. אבל צריך

שתהיה סמכות לשר בחוק למנות אותם.

מציעים תיקון בחוק לתת להם עכשיו אותן סמכויות שיש בחוק התכנון והבניה.



מי סגן-כהו;

לא, אי אפשר, צריך שתהיה סמכות לפי החוק העיקרי, לפי חוק התכנון והבניה,

לתת להם סמכויות פקח.

אי פורז;

אנחנו ברגע לדעתי לא בנויים להתחיל לסרוק את בל התאגידים. אנחנו צריבים

לדעתי ללכת כרגע על המדינה והרשויות המקומיות, כולל ועדות מרחביות, ואתם

תכניסו שם תיקון ותיתנו להם את הסמכות לסעיף הזה.

מי סגו-כהו;

אני מציעה להישאר בהצעת הממשלה ולא לקבוע מבין אלה. ישנה הילכת המפלינג

שקובעת במפורש את מי מותר להסמיך ואת מי אסור להסמיך.

היו"ר יי מצא;

"(א) שר הפנים והמשטרה רשאים להסמיך פקחים לצורך ביצוע חוק זה והתקנות

לפיו", אנחנו לא נגדיר מקרב מי. הכוונה לשני השרים יחד ולא בנפרד. יי ובלבד

שהפקח עבר הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין שר הפנים לשר המשטרה."

די דרור;

הייתי מוסיפה פה יי ובלבד שהוא כפוף לדין משמעתי".

היו"ר יי מצא;

בסדר, "להסמיך פקחים לצורך ביצוע החוק ובלבד שהם כפופים לדין משמעתייי.

אני מציע שנאשר את ההצעה הממשלתית עם התיקונים שהכנסנו.

תי רווה;

אני רוצה להבהיר כאן, שלהוציא צו הפסקה, לדוגמא, שהוא דבר הרבה יותר קטן

ושולי ממעצר, מוסמך רק קצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה.

אי פורז;

אבל צו הפסקה זה צו שיש לו אלמנטים שיפוטיים. גם יושב ראש הוועדה

המחוזית או המקומית מוסמך לעשות זאת.

תי רווה;

אבל לא פקח מהשטח, בעוד שמעצר כל פקח יכול לעשות.

די דרור;

השיקול הוא יותר תכנוני, עם אלמנטים תכנוניים, וכן יש את הנזק הכספי

שנגרם.

אי שולמו;

אני רוצה לתקן טעות. בסעיף קטן (ב) נאמר "סעיף קטן (1)" וצריך להיות

"סעיף קטן (א)".

היו"ר יי מצא;

יש למשרד התיירות השגות לגבי הרכב הוועדה המחוזית (סעיף 7 לחוק העיקרי).



אי פורז;

שר התיירות יכול לבוא לפה בניגוד לעמדת הממשלה ולבקש משהו?

היו"ר יי מצא;

הוא לא מתנגד להצעת החוק. הממשלה לא מתנגדה למינוי שלהם. הם מבקשים

למנות מינוי נוסף.

אי פורז;

אני מבין מצב שבא חבר כנסת ומציע שיימנו את נציג שר התיירות.

מי חושו;

למה לא אמרת את אותה טענה גם לשר המשפטים לפני שתי ישיבות?

אי פורז;

לפי ההצעה הממשלתית לשר המשפטיס יש נציג בוועדה המחוזית. הוא רק ביקש

שהנציג שלו יהיה בוועדת המשנה, כי זה דבר חדש שנולד אחרי ההצעה הממשלתית.

די דרור;

כי בהצעה הממשלתית היתה ועדת עררים והתנגדויות שהוא היה יושב הראש שלה.

מי חושן;

משרד התיירות, כפי שהודעתי בישיבה הקודמת, מבקש את הסכמת הוועדה לצירוף

נציג השר כחבר בוועדה המחוזית. זו בקשה שהגשנו כבר מזמן, עוד בתקופה של

תכנון החוק. הטענות שלנו הן בעיקרן שלא קיים כמעט איזור בארץ שאין בו

פעילות תיירותית ומשרד התיירות שותף בפעילויות האלה מהדרגה של התכנון -

היום אנחנו מתכננים יחד עם המינהל את תמ"א 12 שזו תוכנית מיתאר ארצית

לפיתוח מפעלי תיירות ונופש - אנחנו שותפים לפיתוח תשתיות תיירותיות וכמובן

שאנחנו משתתפים גם בייזמות של המלונאות בסיוע במענקים וכולי. אנחנו טוענים

שבתיירות קיים ידע ספציפי ומומחיות ואי-נוכחות של נציג של שר התיירות

בוועדה המחוזית יכולה להזיק. יש שם התייחסויות לנושאים שונים, כמו מערכות

של תחבורה, ובבואם לשקול שיקולים שונים, היכן להציב כבישים, הם לא מתייחסים

בכלל לתוכניות התיירות, אלא מתייחסים למגורים, לחקלאות ולשיקולי תעסוקה

שונים. אפילו שיקולים של איכות הסביבה לפעמים מתייחסים רק לשמירה על נוף

מסויים בלי לתת משקל לאיזון הכלכלי, שאפשר יהיה להשתמש במקום הזה גם

לתיירות ולא רק איכות הסביבה. אותו דבר בהקמת איזורים תעשייתיים, היו כבר

מקרים שהוחלט על תכנון איזור תעשייתי בקרבה למקום מתוכנן של תיירות, או

איזורי מגורים בלי להתייחס בכלל לתכנון קיים או עתידי של איזורי תיירות.

חבר הכנסת פורז אמר לי במסדרון בשבוע שעבר שאם אנחנו נקבל נציג אז גם

משרד המסחר והתעשיה י ידרוש לקבל נציגות. משרד המסחר והתעשיה, עם כל הכבוד,

לפי מפת שבס יש אי זורים מוגדרים שבהם

אי פורז;

בתל-אביב אין תעשיה ומסחר? בכל עיר יש תעשיה ומסחר; בכל עיר יש תחנות

דלק ששייכות למשרד האנרגיה, אז גם להם צריך לתת.

מי חושן;

אני חושבת שהיום מודעים לדיור, לתחבורה, לסוגים שונים, אך לא לתיירות

וכשמתכננים כבישים אין מודעות לכך שהכביש יכול לכסות שטח שיכול להיות מיועד

או מתאים לתיירות.



אי פורז;

איר המדינה הסתדרה עד היום בלי נציג משרד התיירות בוועדה המחוזית?

היה נציג אבל לא היתה לו זכות הצבעה.

אי פורז;

הרכב הוועדה המחוזית צריך להיות בסופו של דבר בגודל סביר. בהצעה המופיעה

פה בוועדה המחוזית יש 16 חברים, וזה כבר יותר מידי גם ככה. אם אנחנו נקבל

את השיקול של תיירות לא נוכל לדחות שיקול של תעשיה ומסחר או שיקול של

אנרגיה ותשתית, ואולי גס שיקול של דתות - בחלק מהמקומות זה בתי עלמין ובתי

כנסת, כנסיות, בתי קברות עתיקים - אין לזה גבול. בסוף ייצא שכל משרדי

הממשלה יהיו חברים בוועדה המחוזית ואז השלטון המקומי ייגיד שהפרופורציות

השתנו וצריך להוסיף עוד נציגים שלהם. הוועדה המחוזית תהיה ועדה נהדרת עם 50

חברים, אבל היא לעולם לא תקבל החלטה.

מי חושו;

אני חושבת שזה לא נכון.

