הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ י"ח באדר ב/ תשנ"ה, 20.3.1995, בשעה 10:30

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ט. אלסאנע

א. אסעד

ה. בלומנטל

א. ויינשטיין

י. ונונו

א. ורדיגר

ר. זאבי

ב. טמקיו

רענו כהן

ד. מנע

ר. נחמן

ר. פנחסי

מוזמנים; שר המשטרה, מ. שחל

י. אחימו, ראש מועצת אפרת

ש. גל, ראש מועצת גוש עציון

ש. מזרחי, ראש מועצת גבעת זאב

מזביר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

תובנית ההפרדה



תוכנית ההפרדה

מטבע הדברים זה דיון שנוי במחלוקת גדולה

ועמוקה, הנושא של מה שקרוי תוכנית ההפרדה.

זה יום עצוב לעם ישראל, היה פיגוע אתמול בחברון, ושני קורבנות נוספים

מתים הרוגים עדיין מוטלים וטרם נקברו. אני מקבל בברכה את שר המשטרה

שנמצא אתנו, שהוא היום אפשר לומר כמעט שר-על לנושאים בטהוניים בארץ.

הצוות המצומצם של ניהול המו"מ, גם בצוות הבטחוני, מציג היום ומכין

בעבור ראש ממשלת ישראל את תוכנית ההפרדה.

בטרם ניכנס לנושא הזה, נקדיש את עשר הדקות הראשונות, לא כדיון, אלא

כסקירה מפיך, על נושא הפיגוע אתמול, גם לכבודם של אותם שנרצחו, וגם כדי

לדעת פרטים לנו עצמו ולטרור.

השר מ. שחל; אני כמו כל עם ישראל משתתף בצער המשפחות

שבניהן נהרגו בדרך המרושעת של התקפה

מהמחבוא. הנושא כולו כידוע הוא באחריות צה"ל, שהוא אחראי על הבטחון

בשטחי יהודה ושומרון. משטרת ישראל מסייעת, במקרה זה כמו במקרים אחרים,

בעיקר בתחום של הזיהוי הפלילי. מנתונים שאוכל לדבר עליהם מדובר בחוליה

שביצעה פיגועים בעבר, יותר מפיגוע אחד, חוליה שכתוצאה מהפיגועים שלה

בעבר נהרגו אנשים. בין היתר זו החוליה שהיתה אחראית לרציחתו של הנהג של

הרב דרוקמן. אנחנו בודקים, החוליה הזאת פועלת מזה זמן באזור הזה, כוחות

הבטחון, צה"ל בראש ובראשונה, שירותי הבטחון הכלליים במשטרת ישראל,

עוסקים בפענוח הארוע. יש לי אמון מלא ביכולתם של כוחות הבטחון לאתר את

החוליה הזו בסופו של דבר, וכפי שחיסלנו חוליות מהסוג הזה גם החוליה הזו

אין לי ספק שתיתפס ואנשיה יתפסו על ידינו.

אתה מוכן להגיד מלה על ההתנהגות של חיילי

צה"ל בעמדה וגם בג'יפ הליווי.

שר המשטרה מ. שחל; חי'כ ר. זאבי, אתה ודאי לא תדרוש ממני דבר

שאני באמת לא אחראי עליו. אני גם לא יודע

עליו פרטים מעבר למה ששמעתי בכלי התקשורת. אתה היית אלוף בצהי'ל.

ר. זאבי; כשהייתי אלוף בצה"ל דיווחתי מיד לממשלה,

לממונים עלי, אם החיילים שלי "פישלו".

היו"ר ע. מצא; הנושא הוא בתחומי יהודה ושומרון, לא

בתחומים שהשר אחראי ישירות, מה שקרה עם

הנושא של צה"ל לא היו פרטים מעבר למה שכתוב. אנחנו, ראשית דבר, בשמי,

בשם הוועדה, בשם כולנו שולחים תנחומים למשפחות השכולות וברכה להחלמה

מהירה ככל שניתן לפצועים.

לנושא שבפנינו, אנחנו נאפשר לשר להציג את התוכניות, ואני בטוח שהוא לא

יאמר לנו שאינו מצוי בנושא, כל הנושא בתחום האחריות שלו. פרסומים

בעיתון כבר ישנם, מפות כבר משורטטות, ונרצה להתייחס לאותה תוכנית

ההפרדה. אנחנו עוסקים בהפרדה, הם עוסקים בטרור. מה שמעניין הוא שהם

ממחישים בטרור של אתמול, להערכתי, מה יקרה כאשר תוכנית ההפרדה תיושם,

אבל אני יכול להיתלות בעצים גבוהים מאוד, בנושא הזה בעצים הגבוהים של



אמיץ והבכירים בצה"ל, שאומרים מפורשות שתוכנית זו כפי שהיא מוצגת

בעיתונות היא מגלומנית, אני מצטט, ולא תועיל להפסקת הטרור יותר

מהאמצעים הננקטים היום. אותם אנשי בטחון שאני נתלה בהם היום, אומרים

שצה"ל אינו מאושר מהתפיסה הבטחונית של ההפרדה, אי אפשר יהיה למנוע

פיגועי התאבדות, פיגועי תופת, מחבל שירצה יכנס עם קצת תכנון ותחכום,

והם אומרים גם שככל שתוכנית ההבטחה הזו או ההפרדה תהיה סגר משופר, כפי

שהם קוראים לו, וזה מושג שתפס, ככל שהסגר יהיה משופר יותר כך יגברו

הפיגועים בתוך יהודה ושומרון. לכן אמרתי הטרור של אתמול ממחיש. תוכנית

ההפרדה שאתה תציג אותה פה מתייחסת גם למה שיקרה בתוך יהודה ושומרון, או

שהיא מתייחסת רק למה שיקרה מעבר לקו אצלנו, מה שקרוי אותו קו ירוק?

ביהודה ושומרון יש תוכנית שאתה תבוא, אדוני השר, ותאמר זה אחריות צה"ל,

וצה"ל אומר התוכנית שלך לא טובה. מגלומנית. מצד אחר אתה בא ומשיב, אתה

רוצה להסתכל לעיניים של האמהות, כך כתוב בעיתון, ואמרת זאת פעמים

אחדות, ולדעת שעשית את המירב להבטחת החיים, אבל מצד שני מאשימים אותך

במפורש שבאבטחת החיים פה, אתה מפקיר את החיים שם. אנחנו קוראים בעיתון

על תוכנית ההפרדה, רצועת בטחון של 340 ק"מ, יחפוף את הקו הירוק. גדר

תוקם באזור קלקליה, ג'נין ובשולי אזור ירושלים, והטלפונים היום לא הרפו

מהאזור של סמוך לקלקליה, מראש העין, לא פסקו הטלפונים המוטרדים. אבל מה

שמעניין שבאזור ירושלים ובשוליו המשטרה תאייש מעברים בכניסות לעיר.

השאלה המרכזית שנרצה לשמוע ממך עליה, היא מה באשר לירושלים, איפה יוקמו

המחסומים, כי גם על פי הפרסום בעיתון יהיו מחסומים בתוך ירושלים. השאלה

שלי מתייחסת לכמה מקומות ספציפיים - ואדי ג'וז, רמות אשכול, מחסום ענתה

- פסגת זאב, מחסום בית צפפה - גילה, מחסום שער שכם - השכונה במוסררה,

מחסום הרובע המוסלמי - הרובע היהודי, מחסום.

אני מודה לך מאוד ח"כ ט. אלסאנע שאתה בקריאת ביניים נתת את התשובה,

ואני חוזר על הקריאה כי היא מעניינת. מכיוון שאלה שטחים שאנחנו כבשנו

בירושלים אז רוצים לשחרר אותם. ח"כ ט. אלסאנע רואה בזה שטחים כבושים,

ועד שתוכנית ההפרדה תגיע לישום הסכם אוסלו המלא וכוי אלה המחסומים

שיהיו. אם לא יקומו מחסומים כאלה, אדוני השר, כיצד תבטיח את הבטחון.

יש ויכוח, זה קו הפרדה בטחוני, סגר משופר או קו הפרדה מדיני, אליבא דשר

י. שריד מדינה פלשתינית, ואינני ממציא דברים, אלה הכרזות של היומיים

שלושה האחרונים. יש מי שמכנה את זה קו בטחוני, יש מי שקורא לזה קו

מדיני, מדינה פלשתינית. איפה אתה חי בעולם הזה? אתה רואה בזה קו מדיני

או קו בטחוני. אני מכיר את התפיסה שלך, אבל אני מבקש שתשיב, מכיוון

שבאותו רגע שאתה מציב אדוני השר את המחסומים שמפרידים בין מעלה אדומים

לירושלים, אתה מציב את המחסומים שמפרידים בין ביתר, גוש עציון

לירושלים. אני לוקח את ביתר כיישוב הקרוב ביותר, אתה מפריד גבעת זאב

מירושלים, פירושו של דבר שאינך נוקט בקו של הפרדה בטחונית, אלא הפרדה

מדינית טהורה. אם היית נוקט בקו בטחוני היית צריך להציב את המחסומים

כשמעלה אדומים, גבעת זאב, ביתר בתוך ירושלים. באותו רגע שנהגת אחרת,

נקטת בקו מדיני. בואו אמרו את הדברים על השולחן, אני רוצה שיאמרו ברור,

זו המדינה הפלשתינית שאנחנו רוצים. אמרו את האמת לעם הזה.

מאוד אודה לך אם תפרט בפנינו מה שאתה יכול לומר לנו בתוכנית ההפרדה.

אני מצפה שתאמר הכל, מכיוון שהעם הזה, הציבור שניזון באמצעות התקשורת

שיושבת איתנו פה, רוצה לדעת אם זה קו מדיני שמוביל לכיוון של הפרדה, עם

כל הבעיה של ירושלים החצויה, או שזה קו בטחוני כאשר אין ירושלים חצויה.

יש ירושלים רבתי, יש ישובים יהודיים שנשארים בתוכנו.

אדוני היו"ר, רבותי חברי הכנסת, אבקש בכל

מקרה לתת לי אפשרות לדבר ובוודאי במקרה

זה.

כאשר קיבלתי את ההזמנה לישיבת הוועדה,

אמרתי ליו"ר, לח"כ י. מצא שאני אכבד כרגיל

כל זימון ואבוא, אבל הוא צריך להודיע מראש שעבודת הצוות שאני עומד

בראשו טרם הוצגה לממשלה כממשלה, אנחנו הצגנו בפני ראש הממשלה כשלב

ביניים נקודות ועקרונות, לא תוכנית מפורטת וכוללת, ובוודאי לא אוכל

בוועדה זו להציג תוכנית כתוכנית על פרטיה. בוודאי אכבד את הוועדה ואתן

את אותם העקרונות שהצגנו בפני ראש הממשלה מתוך ידיעה ברורה שהתוכנית

טרם אושרה ע"י הממשלה.

נקודה שנייה היא קיומו של הצוות. הממשלה בישיבתה ב-29 בינואר 1995

החליטה להטיל על שר המשטרה ושר האוצר לרכז שני צוותים נפרדים שיבחנו את

הדרכים והתהליכים להגיע להפרדה בין אוכלוסיית ישראל לבין האוכלוסיה

הפלשתינית באזורי יהודה, שומרון ועזה. כמו כן יבחנו הצוותים את

המשמעויות וההשלכות שיש לכך בתחום הכלכלי ובתחום בטחון הפנים.

אני עומד בראש צוות שבו שותפים צה"ל, שיוצג ע"י האלוף דגן, האלוף שחור,

מפקד פיקוד העורף, אג"ת צה"ל, שותף מפכ"ל המשטרה, פיקוד המשטרה שעסק

בתוכנית, מפקד מחוז ירושלים בנושא ירושלים, שירותי הבטחון הכלליים,

נציג של משרד החוץ, סגן השר י. ביילין, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ונציג

האוצר - מנכ"ל אגף התקציבים שהיה שותף לדיונים. כל הסופרלטיבים שהיו"ר

ציטט אותם מהעיתונות הם פשוט דברים לא נכונים. התוכנית שהוצגה בפני ראש

הממשלה היא תוכנית משולבת, אינטגרטיבית של צה"ל ומשטרת ישראל. יש מי

שמייחס לתוכנית את מחשבותיו בתחום המדיני. יש מי ששם דגש על תחומים

שהוא אחראי עליהם. מבחינת הצוות שאני עומד בראשו יש צורך להציג תוכנית

כוללת שבאה לענות על בעיית הבטחון של אזרחי מדינת ישראל, תושביה בתחום

הריבוני שלה ותושביה הנמצאים ביהודה, שומרון ועזה. כאשר חלוקת האחריות

כפי שהיא קיימת היום תימשך גם בעתיד. צה"ל ימשיך להיות אחראי על הבטחון

בשטחי יהודה, שומרון ועזה. משטרת ישראל מכוח החלטה מ-1974 אחראית על

בטחון הפנים.

