הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג באדר בי התשנ"ה (15 במרץ 1995). שעה 15;09

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי ורדיגר

אי פורז - מ"מ היו"ר

מוזמנים; בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דליה דרור - משרד המשפטים

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

ירחמיאל גולדין - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הכטחון

אורי עלוני - משרד הבריאות

משה ג י י ג ו - משרד הכ י נ ו י והש י כ ו ו

מאיר דקל - משרד הכינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הכינוי והשיכון

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החכרה להגנת הטכע

רות יפה - אדם טכע ודין

תמי רווה - התאחדות הקכלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

היועצים המשפטיים; צי ענכר

מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1- הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 42).

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש שתפנו אותי לדברים שסיכמנו

אתמול שיינוסחו מחדש.

מי פרנקל-שור;

לגבי הנושא שנדון עם נציגי השלטון המקומי, כפי שמופיע בעמוד 13 בסעיף

62, ניסחנו נוסח חדש, המקובל על כל הגורמים.

כמו כן עלינו לחזור על נושא מניעת ניגוד עניינים מוסדי, שמופיע בעמוד

12 כסעיף 47.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנתחיל לקרוא איפה שהפסקנו אתמול, עד שייגיע מר זינגר. אני

רואה שבסעיף 70א (סעיף 27 לתיקון) הוכנסו שינויים.

צי ענבר;

מר שולמו הציע לגבי סעיף 70א שבמקום "הגדלת מספר יחידות הדיור" ייבוא

"שינוי מספר יחידות הדיור ללא שינוי בשטחים המותרים למטרות עיקריות". יש

הצעה להוספת הגדרה בסעיף 1 של "שטחים למטרות עיקריות" - "ובלבד שהתוכנית

תבטיח להנחת דעת הועדה המקומית את מוסדות הציבור והתשתיות הנדרשות למתן

שירות נאות". המשפט "להנחת דעת הוועדה המקומית" כבר כלול בהצעה שלנו. לפי

הצעת מר שולמן "שטחים למטרות עיקריות" הם "שטחי בניה המיועדים למטרה מן

המטרות, כפי שייקכע שר הפנים בתקנות"; כאשר בעצם כבר קבע השר תקנות

שמגדירות מהן "מטרות עיקריות" לעניין התקנות, בתקנה 9 לתקנות התכנון והבניה

(חישוב שטחים ואחוזי בניה בתוכניות ובהיתרים), התשנ"ב-1992.

היו"ר י' מצא;

בפיסקה (7) בהצעת הממשלה בשינוי/הגדלה הזה אתה מטיל על הרשות המקומית גם

את הבדיקה אם בעקבות השינוי צריך להגדיל גם את השטחים הציבוריים. זה בנוסח

הקיים, לפני שאתה הבאת אותו. כלומר אם אתה מגדיל הרשות יכולה לומר לך -

אדוני, בעקבות זה אני רוצה גם גן ילדים נוסף. ההצעה של מר שולמן משנה זאת

מהותית. לא מפריע לי שנקבל את זה אבל. "שינוי מספר יחידות הדיור, ללא שינוי

בשטחי הבניה המותרים למטרות העיקריות, ובלבד שהתוכנית תבטיח, להנחת דעת

הועדה המקומית, את מוסדות הציבור והתשתיות הנדרשות למתן שרות נאות".

אי שולמן;

זה נשאר, אין הבדל מהניסוח הקודם. הניסוח הקודם אמר "ללא שינוי בשטחי

הבניה המותרים" ואסר בכלל לעשות שום דבר. הסיפא נשארה אוחו דבר.

צי ענבר;

נוסיף פה את המילה "שירות נאות לאוכלוסיה".

יש כאן גם הצעה להגדיר שטחים למטרות שירות. ההגדרה הזאת צריכה כמובן

לבוא לידי ביטוי בחוק עצמו באיזשהו מקום והיא לא באה כרגע לביטוי. ההגדרה

הובאה כדי להבטיח שתהיה הבחנה בין זה לבין זה. ההגדרה של "שטחים למטרות

שירות" באה כדי להלגדיר "שטחים למטרות עיקריות" כ-"שטחי בניה שאינם למטרות

שירות, המיועדים למטרה מן המטרות, כפי שייקבע שר הפנים בתקנות". אני יודע

שזה לא אלגנטי אבל יש בזה שימוש אחר כך בסעיף 151(ב), לגבי הסטיה הניכרת



מתוכנית, שבו נאמר "תוספת אחוזי בניה מעבר לקבוע בתכנית שהופקדה...". נזר

שולמו מציע שלאחר המילים "תוספת אחוזי בניה" ייאמר "תוספת אחוזי בניה

למטרות עיקריות מעבר לקבוע בתוכנית שהופקדה היא סטיה ניכרת", כלומר שתוספת

שטחי בניה למטרות שירות לא תהיה סטיה ניכרת. אני מנסה ליצור זיקה שתבטיח

מבחינה משפטית הבהרה שכשסעיף 151(ב) אומר "תוספת אחוזי בניה למטרות

עיקריות" פירושו של דבר שיהיה ברור שתוספת שטחי בניה למטרות שירות אינה

כלולה. עוד לא מצאתי את הדרך הטובה לעשות זאת.

אתה צודק אבל הפתרון לא אלגנטי.

אי שולמו;

אולי אפשר לכתוב את זה בסעיף 151(ב).

די דרור;

ואז להימלט מהצורך להגדיר?

צי ענבר;

אם מקבלים פה את הקונספציה אנחנו נשתדל למצוא את דרך הניסוח שתהיה יותר

אלגנטית. סעיף 151(ב) לא כלול כרגע אבל נציין לנו שכשנגיע לסעיף 151(ב)

נדון בהצעת מר שולמן.

עי גושן;

אני רוצה להציע תיקון לנוסח שהציע מר שולמן. לדעתי התיקון שמר שולמן

הציע בסעיף 70א (7) הוא מוצדק, אך צריך להיות "ללא שינוי בסך כל שטחי הבניה

למטרות עיקריות" כי לולא כן אם יהיה שינוי בתוך השטחים עצמם אז החוק לא

י יאפשר את זה. מה שמטריד אותנו זה "סך כל השטחים למטרות עיקריות", כלומר

שלא י יעברו על המקסימום, ולא שאם מישהו יוריד קצת אז הוא לא י יעמוד בתנאיי

החוק.

צי ענבר;

ההצעה היא שבסעיף 70 או (7) ייאמר "שינוי מספר יחידות הדיור, ללא שינוי בסך

כל שטחי הבניה למטרות עיקריות".

אתה הולך להקל מבחינה זאת שאתה סופר גם את אותם שטחים שייבנו בנצח הבא.

די דרור;

האם אתה מבקש לאפשר גמישות בין מטרה עיקרית אחת למטרה עיקרית אחרת?

אי וכסלר;

לא כך זה הוצג.

זה שינוי לא קטן מכיוון שכשאתה אומר "בסך כל השטחים" אתה מאפשר את הגדלת

יחידות הדיור במיתחמים מבלי שיש לך עדיין מספיק שטחים לצורכי האוכלוסיה

ואתה אומר להם שאת השטחים לצורכי האוכלוסיה הם י יקבלו רק בעתיד.

לא, אני אסביר למה היתה הכוונה. יש תוכניות שמפרטות - בקומה אי מותר

לעשות 5 דירות, 500 מטר, ובמגדל על-יד זה מותר לעשות כד וכך מטרים בדירות.