ת' רווה;

אני חושבת שאם החוק הזה באמת היה חוק ייעול וקיצור הליכים אז זה היה

סיפור אחד. אבל מכיוון שהחוק הזה הוא לא חוק ייעול וקיצור הליכים, וראה

הסעיף הקודם וסעיפים אחרים, אז אני רוצה להעיד מנסיוני שלעתים מאוד קרובות

בוועדה המחוזית היעדרו של נציג שר התיירות היה בהחלט חסרון מבחינת מקור ידע

לחברי הוועדה. הרבה פעמים נדרשים ליידע עדכני על מספר החדרים שקיימים

במלונות בעלי 3 כוכבים ו-4 כוכבים ומה הקריטריונים לגבי מלון דירות כשבאים

לאשר חלקית מלון דירות או להשאיר אותו כמלון רגיל. היידע הזה לא קיים אצל

חברי הוועדה. היה נוהל שהיו מזמינים את נציג שר התיירות כמשקיף לדיונים

האלה, אבל ברוב המקרים היו שוכחים להזמין אותו והוא לא היה בא. התוכניות

היו מתעכבות כי אז היו פונים למשרד התיירות לקבל חוות דעת וחוות הדעת בדרך

כלל לא ענתה בדיוק על השאלות שנשאלו. אם נציג שר התיירות יהיה חבר אני

מתארת לעצמי שהוא יופיע. כיוון שכבר יש 16 חברים, ©זה מספר לא זוגי, לדעתי

אם נוסיף עוד אחד, שיהיו 17 חברים, שהוא מספר לא-זוגי, לדעתי זה לא י יכביד

אלא רק י יתרום לדיונים.

מי חושן;

רק ממה שקורה עכשיו בנושא של המרינות היית צריך להבין עד כמה זה חשוב.

יש 3 מרינות גדולות שכולם בונים בהן, ואלו האיזורים היחידים שיש לתיירות

והם צריכים להישמר.

אי פורז;

אי אפשר להרחיב את הוועדה עד אין קץ.

אי שולמו;

אם כבר דנים בסעיף 7 אז בסעיף קטן (8) אני מבין שלאור מה שנעשה בהסתדרות

הציעו פה "נציג מינהל התחבורה"? זו טעות. זה צריך להיות "נציג שר התחבורה"

וכדאי לתקן את זה.

צי ענבר;

בעקרון גם אני סבור שאין להרחיב את הוועדה המחוזית. אבל בוועדה המקומית

נמצא הרי הסדר שאומר שיש להזמין לדיוניה נציג של כל שר אחר שיש לו ענין



בנושא הנדון, שזומן - שם כתוב "לבקשת שר הפנים". ברור שצודק חבר הכנסת פורז

כשהוא אומר שיש הרבה מקרים שגם לנציג שר התעשיה והמסחר יש ענין ולפעמים גם

לנציג שר הדתות ולנציג כל שר. הבעיה היא איך למצוא את הדרך הנאותה למציאת

הסדר שייבטית שתהיה דיעה מייעצת, זאת אומרת הזכות לומר את דברו איך להפעיל

את המנגנון, כך שנציגי המשרדים הממשלתיים שעניין שיכול לעניין אותם נידון

בוועדה המתוזית יידעו על כך ויוזמנו ויוכלו להביע את דעתם.

אי פורז;

מאחר ואנחנו סיכמנו פה שכל תוכנית עוברת דרך הוועדה המקומית ואין

תוכניות שעוברות ישר לוועדה המחוזית, אפשר לצרף לוועדה המקומית כמשקיף,

במעמד של יתר נציגי השרים, גם את נציג משרד התיירות. בשלב הדיון בוועדה

המקומית הוא י יכניס את כל התשומות שלו וכל מה שיש לו להגיד על נושא תיירות.

אי שולמו;

במקום שהם ייבואו ל-6 מחוזות הם ייבואו לכל הוועדות המקומיות?

אי פורז;

הם ייבואו לאן שהם רוצים. לוועדה המחוזית לדעתי אי אפשר לצרף אותו כי אז

נצטרך לצרף לפחות עוד 4-3 משרדים. בכל מקום יש בעיות גם של אנרגיה וגם של

תעשיה ומסחר. הרי כל תוכנית מועברת לכל משרדי הממשלה.

היו"ר יי מצא;

רבותי, אנחנו נעבור הלאה. לא החלטנו בנושא הזה, אני צריך לחשוב על זה.

מה הנושא הבא שנשאר פתוח?

אי פורז;

יש לנו סעיף מאוד קשה שכדאי לדון בו לגבי ההוצאות.

ביקשה פרופ' רחל אלתרמן להיות נוכחת בעת הדיון בנושא הזה והיא איננה.

אנחנו נדחה את זה. הבנתי שהיא בדרך.

צי ענבר;

לדעתי אם היא לא תגיע עד שעה 11, נדון בלעדיה.

די דרור;

לענין היועץ המשפטי לוועדה המחוזית;בסעיף 8(א) לחוק הקיים היום נאמר

"שר הפנים יימנה לכל ועדה מחוזית מתכנן מחוז ומזכיר לועדה". ביקש היועץ

המשפטי למשרד הפנים להכניס, מה שלא הופיע בנוסח הכחול, גם יועץ משפטי

לוועדה המחוזית. אני התנגדתי, לא מכיוון שאני לא חושבת שצריך להיות יועץ

משפטי, אלא מכיוון שרצינו להגיע בינינו לסיכום לגבי עבודת היועץ המשפטי

לוועדה המחוזית למול נציג שר המשפטים בוועדה המחוזית. יש היום הנחיית היועץ

המשפטי לממשלה בנושא אבל חששנו שמאחר שהוכנס שינוי בחוק הראשי שינוי י יגידו

שההנחייה שונתה וי יפרשו דברים לא כהלכה. לאחר שהגענו להסכם, שאני רוצה לומר

אותו, אנחנו לא מתנגדים עכשיו להצעתו של מר שלום זינגר, שכולם תמכו בה,

להכניס "יועץ משפטי" לסעיף 8(א). ההסכם הוא שמקובל על משרד הפנים שהיועץ

המשפטי לוועדה המחוזית י יעביר לנציג שר המשפטים בוועדה כל חוות דעת שהוא

נותן, במקביל להגשתה ליושב ראש הוועדה, וגם י יעדכן אותו אם נערכו איתו

התייעצויות משמעותיות בעל-פה בדברים בעלי חשיבות. במקום שנציג שר המשפטים

חולק על עמדת היועץ המשפטי לוועדה המחוזית תועבר המחלוקת להכרעת היועץ

המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. עד לקבלת ההכרעה לא תפעל הוועדה



המחוזית בניגוד לעמדת שר המשפטים. זה לא יהיה כתוב בחוק, זה נוהל. מאחר וזה

הסיבום ואמרתי אותו לפרוטוקול אז אנחנו מוסיפים בסעיף 8(א) "שר הפנים ימנה

לכל ועדה מחוזית מתכנן מחוז, יועץ משפטי ומזכיר לועדה".

בי היימו;

צריך גם לשנות את הכותרת. הכותרת תהיה "מזכיר הוועדה וי ועציה".

היו"ר יי מצא;

הסיכום הוא סיכום די הגיוני ונכון, לדווח ליועץ המשפטי. זה מקובל גם על

מר זינגר ולכן אנחנו מכניסים את הנושא של היועץ המשפטי לוועדות המחוזיות.

אנחנו סיכמנו שאתם תציגו בפנינו נייר לגבי כל הנושא של בתי המפט

המחוזיים. יש מסמך כזה?

די דרור;

יש מסמך שלנו בצורה הכי ברורה. בישיבה הקודמת סיכמת שזה מקובל אולם מר

שלוס זינגר הביע התנגדות וביקש שייתנו לו עוד שהות לבדוק את הענין. הסיכום

הזה מקובל בעקרון על מר שלום זינגר אבל הוא רוצה להבטיח ששר המשפטים אכן

יוציא צו על ירושלים ושהוא לא יישנה את הצו הזה בתקופה הקרובה. צריך להפנות

את השאלה למר זינגר.

אני חוזר על הסיכום הקודם. מר שלום זינגר חולה ואני מחר יוצא בבוקר לחוץ

לארץ. כשאני אחזור הייתי רוצה לראות סיכום על דעת משרדי הפנים והמשפטים

ושבאותה ישיבה יהיו שותפים היועץ המשפטי של הוועדה וכן חבר הכנסת פורז. אני

אהיה מאושר אם תגיעו לסיכום בלי שנצטרך להכריע בין שני נוסחים. יש ליועצים

המשפטיים 10 ימים להתכנס ולנסות להגיע לסיכום בנושא הזה. אני מאמין שברגע

שתדעו שנכריע בין שני נוסחים אז אתם תמצאו נוסח אחד.