כשר משטרה האחריות שלי היא לתת מענה לבעיות בטחון הפנים בתחום הריבוני

של מדינת ישראל. התוכנית והמלצות הצוות יוגשו מההיבט הבטחוני לפי

מצפוני ומיטב הכרתי, על בסיס העמדה שמציג אותה הגוף המקצועי המופקד על

האחריות על בטחון הפנים וזו משטרת ישראל. לכן השאלה של כל הדברים

האחרים שמנסים להכניס לתוכנית בעיני אינם אלא דברי הבל. לא אחמוק מלומר

גם מה המשמעות המדינית. יש משמעות מדינית למעשה שאתה עושה אותו. אבל

הדבר המרכזי והנקודות שיוצגו הן שאלת הבטחון, כפי שאנחנו מאמינים בה

כגוף מקצועי. אחריות זו לא תחולק לאיש. אינני מוכן בשום פנים להתייחס

לשאלות שצוטטו בעיתונות. לא בשביל זה הזמנתם אותי. היום קיימת הפרדה

לכן כל הנסיונות להציג דברים כאילו שזה מעשה בראשית, שינוי של חדש הוא

פשוט דברי הבל. מהרגע שקבעו ראשי ממשלות במשך שנים שהם אינם מספחים את

שטחי יהודה, שומרון ועזה לשטח מדינת ישראל קבעו שיש הפרדה. איני יודע

אם אתם יודעים שמשטרת ישראל, אם היא מנהלת מרדף שמתחיל בשטח הריבוני של

מדינת ישראל אסור לה להכנס, עם המרדף החם, לשטחי יהודה ושומרון. לכן מי

שאומר שאין הפרדה מדבר דברי הבל. שטח השיפוט הוא שונה, הריבון שונה,

הריבון בשטחי יהודה ושומרון הוא צה"ל. מעלה אדומים וגבעת זאב הם חלק



משטח השיפוט שנמצא תחת צה"ל. כל מי שאומר דבר בעניין זה איננו אלא לא

מדייק, ואני אומר זאת בעדינות רבה. מי שרצה לקבוע אחרת היה צריך בעניין

זה לקבל החלטה שונה.

מה אפוא החידוש בהצעה שאני מדבר עליה? אני מייחט רצינות רבה לדיון זה.

הגורל זימן לי תפקיד שבו אני לצערי הרב הראשון שמקבל את הודעות האיוב,

של הצבא וגם של המשטרה. 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, 365 ימים

בשנה, כולל יום כיפור. אינני מתייחס לעניין זה כדבר שבשיגרה. ליוויתי

16 שוטרים שנפלו מאז שאני בתפקיד עד היום, תשובתי לעניין זה היא תשובה

של אדם אחראי שבא ואומר מה עושים כאשר יש צורך לתת מענה לבעיות של חיי

אדם, וחייו של איש אחד הם בעיני חשובים כך שאין להם שום ערך של תקציב,

מצידי יכול עיתון זה או אחר לקרוא לתוכנית באיזה שם שהוא רוצה. אם

אצליח למנוע פיגוע אחד או להציל נפש אחת בשבילי זה חשוב.

בחתימה על מכתב המינוי שראש הממשלה חתם עליו, ושהיה לי חלק בניסוחו,

הגדרתי מהו תחום הסמכות של הצוות. אני אומר במפורש, הצוות יבחן את

המשמעויות בהיבט בטחון הפנים של ההפרדה בין האוכלוסיות של ישראל

הריבונית והאוכלוסיה הפלשתינית ביהודה שומרון ועזה. על פי החלטת הממשלה

הזאת מונה הצוות והוגדרו בדיונים מהן המטרות.

מטרה ראשונה - לשפר את רמת הבטחון של תושבי ישראל בתחום הקו הירוק ע"י

הכבדה על יוזמי הטרור ומבצעיו.

מטרה איסטרטגית היא להביא להיווצרות של הפרדה בין שתי ישויות נפרדות

שנזקקות זו לזו במידה מזערית, שאוכלוסיותיהן אינן מעורבות. מדובר בשתי

ישויות נפרדות היום, פורמאלית, מעשית, משפטית. היית בממשלה שדגלה

בחשבות מסוימות, אם רצית יכולת לספח, אל תבוא אלי היום ותגיד לי שאין

זה שונה. אוטונומיה היא ישות נפרדת שיש לה מעמד משפטי, ויש לה גבול

משלה.

1. לא יהיה שינוי בחלוקת האחריות לבטחון הפנים בין צה"ל, משטרת ישראל

והשב"כ.

2. צה"ל ימשיך לשאת באחריות לבטחון הפנים בשטחי יהודה ושומרון, מובן

מעבר לאחריות שיש לו בחבל עזה ובקטיף.

3. טרור פלשתיני ימשך.

.4המעברים והמחסומים שיוקמו בצירים המוסדרים יביאו לכך שמפגעים ינסו

לעבור במעברים לא קונבנציונלים.

5. ההפרדה לא תבוצע ע"י גדרות. גדר בטחון תבנה רק באזורים שבהם אין דרך

אלטרנטיבית לאבטח את מרחב התפר. פעם ראשונה שאני משתמש במלה מרחב, כדי

להמנע מהמלה קו התפר ולא ליצור עובדות מדיניות. הוסכם על פי הצעה

שהצעתי שאנחנו מדברים על מרחב ואגדיר אותו כאן. מרחב התפר הינו שטח

פונקציונלי שיקבע וישתנה על פי אילוצים וצרכים בטחוניים ומבצעיים. אני

חוזר שוב, כי נקודה זו מעוררת אצל כל מיני אנשים כל מיני בעיות. מרחב

התפר הוא שטח פונקציונלי שייקבע וישתנה על פי אילוצים וצרכים בטחוניים



ומבצעיים. מדובר במרחב בטחוני שהוא מושג גמיש וניתן לשנות בו תפיסות

טקטיות תוך ביצוע פעילות ניידת לאורכו ולרוחבו. הפרקליט הצבאי הראשי

היה שותף בדיונים האחרונים של הצוות, תבדק אפשרות שמהמרחב יוכרז כשטח

צבאי סגור.

התוכנית עצמה היא תוכנית אינטגרטיבית. לאחר שניסחנו את התוכניות והן

הוגשו ע"י צה"ל וע"י משטרת ישראל, הסתבר שבנפרד, כל גוף הגיש תוכנית

ראי של הגוף השני. אותם מרכיבים ששני גופים מקצועיים הגיעו אליהם על

הצרכים הבטחוניים להבטיח שלא יכנסו לישראל רק אלה שהם מורשי כניסה

ושיהיה בידינו מכשיר, כאמצעי אפקטיבי למנוע ממפגעים ומאלה שרוצים לבצע

פיגועים להכנס ללא רשות דרך הסתננויות משטח יהודה, שומרון ועזה אלינו,

הסתבר שגם צה"ל וגם משטרת ישראל, הגישו בדיוק אותה תוכנית בהבדל אחד.

צה"ל אומר, השמירה תעשה בצד המזרחי של מרחב התפר ע"י צה"ל, משטרת ישראל

הציעה שהשמירה תישאר, תהיה בחלק המערבי של מרחב התפר ע"י כוחות משמר

הגבול והמשטרה.

הכרעתי בשאלה זו שתוגש תוכנית אינטגרטיבית המשלבת את שתי התפיסות ע"י

משטרת ישראל וצה"ל, אכן התוכנית שעובדים עליה היא תוכנית האומרת שאנחנו

מאמצים את תפיסת צה"ל שהשמירה על מרחב התפר תהיה בצד המזרחי של המרחב,

כאשר משטרת ישראל מקבלת על דעת כל גורמי הבטחון, בלי יוצא מן הכלל, את

האחריות לשמירה על המעברים, כולל ארז, אגב באופן מיידי. ההחלטה הזו

שהגיעו אליה אנשי הצבא, היא באיחור של שנה, מאז שהופעתי כאן בוועדה

שטענתי שמשטרת ישראל מאומנת טוב יותר ביכולות שלה לתת מענה לשאלות

האלה.

לכן אין שתי הצעות. יש הצעה אחת שהיא מוגשת על דעת כולם.

1. הקמת מעברים ממוסדים באחריות המשטרה שיוכלו לקלוט ולבצע בדיקה

ואישור כניסה של אנשים, רכב וסחורות תוך שמירה על רמת בטחון כפי

שתוגדר. בין המעברים תבוצע באחריות צה"ל פעילות בטחון שוטף הכוללת

אמצעים, מכשול וחסימה של המעברים הבלתי חוקיים. הפעילות תלווה בהחמרה

של מדיניות הענישה ובהגברת האכיפה. החמרה במדיניות הענישה כוללת עונשים

לכל אדם פלשתיני שיגיע לישראל ללא היתר, ללא רישוי, כאשר התפיסה אומרת

שמי שיורשה לכניסה הוא אדם שעבר מבחן בטחוני ושירותי הבטחון שלנו

הסכימו לתת לו אישורים.

המלצה נוספת היא להמעיט מאוד בכלי הרכב שיכנסו לשטח הריבוני של מדינת

ישראל. אני אומר להמעיט מאוד, יש מרחיקי לכת, עד כדי כך נבדקות

אפשרויות שרכב למשל מעזה לא יצא כלל לישראל, ואלה שרוצים להגיע אלינו

יגיעו ע"י רכב שיחנה מחוץ לרצועת עזה, רכב עזתי שישאר בחניונים על מנת

להימנע מאפשרויות של הערבת אמל"ה בתוך כלי רכב.

יוגבר ויהודק התיאום בין צה"ל והמשטרה לאורך מרחב התפר ובאזורים

הגובלים בו.

מתחייב פיתוח יכולות מודיעיניות המשרתות את יעדי התוכנית בדגש על

המלחמה בטרור, תוך תגבור גורמי המודיעין והחקירות, שב"כ ומשטרת ישראל

במערבים ובשטח.



נדרש חיזוק ועיבוי מערך המניעה והסיכול במשאבים.

אנחנו מדברים על מספר רב של מעברים. הכוונה איננה ליצור מצב שבו מספר

קטן של מעברים יביא לפיתוי גם לאיש שאין לו כוונת פיגוע מטעמי נוחות

להגיע. לכן אנחנו מדברים על 10-8 מעברים שיהיו ממוסדים, דרכם ניתן

לעבור.

אם תושב שטחים רוצה להגיעמכל מקום בשטחי יהודה ושומרון, לעפולה, הוא

יכנס דרך מעבר שמיועד לאזור עפולה.

אני לא יכול להציג את התוכנית, הענייו לא הוצג בפני הממשלה, איני יכול

להציג פה מה שלא הצגתי בפני הממשלה. אין נוהג, ולא היה, ששר בממשלה

ידווח לוועדה על תוכנית לפני ממשלה.

היו"ר י. מצא! איפה ימצא המעבר, מעבר לקו הירוק או בתוך

תחומי ישראל?

עדיפות מעבר לקו הירוק. מבחינה משפטית זה

הרבה יותר נוח למערכת המשפטית, בקשר

לחוקים. צו צבאי.

זה בניגוד למעברים גבעת זאב, מעלה

אדומים.

אגיע לעניין ירושלים, זו פרשה לגמרי אחרת

שצריך להתייחס אליה בנפרד. היא נטו משטרה,

כי לירושלים אין שותפות עם צה"ל, אנחנו לבד אחראים עליה, כי ירושלים

היא שטח ריבוני ישראלי על כל המשתמע ממנו.

אדוני השר, אתה תפעיל סוכנים בשטח ריבוני

של מישהו אחר?

איני רוצה להכנס לזה. אם הוא בא ואומר יש

לי עסק בעפולה, איני רוצה שהוא יסתובב בכל

שטח מדינת ישראל. אנחנו אומרים דבר כזה, אם אתה רוצה להיות בעפולה,

קיבלת היתר, אתה עובד בעפולה, בבקשה, דרך המעבר של עפולה, יש לנו שם

רשימה שמית מראש שפלוני קיבל, הוא צריך להיות איש מקצוע מעולה שמעזה

הוא צריך לעבוד בעפולה. גם מי שנותן את ההיתר לעבודה או לעסקים יתן

אותו באותו שכל שהוא בא ומכוון את הדברים.

המעברים כפתרון מוסכם וחיוני, מוסכם על דעת שלוש הזרועות צה"ל, שב"כ

ומשטרת ישראל, יועברו לאחריות משטרת ישראל. המצב הקיים במעברים ישופר

בהיבט הבדיקות, מענה להעברת סחורות ורמת הבידוק של האנשים וסחורות,

כולל זיהוי. בגלל הבעיה של זיוף תעודות הבדיקה תהיה של כף היד ותהיה

צמודה למקבל ההיתר.

הפעילות בין המעברים תתבסס על סיורים, תצפיות, פעילות אווירית וכוחות

לאיתור חוצה המרחב. המכשולים הם חסימת צירים למניעת כניסה, האחזקה

ושמירה של המכשול, וכן באמצעים של שילוב כוחות בין צה"ל למשטרה.