אני רוצה לאפשר לוועדה המקומית - כל עוד לא עוברים על סך כל השטחים שמותרים

למגורים - לעשות את השינויים האלה, שקשורים גם בשינויי הבינוי שמאופשרים לה

אחר כך בסעיף אחר. אם אנחנו נגיד שאי אפשר לשנות אח השטחים למטרות עיקרית

אז אם יש בתוך תוכנית כמה סוגים של שטחי מגורים הם לא יוכלו לשנות ביניהם.

מה שחשוב הוא שלא י יעברו על סך כל השטחים.

למטרת מגורים. אבל מטרות עיקריות כולל גם מסחר ותעשיה. אני מוכרח לצמצם

את הדיון ל"סך כל השטחים המותרים למטרות מגורים" ואז אולי בכלל צריך לרדת

מ"מטרות עיקריות", כי זה רלוונטי רק לדיור.

עי גושו;

שיהיה כתוב ליילא הגדלה".

"שטחי הבניה המותרים" זה מה שקודם קראו לו "אחוזי בניה". הכוונה היא שלא

תהיה הגדלה של אותם אחוזי בניה אבל שאפשר יהיה לעשות שינויים בתוכם.

צי ענבר;

אז דבר ראשון צריך לרשום "ללא הגדלה". השאלה שלי האם לא ניתן להבין מתוך

זה שאתה יכול לשנות את מספר יחידות הדיור על חשבון נאמר שטחים שהם מותרים

לתעשיה, שזו גם כן מטרה עיקרית?

אי שולמן;

לא, אי אפשר.

אתה יכול.

למה שלא נכתוב "למגורים"? "המותרים למטרות מגורים". "מגורים" זה רק

מגורים בעוד "מטרות עיקריות" כולל הרבה דברים. הכוונה היא למגורים וכדאי

לכתוב "מגורים".

עי גושו;

אז תכתוב "מטרות עיקריות למגורים".

צי ענבר;

"שינוי מספר יחידות הדיור ללא הגדלה בסך כל השטחים המותרים למטרות

מגורים".

ב"מטרות עיקריות" יש הבחנה בין שטחי שירות לביו שטחים עיקריים. זה לא

קשור בכלל במטרות. "מטרות עיקריות למטרות מגורים".

היו"ר יי מצא;

האם כשאנחנו מדברים על מספר יחידות הדיור זה מבהיר את זה?



צי ענבר;

פה כתוב "מטרות עיקריות לענין תקנות אלה", למשל יש פה "מטרות שירות

בחלקים בבניו" במטרות עיקריות. מה זה בבלל?

ב' היימן;

לקתו את בל הבנין הקיים, מה שנקרא "זכויות בניה", וחילקו אותם לשטחים

למטרות עיקריות - שזה השימוש ממש לצורר נניח מגורים - ושטחי שירות. שטחי

שירות זה בל אותם הדברים הבנויים בתוך הבניו שאינם חלק מתוך השימוש העיקרי.

די דרור;

חניה במגורים זו מטרה נלווית, זה שטח שירות. לעומת זאת אם זה חניון אז

החניה היא המטרה העיקרית.

זה מפורט בתקנות. למשל קומה מפולשת במגורים או מחסנים זה שטח שירות.

עי גושו;

בניסוח צריך להוסיף "ללא הגדלה בסך בל השטחים העיקריים למטרות מגורים".

אני רואה את הדברים במו מר צבי ענבר, אני רוצה להגדיר "שטחים למטרות

שירות" ו"שטחים למטרות עיקריות". אני לא רוצה שאחר בך שיקול הדעת של השר

מהו מטרות עיקריות או מהו מטרות שירות ייבחו לאור ההגדרה בתקנות. אני רוצה

שאם יהיו "מטרות עיקריות" יובל השר להגדיר ושיהיה לו חופש לקבוע.

בתוב פה ש"השר ייקבע בתקנות", בך אני מציע.

זה בסדר, אבל אחר בך יש להביו מטרות שירות מוגדרות יותר, שייקבעו במטרת

שירותים נלווים להשגת המטרות העיקריות. אני לא רוצה שאפשר יהיה לתקוף את

שיקול דעתו של השר בתקנות. אני רוצה שיהיו תקנות מיוחדות לצורך העניו הזה.

די דרור;

זה יהיה רע מאוד אם יהיו הגדרות נפרדות בבל תקנה מה זה "שטחים עיקריים"

ומה זה "שטחי שירות".

אבל היום איו לבך הגדרה בחוק. אנחנו רוצים היום הגדרות בחוק לצורך סעיף

70א, לא לצורך דבר אחר.

לצורך סעיף 70א ופה ההצעה של מר שולמו היא גם לצורך 151(ב).

אני רוצה לצורך סעיף 70א בי על זה בבר דיברנו ואני חושב שיש משהו בטענה.

עברתי אתמול על התקנות ואני חושב שיש דברים שצריך להגיד ויש דברים שלא צריך

להגיד. לא תמיד הגדלת מספר הדירות מחייבת הגדלת בל שטחי השירות. לבו אני



רוצה שהשר ייתקין תקנות מיוחדות לצורך סעיף 70א, מה ייחשב כן ומה ייחשב לא.

צי ענבר;

האס לא יהיה יותר פשוט אם לא נסתבך כרגע בעניו "מטרות עיקריות"? מה

יוסיף לנו מבחינה מעשית התוספת של המלה "מטרות עיקריות"? אפשר להגיד "שינוי

מספר יחידות הדיור" ללא הגדרה בסך כל השטחים המיועדים למטרות מגורים.

אם אתה לא מגדיר אז גם מקלט או חניה הם למטרות מגורים.

ב' היימן;

הכוונה היא שכאשר אתה מגדיל את מספר יחידות הדיור אתה צריך לתת יותר

חניות. אם אתה לא מגדיל את סך שטחי המגורים אז אתה בבעיה כי אז אתה למעשה

כמעט מרוקן את הסעיף הזה מתוכנו. הכוונה להגיד שאתה יכול לשנות את כל

הדברים שמוגדרים בתקנות כמטרות עיקריות, כלומר את שטח המגורים נטו.

זה מה שכתוב בהצעה שלי.

שי זינגר;

אני מסכים לזה שיהיה "שטחים למטרות עיקריות" אבל ש"שטחים למטרות שירות"

יוגדרו כ"שטחים שאינם למטרות עיקריות".

צי ענבר;

האם יש לזה התנגדות? באיזה מקום בחוק תוכל לעשות שימוש בהגדרה של "שטחים

למטרות שירות"?

שי זינגר;

בסעיף 70א. '-"שטחים למטרות עיקריות" - שטחי בניה המיועדים למטרה מן

המטרות, כפי שייקבע שר הפנים בתקנות". זה מספק אותי אך צריך להוסיף שההגדרה

של "שטחים למטרות שירות" תהיה "שטחים שאינם למטרות עיקריות".

צי ענבר;

איפה אתה משתמש בביטוי הזה "שטחים למטרות שירות" בחוק עצמו? כשאתה נותן

הגדרה אתה צריך לעשות בה שימוש.

שי זינגר;

בסעיף 70א(7) כמו שנמצא פה.

צי ענבר;

בסעיף 70א(7) אני לא רואה שימוש בביטוי "שטחים למטרות שירות".

בי היימו;

אם אתה מגדיר אחד אתה חייב להגדיר גם את השני כי הם משלימים זה את זה.