אי פורז;

אני רוצה להעיר הערה אחת, גברת דלית דרור הביאה לידיעתי שהכוונה היא

בבית המשפט המחוזי לעשות את זה ממש בג"ץ עם צו על תנאי ומעמד צד אחד.

די דרור;

זו הצעה של משרד המשפטים והפנים, פה אין מחלוקת ביננו.

אי פורז;

אני לא מתעקש על כלום ולדעתי אין זה תפקידה של הכנסת להיכנס לסדרי דין

של בתי משפט, זה הכל נעשה בתקנות (גם בחוק בתי המשפט הכל בתקנות). אבל

לדעתי הפרוצדורה של בג"ץ היתה מיועדת להליך שבו לא רוצים לשמוע עדים. אני

לא רואה מדוע עתירה נגד מוסד תכנון בבית משפט מחוזי תיעשה בצו על תנאי

במעמד צד אחד וייתנו צו על תנאי בצו ביניים בינתיים לא לעשות את הבניה.

עדיף לפעול בפרוצדורה של המרצת פתיחה.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שתתכנסו ביחד עם חבר הכנסת אברהם פורז ותנסו להביא נוסח מוסכם.

נעבור לסעיף 50 לחיקו ו (החלפת סעיף 115 לחוק העיקרי)

בי היימו;

אנחנו מציעים במקום כל הסעיפים מ-110 עד 115 הצעה אחרת. מסעיף 110 והלאה



דנים בנושא עררים. הכוונה היא לעשות כללים אחידים בדבר העררים. חלק מתוך

הדברים כבר הוחלט בוועדה ובחלק צריך לעשות שינוי. אנחנו הכנו חומר ורצינו

להציג היום, את כל הנושא של העררים מהתחלה ועד הסוף.

למה לא עשיתם אח זה בחקיקה בממשלה? אתם מכניסים כל הזמן דברים חדשים.

אנחנו גם צריכים לגמור את החוק הזה.

בי היימו;

זה עושה את הדברים הרבה יותר פשוטים לדעתי. אני מציע שאנחנו נבדוק מה

הוחלט עד היום ונראה מה אפשר לתקן. אם תסתכלו בטבלאות האלה: העמוד הראשון

מדבר על המצב הקיים לפי החוק היום; העמוד השני מדבר על ההחלטות שהתקבלו

בוועדת הפנים. הסעיף הראשון מדבר על עררים על תוכנית שהיא בסמכות הוועדה

המקומית. על זה כבר הוחלט, אני פשוט חוזר על זה.

די דרור;

מה שמופיע בנוסה הכחול זה רק עררים וזה אכן נובע מהשינוי שהכנסנו בהליכי

התכנון. מאחר ויש תוכניות שמאושרות לפי סעיף 70א בוועדה המקומית אז הערר

עליהן הוא לא במועצה הארצית אלא בוועדת הערר. מה שעכשיו מר היימן מציע זה

לשנות את כל המבנה של העררים למועצה הארצית,

היו"ר יי מצא;

בהזדמנות החגיגית הזאת החלטתם לסבך אותנו.

אי פורז;

היום למועצה הארצית יכולים שני חברי ועדה מחוזית לערור על כל דבר;

ובתוכנית מפורטת, לפי רשות.

בי הי ימן;

זה לא כל בך מדוייק. יש היום 4 סעיפים שונים שמדברים בהוראות שונות - אם

זו תוכנית מפורטת

אי פורז;

אני מציע שנקיים ישיבה של ועדת המשנה שבה נדון רק בענין הזה, עד היום זה

לא נדון בוועדת המשנה, ונביא למליאה הצעה מגובשת.

היו"ר י' מצא;

כל הנושא של סעיף 50 - אי תחולת סעיפי ערר - עם התוספות שאתה רוצה כעת

להוסיף, יידון מאוחר יותר, לאחר שתגיעו להסכמה בוועדת המשנה.

כעת אנחנו עוברים לסעיף 51 לתיקון (החלפת סעיף 119 לחוק העיקרי).

"תחילתה של תבנית

"119. (א) תחילתה של תכנית שאושרה לפי סימן זה היא בתום חמישה עשר ימים

מיום פרסום הודעה בעתון על דבר אישורה; לענין זה יראו כיום פרסום בעתון את

היום בו פורסמה ההודעה בדבר האישור בעתון לפי מועד הפרסום המאוחר שבין

הפרסומים בעתון.

(ב) סמוך לאחר אישור התכנית יפרסם יושב ראש מוסד התכנון שאישר את

התכנית הודעה על כך ברשומות ומועד זה יהיה המועד הקובע לענין תביעת פיצויים

לפי סעיף 197(ב).



(ג) איו חובה לפרסם את מסמכי התכנית והוראותיה ברשומות. "

אי שולמו;

נושא של השבחה מקבל תוקף מהיום שפורסם בעיתון, ואילו בתביעת פיצויים יש

מועד אחר. לדעתי צריך להשוות את הימים, לא לעשות מועדים שונים.

אי פורז;

להיפך, רק מיטיבים עם האזרח, כי לצורך בניה נותנים לו את המועד המוקדם;

לצורך הגשת תביעת פיצויים - במועד המאוחר.

אי שולמו;

זה הפרש של שבוע, שבועיים ביניהם.

מיטיבים עם האזרח, זה לא נורא.

ת' רווה;

אני מציעה שנחזור לסעיף 106 (ד) (סעיף 41 לתיקון) בעמוד 22.

אי פורז;

לפני שנדבר על הסעיף אני רוצה לתקן את מה שוועדת משנה החליטה, כי מה

שמנוסח פה זה לא בדיוק מה שאנחנו סיכמנו. אחת הרעות החולות בתכנון זה

התנגדויות שאין להן ידיים או רגליים שמוגשות מטעמים קנטרניים ולפעמים אפילו

מטעמי סחיטה. יש מקרים לא מעטים שההתנגדות מוגשת רק מסיבה אחת, לעכב את

הייזם, מתוך הנחה שאם הייזם יודע שעצם הגשת ההתנגדות מעכבת אותו לתקופה

ארוכה הוא יילך למתנגד ויישאל אותו מה הוא רוצה כדי להסיר את ההתנגדות. לו

אני הייתי יועץ לייזם הייתי אומר לו לשלם כי הנזק שיהיה לו מהכניעה לסחיטה

הוא יותר קטן מהנזק שיהיה לו אם התוכנית תתעכב תקופה ארוכה מאוד. אמנם

אנחנו מתכוונים פה שההליכים יהיו מהירים אבל זה עדיין מאוד מעכב. היו מקרים

של ניצול לרעה מוחלט של הזכות להתנגד. אני יכול לתת דוגמא מנסיוני האישי,

היה אזרח שהיה לו מגרש בפתח-תקווה, המגרש שלו היה במסגרת תוכנית איחוד

וחלוקה שנמשכה הרבה זמן כי באיחוד וחלוקה יש בעיות מורכבות. ואז הוא אמר

שעד שהתוכנית שלו לא תאושר הוא ייגיש התנגדויות לכל התוכניות בפתח-תקווה,

והוא גם עשה את זה. הוא היה עוקב אחרי ילקוט הפרסומים והיה מגיש התנגדויות

לכל התוכניות. כל תוכנית שהוא היה מגיש לה התנגדות היתה הולכת מייד למסלול

הזה והיתה מתעכבת. בבקשות להקלות לא פעם נתקלים בענין שבסך הכל מישהו מבקש

הקלה של 10% בקו בנין צדדי, זה יכול להיות 30 סיימ, ובאים כל השכנים ומעכבים

זאת לזמן רב.

היו"ר י' מצא;

במקרה כזה צריך להזמין את המתנגד, אם בכלל קיימת חובה להזמין אותו - אני

לא יודע איך הוא מוצא זמן לרוץ לכל ההתנגדויות - לשמוע אותו ולדחות אותו.

יי פרחי;

התור לדיון בהתנגדויות הוא תור של שנה.

די דרור;

בטח היו גם התנגדויות ענייניות.