ההרתעה, ע"י חקיקה וענישה מחמירות, הצוות יגיש לממשלה שורה של תיקונים

בחקיקה. איננו אומרים זאת בעלמא, אני אביא דוגמה, בעל רכב שיורשה להכנס

מקבל את ההיתר כאשר מטילים עליו אישית אחריות את מי הוא מסיע, אם הוא

נתפס עם אנשים ללא היתר הרכב יוחרם, זאת המלצתנו, הוא יהיה מנוע כניסה

לתקופה די ארוכה באופן אוטומטי.

משטרת ישראל גיבשה תוכנית אכיפה מוגברת של השהיה הבלתי חוקית בישראל.

לגבי המשמעויות הכספיות. העלות המשוערת של התוכנית האינטגרטיבית של

צה"ל והמשטרה היא כ-580 מיליון שקל. כאשר מתוך זה ישנה הוצאה חד-פעמית

של כ-380 מיליון וכ-150-149 מיליון היא עלות שנתית שוטפת.

לכל ריבון יש הזכות לקבוע הסדרי כניסה לתחומו מהיבטים ומשיקולים שונים,

ואנו עוסקים בשיקול הבטחוני. המחסומים של צה"ל נמצאים היום מעבר לגבול

המוניציפלי של מעלה אדומים. הם נמצאים מטעמים בטחוניים בשטח הזה. גבעת

זאב כנ"ל, לא מקרה הוא שגם בוויכוח שהיה לאן לשייך את גבעת זאב במובן

של מחוזות משטרה, ראה עניין באחריות ארגונית שלנו, לאחר שבדקנו את

ההיבט המשפטי, והודעתי בצורה מפורשת שגבעת זאב היא מחלק ממחוז ש"י. אני

רוצה לקבוע לאמור כעובדה שאין עליה עוררין, מבחינתה של ירושלים, יש

תחום מוניציפלי, התחום המוניציפלי הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל שאני

מאמין שלגביו אין מחלוקת בתוך העם הזה. בדקתי את העניין אחורה, בעניין

זה השקעתי לא רק מאמצים, אלא ראיתי כל צעד כבעל משמעות מכל בחינה שהיא

לגבי המחשבה שלי יש, איך ובאיזו מידה ניתן לחזק את ירושלים כדי שהנושא

שהוא לגבי בבחינת דבר מובן מאליו ישמר מכל משמר. לכן כל הדיבורים על

הפרדה בתוך ירושלים הם פשוט הבל. איש אינו מעלה על דעתו את הכיוון הזה.

לי יש טענה איפה הייתם ואני אומר אותה, אגב, לא רק לממשלות ליכוד, אלא

גם לממשלות שלנו, משום שלא שמו תחנות משטרה במזרח העיר.

מה הייתם עושים אם לא היינו?

אני מבחינת מזרח ירושלים מדבר על שירותי

משטרה שצריכים להינתן גם לעבירות פליליות.

אני צריך להרגיל את תושב העיר שיש לו משטרה שהוא פונה אליה. בתכנון

היום, שתי נקודות משטרה שאני רוצה להקים אותן, משטרה כחולה העוסקת

בעניינים של יום-יום, תעבורה, גניבות, פלילי, על כל המשתמע מזה.

הנקודה השנייה, המחסומים שיועברו לידי צה"ל מהמשטרה. חלק מתוכנית הגברת

הבטחון בירושלים מתבסס על עקרון אחד מרכזי, תגבור הכוח. המשטרה דורשת

תוספת של אלף שוטרים, אני מתכוון להציע תגבור ב-500 אנשי משטרה, 250

משטרה כחולה ו-250 משמר הגבול, כדי להבטיח שלא תהיה כניסה לירושלים אלא

על פי היתר למי שמורשה כניסה. ניסיתי לבדוק, מפני שהתוכנית מבוססת גם

על העקרונות של הסכמי קמפ-דיוויד. מנחם בגין ז"ל, כאשר הוא הציג את

המתכונת של האוטונומיה, אמר שרבים מאלה היושבים כאן היו תומכיה והם

מחויבים לה, מה שנקרא בחתימת ידם. אני רוצה לקרוא איך הוצגה התוכנית

ב-20 במרץ 1979 בפני הכנסת, אני מצטט כך ממה שנאמר בעמוד 1891. ראש

הממשלה מנחם בגין ז"ל, אומר מלות הסבר, להנהגת האוטונומיה המוי'מ צריך

"רשות המינהל העצמי המוזכרת במסגרת לשלום במזרח התיכון תכונן ותחנך תוך

חודש אחד לאחר שתיבחר, ובאותה עת תוחל תקופת המעבר של חמש שנים



לאוטונומיה ביהודי! ובשומרון ובעזח גס יחד. אז תתחיל הספירה של חמש

שנים", וכאן אני מגיע לדגש, "המימשל הישראלי, הצבאי והאזרחי, יוסג כדי

שיוחלף ברשות המינהל העצמי הפלשתיני כמפורש במסגרת לשלום במזרח התיכון.

תהיה אז נסיגה של כוחות מזוינים ישראלים, תהיה פרישה מחדש של הכוחות

הישראלים שישארו באזורי בטחון מוגדרים".

אני צריך לענות לשאלה אחת שמוטלת עלינו כאחריות של משטרת ישראל, מהו

הבטחון שאנחנו נותנים לאזרחי המדינה. יווצר מצב על פי המתכונת הזאת,

לדעתי המצב שיווצר כתוצאה מהסכמי אוסלו הוא פחות חמור מהמצב שהגדיר

אותו מנחם בגין. הוא הרבה פחות חמור. הוא אומר שצה"ל יהיה באזורים

מוגדרים. צהי'ל על פי הסמכי אוסלו אחראי על בטחונם של כל הישראלים היכן

שהם נמצאים. הוא אחראי על בטחון החוץ, ומכוח הסכמה זו ביהודה ובשומרון

המינהל הצבאי הוא לא מתבטל, הוא קיים וממשיך להתקיים. הפלשתינים יקבלו

רק אותן סמכויות שאנחנו מעבירים אליהם. כל היתר, סמכויות העודף ישארו

בידינו. מפוח זה אני מדבר על החלת החוק הצבאי, כי הוא נוח לי להפעלה,

כי יש לנו סמכות לעשות זאת. אבל אני בא וצריך לתת תשובה לארבע וחצי

מיליון תושבים, זאת אחריותי. על פי החלוקה הקיימת משטרת ישראל אחראית

על שטח מדינת ישראל לבטחון הפנים, צה"ל אחראי על שטחי יהודה שומרון

ועזה מכוח היותו הריבון. בחלוקת האחריות הזאת אין לי כל אפשרות לענות

על בעיות הבטחון של תושבי מדינת ישראל ללא אמצעי פיקוח ובקרה על

הפלשתינים שעוברים משם אלינו. כל מי שיגיד דבר אחר איננו אלא מדבר ללא

כל אחריות.

צה"ל אומר עדיפות שלי היא קשת צבעים בי, אני צריך לדאוג לבעיית הבטחון

אצלי ולהערכות החדשה של צה"ל. מחשש של העלות התקציבית הוא מעמיד את זה

בסדר עדיפות שונה. אני כאחראי על בעיות בטחון פנים בצד המקצועי אומר

לכם, ולא חשוב כל מה שיאמר כאן, אתם עוסקים בפוליטיקה, אני עוסק

בבטחון, ואני עוסק כבטחון בנקודה המרכזית, אני מציג את הבטחון כאחריות

אחת. בין צרפת לשווצריה לא היתה אף פעם מלחמה. ליד ז'נבה יש עיירה בשם

שאמוניי, היא נמצאת בתחום הצרפתי וז'נבה נמצאת כמובן בתחום השוייצרי.

כל מי שביקר שם, ולא היתה מלחמה מזה 400 שנה, יודע שיש נקודות גבול

בתוך הרתוב שבו יש צד שוויצרי וצד צרפתי.

המרחב איננו זהה לקו הירוק. הוא עומד על בסיס אחד מבחינתנו, הצד

המקצועי של אנשי הבטחון.

המרחב תזה יהיה גמיש וניתן יהיה לשנות אותו גם תוך כדי הפעלתו. ההפרדה

איננה מבוססת על גדרות. במפורש. בתחום המקצועי שלי, זאת התוכנית

המקצועית שאני מגיש אותה על דעת המשטרה. זו התשובה שיש, אין לי תשובה

אחרת, ואם מישהו רוצה לקבל תשובה אחרת בבקשה שיתן אותה.

היו"ר י. מצא; השר מ. שחל, אני מצטער שאתה בסוף גלשת

לדיון פוליטי שהוא בוויכוח יסודי, מקומם

אותי דבר אחד, פעם אחת בלי לעוות כשאתה מזכיר את מנחם בגין וקורא

מסמכים שלו, אתה צריך להודות בדבר אחד, יסודי, עמוק, שמנחם בגין, מול

עיניו, לאורך כל הדרך של ישום האוטונומיה עמד כלל ברזל אחד, לא להפסיק

לרגע את ההתיישבות ביהודה ובשומרון, להרחיב אותה ולהגדיל אותה בניגוד

לממשלת המערך שאתם היום רוצים להצר אותה, לנתק אותה, לשתק אותה. הסכם

איתי אם אתה הוגן, יש הבדל גדול כשאתה מיישם אוטונומיה ונותן ליישובים

ביהודה ובשומרון לפרוח ולגדול לבין יישום אוטונומיה שאתה מוביל בה, וזו



אחריות שלך למדינה פלשתינית 97י, כשאתה נוטע בהס תקוות לחזור ל-47'. זו

התוכנית שלך. אז אל תצטט את בגין בלי להזכיר בנשימה אחת שהוא היה בעד

הרחבת ההתיישבות ביהודה ובשומרון, והוא עשה זאת. היום יש 150 אלף

יהודים ביהודה ובשומרון.

אין ממשלת מערך, יש ממשלת עבודה.

היו"ר י, מצא; זה ההבדל הגדול. מפני שהשר גלש לפוליטיקה

והוא מצטט את מנחם בגין תמיד תצטט אותו עם

תפיסת היסוד שלו עם יהודה ושומרון רחבה.

הייתי בין אלה שקראו לחזק את ההתנחלויות

במתכונת שלהן ובגודל שלהן, גם מבחינה

כלכלית, גם בנושא חינוך, והעובדה שלפני חודשיים הייתי בין אלה שהובילו

למתן הנחות במס, ליהודה ושומרון. אבל אנחנו גם מחויבים לשמור על בטחונם

של אנשי יהודה ושומרון, ואני מצטער על כך שלצד השני, גם פוליטית,

הליכוד, אין הצעה אחרת פרט לנושא ההפרדה, איני רואה שום הצעה שתיתן לי

את הפתרון וכל חודש נראה פיגועים. בואו ותציעו לי, גם אנשי יהודה

ושומרון, הציעו אחרת, האם אפשר ללא הפרדה. אתה יכול להגיד כן מפה ועד

להודעה חדשה, אין כל פתרון. ההבדל ביני לבין ח"כ נ. בלומנטל, שאני כמעט

כל יום שני ורביעי נוסע בבקעה ואני עובר לרוחבם ולאורכם של כל יהודה

ושומרון ואני רואה את המצב שאני כל הזמן מודאג, יהיו פיגועים? אם לא

תהיה הפרדה יהיו פיגועים.

צר לי על כך שכשעשינו את הסכם אוסלו קצת נכנסנו לאופוריה. אנחנו בממשלה

היינו צריכים לומר שזו רק תחילת הדרך ויהיו פיגועים, אם לא נמצא

פתרונות, אם לא נגיע להסכם שלם. למה אנחנו מנסים לטייח? מדוע אנחנו

מנסים לזרות חול בעיני הציבור? לכן אין פתרונות אחרים. אדוני השר, אני

רוצה לברך אותך על התוכנית, צריך לרוץ עם זה, למצוא פתרונות, להגיע

להסכם מהיר, כי על מנת שלא ימשיכו להיות הפיגועים האלה אין פתרון אחר.

אדוני השר, בתחילת דבריך אמרת שהתוכנית

מיועדת להגברת הבטחון לתושבי ישראל, מדינת

ישראל הריבונית. אני ראש מועצה במרכז השומרון, שאול מזרחי נמצא כאן

כראש מועצה 10 ק"מ מירושלים, אנחנו 30 ק"מ מפתח תקוה, שילה גל ראש

מועצה אזורית של גוש עציון שמשתרעת בין 50-40-15 ק"מ מירושלים. אנחנו

שומעים את התוכניות האלה ופשוט איננו מבינים אותן. אני מדבר בשם כולם

כי לא נבחרתי ב"פריימריז", נבחרתי ע"י התושבים שלי לייצג אותם, ואתה

עדיין לא עמדת בבחירה ע"י התושבים שלך שתייצג אותם. אני מוטרד מאוד

מהתוכנית שהבאתם. תחילתה של התוכנית באותם הפיגועים, הטבח בבית ליד

ובתל אביב, אבל הטבח בבית ליד היה זה שהביא את ראש הממשלה לבוא עם

הרעיון הגאוני של הפרדה. המדיניות של הממשלה מסכנת אותנו, 150 אלף

תושבים, אזרחים ישראלים שווי-זכויות, שאינם מקבלים את הבטחון מהממשלה

שזו חובתה הראשונה. נושא זה צריך להיבדק קודם כל מבחינה משפטית, לפי

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הזכות לחיים. אני מזהיר כאן בוועדה ואני

אומר זאת כאן, כל הקרבנות שיהיו כתוצאה מהמדיניות שלכם, של המשך התהליך

המדיני שאתם קוראים לו תהליך שלום ובשבילנו הוא תהליך טרור, כל

הקורבנות האלה וכל מה שהתרחש כתוצאה מכך עם שפיכות הדמים זה יהיה על

הממשלה, על חבריה, ואיש מחברי הממשלה לא יוכל לומר לא ידעתי, לא

הוזהרתי. אי אפשר ללכת ולעשות הפרדה על קו אורנית, על קו ארם, על קו



עפולה. 150-140 אלף איש חיים בשטח מעורב עם ערבים. תגיד לציבור הזה

עכשיו אני לוקח אתכם, מרים אתכם, שם אתכם בחיפה ובתל אביב. זה בניגוד

להסכמי אוסלו שחתמתם. אם אינך יכול לעשות זאת אל תעשה דברים נוספים כמו

פינוי ג'נין ושכם ובית לחם, כי מחר יהיו פיגועים יותר גדולים.