די דרור;

אבל אולי בחוק זה לא משרת כלום.



ש' זינגר;

אז אתה יכול לוותר על ההגדרה של "שטחים למטרות שירות".

צי ענבר;

מר שולמו, מר זינגר הגיע למסקנה אם כך שיש לבטל את ההגדרה של "שטחים

למטרות שירות" כי אין בה שימוש כרגע בחוק. האם זה מפריע לכם?

א' שולמן;

מדובר על סך כל השטח, כלומר על אחוזי בניה, ואילו "שטח למטרות עיקריות"

זה רק הלק מהסך הכל ואז יהיה חסר באיזשהו מקום החלק השני. אני מציע להכניס

את זה כי אחרת זה לא יהיה הגיוני. אתה עשית בזה שימוש, כפי שהקראת אותו.

עי גושו;

זה דבר יותר מידי יסודי בחוק התכנון והבניה שיישאר בלי הגדרה. ההגדרה של

מר זינגר היא טובה מאוד.

צי ענבר;

בואו נניח שנמצא איך לשלב את ההגדרה. מציע מר זינגר שבשטחים למטרת שירות

ייאמר "שטחים שאינם למטרות עיקריות, כפי שייקבע שר הפנים בתקנות".

בי היימן;

אנחנו צריכים לעשות פה סדר. צריכה להיות הגדרה של "שטחי הבניה המותרים".

סך כל שטחי הבניה המותרים צריך להיות מוגדר כשטחים עיקריים + שטחי שירות.

בכמה מקומות בחוק הזה אנחנו מדברים על "סך כל שטחי הבניה המותרים" ואז

צריכה להיות הגדרה ששטח שירות הוא כך וכך, שטח עיקרי הוא כך וכך, ואז יש גם

את הסך הכל וגם את הקישור לשימוש שיש לנו בחוק בדברים האלה.

אפשר לא להגדיר "שטחי שירות" בחוק הראשי וכל מה שאינו "שטח עיקרי" יהיה

"שירות". אבל אי אפשר לקבל את הצעת מר זינגר שכל פעם יהיו הגדרות נפרדות

ל"עיקרי" ול"שירות". אנחנו צריכים לשמור את ההגדרה הזאת לאורך כל החוק.

אני מציע שאנחנו נבוא עם הצעה, חבל לדון בזה עכשיו, זה ענין טכני.

צי ענבר;

הסיכום הוא שבעקבות חילופי הדיעות שהובאו באן אנחנו נכין נוסח חדש

שייביא לידי ביטוי את מה שהוסכם על כולם מבחינה מהותית אך לא מבחינת

הגדרתם.

היו"ר י' מצא;

מה עשיתם בוועדת שרים לענייני חקיקה? ועדות הכנסת לא בנויות לעבודה

כזאת.

בי היימו;

יש כאן סוגיה האם במקום "הגדלת מספר יחידות הדיור" נאפשר לרשות המקומית

לעשות "שינוי", לאמור גם הקטנה. כאן יש בעיה שיכולה להיות בעיית מדיניות.

מקובל שהרשויות המקומיות רוצות דירות יותר גדולות לאוכלוסיה יותר מבוססת.

הממשלה מנסה לכפות, ויש גם כמה החלטות ממשלה על זה, שרשות מקומית לא תוכל



לקבוע גודל דירה מינימלי, על מנת שלא יהיה מצב בזה שאוכלוסיית העניים

והעולים נדחפים מאחד לשני. אם אנחנו כאן מאפשרים "שינוי" יבול להיות שאחרי

שהוועדה המחוזית תאשר תוכנית תבוא הוועדה המקומית ובסמכותה ובמקום 1,000

דירות קטנות לבנות 500 דירות גדולות באותו שטח, בניגוד למדיניות הממשלה.

יכול להיות שזה לא דבר שכדאי להשאיר אותו בסמכות הוועדה המקומית.

היו"ר יי מצא;

הקבלנים לא בעד "שינוי" ולא בעד "הגדלה" ולא בעד "הקטנה" אלא הקבלנים

רוצים למכור דירות, וזה נקבע לפי המציאות בשטח. לפעמים יש ביקוש לדירות

גדולות ולפעמים יש ביקוש לדירות קטנות, והמדיניות הזאת של גדול/קטן כבר

השתנתה בשנתיים האחרונות על-ידי הממשלה מספר פעמים. כעת הממשלה היא בעד

דירות קטנות אבל רק לפני שנה היא היתה בעד דירות גדולות. לכן נאמר "שינוי"

והמציאות בשטח תבתיב מה שצריך. אבל אמרנו שננסח את זה.

צי ענבר;

הענין הזה הוא עקרוני, לא ניסוחי.

אי שולמו;

היום הממשלה לא מאפשרת להקטין דירות, במחוז המרכז הגדילו את כל הדירות.

היו"ר י' מצא;

גם הקטנה זה לא פשוט. אתמול שמענו את ארגון הקבלנים, ואני מכיר את זה

מהשטח, שכשבאותו שטח מקטינים את הדירות אז העיריה רוצה בסף ומס השבחה והכל

מתייקר בעשרות אלפי דולרים בכל דירה.

שי אסיף;

אני רוצה להסביר במלה אחת מדוע התיקון שהוצע כאן הוא טוב מאוד וגם לא

מסוכן מבחינת מטרות הממשלה. ברגע שמגדילים - וזה מתאים גם לתיקון שמר שולמן

הציע כאן - את מספר יחידות הדיור, מגדילים גם את שטחי השירות ושטחים

נוספים. זאת אומרת יש פה בכל זאת תמריץ להגדיל את מספר יחידות הדיור

ולהקטין את שטחן. לכן הממשלה יכולה להיות רגועה בקטע הזה ואין עם זה בעיה.

אנחנו חושבים שהגמישות של השינוי רק תהיה לטובה, בכה התוכניות י ירוצו יותר

טוב ויש כאן גם פיצוי מבחינת שטחי הציבור. אנחנו בעד שינוי.

היו"ר י' מצא;

סעיף 28 לתיקון (החלפת סעיף 77 לחוק העיקרי) - הודעה על הכנת תכנית

"החליט מוסד תבנון להכין תוכנית, יפרסם תוך 30 ימים הודעה ברשומות

ובעתון כאמור בסעיף 1א; לגבי תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת תפורסם

ההודעה גם במשרדי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר; ההודעה תפרט את תחום

התכנית והשינויים המוצעים; לבקשת גורם, המוסמך להכין תכנית, רשאי מוסד

תכנון לפרסם הודעה כאמור על הכנת התכנית."

מי פרנקל-שור;

סעיף 77 הביא אותנו להוסיף תיקון לסעיף 1א, ובו הבאנו את השינוי שמוגדר

בסעיף 1א פיסקאות (1) ו-(2).

שי זינגר;

אני רוצה להעלות בוועדה טענה שהופנתה אלי וגם אל יושב ראש הוועדה. באו

נציגי היהדות החרדית וטענו שהם לא קוראים אף עיתון חילוני. היהדות החרדית

קוראת 3-2 עיתונים ולא מכניסה אף עיתון חילוני הביתה. הם עמדו על כך שכמו

שעושים לערבים עיתון משלהם שיהיה בחוק שאם מדובר על איזור שבו אחוז המשפחות



החרדיות הוא גבוה, לפי אחוז שייקבע, הפרסום בעיתון יהיה גם בעיתון חרדי.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה איזה עיתון אבל שיהיה בעיתון חרדי.