אי פורז;

יש הרבה התנגדויות רציניות, רובן רציניות, אבל יש גם מיעוט של- התנגדויות

לא רציניות. אני מציע לאפשר למוסד תכנון ששמע התנגדות והשתכנע שההתנגדות

היתה בלי ידיים ורגליים והוגשה מטעמים קנטרני ים ושלא בתום לב לחייב את מגיש

ההתנגדות בהוצאות ההליך, לא בנזק לקבלן, כי הקבלן או הייזם מביא הרבה פעמים

עורך דין ומשלם לו. החיוב בתשלום לא יהיה בגלל שההתנגדות נדחתה, כי זה יכול

להיות ויכוח תכנוני לגיטימי - אני חושב שפה צריך להיות 2 קומות והוא רוצה

10 - אבל אם מוסד התכנון הגיע למסקנה שההתנגדות היא קנטרנית ולא בתום לב

היו"ר י' מצא;

ואיך מוסד התכנון ייגיע למסקנה שההתנגדות אינה בתום לב?

אי פורז;

הם מגיעים למסקנה וגם אפשר לברר את זה בבית משפט. כשרואים את התיק

וקוראים אותו, רואים אם זה קנטרני.

עי ברעם;

אפשר להסמיך לשם כך את הפקחים העירוניים ...

אי פורז;

בדרך כלל במוסד ההתנגדויות יושב משפטן בעל ותק של 5 שנים שהוא שופט יחד

עם עוד 4 אנשים. אם הם הגיעו למסקנה שהמתנגד לא בא ביידיים נקיות וכל מה

שהוא עשה זה ניצול לרעה של ההליכים כדי לעכב תוכנית ולסחוט כסף, הם יוכלו

לחייבו בהוצאות ההליך, לא בהוצאות של הנזקים.

אי שולמו;

עורך הדין יושב בעררים, לא בהתנגדויות.

די דרור;

גם בהתנגדויות יישב עורך דין, בעקבות בקשת שר המשפטים.

אי פורז;

אז יושב ראש הוועדה המקומית או יושב ראש הוועדה המחוזית. פה נאמר

"התנגדות שהוגשה שלא בתום לביי ואני מוכן לכתוב "הוגשה שלא בתום לב והיא

טורדנית וקנטרניתיי.

די דרור;

ומה תעשה בהתנגדויות שבאות לוועדה המקומית? שם לא בטוח שיושב משפטן.

אי פורז;

אז יהיה שם יועץ משפטי. כמו כן אם חייבו אותך בהוצאות ואתה חושב שמוסד

התכנון טעה אתה יכול לערער בפני בית משפט השלום. אני חושב שזה יייקטין את

היקף התנגדויות הסרק שהיום מעסיקות את מוסדות התכנון.

בי בראוו;

לפי חוק התכנון הקיים בסעיף 103א לא מגישים התנגדות סתם כי מתחשק להתנגד

אלא ההתנגדות לתוכנית לא תתקבל ולא תידון אלא אם כן הוגשה בכתב בפירוט

הנמקות ובליווי תצהיר המאמת את העובדות שעליהן היא מסתמכת. כלומר אם כתבת

דברים לא נכונים בתצהיר אתה עובר על החוק ותיענש על כך. רק לסבר את אוזנה



של הוועדה הנכבדה, אומרים לי שבתיבות הדואר של מבשרת ציון כבר שמו מכתבים

לאנשים שרוצים להתנגד לקניון החדש - "תדעו לכם שתחוייבו בהוצאות, שוועדת

הפנים דנה באפשרות לחייב בהוצאות", זה יכול להראות לנו לאן אפשר להוליך את

הסעיף הזה. יש לנו מינוי של חוקרים, יש לנו דרכים לטפל בהתנגדויות. התנגדות

היא דרך המלך לאדם להגן על קניינו כשהולכים לבנות על-ידו או הולכים לבנות

משהו שמטריד אותו או מזיק לו, זאת הדרך שלו לעמוד נגד כל המימסד וכל

המתכננים. זו לא דרך פשוטה, הוא צריך לעמוד עם תצהיר ולבוא עם דבר מנומק.

להפחיד אותו מראש - "תדע שעוד תקבל הוצאות", לפי דעתי זה רע מאוד ולא נכון

לעשות את זה.

די דרור;

ההליך התכנוני בעיקרו של דבר הוא הליך מאוד פטרנליסטי באופיו. בעצם באות

הרשויות - בין אם זה מקומיות ובין אם זה מרכזיות - ואומרות מה טוב לך ומה

יפה לך ומה אסתטי ומה נקי. אני תושבת שקשה לבלוע את זה אבל זה הכרחי כי

רוצים לתת ביטוי לצורכי הציבור כולם ושלא יהיה בלגן. מישהו צריך לנסות

לעשות סדר ולקיים את המטרות של כלל הציבור. ההתנגדות היא האפשרות היחידה של

האנשים להשתתף באופן פעיל בהליך, וגם זו השתתפות "בערבון מאוד מוגבל" אחרי

שהרשויות כבר בעצם גיבשו דיעה מסויימת. בעצם זה לא שיתוף בהתהוות אלא אחרי

שיש כבר איזשהו מוצר שהוא לכאורה לפחות מקובל ומוגמר. זו בעצם כבשת הרש

היחידה של הציבור לתת את דעתו, זה האלמנט היחיד שיש בו איזו מידה מאוד קטנה

ומוגבלת של דמוקרטיות בהליך התכנוני אף על פי שלתוכנית מיתאר י© השלכות

מאוד חריפות על האפשרות שלך לממש זכויות שלך על ערכי הקרקע. לכן זה השיתוף

היחיד של הציבור, שגס הוא צומצם באותו תיקון שציטטה גברת בראון, שכבר לא כל

אזרח יכול סתם ככה להגיש התנגדות, הוא צריך לשלם לעורך דין שי יחתים אותו על

תצהיר. פה הולכים לפגוע אפילו בכבשת הרש הזאת ולאפשר הרתעה של אנשים

שי יחששו להתנגד שמא הם יהיו צריכים אחר כך לפצות את הייזם. אני חושבת שזו

תוצאה חמורה מאוד. הכוונה להרתיע את אותם הטרדנים והקנטרנים היא טובה אבל

ההשלכה במציאות תהיה השלכה קשה. אני לא חושבת שבגלל תופעות בשוליים צריך

לגזור את הכלל. כמו שלא תבטל את מוסד מבקר המדינה בגלל שיש אנשים שהם

נודניקים מקצועיים והם מתחילים להטריד את הרשויות - בגלל אופיים או בגלל

שיש להם זמן פנוי וכדומה.

אי פורז;

מה את אומרת על עוולת הנגיסה? מה קורה לעוולת הנזיקין שכנגיסה?

די דרור;

אז שייתבעו הקבלנים בעוולת נגיסה, בהליך אזרחי רגיל. אם הם יכולים

להוכיח דבר כזה שייתבעו בהליך האזרחי הרגיל. אבל להפוך את זה לחלק מהתכנון

אני חושבת שזה מאוד חמור מבחינת ההשלכה על הדמוקרטיות של ההליך. נדמה לי

שהחברה צריכה לשלם את אותו מחיר לא גדול - של אותן תופעות שוליות של הטרדה

ושל ניצול לרעה, שכנראה קיימות אבל בשוליים - כדי לאפשר את הליך ההתנגדות.

אי פורז;

אם נאמר בצורה מפורשת "שהוגשה שלא בתום לב והיא טרדנית וקנטרנית" אז אני

מניח שמוסד תכנון ייעשה בכך שימוש רק אחת לתקופה מאוד ארוכה.

די דרור;

יש פה שאלה של בדיעבד ושל מלכתחילה. אני אומרת שהמטרה שלך היא מטרה

נכונה אבל התוצאות בפועל לא טובות.

אי פורז;

"הוגשה שלא בתום לב" אומר שהמגיש מלכתחילה לא בא בידיים נקיות.



די דרור;

אבל אתה עשוי להרתיע אותו מראש אם אתה אומר לו שהוא צפוי להוצאות.

בי היימו;

כתוב בבר בחוק הקיים שאם זה טורדני או קנטרני הוועדה יבולה לדחות אותו

על הסף ולא לקיים את הדיון.

די דרור;

במו שיש מחיר מסויים שחברה מובנה לשלם בשביל איבות סביבה, ויש מתיר שהיא

מובנה לשלם בשביל הגנת הפרטיות, צריך להיות מחיר מסויים שהיא משלמת בשביל

הדמוקרטיה המאוד קטנה ומוגבלת שיש בהליך התכנוני.