אני רוצה להתייחס לנקודה קטנה שלך, תגבור המודיעין. הרי כל יום האנשים

של ג'יבריל רג'וב מחסלים את המשת"פים, אתה יודע זאת. נתתי בוועדות

נוספות נתונים על מה שקורה בטול כרם ובקלקיליה ובמקומות אחרים שהם

מחסלים אותם ובורחים לעיר המקלט - יריחו. גורמי צה"ל אמרו שזה נכון.

איד תעשה מודיעין, ענישה, לא תכנס לקו הירוק, האם הוראות הפתיחה באש

ישונו ולא יעשו חקירות לכל אחד שיורה? היום בעיתון מסופר על חייל שירה

והרג ערביה בעזה ב-1993, שאלת את החיילים בשטח מה הם אומרים לגבי דרך

ההתנהגות שלהם? אמרת שיש אחריות לארבעה וחצי מיליון איש ונימקת זאת

שאתה, כשר משטרה, בגלל המבנה המשפטי, אחראי למה שקורה בתוך תחומי הקו

הירוק. אני תושב מדינת ישראל, משלם מסים, אני חבר כנסת של מדינת ישראל,

כאזרח מדינת ישראל נבחרתי לכנסת, נבחרתי להיות ראש מועצה, משלם מס

הכנסה וביטוח לאומי ככל אזרח אחר, מרגיש אדוני השר שהיום אנחנו אזרחים

סוג בי במדינת ישראל. יש 97% של האזרחים שהם מטופלים על פי התוכנית הזו

ותוכנית אחרת, אנחנו לא מטופלים בכלום. בתקציב המדינה למיגון רכב יש

אפס, לכבישים יש אפס, למד"א יש אפס, לבנייה יש אפס. לכן אדוני השר,

אותי לא מעניין האחריות אם היא של משטרת ישראל או של צה"ל מהבחינה

האדמיניסטרטיבית. כאזרח מדינת ישראל זה כלל לא מעניין אותי, כי אינך

עושה הבדל אם מס הכנסה נגמר בכפר קאסם או מתחיל באלקנה. מס ערך מוסף,

אתה לא עושה הבדל, וחוק חינוך חובה בבתי"ס אינך עושה הפרדה. אתה אמנם

שר משטרה ואתה חבר בממשלה ובקבינט, אנא, הפסיקו לספח לציבור סיפורים של

הפרדה משפטית כזאת. אנחנו אזרחים עם זכויות שוות.

היה בגי'צ שלי שעתרתי אחרי הטבח בעפולה נגד ראש הממשלה ושר הבטחון,

הבג"צ פסק שצה"ל אינו יכול לנייד כוחות ולהזיז אותם מאזור מסוים כשהוא

מפקיר את בטחון התושבים. בהסכמה בבג"צ הסכמנו למשוך את התביעה שלנו, את

העתירה, ובלבד שהשאירו לנו פתח לעתור מחדש, אם יהיו דברים כאלה.

תוכניתך אדוני השר תעמוד באמות המידה של הבג"ץ.

השר מ. שחל; התוכנית של צה"ל בעניין הבטחון בשטחי

יהודה ושומרון הוצגה פעם בפני ראש הממשלה,

עלותה היא מיליארד שקל, היא כוללת בתוכה מיגון רכב, אמצעים לאיתור

רכבים, אמצעים מיוחדים שאנחנו עומדים עליהם יחד, לרבות ארבעה כבישים

עוקפים בעלות של כ-400 מיליון שקל. אני אומר את הדברים כדי שלא יאמרו

שיש אפליה. מיליארד שקל עלות התוכנית לעומת התוכנית שאנחנו מדברים

עליה, שהיא בערך מחצית הסכום.

אני רוצה להביע את פליאתי על כבוד השר מ.

שחל מה ראה להיתממות זו. התוכנית המוצגת

כאן איננה תוכנית בטחונית, היא תוכנית מדינית, ואני מצפה שלפחות תהיו

כנים, ונמצאים פה אנשי המשטרה ותאמרו את הדברים. דברתם כאן על נושא

ההפרדה ואמרתם מה הפתרון, אין פתרון אחר אלא הפרדה. נפרדתם מעזה, האם

הטרור פסק? יש גדר סביב עזה, האם זה מנע מעבר של טרור? אנחנו מדברים על

ביצה מלאה יתושים, ואתם עושים גדר רשת מלאה חורים ואומרים היתושים לא

יעברו ואתם מגדילים את הביצה ואת מספר היתושים.



ט. אלסאנע; אדוני היו"ר, אתה מגמתי, אתה מביא אורחים

שמתנגדים לתהליך השלום. הם מדברים על

נושאים אוזרים ודברים גזעניים, אפילו במקומות הכי גזעניים בעולם לא

מדברים בצורה כזו. במקום לדרוש מהם התנצלות אתה קורא אותי לסדר.

היו"ר י. מצא; מכיוון שאדם זה לא התכוון למה שאתה מנסה

לשים בפיו, לא התכוון.

ח"כ ט. אלסאנע, לא התכוונתי למת שאתה

חושב, הבאתי את זה כדוגמה להמחיש את

העניין. השר מ. שחל הזכיר פיקוח על מעברים רכב וסחורות, זח נכון,

התוכנית הזו תמנע מעבר של סחורות גנובות, תיתן פיקוח על רכב, אבל האם

מוצדק בשביל לפקח על רכב וסחורות להשקיע סכומי עתק כאלה שעולים עשרת

מונים יותר מאשר כל הסחורות הגנובות? האם מוצדק לשאת בנזקים המדיניים

שיש לתוכנית כזו כדי לפקח על מעבר רכב וסחרות? הרי אנחנו יודעים שדבר

זה לא ימנע עניינים בטחוניים. היפוכו של דבר, כבר היום אנחנו מאבדים את

המודיעין שיש לנו בשטח, בגלל שאנחנו מאבדים את המודיעין יהיו יותר

ויותר פיגועים, ויהיה יותר טרור.

אתה אומר שאתה מדבר רק על בטחון, האם העלת על דעתך אי פעם לומר אנחנו

נסגור את ירושלים בשער הגיא כי אם נעשה חסימה של ירושלים משער הגיא

נרוויח בבטחון, נעשה שם את הסגירה. אינך מעלה זאת על הדעת, כי חיים

אנשים בירושלים וחיים יהודים גם בירושלים המזרחית וגם בשכונות מעבר לה,

ואתם מבינים שישנם שיקולים מדיניים גלובאלים כוללים. לכן אם שיקולים

מדיניים הנחו את ממשלות ישראל עד היום, אני חושב שצריך להגדיל את כוחות

הצבא, להגדיל קודם כל את המודיעין. היום אנחנו נמצאים במצב שכוחות של

ג'יבריל רג'וב מסתובבים בשטח, הפלשתינים מבינים שהצבא עוזב אותם, הוא

מאבד את המודיעין, אין לו שליטה, הוא אינו מסוגל לרדוף אחרי חוליות, הם

אינו יודע איפה הן מסתובבות, לא מסוגלים לפוצץ בית, גג שממנו אתמול היה

פיגוע, כי יש כבר הסכם מדיני שכובל את ידי הממשלה ואתה שואל איך נעשה

בטחון. צריך לחזור לאמצעים שהיו נפוצים בעבר ואיתם לתת לנו בטחון.

אני חושב שתוכנית זו בעיקרה היא תוכנית מדינית, ההגדרה המגוחכת הזו לא

תמנע חוליות ופיגועים. הרי אינך מדבר על גדר עם נקודות תצפית וכלבים עם

גדר חשמלית שאיש אינו יכול להתקרב. אתה מדבר על גדר שהיא יותר סמלית.

גם לא גדר, אתה מדבר על מעבר סחורות, זה אינו מצדיק את העניין הזה.

ש. גל! זה לא סוד שהמצב הבטחוני היום ביהודה

ושומרון, וגם בתוך ישראל בתחום הריבוני של

ארץ ישראל, הוא חמור לאין שיעור מאשר היה בשנים עברו. למעשה עפ כל

התוכנית שהשר הציג בהשקעות כאלה כבדות, גם השר טוען לשיטתו שלא ניתן

למנוע במאה אחוז פיגועים. למעשה כל התוכנית הזו כולה היא רק נגד אותן

חוליות שבאות לפגע, שהשר עצמו אומר שלא ניתן להתמודד נגד אותן חוליות.

לצערי בדבריו לא שמעתי החלטה מפורשת ונחרצת להדביר את הטרור. גם אם

באמת מטבע הדברים לא ניתן במאה אחוז להדביר את הטרור, גם להחלטה

חד-משמעית להדביר את הטרור יש משמעות.

במציאות היום, לאור מו"מ המדיני ולאור ההחלטות שכבר התקבלו ולאור מה

שאנחנו יודעים שקורה בשטח כאנשים שחיים בשטח, ידי הצבא כבולות, החיילים

עושים הרבה פחות ממה שהם יכולים, ואין זו אשמתם. אלה ההוראות שהם



מקבלים, אין לי כל טענות נגד הצבא, יש לי טענות נגד מי שקובע את

המדיניות ומי שמוריד את הפקודות לצבא איך לנהוג בשטח. יחידות של

מסתערבים לא עובדות, יחידות מיוחדות כמעט לא עובדות, ודברים אלה נותנים

את אותותיהם בשטח, ואינני מדבר עכשיו על עונשים קולקטיביים או דברים

דומים לזה. אני מדבר על פעולות ספציפיות, על דברים רחוקים ממה שנעשה

בעבר. לכן, אני מצטרף לדברים שאמרו חכמים ממני, קציני צה"ל, שהתוכנית

היא מגלומנית, כל זמן שידי צה"ל והמשטרה קשורות לבצע דברים בשטח.

השר מ. שחל-. מי שאמר את זה זה לא קציני צה"ל, אלה

פקידי האוצר. המלה מגלומנית לא באה מאף

קצין צבא.

איני רואה פה את ראש עיריית תל אביב או את

ראש עיריית חיפה, אנחנו מדברים על הפרדה

ביו מדינת ישראל לבין השטחים, עם כל הכבוד יש גבול.

אני רוצה כאן להתייחס בראש ובראשונה

לנושא הפוליטי. אדוני השר, חייתי מאוד

מודאג ברגע שהוקמה הוועדה הזו של שר האוצר ושל שר המשטרה, הרי בזמנו

אמרתי לך שאיך זה יכול להיות ששר שאני חושב שהוא בין השרים המוכשרים

בממשלת ישראל לא יהיה שותף להסכמי אוסלו, שאלתי אותך, תהיתי על העניין.

אמרתי איך זה יכול להיות, ואין ספק שהם נכנסו לבוץ. היום חיכיתי לרגע

שיזמינו את השר לחלץ אותם מהבוץ. הנה הגיע השר, בא להושיע את ממשלת

ישראל, אתה קיבלת את המנדט והכנת תוכנית שכל כולה פוליטית. אדוני השר,

יש הגדרה של סגן שר הבטחון שהוא ממונה ומופקד על תיק הבטחון שאומר

שהמחסום בגבעת זאב הוא מחסום פוליטי. יש את המפכ"ל הקודם שטען שגבעת

זאב לא צריכה להיות במחוז ש"י, מכיוון שחלק מירושלים לוגיסטית גם

משפטית, ואיני יודע איך היום כל הנושא של גדרות ומחסומים הופך להיות

דבר שימנע את בטחון של תושבי מדינת ישראל הריבונית ואנחנו נהפוך להיות

בשר תותחים. גם במה שאתה אומר שזה לא ימנע את הפיגועים במאה אחוז

ומתאבדים ימשיכו להיות, כל הנושא של המינוי של אותה ועדה לתת פתרונות

בא בעקבות שני מקרים מזעזעים שקרו, שני מקרים שבהם חדר מתאבד, ואתה

אומר לזה לא יהיה פתרון. הפתרון של הגדרות ושל המחסומים לא יהיה פתרון

לנושא של אותם מתאבדים. ברגע שאתה תגרום לזה שמכוניות לא יכנסו

לירושלים הם יכנסו לגבעת זאב. אנחנו נעמוד בפני סערה בטחונית חדשה שלא

נותנת את התשובה, וזה מה שמפריע לי.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. אדוני שאלתי אותך את השאלה הזו

ואחזור עליה עשר פעמים, המחסומים בגבעת

זאב, במחסומים במעלה אדומים, המחסומים בביתר שמפרידים ביניהם לבין

ירושלים הם מחסומים מדיניים, לא בטחוניים בשום פנים ואופן. כי אם אתה

רוצה להבטיח את חיי התושבים בגבעת זאב, אתה צריך לקחת את המחסומים מעבר

לזה. אתה יודע משיחות ביני ובינך שקיימנו, והשיחות האלה הובילו לנושא

המדיני.