אי ורדיגר;

עיתון חרדי הוא עיתון הנקרא בציבור החרדי.

הייתי 8 שנים מהנדס העיר בני ברק ושם פרסמו רק ב"על המשמר".

בסעיף 77 כתוב "החליט מוסד תבנון להכין תובנית". זה לפי הנוסח הישן של

סעיף 77 כשרק מוסד התכנון היה יכול להכין תוכנית, אבל היום כל אחד יכול.

ב' הי י מן;

תקרא עד סוף הסעיף. אם גורם אחר יוזם אז הוא יכול לפנות ולבקש.

עי גושן;

בזמן הדיון בוועדת המשנה הועלתה פה הצעה נוספת. ברוב הארצות בעולם

המערבי יש נושא של הצבת שלטים במקומות שבהם עומדים לבנות, כיוון שהציבור לא

קורא עיתונים בנושא תכנון ובניה ולא קורא "רשומות". אני חושב שבמסגרת

ההתקדמות שלנו בנושא מודעות לאיכות הסביבה ולאיכות התכנון ולשיתוף הציבור

בתכנון כדאי לשקול מעבר גם לשיטת הפרסום הזאת. לכן אני מציע שייאמר בחוק

ששר הפנים יכול להתקין תקנות לענייני אופן הפרסום, וזה גם ייכסה את הבעיה

הספציפית שהעלה מר זינגר, שהיא נכונה. אבל אז הוא יוכל לקבוע שבאיזור

מסויים ייפרסמו בצורה מסויימת.

אמרנו בסעיפים 149 ו-151 שהוא יכול לקבוע כל מיני דרכי פרסום.

שייקבעו את זה בתקנות, אני לא חושב שזה נושא לחקיקה ראשית.

שי זינגר;

אבל אז צריך לשנות את כל ההגדרות של פרסום.

הפעם אני מסכים גנם מר גושן. אם אנחנו נכניס כאן אוכלוסיה חרדית במפורש

עם עיתון יכול להיות שייבואו גם כל מיני מיגזרים אחרים. עניינית אני חושב

שזה נכון, שצריך לפרסם בעיתון חרדי כשמדובר באוכלוסיה תרדית. לכו אני מציע

להשאיר את זה, להגיד ששר הפנים יהיה רשאי בתקנות לחייב הוספה מעבר למינימום

שנאמר כאן על-פי צרכי האוכלוסיה במקום, ניסוח שי ישאיר את הגמישות.

אי ורדיגר;

אז כל הסעיף הזה צריך לרדת.

ב' היימן;

הסעיף הזה הוא מיכימלי, הוא אומר את הבסיס המינימלי.

אי שולמו;

איו סיבה שבבני ברק ייפרסמו יותר מאשר בעיר אחרת. אתה מציע שי יפרסמו



מעבר לפרסום הרגיל.

היו"ר י' מצא;

אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, לא נוגעים בו. בתקנות ייאמר ש"השר

רשאי לפי הצורך של הבאה לידיעת הציבור המעוניין או הקשור" ואז יהיו ציבורים

שונים, במו הציבור החרדי או הציבור הערבי ומחרתיים יבולה להתעורר אוכלוסיה

מסוג אחר, וייבואו בתביעות דומות.

בי היימן;

אפילו לגבי דברים ששייבים לשבונה יהודית לפעמים אומרים שאם זה לא פורסם

בעיתון ערבי אז זה פסול.

די דרור;

או שתוסיף במפורש "חרדים"; או את האפשרות של שר הפנים לקבוע בתקנות.

אפשר שבתקנות אנחנו נזכיר את האוכלוסיה הערבית ואת האוכלוסיה החרדית ואם

יש עוד אוכלוסיות נפרדות נזכיר עוד 3-2 ואז אנחנו נדע.

שי אסיף;

אני מתנגד לכך שבחוק יהיה כתוב "עיתון חרדי". הערבים הם שונים בי שפתם

שונה.

היו"ר י' מצא;

ההערה שנשמעה פה לגבי ערבים היא נבונה, כי זאת שפה שונה. נקבע ש"השר

רשאי לפרסם תקנות".

שי זינגר;

זה יהיה הרבה יותר גרוע כי ייבואו כל מיני סקטורים עם טענות פחות

מובהקות והשר כבר לא ייאשר לאף אחד מהם, אני חושב שהבעיה שאנחנו מעלים היא

בעיה אמיתית, הציבור החרדי לא קורא עיתונים שאינם עיתונים חרדיים.

אי ורדיגר;

למה צריך את הסעיף הזה? כל הסעיף צריך להיות בתקנות.

די דרור;

היום הוא קיים בחוק ואם נוריד אותו תהיה לכך משמעות. הפרסום קובע את

תקפות התוכנית ואם יש פגם בפרסום - התוכנית בטלה.

תי רווה;

השר ייקבע בתקנות שבמקום שיש כך וכך חרדים --יפרסמו גם בעיתון חרדי. זה

מאוד לא יפה להכניס את זה בחוק.

שי זינגר;

הנציגים החרדים מבקשים את זה.

צי ענבר;

"שר הפנים רשאי לקבוע כי במרחב תכנון פלוני שבו לפחות 10% מהאוכלוסיה



אינה קוראת עיתונים מהעיתונים האמורים לעיל, רשאי לקבוע עיתון אחר במקום

אחד מהעיתונים הנפוצים".

אי פורז;

זה חייב להיות בנוסף לפרסום בעיתון נפוץ.

צי ענבר;

בל המטרה של פרסום נפוץ היא להביא לידיעת האובלוסיה.

מה שהתגבש הוא; "שר הפנים רשאי לקבוע בי במרחב תבנון מקומי שבו מצוי

ציבור ניכר שאינו קורא עיתון מהעיתונים האמורים לעיל - שזה עיתון מקומי,

עיתון נפוץ, עיתון בשפה הערבית, עיתון אחר - הוא רשאי לקבוע עיתון אחר

במקום אחד משני העיתונים הנפוצים". בצורה בזאת אף אחד לא נפגע ולעומת זה יש

ציבור שייבול ליהנות מבך.

אי שולמן;

בסעיף 77 בתוב "לבקשת גורם המוסמך להבין תובנית רשאי מוסד התבנון לפרסם

הודעה". מה פתאום "רשאי"? צריך להיות "ייפרסם הודעה". אני מבקש שבסעיף 77

ייאמר קטיגורית בחוק שחייבים לפרסם, לא חשוב מי שמכין תובנית.

בי היימן;

אני מבקש להשאיר את המלה "רשאי". אם נאמר "חייב" אז בל מי שי יחליט שהוא

מכין תוכנית, אף אם לא הגיש אותה בבלל, ייבוא לוועדה וייצור משום עובדה

משפטית.

אי פורז;

זה רק מוסד תכנון.

מי שמוסמך להכין תוכנית היום יהיה כל בעל קרקע, בל מעוניין, כולם. מר

שולמן דיבר על הסיפא האומרת "המוסמך להבין תובנית רשאי מוסד תבנון לפרסם

הודעה כאמור". מר שולמן אומר "המוסמך להכין תוכנית מוסד התכנון ייפרסם",

בתור דבר קטיגורי. זה לא סביר שייבוא יזם פרטי, אפילו על קרקע שהיא לא שלו,

וייגיד שהוא מכין תובנית ובבך לחייב ישר לפרסם הודעה. "רשאי" אומר שלמוסד

התכנון יש שיקול דעת האם הוא רואה את היוזמה כמספיק רצינית על מנת להחליט

לפרסם אותה ומאפשר למוסד התכנון שיקול דעת שלא לפרסם.