עי עצמון;

צריך לראות את פיסקה (1) עם פיסקה (2), זאת אומרת יש הוצאות גם לצד השני

וזה מרחיק לבת. אני אומר שברגע שיש פה ויכוח בדאי להוריד את הסעיף הזה

ביוון שישנן דרבים אחרות. אם היה קונצנזוס

מי שרוצה לייעל ולקצר הליבים, תומך. מי שרוצה דמוקרטיה משתוללת, מתנגד.

צריך לראות את זה בהקשר הבללי והתבטאותו בשטח. מספר המקרים שהענין הזה

יופעל הוא מועט ביותר. זאת אומרת שהאפקט שלו יהיה אפקט הרתעתי מאחר שהוא

בתוב בספר החוקים. יש פנים לבאן ולבאן. אתה מוזמן למשוך את זה ולראות איך

הדברים. אגב בניסוח מדובר על יי הוצאות" ולא על "הוצאות ההליך בלבד", בפי

שהתכוונתם לומר. פרט להוצאות של הייזם יש גם שאלה לגבי ההוצאות של הוועדה

שאת זמנה ביטלו. הסבום הוא לא סבום; זה י ירתיע את מי שזה לא צריך להרתיע,

את הנודניק ששווה לו להוציא את האלף דולר האלה בדי להוציא לשני את הנשמה

ולקבל את ר10,000-1 זה לא י ירתיע. אני הייתי מציע "לרדתי' מזה.

בי גבעון;

אני רואה בזה פגיעה מהותית בבל הפעילות שלנו בנציגי ציבור.

אי פורז;

האם אתם פועלים שלא בתום לב? זה לא חל עליבם.

היו"ר יי מצא;

אתה יודע איזו תביעה היתה מוגשת נגדם על ידי בי"ל ועל ידי "קול אמריקה"?

הם היו פושטים את הרגל.

ודאי שאנחנו פועלים בתום לב אבל נתקלתי בוועדות מסויימות בתופעה שברגע

שאנחנו מגיעים אומרים - הו, עוד פעם הנודניקים האלה, זה קנטרני. אין שום

סיבה שהם לא י יחליטו ולא ייקבעו מראש שלא מקבלים התנגדויות של החברה להגנת

הטבע בי "זו קנטרנות".

אי פורז;

את לא מבינה את הענין. אחרי שדחו את ההתנגדות וקבעו שהיא קנטרנית אפשר

פרט לדחיית ההתנגדות גם לחייב בהוצאות.

אני מציעה כיוון אחו-, שבהתנגדויות שבהן נזכה ייפצו אותנו.

אי פורז;

הצעתי גם את זה.

בי גבעון;

האפשרות היחידה של אנשים לפעול בנושאים סביבתיים היא דרכנו.

אבל איו בעיה אתכם כי אתם לא תגישו התנגדות סרק. אתם תגישו רק התנגדויות

בתום לב.

"התנגדות סרק" בעיני מי?

אי פורז;

"סרק" בעיני מוסד התכנון. לדוגמא, אני מבקש בקשה להקלה ואדם שגר 1,000

מטר משם או בעיר הסמוכה מגיש התנגדות. מה זה מעניין אותו אם אני רוצה הקלה?

בי גבעוו;

אבל אתה קובע כרגע מה ייחשב להתנגדות "סרק" ומה לא.

אי פורז;

אדם רב עם חברת "אפריקה-ישראל" בגלל שלא תיקנו לו ליקויי בניה. הוא

מחליט להגיש התנגדות לכל בקשה שלהם להקלה או לתוכנית, בכל מקום בארץ. למה

שיוכל לעשות את זה?

די דרור;

אפשר לדחות אותו על הטף.

בי גבעוו;

כשאנחנו מגישים התנגדויות, למשל לכריה במכתש הגדול, לפי הסעיף הזה תוכל

ועדת התכנון להגיד שאנחנו מבלבלים את המוח, מציקים ומגישים התנגדויות סרק.

אי פורז;

אתם מתווכחים על דבר לא נכון. לא מדובר על התנגדות שנדחתה מטעמים

תכנוניים, כי חשבו שאתם לא צודקים תכנונית, אלא זו התנגדות שהוגשה שלא

בנקיון כפיים. אם אני סומך על הוועדה המחוזית לאשר תוכניות לכל העיר, של

מיליארדים, ולתת פיצויים וכל זה, האם דווקא על האלף דולר פיצויים אני לא

אסמוך עליהם? כמו כן לאותו אדם יש גם אפשרות לערער בפני בית המשפט.

בי היימן;

אתה מאריך את כל ההליך. הם י יצטרכו לשמוע בנפרד אם זה היה באמת בתום לב.

בי גבעוו;

בחוק הקיים ניתנת סמכות לבדוק את הנושא מראש ואנחנו חושבים שאין שום



מקום להרחיב את זה משום שזה יכול לגרום להרבה מאוד תקלות. ההצעה הזאת

מותירה לוועדה המחוזית מרווח שהיא יכולה להשתמש בו גם לא לאותם היבטים.

עי הדר;

אני לא עורך דיו ואני מבין את מה שמייצגת כאן גברת דלית דרור ואת מה

שאמרה גברת בינה בראון. אבל בשם הייעול והקיצור אני בהחלט תומך בהכנסת

הסעיף הזה. אם אומר לנו האדם מהשטח שהיום התור להתנגדויות הוא כשנה ואם בשם

הסעיף הזה רק אלמנט ההרתעה ייקצר ולו במשהו את התור להתנגדויות ויוריד, רק

מהחשש, כמה התנגדויות סרק בתוך כל מסכת ההתנגדויות, אז לא עשינו דבר דרמטי

אבל עשינו משהו לטובת הקיצור.

יי פרחי;

אני מזדהה עם ההליך הדמוקרטי אבל מהנסיון בשטח יש הרבה מאוד התנגדויות

סרק ותביעות טורדניות. לכן אני בהחלט תומך בהצעתו של חבר הכנסת פורז ומצדיק

את הענין. יש הרבה התנגדויות שאין בהן שום דבר מהותי, הן נעשות מכל מיני

שיקולים זרים ומשיקולים מפורשים של סחיטה. הייתי שותף בהרבה מאוד פרוייקטים

ששולמו יידמי חסות", כך אנחנו קוראים לזה, יש לזה אפילו שם. זה בדרך כלל

נגמר בשיפוץ החזית שפונה לפרוייקט השכן ועוד כהנה וכהנה. אני חושב שההרתעה

הזאת היא חשובה ואיכה פוגעת בזכות הדמוקרטית, בפרסום או בהתנגדות העניינית

או בכל דבר אחר. אני בהחלט תומך בענין הזה.

כי היימו;

לרוב הדברים שהוזכרו כאן יש כלים בחוק הקיים. נכתב בסעיף 106 (ג) "מוסד

תכנון רשאי להחליט כי יימנע משמיעת התנגדות ... שהיא בלתי מנומקת או שהיא

נראית על פניה טורדנית או קנטרנית." ואגב אותה סמכות יש גם לחוקר, גם החוקר

יכול מראש להגיד שהוא לא שומע את הדברים האלה.

אי פורז;

תיק שאין בו התנגדויות - הולך למסלול אחד; ברגע שיש

התנגדות - הוא עובר לרשימת התיקים. כשכבר מזמינים את המתנגד אם 5 דקות אחרי

שהוא פתח את פיו הסתבר שאין להתנגדותו ידיים ורגליים אפשר להפסיק אותו

ולהגיד לו ללכת. אבל את הנזק הוא כבר גרם, את העיכוב של השנה.

בי היימן;

י יצטרכו לשמוע את מוסד התכנון או את הייזם שייבוא לדרוש הוצאות והוא

ייביא עורך דין שלו ועורך דין שני ובמקום לקצר הליכים אנחנו נאריך אותם.

בנוסף לכך אנחנו גורמים למוסד התכנון, שצריך לדון בנושאים תכנוני ים, להתחיל

לדון מה זה תום לב בכלל והאם ההתנגדות הוגשה מתום לב או לא ולדון בנושאים

כספיים.