לא יהיה שלום מוחלט ולא יהיה בטחון מוחלט

לאזרחי מדינת ישראל עד שלא נגיע לאותו מצב

שבו יהיה גבול מוסכם, סופי, של שלום בינינו לבין הפלשתינים, יפריד

אותנו מהם, אזרחי ישראל יחיו במדינתם ואז ח"כ ר. נחמן יוכל להגיד שהוא

תושב מדינת ישראל ואזרח מדינת ישראל, והם הפלשתינים יחיו במדינתם



בקונפדרציה עם ירדן או בעצמאות על פי בחירתם, ובתנאי שמקום זה יהיה

מפורז ובשלום עם מדינת ישראל תוך סידורים ביטחוניים. זו האמת לאמיתה,

היא מעבר למערך וליכוד, ובממשלה אנחנו צריכים להגיע כמה שיותר מהר

לאותה הפרדה מוסכמת, סופית, גם ליצור שם את התנאים לחיים עצמאיים

כלכלית ואחרת, כי אם לא, לא יעזור שום דבר לאיש, מי שירצה למחוק את הקו

הירוק רק לכיוון אחד על מנת שהמתנחלים יתנחלו שם, אבל שהקו הירוק יהיה

קיים לגבי הערבים והם לא יוכלו לבוא לכאן, יש לו טעות, הוא סתם מספר

סיפורים לעם. כל זמן שהחיכוך הזה בין עם אחד ששולט על עם אחר, חמישה

מיליון אנשים ששולטים על יותר משני מיליון אנשים, נאומים פטריוטים

יהיו, בקשות למיגור אינתיפאדה יהיו, איומים באינתיפאדה יהודית מצד

אנשים אחרים יהיו, ולא נפתור את הבעיה. אני מברך על כל ניסיון שמוביל

בסופו של דבר לקביעה של אותו גבול שהוא היחידי שיסיים את הנאומים

ויתחיל את השלום האמיתי בינינו לבין הערבים.

אני בטוח, ואיני רוצה לטשטש את זה, שלקבוע הפרדה מהסוג הזה כמו שקובעים

עכשיו, אם זה לא יהיה מלווה בקביעת גבול סופי בסופו של דבר ובקרוב הוא

באמת נותן יותר בטחון, לא בטחון מוחלט, אבל יותר בטחון לאזרחי מדינת

ישראל הריבונית ותושביה. אבל היא מהווה בעיה למתנחלים שם. אני חושב שעל

ממשלת ישראל, יחד עם תוכנית ההפרדה, יש להבטיח כמה שניתן במאמצים

גדולים את הבטחון של המתנחלים שם, כל עוד שהם שם, אבל אני רוצה לומר גם

למתיישבים וגם למתנחלים, שלא יהיו טעויות פה. אנחנו נאבקים האם יהיה

גבול בינינו לבין הערבים, או שנהיה מעורבים תוך כדי כך שהמתנחלים

ממשיכים להתנחל שם וחושבים שיש אפשרות לשיתוף פעולה ולחיי שקט בינם

לבין הפלשתינים שם. לא יהיה שקט כזה. כל הנאומים וכל הדרישות וכל

מיגורי האינתיפאדה למיניהם, כולל הממגרים המקצוענים שכל הזמן ממגרים

אינתיפאדה אבל כשהם היו בשלטון הם לא מיגרו כי אי אפשר, אי אפשר, מישהו

צריך להגיד את זה לאזרחי מדינת ישראל. התוכנית הזו היא תוכנית שצריך

לבצע אותה, צריך ללוות אותה בבטחון מאוד גדול, כמה שניתן למתיישבים שם,

כי יש אחריות למדינת ישראל למתיישבים שם, כל עוד שהם שם, אבל צריך

להיות מבוא כמה שיותר קצר לקביעת גבול סופי ומוסכם בינינו לבינם, ואז

מתנחלים ואזרחי מדינת ישראל יהיו במדינתם על פי הגבולות שייקבעו,

ופלשתינים וירדנים יחיו בתוך מדינתם על פי אותם גבולות. זו האמת

לאמיתה, הפתרון היחידי הקיים לסכסוך הישראלי ערבי.

ח"כ ב. טמקין, אני שמח ומברך כשמציגים

נושא בלי להסתיר את האמת לאמיתה כפי שאתה

רואה אותה. אני מברך שהשר י. שריד אמר לפני יומיים שזו התוכנית למדינה

הפלשתינית. אני מברך את האמת שלך שממנה מתמוגג ח"כ ט. אלסאנע, אני

מתרעם על השר מ. שחל שבין הניירות שלו מסתיר את האמת הזו.

אדוני השר, נדמה לי שבסוף דבריך אמרת דבר

מאוד חשוב שכאן כאילו לא מתייסים אליו.

אתה אמרת, ואני מברך שאמרת את הדברים בצורה ברורה, שיש משמעות פוליטית

ומדינית. כלומר, התוכנית היא לא רק תוכנית בטחונית לפי דעתכם או לפי

דעת הוועדה, לפי דעת הממשלה שעדיין לא אישרה את זה, אבל מצד שני אמרת

שיש לכך משמעות פוליטית מדינית. לא חשוב עכשיו אם התוכנית הזו משולבת

עם צה"ל ושבצה"ל היתה תוכנית אחרת והתוכנית של צה"ל היא מיליארד ואנחנו

חוסכים חצי מיליארד. אתה אמרת שיש תוכנית קיימת.



השר מ. שחל; כדי להבטיח את הבטחון ביהודה, שומרון ועזה

לרבות בטחונם של התושבים ביהודה, שומרון

ועזה, יש תוכנית שהיא עומדת ועלותה היא מיליארד שקל. מחוץ לעניין הזה.

אלה שני דברים נפרדים.

עד עכשיו לא הבנתי את זה כך. איני מאמין

שהתוכנית שלך, אדוני השר תצא לפועל,

ובוודאי שאיני מאמין שהתוכנית של צה"ל שהיא תוכנית גרנדיוזית, איני

רוצה להגיד מגלומנית, תצא לפועל.

מה אנחנו כאן למעשה עושים, אנחנו מכניסים 150 אלף יהודים שנמצאים בשטחי

א"י המשוחררת לגטו ולסכנה, וזהו המצב כפי שאנחנו רואים את התוצאות. אני

מסכים בהחלט לדבריו של ח"כ ב. טמקין, ודבריו של השר י. שריד, וזה לא

נפל מן השמים, זוהי התוכנית של ממשלת ישראל הקיימת. בא השר י. שריד

ומגלה ואומר אמנם ככה זה יהיה. אנחנו יודעים היטב, מכיוון שהמדיניות

היא המדיניות של מרצ, המדיניות של השמאל והמדיניות של ערבים שמייצג

אותם כאן ח"כ ט. אלסאנע. לכן אין לנו ספק שאי אפשר לסגור הרמטית, אפילו

במדינות המתוקנות ביותר שאין סכסוכי גבולות ואין סכסוכי שכנות כפי שיש

לנו. אבל אנחנו מודעים לכך ואנחנו יודעים וזה לכבודם של צה"ל ושל משטרת

ישראל שמונעים מדי יום ביומו פיגועים והרוגים ופצועים ע"י כך שמגלים את

הדברים טרם התפוצצות. מה שהיה לפני כמה ימים כאשר שבעים או שישים ק"ג

חומר נפץ נתגלו והיה יכול להיות אסון גדול מאוד. לכן אנחנו צריכים לדעת

שהמאבק הוא כאן, בין הקמת מדינה פלשתינית, שבמשך הזמן חלילה וחלילה זה

חיסול המדינה היהודית, ויש בשני הצדדים של המיתרס, גם בצד הקואליציה

וגם בצד האופוזיציה, כוחות אשר מחויבים למנוע את זה. אני לוקח אותך

אדוני השר בתוך הקבוצה שצריכה לעשות הכל בכדי למנוע את הדרך ואת השיטה

אשר מובילה להקמת מדינה פלשתינית. רק בצורה כזו אנחנו נבטיח את

קיומנו.

ר. זאבי; אדוני השר, הצגת לנו כאן תוכנית תחת

הכותרת הפרדה שיש לה שלושה היבטים ושתי

מטרות. שלושת ההיבטים הם מדיני, כלכלי ובטחוני-מקצועי. שתי מטרות מדיני

ובטחוני. הפורום הזה איננו פורום מקצועי, הוא אינו יכול לדון דיון

מקצועי אם המחסומים שלך טובים, אם הגדר האלסטית שתיארת לנו שתזוז ממקום

למקום אין דבר כזה בעולם. בל יחשב לי הדבר ליוהרה להגדיר את עצמי כאיש

מקצועי, הייתי יועצם של רבים למלחמה בטרור, יעצתי ללמעלה מעשר ממשלות

בעולם למלחמה בטרור, הייתי אלוף פיקוד, הייתי ראש אגף מבצעים, אני מרשה

לעצמי לקחת את התואר מקצועי ולהגיד לך ישר בעיניים שנכשלת בגדול. זו

פעם שנייה שאתה נכשל, ואתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך כשר משטרה.

אבל פעם אחת נכשלת בעניין המעבר הבטוח בין עזה ליהודה ושומרון, מפני

שהכתיב לך תכתיב מדיני והפתרון המקצועי היה כושל. הרי תגיד לי כל

המומחים, מטכ"ל, מטה השב"כ, מטה המשטרה כולם בעד. כולם אומרים לך מה

שאתה רוצה לשמוע. הם אומרים לך רק מה שהממשלה רוצה לשמוע. לי הם

אומרים אחרת כשהם פוגשים בי, בשיחות סלון או בשיחות בארבע עיניים הם

אומרים לי דברים אחרים. הם מדברים אליכם כמטיאורולוגים, לאן נושבת

הרוח. תקום ממשלה אחרת, אותם מומחים מקצועיים יתנו עצות אחרות. אני

הייתי יועץ, כאלוף פיקוד אמרתי תמיד למשה דיין שהיה איש קשה, משה דיין

היה מלך בגדוד כי הוא היה אקס רמטכ"ל, רמטכי'ל הנצחון של 56י, שר הבטחון

של 67' לא התביישתי לריב איתו על כל דבר והוא כיבד את זה ועודד את זה.



מפני שהיום הס רוצים "יס מנים", אני עוקב אחרי זה שנים, מסתכל על זה

וכך אני חושב.

שתי המטרות, המדינית - אתם תשיגו את מה שאתם רוצים, אתם רוצים להקים

מדינה פלשתינית, בתוכנית ההפרדה תשיגו אותה. בהיבט המקצועי-בטחוני

מניעת טרור, או לפחות החלשתו, הורדתו לאש הנמוכה ביותר, האפשרית שזה

הייעוד של זרועות הבטחון, תכשלו ותבזבזו הון עתק. יצרתם תוכנית

מגלומנית, ויצרתם תוכנית בזבזנית, אשלייתית, דפנסיבית. בטרור אין

לוחמים בדפנטיבה. מי שלוחם בדפנטיבה בטרור חוטף פעם את בית ליד ופעם את

צומת הזכוכית. לא לוחמים בטרור ע"י זה שרק מתגוננים. צריך ליזום, בשביל

ליזום צריך מודיעין. אי אפשר לקיים מערכת מודיעין כשאינך הריבון בשטח.

כשאינך הצבא, המשטרה, בתי המשפט והשב"כ, אינך יכול. ענית לי קודם

בהתחמקות כאילו שיש חוכמה, תקיימו טוכנים שם. לא תקיימו. הייתי יועץ

למודיעין של ראש הממשלה, הייתי קמ"ן, לא תקיימו מודיעין שם אלא אם

תטילו את המשימה הזו על ג'יבריל רג'וב כקבלן, או על מוחמד תחרן. שני

הצדיקים חובבי ציון. הם יעשו לכם את עבודת המודיעין.

התוצאות של התוכנית שהצגת לנו כאן מבלי שיש לי זמן וידע לנתח את זה

באמת מקצועית, לא אתווכח איתך פוליטית כי יש לנו שתי גישות שונות. כל

אחד רואה את הדברים אחרת. אתם רוצים להקים רשות פלשתינית, אתה נאחז

במאור הגדול של הליכוד שהחל בחטא הקדמון בקמפ דיוויד, ואתה מצטט לנו את

בגין ז"ל. אגב, אם אתה הולך למקורות ושולח אותנו לעיין במקורות, גם אני

אשלח אותך למקורות, לכתבי בן גוריון, לכתבי ברל כצנלטון, שם תמצא

פתרונות אמיתיים לסכסוך הישראלי-הערבי. אבל אני עוזב את הצד הפוליטי.