די דרור;

אבל אז לא תהיה משמעות לסעיף 78, שאומר מה אפשר לעשות כתוצאה מזה שהוגשה

תוכנית. שם יש תנאי הכרחי שפורסמה ברשומות, רק אם היא פורסמה אז יש משמעות

לזה שהוגשה תובנית. לכן עדיף להשאיר בשיקול דעת.

אי פורז;

אבל אס הייזם משלם על הפרסום, מה איכפת לנו?

שי זינגר;

הפסיקה אף פעם לא הבינה למה צריך את סעיף 77 ואף פעם לא פסלה תובנית אם

לא היה פרסום לפי סעיף 77 ובעצם כל הפסיקה התייחסה רק לסעיף 78.



אי פורז;

אני מציע להשאיר את זה "רשאי".

ש' זינגר;

האמת היא שהפרסום לפי סעיף 77 הוא פרסום משונה ואף אחד לא מבין למה צריך

פרסומים לפי סעיף 77. זה בא לידי ביטוי בכך שעד היום אם לא פורסם לפי סעיף

77 התוכנית לא נפסלה. למעשה צריך פרסום לפי סעיף 77 כדי שיהיה אפשר להפעיל

את סעיף 78. ולכן הייתי אומר ברישא "החליט מוסד תכנון להכין תוכנית רשאי

לפרסם תוך שלושים ימים', ואז אם הוא מפרסם הוא הולך עם סעיף 78; אס לא, אז

לא. אנחנו חוסכים פה לייזמים, בעיקר לייזמים קטנים, פרסום ב-4 עיתונים.

אי פורז;

שייכתב "רשאי" לכל אורך הסעיף.

בי היימן;

הכוונה המקורית היתה להודיע לציבור שהולכים להכין תוכנית אחרת. אבל

עכשיו כשהיוזמה עברה גם לייזמים פרטיים אז הדבר הזה בלתי מעשי.

צי ענבר;

נכתוב "רשאי" ברישא, ואת הסיפא אנחנו נשלב עם הרישא.

היו"ר י' מצא;

סעיף 29 לתיקון (החלפת סעיף 78 לחוק העיקרי).

"פורסמה ברשומות הודעה כאמור בסעיף 77, רשאי מוסד התכנון אשר פרסם את

ההודעה לקבוע תנאים שלפיהם יינתנו היתרי בניה, היתרים לשימוש בקרקע או

אישור תסריט של חלוקת קרקע בתחום התכנית; תוקפם של תנאים אלה יהיה עד

לאישור התכנית, הפקדתה, או דחייתה או עד שיבוטלו התנאים על-ידי מי שקבעם או

לפרק זמן שלא יעלה על שלוש שנים, הכל לפי המועד המוקדם יותר; מוסד התכנון

רשאי לחדש את התנאים מנימוקים מיוחדים שיירשמו. יי

א' שולמן;

לפי מה שכתוב אפשר להבין שהוא רשאי לחדש לפרקי זמן לא רצופים, זה יכול

להיות גם 100 שנים. אני מציע להגביל את זה.

עי גושן;

הוא לא חייב בפיצויים בפרק הזמן הזה.

אי פורז;

גם בהפקדה באיחוד וחלוקה אין פיצויים. אם אתה מפקיד תוכנית וכתוצאה מזה

עד למתן התוקף אי אפשר להוציא היתרים, איזה פיצוי יש שם?

עי גושן;

אבל אז התוכנית בפעולה, פה זו הקפאה. יש גם ועדה להשלמת תוכניות.

אי פורז;

אבל אני למרות הכל לא מציע להגביל כי עלולות להיות סיטואציות מסובכות

שי יארכו זמן רב. אם הסמכות תופעל באופן בלי סביר יש ערכאה שבודקת החלטות.

כתוב פה "נימוקים מיוחדים" ואם אין נימוקים כאלה אז אפשר לפנות לערכאות.



היו"ר י' מצא;

ברגע שאתה קובע את ה-3 שנים ו- 3 השנים חלפו אתה לא יכול אחר כך לקבוע

ארכה לנצח נצחים, כי יש בזה אבסורד, האם "נימוקים מיוחדים" צריכים לתפום

לנצח נצחים? קבעת 3 שנים קודם, אז תן לו עוד 3 שנים, תן לו עוד 5 שנים, תו

לו 3 שנים עם יכולת להארכה לעוד 3 שנים, אבל חייבים לשים איזשהו מחסום.

אנחנו קובעים פה בתחילת הדרך 3 שנים ואחר כך מתעלמים מזה.

זה מצב של לא לבלוע ולא להקיא. בקרקע הזו הבעלים לא יבול לעשות שום דבר,

הוא מגיש חובנית והוא תקוע.

שי זינגר;

זה אגב חידוש, זה לא היה בעבר. במצב הקודם לא היתה שום הגבלה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נעשה עוד שני פרקי זמן של 3 שנים.

אי פורז;

בפעם הראשונה - 3 שנים; ולאחר מכן כל הארכה נוספת תהיה לשנה מנימוקים

מיוחדים. אבל יכול להיות 100 שנה, כל פעם לשנה.

היו"ר יי מצא;

פרק זמן של 3 שנים, פרק זמן נוסף של שנתיים ואחרי השנתיים

אי פורז;

אחרי השנתיים כבר אי אפשר להרחיב את התנאים. אז הם צריכים או לשנות את

התוכנית או לשנות את התנאים.

אם כך, פרק זמן נוסף של 3 שנים וזהו.

שי זינגר;

תאר לעצמך שעושים תוכנית מיתאר ארצית, למשל תוכנית לחופים, ובחלקים

מסויימים יש צורך בזמן רב יותר.

אי פורז;

אני מציע שמעל ה-6 שנים רק באישור השר אפשר יהיה לעשות הארכות נוספות.

היו"ר י' מצא;

יי3 שנים + תוספת של 3 שנים, ומעבר לזה רק באישור השר. יי

אי בר;

צריך להבהיר שסעיף 78 מהווה מגבלה רק מהרגע שהתוכנית מאושרת. אפשר

להוסיף ש"הוועדה רשאית לקבוע תנאים שמהווים מגבלה ביחם לתוכנית מאושרת".

אי פורז;

זה ידוע, הפסיקה אומרת את זה חד וחלק. אפשר להוסיף בתנאים על האמור



בתוכנית תקפה, אפשר רק לגרוע ממנה.

מי דקל;

צריך להיות כתוב "פורסמה ההודעה", ולא "פורסמה ברשומות". למה רק ברשומות

ולא בעיתונים?

בי היימן;

עכשיו כשעשינו שינוי שכל תוכנית עוברת גם דרך הוועדה המקומית אז יש פה

חוסר בהירות. מי שמוסמך להפקיד תוכנית צריך להיות זה שמוסמך לאשר את

ההגבלות שם. לאמור תוכנית שבסמכות הוועדה המקומית, היא מוסמכת לקבוע את

ההגבלות; תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המחוזית, היא המוסמכת להגביל אותה. לא

צריך לומר "מי שפרסם" אלא "מי שבסמכותו להפקיד את התוכנית". ועדה מקומית

יכולה להכין תוכנית שבסמכות הוועדה המחוזית אבל היא לא מפקידה אותה. לכן

אפשר להגיד "הכין מוסד תכנון המוסמך לאשר תוכנית", או משהו כזה.