ת' רווה;

גם אם מוסד התכנון רשאי להימנע משמיעה של התנגדות, שעל פניה היא טורדנית

או קנטרנית, ההחלטה על כך לא מתקבלת על-ידי פקיד לפני הישיבה. מביאים את זה

לראש אגף תכנון, מפעילים את הגלגלים, מוסד התכנון מתחיל לשמוע ובאמצע הוא

יכול להגיד למתנגד שדבריו קנטרני ים ולכן מפסיקים אותו. הוא בינתיים כבר

הפעיל את הוועדה, הוועדה התכנסה, הייזם בא, הייזם לקח עורך דין.

את צודקת, אפשר גם לצייר את זה בצורה הזאת. אבל גם אני ישבתי בוועדות

וכשאני רוצה לדתות תיק אז לוקח לי דקה ורבע לעשות זאת.



אי פורז;

אבל עד שזה מגיע אליך תעבור שנה.

תי רווה;

קודם כל הסמכות בחוק היא למוסד התכנון, לא לפקיד. הפקיד לא יכול על דעתו

להגיד שההתנגדות קנטרנית, הוא צריך להביא את זה למוסד התכנון. שנית, אני

חושבת שהמקריס שי ישתמשו בסעיף הזה יהיו מקרים מאוד מאוד נדירים.

היו"ר יי מצא;

על כן לא צריך אותו. בגלל מקרים בודדים את גורמת למצב כפי שהוזכר קודם,

שבמכשרת ירושלים - ואני מקבל את זה בלי שבדקתי - אנשים נרתעים להתנגד

לפרוייקט שיכול להיות מחדל לאיכות החיים שלהם. למה בגלל 3 או 6 או 12 מקרים

בשנה אנחנו צריכים להחדיר באזרחים את החשש הזה? זה בדיוק הפוך.

בי בראוו;

הוא עוד לא נחקק וכבר משתמשים בו לרעה.

תי רווה;

שיתוף הציבור בתכנון הוא מאוד חשוב ומאוד מפותח. נראה שבנושא הזה יש

לאזרחים מעמד הרבה יותר טוב מאשר למשל בהשתתפות בחוקים או בחוקי עזר או

בתקנות, שם אף אחד לא שומע אותם. הנכונות של מוסדות התכנון לשמוע התנגדויות

מעידה בהחלט על פתיחות גדולה. עצם העובדה שאנשים יידעו שבמקרים נדירים אם

הם יינצלו לרעה - ומדובר כאן רק על ניצול לרעה, ויש מקרים של ניצול לרעה

ואפשר לשים את האצבע עליהם - אפשר יהיה להטיל עליהם הוצאות, יהווה הרתעה.

זה לא נכון להציג את זה שזה ייעכב את ההליך כי רק הנושא של ההוצאות הולך

לבית משפט ולא כל שאר ההליכים. זה לא מעכב שום תוכנית בינתיים.

ההצעה המקבילה שחבר הכנסת פורז העלה, שאפשר יהיה לחייב יזם בתשלום

הוצאות במקרה שההתנגדות מתקבלת, היא בפירוש לא מתקבלת על הדעת. לזה אני

מתנגדת. אם הייתי צריכה להביא מקבילה להתנגדות קנטרנית, שבמקרה כזה אפשר

להטיל הוצאות, אז הייתי אומרת שאתה תטיל הוצאות במקרה שיש תוכנית קנטרנית.

עי ברעם;

הייתי רוצה לראות מה היו עושים כל אלה שדיברו נגד אם הם היו משקיעים 20

מיליון דולר בחתיכת קרקע שנקנתה מהמינהל, מהממשלה, וזה היה עומד אחר כך 4

שנים, הייתי רוצה לראות את הגברות הנכבדות. אני חשבתי שאני יושב בוועדה

שבאה לקצר הליכים. להערכתי זו לא ועדה שמקצרת הליכים אלא ועדה שדנה בצדק

ובהרבה דברים. אגב אני, בפילוסופיה שלי, מציע להרבה אנשים להיות חכמים ולא

תמיד צודקים. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא נהדר, כל אזרח ישראל רשאי להתנגד

לכל מבנה. אבל תמצאו את הדרך שזה לא י יאריך וי יגרום לכך שדירה במדינת ישראל

תעלה את המחיר שהיא עולה היום, זה כל מה שאני מבקש.

רי פנחסי;

עכשיו שכנעת אותי להיפך.

עי ברעם;

ביימודיעין" הוגשו הרבה התנגדויות עד כדי כך שעצרו את כל התוכנית

ו"מודיעין" לא יכולה להיבנות. אני שומע שיש כבר היום חוקים שיכולים לטפל

בבעיה אבל החוקים האלה לא באים לידי מימוש. אם לוועדה באמת יש את הכוח מראש

לבוא ולפסול, שייפסלו. אני מציע לקרוא לראשי ועדות מקומיות ומחוזיות ולבדוק

מהי כמות ההתנגדויות שלא בתום לב שמגיעה אליהם ולעשות פשוט סטטיסטיקה, ואז

תחליטו. שמענו פה מאנשים ואני יודע מנסיוני שמדובר על אלפי התנגדויות, לא



עשרות ולא בודדות, אני יכול להביא בפניכם מאות מקרים של סחיטה, ואת זה

אנחנו צריכים למנוע. אנחנו מבקשים פה לעצור התנגדויות ש"הן לא בתום לב", זה

הכל. אם אני מתנגד למשהו וידי נקיות, האם אני מפחד ממשהו? ממה? מה זה

הרתעה? הרתעה זה להרתיע כאלה שאינם בסדר. מדוע יש עלינו קנסות ומאיימים

עלינו אם ניסע מהר?

אי שולמו;

ראשית אני נגד הנושא הזה. אני לא מכיר מדינה שדבר כזה קיים בה. להיפך,

בסיטי של לונדון יזם שרוצה הקלה או שימוש חריג משלם את כל ההתנגדויות,

כיוון שהוא רוצה משהו חריג ולא האזרח שמתנגד. הוא משלם את ישיבות הוועדה.

אני לא מכיר פרוצדורה שמתנגד, גס אם הוא סתם מטריד, משלם. אני חושב שזה דבר

פסול כי זה י ירתיע מתנגדים.

אי פורז;

אני רוצה להציע הצעה משופרת. אני מציע שההחלטה כאמור תתקבל על-ידי מוסד

התכנון פה אחד, זאת אומרת מספיק שיהיה חבר אחד במוסד התכנון שיהיה לו ספק

אם זה בתום לב, שלא יישמע.

אני חושבת שההצעה היא לא טובה ויש לזה הרבה טעמים.

1) זה י יאריך הליכים, ואפילו י יאריך אותם מאוד, ולא ייקצר אותם. ההליך

הזה י יהפוך את הדיון בהתנגדויות במקום כהליך שהוא מצד אחד הליך שמיעה וזכות

הציבור ומצד שני הליך בירור תכנוני, להליך שיפוטי. בכל מקום שדנים בתכנון

יש שאלות נוספות שקשורות באיזון ובהשפעות שמוסדות התכנון לאו דווקא מודעים

להן, ולהליכי ההתנגדות יש פן מאוד חזק. במקום פן כזה אתם תהפכו את הענין

להליך שיפוטי. התוספת של הצד שיישפה את מי שהתנגדותו נתקבלה, האיזון הזה

הוא איזון לא טוב, הוא הופך את כל ההליך למצב שצדדים יירצו יצוג על-ידי

עורכי דין. גם מי שיירצה לקבל את השיפוי על זה שהתנגדותו התקבלה גם הוא

יירצה להיות מיוצג על-ידי עורך-דין, וכמובן שהצד השני, שייחשוש להיות

"תקועיי עם חשבון מאוד שמן של עורכי דין, יירצה יצוג. זאת אומרת שאנחנו

הופכים את זה מהליך של שמיעה תכנונית נוספת, הליך בירור של חובת השלטון

הציבורי, להליך של סכסוך שיש לתת לו פתרון משפטי. זה ממש ללכת נגד הזרם.