אני רוצה להתווכח איתך מקצועית ברמה פופולארית, כי אין דיון מקצועי.

איש לא יודע שאין שום משמעות למחטום קבע. מחסום קבע מזמין איך לעקוף

אותו. אתם במשך שנים, והליכוד לפניכם, רוהי'מ י. רבין והשר לשעבר מ.

ארנס, כולכם עושים מחסומי קבע וצוחקים מכם. יש לכם מחסום ביציאה

מקלקליה, אתה יודע כמה יוצאים מקלקליה בעשר דרכים שונות ונפרדות. אבל

איני עושה את הדיון המקצועי, רק אגיד שהתוכנית שלכם תביא לארבע תוצאות.

המשך הטרור ועם ישראל ימשיך ללוות את מתיו ולבכות, מפני שאתם תעשו

תוכנית שלא פותרת את בעיית הטרור. הטרור לא נפתר ע"י גדרות ומחסומים או

מיליארד שקל שקוברים באדמה. אתה מדבר על אחד שעשה גדר, הראשון שעשה

במדינת ישראל גדר, קיבלתי את פיקוד המרכז ביולי 68', באוגוסט דיווחתי

למטה הכללי, שתי גדרות עם רבע מיליון. אבל גדר אינה חוטמת בלי מערכת.

מערכת מלווה בדברים רבים מאוד. היא לא תקום ולא תהיה ואין לנו כוח

לשמור על 350 ק"מ גבול. אין לנו כוח.

התוצאה השנייה תהיה בזבוז כטף ענק. נכון שתפלו, תשאירו את החובות האלה

לממשלה הלאומית שתקום אחריכם ותיצרו לפלשתינים אשליה של מדינה, ליהודים

אתם יוצרים אשליה של בטחון, ולא יהיה בטחון, אתם מפקירים 150 אלף

יהודים ביהודה, שומרון ועזה. אתה מפקירים אותנו. אני חי בקדומים, אני

אטע דרך המחטומים של ג'יבריל רג'וב, אסע דרך המחסומים של הצבא

הפלשתיני, המשטרה הפלשתינית שאיננה אלא משטרת רוצחים, אינכם עושים

הפרדה, אתם עושים היפרדות מארץ ישראל. כשאמרתי הפרדה לפני שש-שבע שנים

אמרו לי גזען, אמרו לי פאשיסט, הלא אני יצאתי ראשון בטיסמת ההפרדה.

אמרתי היפרדות העמים, אבל עם תוכן, משמעות והבנה מה צריך לעשות. קראתם

לי על היפרדות העמים גזען, היום ח"כ י. שריד ורבים אומרים היפרדות. אבל

זו אינה היפרדות מהערבים, זו היפרדות מארץ ישראל.



אי אפשר לחלק את ארץ ישראל המערבית לשתי ישויות מדיניות נפרדות. זה לא

הצליח אף פעם. כשעשו את זה מי שישב בהר היכה וניצה את מי שישב בשפלה

ובעמקים. כך היה בין בני ישראל והפלישתים, כך היה בין הערבים ובין

הצלבנים, וחלילה לנו שההיסטוריה תהזור על עצמה, כי אנחנו בעוונותינו

יושבים בעיקר בשפלה, בשרון ובעמקים. אם אתם רוצים באמת לתת בטחון לעם

ישראל, לך וקרא בפרק ד' של זכרונות בן גוריון איך פותרים את הסכסוך

בהפרדות עמים אמיתית, בטרנספר של ערביי ארץ ישראל ל-21 מדינות ששטחן

הכולל גדול פי 500 מכל ארץ ישראל המערבית הגדולה, כולל יהודה, שומרון,

עזה ורמת הגולן.

יענן כה;/ אדוני היוי'ר, כבוד השר. אני יוצא קודם

בהנחת יסוד, במזרח התיכון חיים שני עמים

זה לצד זה, וכשתי האוכלוסיות שונות בדתן, בגישתן הלאומית, בשפתן,

בתרבותן ובמורשת שלהן. זו המציאות שאנחנו חיים בה. אם לליכוד יש תוכנית

שיכולה להחליף את מבנה האוכלוסיה במזרח התיכון - שיציע אותה. ומאחר שזה

מבנה האוכלוסיה ואי אפשר לברוח, אנחנו מודאגים מאוד מהטרור הפנימי

האישי המדינת ישראל. כדי להתמודד אנחנו מחפשים כל דרך להקטין את הנזק,

כי במצב הזה ישנו טרור, מתאבדים, איסלאם קיצוני. לא יעזרו ניסוחים

וסיסמאות, זאת המציאות. מה לעשות שאתם מנסים להתעלם מהמציאות הזו. אני

נגד מדינה פלשתינית, אלחם בכל כוחי נגד מדינה פלשתינית, אין דרך אלא

להבטיח את הבטחון הפנימי של מדינת ישראל, להביא לתוכנית הגברת הבטחון

של אזרחי מדינת ישראל. לכן, דרך ההפרדה, עם כל מה שצריך בהפרדה, זה

הדבר היהידי שיכול להעניק את הבטחון שאנחנו רוצים, או את המקסימום

האפשרי כדי להבטיח את הבטחון הפנימי של החברה במדינת ישראל. לכן מה

שמוצג כאן שיש שתי רשויות, מדינת ישראל מצד אחד ושטחי יהודה ושומרון

מצד שני, אנחנו רוצים להבטיח רק שאלה שאנחנו רוצים שיכנסו למדינת ישראל

הם יכנסו. כדי להגיע למצב הזה אנחנו חייבים בהפרדה. אני אומר זאת לא

כוויכוח פוליטי, אלא כוויכוח אמיתי. ויכוח ניתוח של מזרח תיכון כפי

שהוא נראה בהתאם למבנה האוכלוסיה שלו שאסור לנו להתעלם מקיומו. אני

חושב שכל בר דעת צריך ללכת לתוכנית כזו, כי כל תוכנית חלופית אחרת

שנבדקה לא הועילה, לא מובילה לשום דבר. גם סגר לא הזיק בתקופה זו

למדינת ישראל. אני שמח שמדינת ישראל הגיעה למצב שסך כל אוכלוסיית

העובדים הנדרשים שלח אינה יהודה, שומרון וחבל עזה. אם נגיע למצב של אי

תלות בשתי האוכלוסיות האלה, זה המצב היחידי שיכול להביא לרגיעה וזו

הדרך היחידה להתמודד מול הטרור, מול האיסלם הקצוני ומול המתאבדים. אין

מאה אחוז, אבל זו הדרך היחידה. לכן ההצעה שמציע השר מ. שהל היא ההצעה

הנכונה ביותר. אם הייתם מקיימים דיון אמיתי, דיון ענייני, הייתם מגיעים

לאותה השקפה, לאותה מדיניות. אבל הרי מחפשים להפוך כל דבר ענייני לדבר

פוליטי. כך אתם מחטיאים את המטרה. חבל שלא הצגתם מול התוכנית הזו

תוכנית אחרת.

כבוד השר, אני מבקש להיצמד למשהו שאינני

תומך בו, אבל לדעתי, אתה נסוג מתוכניתך.

כוונתי להסכמי אוסלו. התוכנית שלך נוגדת את הסכמי אוסלו, ואני רוצה

לדבר על הצד הכלכלי. בהסכמי אוסלו נאמר כדלהלן, איני מדייק בנוסח, אבל

יש לך גבול אחד, זה הגבול שבנמל עזה וגשרי הירדן. שם בוחנים את הסחורות

שמגיעות, שם קובעים את המכסים, ומשם יש תנועה חופשית של סחורות ומטענים

לישראל. בתחום הספר. מה שאתה עומד לעשות, אתה עומד למעשה ליצור גבול



חדש שיהפוך אט אט לגבול, למציאות. חשאלה שאני מבקש לשאול, האם תקיים

פיקוח בנמל עזה שיוקם, ואנחנו מדברים על טווח של שנים. איננו מייצרים

היום הסדרים ליום או ליומיים. אנחנו רוצים לשאול מה עתידה של מדינת

ישראל. בנמל עזה שיוקם צריכים להיות מאות ישראלים כדי לפקח על הסחורות

שמגיעות לכאן, כדי לראות אם המכסים שנגבים הם מכסי אמת, כדי שלא יביאו

לכאן סחורות באפס מכס ויתחרו איתנו ויהרסו את המשק הישראלי, כך על גשרי

הירדן. משום שברגע שזה הגיע לעזה ולנמל, או לנמלי אוויר שיוקמו, אין

תנועה בתוך ישראל. אז אני שואל, מה התוכניות שלך לגבי הגבולות הללו.

אתה מזניח אותם, אתה ממשיך. אם יהיה שם גבול מה קורה בקו השני? יבחנו

את הסחורות, או לא יבחנו אותן? אם אין לך בנמל עזה פיקוח מלא, הרי

מטענים יוכלו להגיע במטענים סגורים שמגיעים לנמל עזה ויכנסו לכאן. תפתח

כל סחורה שתגיע לכאן, אל תפתח כל סחורה, מה המדיניות. בתוכנית שלך,

שאינני רואה אותה כשלמה, אתה הולך למעשה ליצור מצב של שני גבולות, שעל

שניהם תצטרך לפקח, ואם תקים כאן גבול ישאל אותך מישהו מה אתה עושה שם,

בעזה, בנמלים, הרי הקמת קו. זו נקודה ראשונה. אני אומר לך, אם לפתוח את

הסכם אוסלו, וזה מה שאני חשוב שאתה עושה, נפתח את זה על הכל, לא רק על

הצד הכלכלי. נפתח על כל השגיאות שנעשו, שאין לנו גישה לתוך עזה,

שהסכמנו לוותר על גישתנו. מה פירוש יציאה של צה"ל מהערים? יציאה

וכניסה, יציאה מלאה? מצד שני הבטחון הוא שלנו. אי אפשר לצאת ולהיות

בפנים. וצריך להיות בפנים.

לגבי התוכנית עצמה בצד המקצועי. איני אלוף כמו ח"כ ר. זאבי, אמנם עברתי

כמה, אבל אם נקודת המוצא היא חמישה ק"ג על אדם או שלושה קי'ג על אדם,

וזו צריכה להיות נקודת המוצא, שום מחסום, שום גבול, שום פיקוח לא

יועיל. הפתרון הוא מודיעין בעומק. את מאה מיליון השקלים צריך להקדיש

למודיעין בעומק עם כל המשמעויות, אז אתה עוצר את זה שם. אתה מקבל מידע

על כל הדברים כשאתה נמצא שם. לכן, ח"כ ר. זאבי, הפתרון אינו כל הדברים.

לכן אמרתי הוא פותח פתח, הוא מפר את הסכם אוסלו. הוא מכין תוכנית

שנוגדת את הסכם אוסלו. לכן לדעתי אסור לעזוב את הערים, מאחר שאינם

מקיימים את ההסכמים, אין פתרון לטרור, הפתרון הוא במודיעין לעומק,

הקדשת כל האמצעים, לשנה, זה יכול להביא לתוצאות אדירות, להערכתי יותר

מכל האמצעים.

היו"ר י. מצא! אני מצטער שאנחנו מדברים רק על המודיעין,

המודעין שהוא רב חשיבות ובלעדיו אי אפשר,

אנחנו חיסלנו אותו, אי אפשר יותר להקים מודיעין רציני ומבוסס ברגע שאתה

גרמת לכך שהם ישחטו יום יום את אנשי המודיעין שלנו.

אדוני השר, אני בטוח שכוונותיך טובות ואתה

רוצה להגיע לבטחון. אמרת שאחת המטרות של

תוכנית ההפרדה היא לשפר את מצב הבטחון. אני מאמין שאתה רוצה בכך. אבל

ההנחה הזו, הוכחה כמוטעית. אמרתם שהבאנו לעולם את הסכם אוסלו. אמר כבוד

ראש הממשלה, גם המטרה היא לשפר את מצב הבטחון וערפאת ידאג למגר את

הטרור בלי בג"צים ובלי "בצלם". האם מצב הבטחון מאז הסכם אוסלו שופר או

הורע? אמרנו אח"כ, אחרי כל פיגוע או כל ארוע חריג, בטח אחרי הארוע שהיה

אתמול בחברון, תשלפו מהכובע עוד משהו כדי לשפר את הבטחון. אחרי ארוע

אחר אמרו סגר. מה עשה הסגר? פעולות הטרור של מתאבדים ומכוניות תופת היו

בגבולות מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל. לפני הסגרים לא היו, לפני הסכם

אוסלו לא היו פיגועים בתוך מדינת ישראל ע"י מתאבדים ומכוניות תופת? אני

רוצה בדיוק כמוך שמצב הבטחון ישופר, אני גם מעלה שאלות איך עושים זאת.