עי גושן;

התיקון צריך לבוא בשורה הראשונה בסעיף 78; "רשאי מוסד התכנון אשר

בסמכותו לאשר את התוכנית לפרסם...", שיהיה ברור שזה רק המוסד שבסמכותו ולא

הממליץ.

צי ענבר;

המוסד אשר הכין את התוכנית רשאי להעביר את ההודעה רק ברגע שהוא רוצה

ולכן גם אני מציע למחוק את "תוך 30 ימים" האלה. יתכן מצב שבהתחלה, כשהוא

הכין את התוכנית, הוא אמר שאין לו צורך לפרסם ורק אחרי פרק זמן הוא החליט

שכדאי להוציא. ברגע שי יעלה על דעתו להפעיל את סעיף 78 הוא י יפרסם הודעה וגם

אז המגבלות ייקבעו אך ורק על ידי אותו מוסד תכנון שרשאי לאשר את התוכנית.

בתוספת הרביעית לחוק התכנון והבניה, העוסק בשימור אתרים, הוועדה המקומית

יכולה לפרסם לפי סעיף 78. פה אמרו שהיא לא מוסמכת. אני מציע שבשלוש השנים

הראשונות הוועדה המקומית תוכל; הייתר - הוועדה המחוזית. אני לא יודע למה לא

להכניס את זה גם פה.

בי היימן;

כי אז ועדה אחת עושה הגבלות על דברים שהם מסמכות של ועדה אחרת.

אי פורז;

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 40ג (2) בעמוד 8 למעלה, לגבי הסמכות של ועדת

העררים בקשר לתוכנית שוועדה מקומית מאשרת. לפי הנוסח הזה יוצא שוועדת

העררים יכולה לדון רק על דחיית התנגדות, זאת אומרת אם מישהו התנגד לתוכנית

וההתנגדות נדחתה הוא יכול לערר על דחיית התנגדות, אבל במקרה שההתנגדות

התקבלה אז יזם התוכנית רשאי לערור. אני לא בטוח שזה כתוב. גם לא כתוב פה

תהליך ההפקדה, שאם נניח הוועדה המקומית החליטה

בי היימן;

צריך לומר "לדון בעררים על החלטות בדבר דחיית התנגדות".

אי פורז;

אני מבקש שתחשבו על זה. צריך להיות ברור שהחליטה הוועדה המקומית מה שלא

החליטה ואם זה מגיע לוועדת העררים החלטתה תבוא במקום החלטה הוועדה המקומית.

דהיינו גם אחד שהגיש תוכנית וההתנגדות התקבלה רשאי לערור. ואז ברגע שהיא



מקבלת היא מפקידה את התוכנית. צריך לעשות פה איזו אדפטציה של הסעיף. אני

מבקש שתביאו איזה נוסח לכך.

די דרור;

אפשר להיעזר בנוסח של סעיפים 115-111 לחוק העיקרי. יש לזה שני צדדים, או

שההתנגדות נדחתה או שההתנגדות התקבלה ואז הייזם או גוף אחר יכולים להתנגד.

אי פורז;

כשזה נוסח במקור הסמכות הזאת לא היתה שם. מאחר וזה השתנה צריך להתאים את

הסעיף.

היו"ר י' מצא;

סעיף 30 לתיקון (תיקון סעיף 83 לחוק העיקרי)

"בסעיף 83 לחוק העיקרי, במקום "הועדה המחוזית החליטה אחרת" יבוא "מוסד

התכנון המוסמך לאשר את התכנית החליט אחרת". - זה מקובל.

סעיף 30א לתיקון (הוספת סעיף 83א לחוק העיקרי) - מסמכי לוואי לתכניות

"(א) מגיש תכנית יגיש למוסד תכנון יחד עם כל תכנית כאמור, מסמכים הדרושים

להסברתה וכל מידע אחר שידרוש מוסד התכנון; מוסד התכנון רשאי לדרוש כי

המסמכים יתיחסו גם למרחב מחוץ לתחום התכנית בכדי לבחון את ההשפעות ההדדיות

של התכנית והמרחב זה על זה; מוסד התכנון רשאי גם לדרוש הגשת מפה המראה את

טיב הקרקעות לעניו אפשרות ניצולו למטרות חקלאיות והמאושרת על ידי מי ששר

החקלאות הסמיך לכך.

(ב) דרש מוסד התכנון מסמכים כאמור, יקבע גם את המועד להגשתם ורשאי הוא

לקבוע כי לא תופקד התכנית, או לא תאושר, בטרם הוגשו המסמכים."

"רשאי לדרוש כי המסמכים יתייחסו גם למרחב מחוץ לתחום

התוכנית". ואם זה ברשות אחרת?

יש כאן השפעות הדדיות.

ודאי שיש השפעה. אבל אתה אומר "רשאי" והשאלה היא האם הרשות האחרת תיתן

לו את זה.

אי פורז;

אם ועדה מחוזית אחת מבקשת פרטים על מה שקורה במחוז אחר, בוודאי שייתנו

לה.

ב' היימן;

זה לא אמור להיות מסמכים סטטוטוריים.

אני מציע לשנות את המלה "מרחב". "מרחב" בחוק התכנון והבניה הוא "מרחב

תכנון" ומשמעותו היא רשות תכנון אחרת. כאן הכוונה ל"שטחים מחוץ לתוכנית"

ולא ל"מרחב". המלה "מרחב" מטעה.



א' שולמן;

יש לי עוד הערה. "מוסד תכנון רשאי גם לדרוש הגשת מפה המראה את טיב

הקרקעות לעניין אפשרות ניצולן למטרות חקלאיות", כלומר לבקש מידע על טיב

הקרקעות למשהו אחר, כמו מים ודברים כאלה. האם אני לא יכול לדרוש זאת?

אי פורז!

"למטרות חקלאיות או למטרות אחרות".

אם כך אז לא "שר החקלאות" אלא "השר הממונה".

"מוסד התכנון רשאי לדרוש הגשת מפה המראה את טיב הקרקעות לענין אפשרות

ניצולן למטרות חקלאיות ולמטרות אחרות", לא צריך "שר החקלאות הסמיך".

אני מבקשת גם לדעת על שטחים או איזורים שיש בהם ערבי טבע, נוף ואתרים.

זה נכלל במונח "אחרות".

כי פה מדובר על "ניצול" ויש לכך הבלטה בתוך הכתוב. אני מדברת על "שימור"

וצריך לתת לו את אותו משקל ולא להגיד רק "אחרות". יש בכך טעם לפגם.

במקום "ניצולן" שייאמר "שימושן".

"בענין אפשרות השימוש בהן למטרות חקלאיות ואחרות".

אבל שמירת טבע לא מוגדר כ" שימוש". אני בסך הכל רוצה מפה שתבהיר בצורה

ברורה אילו ערכים מצויים שם. הגדרתי "אתרים" כ-"שטחים שיש בהם ערבי טבע,

נוף ואתרים", וזה יכול להיות אתרים ארכיאולוגיים, דתיים או הסטוריים.

הכל נכלל בפנים, זה ענין סמנטי.

אנחנו נבדוק אולי להשתמש בביטוי נוסף. או "אפשרות השימוש בהם למטרות" או

"שימורם", משהו כזה.