הזרם בהליכי תכנון ובהליכים משפטיים הוא ללכת לפישור ולביטול קונפליקטים

אלטרנטיביים. בכל מדינות המערב יש חקיקה כזאת והכיוון הוא הליך של פישור

והליך של שמיעה ושל משא ומתן ובטח לא להפוך את זה להליך שיפוטי נוסף.

2) אני חושבת שזה לא יימנע התנגדויות קנטרניות, ואם זה יימנע זה יימנע

את הלא נכונים, בדיוק כמו שהנושא של התצהיר בפועל, שהתכוון למנוע את

הנושאים האלה בדיוק, לא מנע. מה הכוונה ב"סרק"? מה הכוונה ב"שלא בתום לביי?

שלא בתום לב אומר שיש פער בין העובדות, בין המצג, לבין האמת, אם אני אומרת

שאני נפגעת ואני מצהירה על כך אך מתברר שאין זה נכון. אבל זה גם מה שהתצהיר

היה אמור לעשות. גם בעניין התצהיר אני סברתי בשנת 86 שלא היה בזה צורך ואני

חושבת שאני נוכחתי נכון. התצהיר לא קיצר הליכים אלא הוסיף עומס על ועדות

התכנון שנאלצות גס לבחון את האמיתות של תצהירים. במקום זה עורכי הדין

העשירים שרוצים להטריד או אנשים שמתארגנים בצורה כזאת י ימשיכו לקבל את

הסיוע המשפטי ואת הסיוע המקצועי האחר כדי להציג את הדברים. מי שי יקוצר זה

מי שלא רוצים. ההליך הזה הוא הליך רגרסיבי באופן מובהק ופוגע הרבה יותר

בקבוצות חלשות מבחינה סוציו-כלכלית מאשר בקבוצות חזקות. גם משום שלקבוצות

חזקות קל לקחת סיוע של עורכי דין וקבוצות חלשות מפחדות ו נרתעות מעצם הענין,

וגם משום שהחשבון של עורכי הדין הוא לא בדיוק זהה לאדם קטן שנאלץ בהליך הזה

לקחת סיוע משפטי לבין עורך דין שפונה אל מר אמנון גולדנברג ומקביליו.

3) חבר הכנסת אברהם פורז אמר שחוסר תוס לב מזדקר מאליו, כמו פורנוגרפיה.

נכון שלו היה תוקף עובדתי מוסכם לשאלה מה זה "לא בתום לביי וזה היה יכול

להתבלט באופן מובהק כמו דברים אחרים, אדרבא. אבל יש תחום שלם של ידע שנמצא

במשרדי, קלסרים עבים של מאמרים וספרים, שמתעסק בדיוק בשאלה מה פירוש פגיעה



של אנשים מפיתוח. הספרות הזאת היום ב-1995 ממשיכה לצאת וממשיכה להתלבט

וממשיכה לשאול - כיצד להפחית בפגיעה הראשונית, השניה והשלישית; איך לשפות

מבחינת זמן ומבחינה סובייקטיבית ומבחינה אובייקטיבית. ואיו לזה פתרון, כל

אחד פועל לפי אמות המידה שלו ויש התלבטות לגבי זה. אז אם אין תוקף לשאלה מה

זה "תום לב" ואין על זה הסכמה, להיפר, היידע ממשיך להתלבט בענין

גם בחוק החוזים יש מונח של תום לב.

בין ענייני תכנון לבין חקיקת חוקי עזר יש הבדל. ענייני תכנון מעולם

ומתמיד היו סוג אחר של הליכים משפטיים, שם הדגש היה הרבה יותר על בירור

תכנוני ובירור של האיזון בין הדברים.

סיבה נוספת מדוע תום לב לא יכול להיות ענין בן-תוקף, תסתכלו על האבסורד

של העניך. האם נוכל להעלות את דעתנו מצב שבו יאמר מישהו שההתנגדות של בעל

קרקע שרוצים לקבל על-ידו הקלה או בניה שלפי דעתו תזיק לשווי הקרקע שלו היא

לא בתום לב? היא תמיד בתום לב מכיוון שהיא מגנה על שווי נדל"ן. ואילו אצל

האזרחים, מתי זה לא בתום לב?

אי פורז;

אם אני מגיש התנגדות לכל הבנינים ולכל ההקלות בכל העיר, זה בתום לב?

בינתיים התיק הולך למסלול שמחכים שנה, ברגע שיש התנגדות שמים אותו במסלול

אחר, זה עובר למסלול האדום במקום לירוק. ויש יותר ממטורף אחד כזה.

אבל בסופו של דבר שמו של המטורף הזה מתפרסם וכשכבר מגיע מסמך שלו ישר

זורקים אותו או מתייקים אותו.

ר' אלתרמו;

תראו את האבסורד, את האגרסיביות, את חוסר האיזון הבסיסי בענין הזה.

לעומת זה אני חושבת שכמעט לא יתכן מצב לוגי שבו ייאמרו שההתנגדות של יזם

שבגדר ערך קרקע היא שלא בתום לב, מאחר שאם לא על ערך קרקע אז על מה הוא

מגן? אבל כשמוגשת התנגדות של אנשים פשוטים אז מייד הרשויות מתחילות לבדוק

אם זה נטשה בתום לב או שלא בתום לב. זה עניין סובייקטיבי כי זו בדיוק

הדילמה, השפעות סביבתיות הן ענין של תפיסה סובייקטיבית. לו זה היה מייטיב

אז הם לא היו מתנגדים כי אז היו אומרים - לא רוצים, לא צריך. זאת אומרת שהם

תופסים את זה שזה באיזשהו מקום מזיק.

השאלה של מה לגיטימי בעיני הציבור לדרוש כפיצוי הוא עניין שמתפתח וגם

הספרות ועובדות החיים מראים זאת. לפני שנים מעטות אנשים שביקשו מזגנים

בשיפוי על בניה ליד החלון שלהם או שיפוץ נחשבו כאנשים מאוד מטרידים. היום

נדמה לי שיש שינוי בנורמה הזאת.

אי פורז;

אבל איזו עילה משפטית את הולכת לתת להם? הרי אין עילה למזגן. הסיכוי

היחיד לקבל מזגן הוא כשרשויות התכנון מתמהמהות בשמיעת ההתנגדות. אם רשות

התכנון תשמע את ההתנגדות תוך חודש, אף אחד לא ייקבל מזגן כי היא תידחה תוך

חודש גם אם היא קנטרנית. את מדברת על מצב שבו מנצלים את הסחבת.

אי שולמו;

אבל אתה פעלת נגד סחבת עכשיו, כל החוק הוא נגד סחבת.



אי פורז;

אני רוצה עוד נדבך.

החיים שלנו בסביבה הצפופה י ילבו וי יגברו בכמה דרגות והשאלה מה צריך

לחשוב אדם כשבונים לידו. לגבי דרישת מזגנים בשיפוי אז יש כאלה שחושבים שזה

מאוד מאוד טרדני ויש כאלה שאומרים - הצפיפות לידי גדלה, רעש המכוניות גדל,

אני רוצה להסתגר בבית. יש באלה שחושבים שזה קנטרני וטורדני ויש כאלה שלא.

מה זה קנטרני? האם דרישה לשיפוי על הרס גינה ברמת אביב, גינה שהדיירים

רוצים בה, היא קנטרנית? הרי לכאורה זה לא קשור לדיירים. מצד שני זה תחום

גדול שמתפתח בכל ארצות המערב, שאנשים דורשים שיפוי כתמורה על ערך סביבתי,

הדבר הזה מתהווה.

אי פורז;

אז תציעי תיקון בחוק שיש

ר' אלתרמו;

דיברתי עם כמה אנשים שמתעסקים בצד המשפטי וגם עם שופט. שאלתי אותם מה הם

ייעשו אם ייבוא אליהם משהו כזה ש"צועק" על חוסר תום לב. הם ענו לי שהם לא

רוצים להתעסק בזה. הסיכוי שמישהו י יחשוב וייפסוק שההתנגדות היא שלא בתום לב

היא אפסית מאחר שאף אחד לא רוצה להתעסק בזה. מה שייקרה, שתיווצר הגנה כלשהי

מתוך הפחד הזה אבל בפועל כמעט שלא תהיה. אתה כן תרתיע, תרתיע את אותם אנשים

שמקבלים את ההודעות בתאים. אני חושבת שזה דבר חמור מאוד שאנשים, מתוך

ההודעות ב"גלובס" ובעקבות שמועות כבר מקבלים איומים.