מי שיעשה את זה זאת ממשלת ישראל, וזו הובתה. אין זה ויכוח ביני ובינך.

סגר לא פתר את המצב הבטחון בתוך מדינת ישראל. בתוך יו"ש ובאזור עזה יש

50 אלף תושבים. אני הושב שדרכים אלה מובילות ללבנוניזציה בתוך מדינת

ישראל. אנהנו יודעים שגם בלבנון היו יהד שנים רבות, אבל התוצאה הרת

האסון של מלהמת אזרהים שנמשכה 16 שנים, ושום דבר לא דיכא אותה, לא

תוכנית הפרדה ולא צה"ל שנכנס לשם ולא הסורים. אני הושש מהמשך התוכניות

האלה שהביאו למה שקורה בלבנון. שם יש אזרהים שהיים בתוך שסה יו"ר שאיש

לא מגן עליהם כשעושים את ההפרדה.

אתמול ממשלת ישראל אמרה שהיא מקצצת בתקציב, תוכנית כלכלית הדשה. מאז

שאושר התקציב עשו כבר שלוש תוכניות כלכליות.

כאהת הדרכים אשר צריכה להגביר את הבסהון

אין ספק שלא תביא את הפתרון האבסולוסי,

איש אינו משלה את עצמו בכך. למעשה את היסודות לכך כבר הניה יצהק שמיר

כאשר הטיל את הסגר הראשון, אהר הפיגוע בבת ים או במקום אהר, כי הוא השב

שהפרדה וסגר יכולים להוסיף בטחון. רבים מאוד רוצים את ההפרדה, רבים

מהאוכלוסיה בישראל, כולל תומכי הימין, אני יודע הרבה שאמרו אם כבר

הבאתם את תוכנית אוסלו למה אין הפרדה. למה כל עשרות אלפי העובדים באים

מהשטחים ומעזה לתוך ישראל, מה הועלתם בהסכם אוסלו. זו הטענה שעלתה. אבל

אין לערב בין זה להפרדה שמטרתה בטחון. נכון שפה ניסו לקשור את זה

לגישות המדיניות, לנושא המדיני, ולטפס על זה כדי להדוף את הגישה

המדינית, אבל אין בין זה ובין הדאגה לבטחון של האזרהים הישראלים בכל

מקום ומקום, באריאל, באפרת, בגוש עציון. לכן ביקשתי מראשי המועצות

שיתרכזו בדקות שיש להם איך להגביר את הבטהון באפרת. איך להגביר את

הבטהון בגבעת זאב. הם אינם צריכים לדבר איתי בצורה כל כך פוליטית. אין

ספק שאנחנו נמצאים בתקופה שהיא שלב בתהליך השלום, כיוון שעדיין לא

הגענו לשלום המלא בינינו לבין הפלשתינים, איש לא חושב שהסכם אוסלו הוא

השלב הראשון וזה רק עזה ויריחו תחילה שכבר הגענו להשלמה ולשלום וליחסי

רעות. צריך לזכור שלמעלה ממאה ישובים ערביים בישראל נשארו ישובים

ערביים, למרות זאת יש יחסים טובים עם הערבים בישראל, הם אזרחים טובים,

הם השלימו עם המדינה למרות שנשארו כפרים ערביים ואיש אינו יכול לטעון

למה לא מערבים את הערבים עם היהודים בתוך היישובים האלה. לכן אין

ברירה, בתקופה זו, שאינני יודע כמה זמן היא תיקח, עד שנגיע להשלמה מלאה

חייבים למצוא דרך שיהיו נפרדים עד אשר תהיה השלמה ואז נוכל לומר שכל

אחד יכנס לאן שהוא רוצה. אבל לנושא הבטחון כרגע אין ברירה אחרת, חייבים

לעשות את ההפרדה הזו מבלי לפגוע בבטחון באפרת, בגוש עציון ובארלאל.

ט. אלסאנע; מי שמלה את עצמו ומנסה להציג את הבעיה כאן

כאילו שהיא בעיה בטחונית בלבד, וכאילו סתם

מהאוויר ככה יום בהיר אהד נולדה הבעיה, האלימות, העימות הקיים, והפתרון

הוא אך ורק בתחום הבטחוני, הוא טועה, הוא מטעה, הוא משלה אחרים. הבעיה

היא פוליטית ואי אפשר להמשיך את הכיבוש מצד אחד ולשמור על הבטחון מצד

שני. אי אפשר לכבוש עם אחר, לדכא אותו, לשלול ממנו את הזכות להיות כמו

שאר העמים בעולם, שמדינת ישראל תשאר המדינה הכובשת האחרונה בעולם, לדבר

על קולוניאליזם ישראלי ומצד שני לדבר על שלום ולדבר על בטחונה של מדינת

ישראל. כל עוד שיהיה הכיבוש בעם אהר, שלילת זכותו של עם אחר להגדרה

עצמית, תהיה ההתנגדות לכיבוש ותהיה בעיה של אלימות. ברגע שמדינת ישראל,

ממשלת ישראל תכיר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, להיות במדינה

עצמאית ליד מדינת ישראל, לדעתי אז יהיה הפתרון לבעיית הבטחון הישראלית.



לכן גם גבול הפרדה צריך להיות גבול הכיבוש. כל שטח שנכבש ב-1967, כל

עוד שהוא נותר תחת הכיבוש הוא יהווה עילה להמשך העימות בעתיד. ברגע

שרוצים להגיע לדו-קיום צריך להכיר בזכותו של העם הפלשתיני לחיות ליד

העם הישראלי. היום מה שהיה ב-1948 על זה אנחנו מדברים, אפשר לחזור עד

שנת אלפיים, נבוכדנאצר ופרס. אנחנו מדברים על היום, היום יש נכונות מצד

העם הפלשתיני לחיות בשלום ליד מדינת ישראל. אני סבור שהפתרון אינו

במודיעין, או בגירוש, או במעצרים, הוא בעניין של הכרה בזכותו של העם

הפלשתיני. כך אנשים כמו חי'כ ד. מנע ואחרים יכולים להכנס למדינה

פלשתינית. לדעתי אנחנו יכולים לחיות בכבוד הדדי, כל אחד מכבד את

זכויותיו וזכות הגדרה עצמית של השכן, ולא שאחד יחיה על חשבונו של הצד

השני. אלא אחד יחיה בשלום ליד השני. לכן אני סבור שהמדיניות שמוצעת כאן

יכולה להוות צעד אחד, ובתנאי שתהיה הפרדה פוליטית מדינית. זה לא עניין

של סגר או הפרדה שלוקחת בחשבון שיקולים בטחוניים. השיקול הבטחוני נגזר

מהשיקול המדיני-הפוליטי.

היו"ר .ימצא; ח"כ ט. אלסאנע, אני מקווה שהעמדות שלך

והתפיסות שלך בקרב האוכלוסיה הערבית

הישראלית הן עמדות מיעוט שמסתייגים מהם.

נ. בלומנטל; אני מתפלאה קצת שבמפלגת העבודה יש לשר מ.

שחל כזו תמיכה רחבה. לא שמעתי אף נציג

ממפלגת העבודה שבא ותהה שאולי זו לא תוכנית כל כך מוצלחת, שאולי היא

נוגדת את הסכמי אוסלו, אבל כל הכבוד, אני רואה שיש לו תמיכה רחבה, ואני

רואה שהדרך שלך לראשות ממשלה די סלולה לפי התמיכה שיש לך.

באשר לתוכנית, תוכנית הפרדה היא למעשה תוכנית הפרטה של מדינת ישראל,

ולפי הקצב שהממשלה שלך מתקדמת, זו גם תהיה תוכנית מן ההפטרה, משום שזה

סוף הפסוק. לצערי יש היגיון מעוות במדיניות הממשלה, אתם מדברים על שלום

ומבצעים הפרדה. אתם מדברים על אחווה ומכינים קווי הגנה, אתם מדברים על

מזרח תיכון חדש, וממחזרים את מרחץ הדמים המוכר. לכן אין לי אמון, ולו

בפסיק אחד מן התוכנית שהצגת כאן, ואני מקווה שאתה והממשלה שלך תחזרו

בכם מהתוכנית הכושלת שהצגת כאן.

ד. מנע; אני מבקש לומר מספר מלים בנושא של הוועדה

שהוקמה. צר לי לחשוב, אבל אדוני שר

המשטרה, כמה שאני מעריך את העבודה שלך בכל המשרדים שבהם עבדת, יש לי

רושם שאתה מין כיסוי לממשלתו או למחדליו של ראש הממשלה. יש לי רושם

שאתה הפראייר של רבין. משום שכשראש ממשלה ושר בטחון אינו יכול לתת

תשובות למחדלים הבטחוניים של פיגועים מהסוג הזה, הוא מטיל עליך ליצור

קו הפרדה דמיוני, לא יהיה אחריו שום דבר. פעם כשהייתי בשירות התעסוקה

היה סגר ושמו מחסומים בכבישים שמובילים מיהודה ושומרון לתוך תחומי הקו

הירוק. מכל ההרים סביב גבעת זאב וביר מחסיר וכל היישובים, גלשו הערבים

לתוך בית שמש ולמבשרת ציון לעבוד בישראל. איש לא חסם אותם, איש לא יכול

היה למנוע את כניסתם, כך הם גלשו מההרים לתוך היישובים היהודיים. יש

176 דרכים ביהודה ושומרון, מעברים לתוך מדינת ישראל.

אתם אומרים יהיה מחסום בין יהודה ושומרון לישראל שיבדקו את כל

הפלשתינים, אבל מה יהיה במקביל, האם יבדקו את כל היהודים שרוצים להכנס

לקלקיליה למשל, אם אני יהודי שרוצה להכנס לקלקיליה. תהיה הרשות

אוטונומית ביהודה שומרון ועזה, ומי יבדוק אותם בכניסה במעבר לקלקיליה.



אני רוצח לבקר בקלקיליה, יבדקו אותי באותם מעברים שאתם מתכננים לעשות.

אני רוצה היום להכנס לעזה, כלומר אתם רוצים ליצור הפרדה בין היישוב

היהודי לבין ישוב יהודי ביהודה ושומרון. את זה צריך לומר.

אדוני שר המשטרה, אני יהודי ישראלי תושב רמת גן, רוצה לבקר את החבר שלי

באריאל ורוצה לבקר בקלקיליה, בודקים אותי או לא? התשובה היא בודקים.

לכן זאת הפרדה. לכן, יש פה הליכה לקראת מה שאמר השר י. שריד, פה זה

מדינה פלשתינית. אם בודקים אותי במעבר הגבול לקליקיליה זו מדינה

פלשתינית. את אבן הפינה לנצרים ואת חנוכת נצרים חנך רוה"מ י. רבין

כשהיה שר בטחון. באריאל יש סניף של מפלגת העבודה. מפלגת העבודה קיבלה

באריאל יותר קולות מאשר הליכוד. כשאתם מדברים על ישובים יהודים ביהודה

ושומרון, מי שלח אותם? כל הממשלות שלחו אותם. את קריית ארבע הקים יגאל

אלון. כל ממשלות ישראל שלחו אותם, בין אם הם מערך או ליכוד, הם אזרחים

כמו כולם. אותם. לכן כשמדברים על האוכלוסיה הזו היא אוכלוטיה של כולנו

יחד. אין זו אוכלוטיה רק של הליכוד, של המפדי'ל או צומת או מולדת. זו

אוכלוטיה של כל עם ישראל. ג'יבריל רג'וב שהזכירו אותו פה משתף פעולה עם

השב"כ. השב"כ בעד ג'יבריל רג'וב. אני יודע שיש למשטרה הטתייגויות

משיתוף פעולה עם אנשי ג'יבריל רג'וב במזרח ירושלים וביהודה ושומרון.

אבל הוא רצח משת"פים, כשמדברים על מודיעין - אין מודיעין. אני מודיע

שאין היום מודיעין. אפילו אם יש מחדלים מודיעיניים אני תולה את זה גם

טביב זה שאין לנו די משת"פים, כי הם פוחדים לשתף פעולה עם כוחות הבטחון

שלנו, משום שרוצחים בהם ואיש אינו נוקף אצבע לעזור להם.

לא יעזור שום דבר, בתוכנית הזו, אדוני שר המשטרה, לקו הזה יקראו קו

שחל. זה יהיה קו שחל. היה קו ברלב והיה קו מז'ינו, היו קווים רבים, כל

הקווים נפרצו, נפלו, לא קמו, הם קמו ונפלו, נפרצו לכל רוח. קווים של

אשליה, קווים של ערגה, קווים אולי של חלום. אלה קווים שיפרצו לכל

הרוחות ואיש לא ישים לב אליהם. אני אומר לכם פה את דעתי האישית,

התוכנית הזו לא תבוצע, התוכנית הזו תשאר תוכנית על הנייר, מטיבות

תקציביות וגם מטיבות בטחוניות. מכל הטיבות האלה.