זה מאוד חשוב בשמתכננים את התוכנית לקחת בחשבון גם את הערכים האלה.



אי פורז;

נמצא איזה נוסח שמוסד התכנון יוכל לבקש כל אינפורמציה רלוונטית מבחינתו,

כולל אינפורמציה על איכות סביבה.

כי מוסד התכנון לא חושב על שימור. אני פעם אחת מבקשת להגדיר משהו בצורה

ברורה בנושאים שלנו ואני חושבת שאפשר להיעתר לבקשתי. בדרך כלל ברגע שזה לא

מוגדר בצורה ברורה בחוק אז יש התעלמות מכך.

אי פורז;

למה את חושבת שנציג השר לאיכות הסביבה פחות מתעניין בנושא של שימור?

בי גבעון;

נציג השר לאיכות הסביבה דן פחות בנושאי שימור שטהים ואיזורים וערכי טבע

ונוף, הוא יותר מתייחס לנושא של איכות סביבה.

די דרור;

את מציעה להכניס סעיף נפרד פה לנושא תסקירים או מסמכים סביבתיים שמוסד

התכנון רשאי לדרוש?

סעיף 83א הוא תולדה של מחיקת סעיפים 60 ו-65 שבהם היינו אמורים להכניס

את תסקיר השפעה על הסביבה. באיזשהו מקום הנושא הזה נפל בין הכסאות.

אי פורז;

צריך לנסח את זה באופן שיהיה ברור שמוסד התכנון רשאי לבקש כל דבר שהוא

מוצא לנכון, לרבות תסקיר השפעה על הסביבה. תעשו איזה נוסח רחב.

עי גושן;

בוועדת המשנה סיכמנו, שבמקרה שמפקידים תוכנית שיוכנו לגביה מסמכים כאלה,

שבתסקיר ייצטרכו להפקיד גם את המסמכים.

די דרור;

נגיע לדה, ההפקדה היא לא פה, פה מדובר על המסמכים. אז פה הוחלט לא לקבוע

מראש משהו על מסמכים סביבתיים שמוסד תכנון יכול לבקש?

אי פורז;

מוסד התכנון יכול לבקש כל דבר. אנחנו רוצים להסמיך את מוסד התכנון באופן

הרחב ביותר לקבל כל אינפורמציה שלדעתו היא רלוונטית. נוסיף סעיף כללי האומר

"מוסד התכנון רשאי לבקש כל אינפורמציה רלוונטית, לרבות אינפורמציה מחוץ

לתחום התוכנית".

היו"ר י' מצא;

סעיף 31 לתיקון (תיקון סעיף 85 לחוק העיקרי)

"האמור בסעיף 85 לחוק העיקרי, יסומן (א) ואחריו יבוא;

"(ב) (1) מוסד תכנון המוסמך לאשר תכנית מיתאר מקומית או מפורטת ידון

בתכנית ויחליט אם להפקידה אם לאו בתוך ששים ימים מיום שהוגשה לו; ואולם



רשאי יושב ראש מוסד התכנון להאריך את המועד בשלושים ימים נוספים;

(2) דרש מוסד התכנון הגשת מסמכי לוואי לפי סעיף 83א כתנאי להפקדת

התכנית או הוחזרה התכנית כאמור בסעיף 62א(ב), יחושבו המועדים הקבועים בסעיף

זה ממועד הגשת המסמכים או התכנית המתוקנת." "

(ג) החליט מוסד תכנון על הפקדת תכנית, יירשם הדבר בפרוטוקול אשר ייחתם

בידי יושב ראש ומזכיר מוסד התכנון וההחלטה תישלח לחברי המוסד ולמגיש התכנית

בתוך חמישה-עשר ימים מיום ההחלטה כאמור"."

הסעיף הזה מאוד חשוב. אחד הדברים שהיו מעכבים בשעתו תוכניות זה שלא היה

יוצא פרוטוקול.

היו"ר י' מצא;

סעיף 32 לתיקון (תיקון סעיף 86 לחוק העיקרי)

"האמור בסעיף 86 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) החליט מוסד התכנון על הפקדת תכנית בתנאי שיוכנסו בה שינויים, ולא

הכניס מגיש התכנית את השינויים הדרושים בתוך תשעים ימים מהמועד שנמסרה לו

הודעה על החלטת מוסד התכנון, יראו את החלטת מוסד התכנון על ההפקדה כבטלה;

ואולם, רשאי יושב ראש מוסד התכנון להאריך את המועד האמור, אם שוכנע כי מגיש

התכנית לא הכניס את השינויים מחמת סיבות שאינן תלויות בו"."

זה מועתק מהוול"ל.

בכמה הוא רשאי להאריך? לפי הנוסח הזה הוא יכול להאריך את זה אף בשנתיים.

אם ייקיימו את הכתוב בסעיף הזה תבוטל ההפקדה כמעט בכל התוכניות בארץ. אם

אתם שמים מילים מתות בחוק, בבקשה, אבל אם מישהו ייקיים את הסעיף הזה אני

מודיע לכם שאלפי תוכניות בארץ ייבוטלו.

אי אפשר לא לקיים את הסעיף הזה, התוכנית הזאת בטלה נקודה, כלומר אחר כך

י יצטרכו לעבור תהליך הפקדה.

אי אפשר להלחיץ רק את מוסדות התכנון. גם הייזם צריך לעמוד בתנאים.

אני לא מבין, האם הייזם לא מסוגל, אם אמרו לו לעשות את השינויים, להביא

את זה תוך התקופה הקבועה? אז ההפקדה תתבטל ולא יהיו תיקים תלויים ועומדים.

קיימת תופעה שמחליטים להפקיד תוכנית בתנאים ואחר כך עד שממלאים אותם

חולף זמן רב.



שי אסיף;

אפשר באותה ישיבה של הוועדה, באותה הזדמנות, להפקיד את התוכנית.

כשהוא ייביא את זה אחרי שנה אז י יחליטו להפקיד.

עי גושן;

במציאות התכנונית בארץ זה פשוט בלתי אפשרי. גם כשאתה מכין את השינויים

בתוכנית אתה צריך להראות אותם למהנדס העיר, שי יחווה דעתו האם השינויים

שהכנסת בתוכנית עונים על מה שהוועדה החליטה כשינוי בתוכנית. הפרוצדורה הזאת

לבד יכולה לקחת 3 חודשים. אי אפשר לעשות סעיפים שהציבור לא יוכל לעמוד בהם.

אי פורז;

נעשה את זה 3 חודשים וניתן ארכה של חודש נוסף.

היו"ר י' מצא;

מר גושן, איזה תיקון אתה מציע? חבר הכנסת פורז אמר חודש ואני יודע שלא

על כך דיברת. מצד שני אתה לא מציע להשאיר את התוכניות האלה עד אין קץ עד

שי יתאספו המוני תיקים. תיתן לנו הצעה.

עי גושן;

אני מציע שכנושא של יי ולא הכניס מגיש התכנית את השינויים הדרושים בתוך

זמן יי, שתיכף נדבר עליו, שייאמר "שתלויים בוי'.

אי שולמן;

כתוב פה; "מחמת סיבות שאינן תלויות בו".

היו"ר י' מצא;

הסיפא אומרת שאם הוא י ישכנע שזה לא תלוי בו, הסעיף לא ייחול עליו.

שי זינגר;

מה שייקרה הוא שייפסיקו להפקיד בתנאים, זה יהיה יותר טוב.