אני מסכימה לגמרי עם מר בנג'י היימן, שיש היום סמבויות לעשות את זה אך

הן לא מופעלות. איך צריך להפעיל אותן? לא על-ידי חקיקה. יש מנכ"ל משרד

הפנים, לא מנצלים מספיק את ההנחייה המינהלית. ראוי לחוזר מנכ"ל שייאמר שהם

מעודדים את ועדות התכנון, ובמקרה הזה את ועדת העררים אולי, לנפות מראש את

הדברים על-פי הסעיף שמאפשר את זה, וזה לא בשמים. בלי לשמוע. אם אתה רוצה

לשמוע אז אתה מאריך הליבים.

אי פורז;

חייבים לשמוע את כולם.

אי שולמו;

לא את כולם, בהקלה ובשימוש חורג לא חייבים.

ר' אלתרמו;

לא ייקרה שום דבר אם ועדת העררים, שעכשיו מוקמת וקורמת עור וגידים,

תייחד לעצמה כהליך עבודה למיין את הדברים האלה. אני מסכימה עם הקבלנים,

שצריך לברור את המוץ מן התבן, אבל לא בדרך הזאת. הכוונה ראויה אבל כמו הרבה

דברים בענייני חקיקה כאשר מפרים איזון צריך לבדוק את כל ההשלכות.

אי פורז;

זה כמו אותם מקרים שבית משפט מטיל הוצאות אישיות, זה המקרה.

ר' אלתרמו;

אני לא חושבת שהתוספת הזאת ראויה להצעת חוק ממשלתית. אם עדיין יהיה רצון

ותהיה תחושה שהדבר הזה הוא נבון, אני מציעה שזה יובא כהצעת חוק פרטית

ויידון בתור שבזה. כהצעת חוק ממלכתית אין לזה מקום. אני רוצה להזכיר למי



שלא יודע, שגם בשנת 86 כאשר תצהיר הוצע הוא לא הוצע במקור בתצהיר, הוא הוצע

במקור כשיפוי כלכלי על אובדן שווי קרקע לי יזמים. אני הייתי אישית מעורבת

כדי לעצור את זה ולהפוך את זה לדבר פחות וגם כאן באופן ראשוני זה הוצע

כשיפוי כלכלי לייזמים. ועדות תכנון אינן ועדות מסוג זה וגם הרצון לאזן פה

בדרך של פיצויים, של שיפוי הדדי על ההוצאות, פשוט לא י יעבוד.

תודה רבה לגברת רחל אלתרמן. אני חושב שהנושא ברור לחלוטין.

רי פנחסי;

בקטע הזה יש לי הרבה לבטים. הכוונה היא רצויה וטובה אך היא עלולה ליצור

מצב שאותו אזרח שרוצה להגיש התנגדות ייפחד שאולי י יגידו שהיא לא הוגשה בתום

לב ואז י יפחדו להגיש גם התנגדויות אמיתיות שבאמת יש מקום להגישן, כי האזרח

הקטן תמיד הוא המסכן בוועדה. כשיישבתי בחבר בוועדת תכנון - כשקיבלו התנגדות

מעורך דין אז הוועדה כולה עמדה בפחד ושקלה כל מלה וכל התייחסות, איך עונים

לו ומה עושים, והחליטו קודם לצאת לסיור לפני שדוחים את ההתנגדות; וכשזה היה

אזרח פשוט, ההתנגדות היתה הרבה יותר חמורה אבל זה היה אזרח קטן ומסכן, אין

לו כסף לקחת עורך דין, אז התייחסו לזה בזלזול, ומכיוון שהיה בוועדה מישהו

שכבר דיברו איתו שצריך לדחות את ההתנגדות אז דחו את ההתנגדות. התחושה שלי

היא שברגע שיש פה את האימה הזאת שמחר הוא י יצטרך לשלם כסף אותו האזרח הקטן,

אפילו שהוא באמת חושב שהוא צודק, ייחשוב עשר פעמים אם הוא צריך להגיש את

ההתנגדות או לא. לכן אני חושב שהמחשבה היא רצויה אבל התוצאה בשטח תוביל

בדיוק למטרה ההפוכה. גם התנגדויות אמיתיות לא יוגשו ואז תהיה חגיגה לייזמים

שיירצו תמיד הקלות ודברים שעשויים לפגוע בשכנים. אני מכיר מקרה ששכן הגיש

התנגדות על הקלה לתוספת עוד קומה. בסוף הוועדה המקומית דהתה את ההתנגדות,

זה עבר לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית טיפלה בזה יותר משנה, המחירים קפצו

והקבלן הפסיד. אז הוא הלך ופיצה את השכן בעשרות אלפי שקלים בכדי שיוריד את

ההתנגדות. עכשיו אותו שכן בא וביקש את אותה הקלה ואמר - אל תתנגד, אתה הרי

בנית אותו דבר. לכן בין האזרחים קשה מאוד לדעת מתי זה תום לב ומתי זה לא.

אני חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ואני תומך בהסרת הסעיף הזה.

היו"ר יי מצא;

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה. אני מציע שאנחנו נוריד אותו.

אי פורז;

אני אגיש הסתייגות.

היו"ר יי מצא;

אני מציע שאנחנו נוריד את הסעיף הזה. אני גם התייעצתי קודם עם היועץ

המשפטי ושאלתי אותו האם לייזם אין אפשרות לתבוע, מתנגד טורדן ומזיק שמעלה

את ההתנגדות רק לצורך סחטנות, לדין אזרחי רגיל, והוא אמר לי שזו דרך. ולכן

אם נתגלה אדם כזה אין ספק שהייזם יוכל לתבוע אותו לדין אזרחי. הטיעון הזה

לא עלה כאן. קבלן או יזם יכול להוכיח שאותו אדם גרם לו נזק אדיר וזה הרבה

יותר ממה שאתה מטיל עליו - רק את הנזק של הדיון. שייתבע אותו כמה שהוא רוצה

על הנזקים.

אי פורז;

אין עילה משפטית לדעתי לתבוע אותו.

היו"ר יי מצא;

יש עילה משפטית, לא נמנע ממנו. אנחנו את הסעיף הזה נמחק. אם יירצה ידידי

חבר הכנסת אברהם פורז להגיש הסתייגות אז אולי טוב שאת הנושא הזה ציבורית

נעלה מעל במת הכנסת. אני אגן על העמדה שצריך לתת לאזרח להגיש התנגדות גם אם



ניתקל לעיתים רחוקות באדם טורדן כזה (ויש לנו הלא את התצהיר שהוא צריך

למסור באמצעות עורך דין, זה לא פשוט היום להטריד). אבל לא למנוע מאזרחים

להביע את עמדותיהם. אני שמח שגם עמדתו של ידידי חבר הכנסת פנחסי בעמדתי.

אנחנו מחליטים להסיר את הסעיף הזה.

תודה רבה. ועדת המשנה תתבנס ביום רביעי בשבוע הבא. אני מבקש מחבר הכנסת

פורז שתדונו הן על נושא העררים וכן תנסו לקרוא עד הסוף פעם נוספת את החוק,

את מה שעוד לא דנו בו. יכול מאוד להיות שלקראת יום ראשון כשאנחנו נתכנס

לאישור כולל כבר תהיה המלאכה גמורה. ב-5.4 תהיה ישיבה של ועדת הפנים. אני

מניח שאנחנו בישיבה הזאת נאשר את הצעת החוק, אם בלשכה המשפטית י יספיקו

להדפיס את הכל. אם ועדת המשנה תסיים את קריאת הסעיפים אז אנחנו נאמץ אותם,

כי רובם טכניים. יישאר לנו לדון בנושא של בתי משפט מחוזיים, שאני רוצה

לראות סיכום על דעת הלשכות, ואם תביאו את זה בפני יכול להיות שביום רביעי

נגמור את הדיון ואז נחכה לכנס מיוחד של הכנסת לאישור הצעת החוק. תודה רבה

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00