אדוני השר, אני אומר אני אומר לך בצורה

הכי חברית, נכון שאומרים שידביקו לך את

הקו הזה כמו שח"כ ד. מנע אמר, יקראו לו קו שחל. כשאתה מצייר טביבו את

אותה אוטופיה כמו שבאתם מהטכם אוטלו, את אותם חלומות ורודים שהנה הטכם

אוטלו מביא לשלום. ציירתם שם אופוריה שלמה. אתה כאן בא עם אופוריה של

בטחון. לצערי הרב, למרות הקו הזה לא תוכל להטתכל שנים רבות, אולי בגלל

הקו הזה, בעיני האמהות. הגבול הזה, הקו הזה רק יטפח בעיניהם את

האשליות, יגביר אותן לא להטתפק ב-67'לרצות לחזור ל-47', וזה טרור

וטרור. נטה אתה להתנתק מהקו הזה שלא ידבק לשמך, כמי שרוצה לרוץ לראשות

ממשלה. זה לא יטייע בידיך. זה רק יתן לך נקודות שליליות.

השר מ. שחל; אני מדבר על הפתרון הזה מזה 18 חודש.

אנשים יודעים, אני חושב שיו"ר הוועדה

יודע, דיברתי בצורה זו או אחרת עם ח"כ ר. זאבי על מחשבות איך להגביר

בטחון. לא מקרה הוא שהקמתי את מחוז ש"י והלכתי בכיוון מטוים ובצדק. אין

מנוט מתגבור מערך מה שאני קורא מרחב הקו הזה, כי בלי זה התיאור שתיאר

אותו ח"כ ד. מנע הוא התיאור הקיים היום.



ביקרתי גם דרך האוויר, עברתי וראיתי מה שקורה. אומר לכס מה הבעיה

האמיתית מבחינה בטחונית ונעזוב את כל היתר כרגע. סגר קבוע, כי היום

בסגר, ברגע שהוא ישנו, אפילו ע"י ההכרזה, העובדה היא שפלשתיני שנכנס

כמסתנן בולט בשטח זה לבדו מספיק כדי למנוע פיגועים בתוך השטח. שאלו

אותי כשר משטרה נטו, אני בעד סגר קבוע, חד-משמעית. ח"כ ר. זאבי, יש לי

הערכה אליך למרות שבנקודה אחת חולק על דעתך, כי אתה עקבי. בדקתי את

הדברים, בעקביות מלאה אתה אומר אותם דברים. חברי הכנסת מהליכוד הם נגד

מפני שהאמת שאנחנו מתקרבים אליה ואני איני רוצה להתחמק ממנה, בגלל זה

אמרתי לכל מעשה שאתה עושה, גם מטעמי בטחון יש לו משמעות פוליטית. המניע

שלי הוא בטחוני, אינני מתעלם מההשלכות שישנן לנקודה. הגענו לרגע האמת

האומר מה קורה עם השטחים שהם מזרחה לנו, שהם אינם ישות ישראלית. אל

תבואו אלי בטענות, הייתם נטו בשלטון 15 שנה, יכולת לספח.

לא צריך לספח, הקמנו התנחלות. הקמנו

ישובים.

השר מ. שחל; אם היה לי זמן הייתי מראה לך מה רמת

הפיגועים שהיתה. מ-87' עד היום. אני מוכן

עם החומר.

היו"ר ע. מצא; למעשה סיפחנו ע"י הקמת ישובים.

השר מ. שחל; לא ספחת. היו בינינו שיחות. יש לי מפה

בראש, אני גם חושב שכל הסדר, כולל הסדר

הביניים, אינו יכול להיות מנותק ממפה. אמרתי זאת גם לראש הממשלה ואני

אומר לך גם כאן. אם רוצים באמת לשמור על ירושלים טעות בידי כל מי שחושב

שע"י הרחבה אתה שומר על ירושלים, אני חושב שזה ילך לאיבוד ואני אומר

זאת מתוך דאגה. מדוע אתם באים אלי בטענות. מי שרצה את ירושלים רבתי

יכול היה לקום ולעשות זאת, הוא לא עשה.

ר. זאבי; האם הליכוד זה "מורה נבוכים" שלך, הם

התחילו בקמפ דיוויד, ויתרו על סיני,

המציאו את האוטונומיה, לא לחמו באינתיפאדה, איפה אתם תנועת העבודה

שבנתה את הארץ הזאת, שהגנה על הארץ, שעשתה טרנספרים?

השר מ. שחל; , התוכנית המוגשת על ידי בקשר לצוות

ההפרטה נוגעת בדיוק להגדרה הפרדה בין

אזרחי מדינת ישראל לתושבים הפלשתינים, אין הפרדה בין אזרחי מדינת ישראל

בתור שכאלה, בין אם הם נמצאים בשטח ריבוני של המדינה ובין אם הם נמצאים

בשטחי יהודה ושומרון. תוכנית הבטחון הכולל שצה"ל מתכנן, והיא נמצאת

במסגרת קשת צבאית כוללת במרכיב העיקרי שלה, זה קודם כל הבטחון של

התושבים בשטחי יהודה ושומרון. העלות שלה כאמור היא כמיליארד שקל. הכסף

יהיה. אני מציע לא להלך אימים בענייני תקציב. ההערכות החדשה של צה"ל

שתהיה בעקבות הסכמי אוסלו, והיתה כפי שציינתי וציטטתי את מר בגין

בעקבות האוטונומיה, עלותה כמיליארד שקל. היא איננה כלולה בדו"ח שמסרתי

כאן. לא באתי כלל איתה. אנחנו על זה הגברת הבטחון בשטח הריבוני של

מדינת ישראל. כאשר העלות הכוללת היא כ-500 מיליון שקל, בעוד שבעיית

הבטחון של יהודה ושומרון כמעט לבד, כי עזה כבר בוצע, היא כמיליארד שקל.

לכן כל מי שאומר שמפקירים כאן ומזניחים ועוזבים פשוט לא אומר דבר

נכון.



שמעתי את ראשי המועצות, היה ויכוח, אני מבין אתכם, אבל הטענה איננה

יכולה להיות ע"י זה שח"כ י. מצא נתן לי תשובה ואומר בפועל. בעולם כולו

יש דברים פורמלים. מי שקבע מהו שטח השיפוט של ירושלים, קבע זאת מתוך

ראייה מדינית. לא רק זה, חוק יסוד ירושלים מדבר, אגב בפעם הראשונה, על

מפה מאוד מוגדרת. מהו השטח שנמצא בתחום הריבוני של מדינת ישראל. לכן אי

אפשר לבוא לממשלה ולהגיד לה עשו מה שלא עשו אחרים, כדי לפגוע במעמדה של

ירושלים. בעיות מעלה אדומים וגבעת זאב וגוש עציון מבחינה בטחונית

קרובות ללבי, תמצא פתרונה במסגרת המסוימת שתפתור אותה. כשבאתי ואמרתי

שאיני יכול לבצע זיגזג כזה זה נובע ממדיניות עיקבית של כל ממשלות

ישראל. אני יודע לגבי המחסום במעלה אדומים, נשלחו כל המפקדים, יושבת פה

המשטרה, הקביעה היתה מטעמים מבצעיים של המשטרה והצבא. יכול להיות שצריך

שני מחסומים, אבל אינני הולך לשנות. בבעיה זו יש לי עמדה, שע"י טשטוש

גבולה המוניציפלי של ירושלים אנחנו מסכנים את אחדותה. את זה אומר ובקול

רם. יש מי שחולק על כל התוכנית. אין לי טענה אליו, אבל אני אומר, אם

מישהו מגיע למסקנה שאנחנו לא מספחים 2.5 מיליוו פלשתינים אלינו, שאיך

סיפוח של שטחי יהודה ושומרון לשטח מדינת ישראל, שיש אוטונומיה שהוגדרה

כפי שהוגדרה, חייב להגיע למסקנה שהגעתי אליה. רשמנו את התאריך, לא משנת

אם תהיה אפילו החלפת ממשלה, תוכנית ההפרדה קום תקום בכל מסגרת. אין

פתרון בטחוני אחר מלבד התוכנית, לא יועיל כלום. אז היא איננה שלמה, היא

לא מאה אחוז, אין פתרון לאיש שיתן במאת האחוזים.

לי יש פתרון של 1010/0. למדתי אותו בביה"ס

שלכם.

הטענות הן תמיד כאשר המציאות קשה, והיא

מציאות קשה, הפלשתינים אינם רוצים אותנו,

הם משתמשים בכוח. הם מוכנים גם להיהרג, וזו עובדה והם נהרגים. אז באים

בטענות ואומרים, שר הבטחון, צהי'ל, באתם באותן טענות לפני השר לשעבר מ.

ארנס. בממשלה אחרת. לא בממשלה הזאת. לכן המסקנה היא שיש מצב אובייקטיבי

שצריך לטפל בו.

ח"כ א. ורדיגר, יש לתוכנית משמעות פוליטית, כמו כל פעולה אחרת שאתה

עושה. יש משמעות פוליטית שלא סיפחת, יש משמעות פוליטית שאתה קבעת את מה

שקבעת, אין דבר מנותק מזה.

ח"כ ר. זאבי, לגבי רעיון האוטונומיה אומר, ודאי שאפשר להלך עלינו

אימים, לבקר אותו, לדחות אותו, אפילו ללגלג עליו, אפשר לעשות הכל, אבל

עובדה היא, והיום אפשר לומר זאת מתוך הכרה מלאה, שרעיון זה היה המפתח

להשגת חוזה השלום עם מצרים, בלעדיו לא היינו מגיעים עד הלום. אח"כ הוא

אומר, יש בזה משהו, כי לפני כן נדחתה תוכנית זו על הסף ולחלוטין, היום

כל הבית מבין שזה היה רעיון חשוב, חיובי, הוא היה היחידי שיאפשר לנר

קשר של חוזה שלום עם מצרים. נכון, שוב אומר בפני עם ועדה, תהיה לנו שנת

של מערכה ואולי היא תהיה קשה, מבית וגם מבחוץ, ישמעו קולות שונים. אני

מודיע שאנחנו רוצים בלב שלם להגשים את הרעיון הזה ולאפשר לשכנינו

הערבים לנהל את ענייניהם ע"י מוסד שהם עצמם יבחרו בו בבחירות חופשיות,

סודיות, כל אחד עם פתק הבוחר, ביום שצריך להיות יום גדול להם וגם לנו,

שפעם ראשונה ילכו לקלפי כבני חורין וללא פחד, אנחנו נבטיח שלא יפחדו אם

הם ירצו בכך, ויבחרו להם את נציגיהם, ונציגיהם ינהלו להם את ענייניהם

היומיומים בכל השטחים בכל תחומי החיים. מה זו אופוריה, מה זה אוטופית,

את זה אמר מנחם בגין, על מה אתם מדברים איתי היום. לכן אל תגלגלו



עיניים לשמים. אני בעד ללכת יחד לגבי בעיות הבטחון, תתקפו את התוכנית

על בעיית הבטחון שלה. אני שר משטרה, זאת משטרת ישראל, אלה אינם אנשים

פוליטיים ואוי להם אם הם עוסקים בפוליטיקה. הם באים ואומרים, כדי

להבטיח במצב שאנחנו מדברים עליו יותר בטחון, אנחנו זקוקים לקו ברור

שנוכל להגן עליו ולמנוע את המזימה של אנשים משטחי יהודה, שומרון ועזה

אלינו. יהיו מסתננים, בהחלט כן, איש לא ימנע זאת, אבל להגיד לי שבגלל

זה ארים ידיים ואתן למצב שיהיה פתוח עם מצב שהוא כמעט גובל בחוסר יכולת

להתמודד איתו, אף אדם אחראי אינו יכול לעשות זאת.

ר. זאבי; חמש שנים ורבע חלשתי על יהודה ושומרון,

שנתיים חלשתי על עזה, לחמתי בטרור ולא

שמעת על הטרור.

65% מתושבי מדינת ישראל על פי עיתון הארץ תומכים ברעיון הטרנספר.

השר מ. שחל; מאחר שהציבור איננו חושב שאתה צודק,

תומכים ברעיון ההפרדה. אתה בא ואומר הפרדת

עמים ע"י טרנספר, אני אומר הפרדה בין העמים ע"י קו ומתחם שיאפשר לנו.

ללא הגדר בעזה המצב היה פי כמה יותר גרוע. הם חותכים כל לילה את הגדר

ואנחנו מתקנים. אנחנו מוצאים פתרונות. אנחנו לומדים לקחים וצה"ל עושה

זאת. אני אומר לכם גם היום, אין כל מנוס מהמסקנה שהגעתי אליה, אני אומר

זאת מפני שבכל התחומים האחרים, מה שהתרחש בפועל היו התוכניות שהמשטרה

הגישה. הן בוצעו כמעט עד לתג האחרון, גם בתחום זה לא יהיה מנוס כי אין

שום אלטרנטיבה. מכל הדיבורים שנאמרו כאן הבעיה היתה מה יהיה על תושבי

השטחים, איש לא נתן מענה ותשובה לבעיית הבטחון האמיתית שקיימת בשטח.

תודה רבה.

מ"מ היו"ר י. מצא; תודה רבה לשר המשטרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10