האסון הכי גדול שייקרה הוא שהתוכנית הוגשה להפקדה, האיש לא הצליח

והתוכנית התבטלה, הוא ייבוא אחרי שנה וייבקש להפקיד את זה מהתחלה. הוא

י יפסיד את האגרה, זה יהיה עונשו היחיד.

אתה רוצה ייעול וקיצור הליכים ואז אתה אומר שכל תוכנית תוגש 4 פעמים

להפקדה.

היו"ר י' מצא;

אולי להיפך, משום החרב הזאת, שהוא יודע שהוא צריך עוד פעם לשלם אגרה,

יהיה מירוץ מרתוני לתפוס את מהנדס העיר ואת האחרים ולהניח את זה על השולחן.

זה לא נראה לי הגיוני. חבר הכנסת מצא יוצא מנקודת הנחה שהייזם לא

מעוניין בתוכנית. הייזם הוא היחיד שמעונייו בתוכנית במקרה כזה והוא יירוץ

במו משוגע אבל הביורוקרטיה תהרוג אותו.

אי פורז;

הנסיון שלי מעולם בתי המשפט הוא שכששופט קובע דיון נוסף בעוד חודש ומבקש

עד אז לנסות להגיע לפשרה אז נפגשים לדון בפשרה רק שעתיים לפני המועד

האחרון. קביעת המועדים יוצרת אילוץ. קודם כל הוא רשאי לפנות ליושב ראש מוסד

התכנון ולבקש ממנו לקבל ארכה. אם הוא לא ייצליח לעשות את זה, התוכנית תיפול

ואין לו כל מניעה לחדש את היוזמה.

עי גושן;

אבל על מהלך של תוכניות בנין ערים, שקבענו שדנים בהן קודם בוועדה

המקומית ומעבירים אותן, אי אפשר להפיל חרב של 3 חודשים. צריך לפחות 6

חודשים.

שי זינגר;

אני תומך בשלושה חודשים, כי אז י יפסיקו להפקיד בתנאים. לדעתי הפקדה

בתנאים היא החלטה רעה.

אי פורז;

למה שתגיע להפקדה כשרוב הדברים לא בידיך? תגיע להפקדה כשהכל מבושל.

די דרור;

הפקדה בתנאים היא ממש רעה חולה שהשתרשה אצלנו והיא יוצרת הרבה מאוד

אי-בהירות. לפעמים התנאים אינם מוגדרים כמו שצריך והם תלויים בכזה שיקול

דעת שבעצם זו העברת הסמכות של מוסד התכנון למישהו אחר, וזה פגום מבחינה

משפטית. ההפקדה היא לא עוד שלב בתהליך, ההפקדה משנה את המצב המשפטי ואת

הזכויות.

היו" ר י' מצא;

אז הוא י יפקיד את התוכנית כשהוא כבר מילא אחר התנאים והוא נפגש 6 פעמים

עם מהנדס העיר ועם אגף התכנון, וכשיש לו את כל מה שצריך הוא ייגיש את זה.

עי גושו;

אני לא יורע אם זה בחוק או בתקנות אבל מקובל, בנושא של החלטות על רישוי

והחלטות של ועדה מקומית ואישורי רשיונות ורשויות מסויימים, שהם בתוקף שנה

בהליך התכנון. היום כתוב ש"החלטת הוועדה המקומית בטלה בתוך שנה מיום

שהתקבלה", אז למה שהחלטת הוועדה המקומית תתבטל אחרי 3 חודשים?

אי פורז;

יש הבדל גדול. אנחנו לא רוצים תוכניות תלויות באוויר, שהן לא בשמים ולא

בארץ.

די דרור;

כולם התרגלו לנוהל הזה שמפקידים כשזה לא בשל להפקדה.

אי אפשר לתת לכל מוסדות התכנון לוח זמנים מאוד מאוד קצר אבל על הייזם לא

להפעיל שוס לחץ. זה לא סימטרי.

היו"ר י' מצא;

אנחנו גם נותנים ליושב ראש מוסד התכנון את האפשרות להאריך את זה.

סעיף 33 לתיקון (תיקון סעיף 89 לחוק העיקרי)

"בסעיף 89 לחוק העיקרי, אחרי המלים "ברשומות ובעיתון" יבוא:

"ההודעה תועבר לרשומות על-ידי מוסד התכנון ותפורסם בעיתון תוך חמישה-עשר

ימים מיום ההחלטה על הפקדת התכנית או מיום מילוי תנאי ההפקדה, הכל לפי

המאוחר"; "

סעיף 34 לתיקון (תיקון סעיף 97 לחוק העיקרי)

"במקום המילים "באישור הועדה המחוזית" יבוא "באישור מוסד התכנון שהפקיד

את התכנית". "

סעיף 35 לתיקון (החלפת סעיף 97א לחוק העיקרי)

"(1) במקום הרישא לסעיף קטן (א) יבוא:

"(א) על אף האמור בסעיפים 97 ו-145(ב) רשאי מוסד תכנון שהפקיד תכנית

מיתאר מקומית או תכנית מפורטת, לאשר מתן היתר על-פי תכנית כאמור שהפקיד, אף

אם ההיתר אינו בהתאם לתכנית בת תוקף, אם נתקיימו שניים אלה:" "

בעקרון אין לתת היתר אלא לפי תוכנית תקפה. היתה חקיקה פרטית של חבר

הכנסת עמר, שהציע שבתוכניות מנדטוריות ישנות מלפני 1950 אפשר יהיה להתחיל

לתת היתרים אחרי שהופקדה תוכנית חדשה, כדי לא להמתין. אם החוק שלנו י יעבור,

זה דבר מיותר. אבל בואו לא נקלקל את זה. השינוי פה הוא רק שינוי טכני. זה

היה גם קודם.

אני מציע שכעת נחזור לשני הנושאים שסיכמנו אתמול והמתנו שהם ינוסחו:

לגבי ניגוד עניינים מוסדי (סעיף 47א) ולגבי תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית

(סעיף 62).

נתחיל בניגוד עניינים מוסדי - עמוד 12 סעיף 47א (סעיף 18 לתיקון).

אנחנו ניסחנו פה את ההצעה שסוכמה אתמול. בסיפא מופיעות גירסאות אי ו-בי

מאחר ויש מחלוקת בין משרד המשפטים למשרד הפנים.

איזו גירסה אתם בוחרים?

אני לא עומדת על כך. זה עונה על מה שהוחלט בוועדה כאשר מר זינגר העלה את

השאלה מה אפשר יהיה לעשות אם נציג שר המשפטים הוא נציג קבוע שהוא גם פסול

מחמת ניגוד עניינים, כי הרי אי אפשר למנות אף אחד. אז אמרנו "ככל האפשר".



שי זינגר;

אנחנו מציעים את גירסה בי אלא אם כן גברת דלית דרור עומדת על גירסתה.

עי גושו;

למה לא לסמוך על יושב ראש הוועדה?

די דרור;

אני לא מתנגדת לגירסה ב'.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מוחקים את גירסה אי.

(מקריא את סעיף 47א עם גירסה בי בסעיף קטן (ד)).

בסעיף קטן (ד) נאמר "מיד לאחר שנודעה לו עילת המניעה". "עילת המניעה"

היא ניסוח לא טוב.

אי פורז;

אני מציע ש"חבר מוסד תכנון יודיע כי הוא מנוע מלהשתתף".

היו"ר י' מצא;

"עילת המניעה להשתתפותו".

אי פורז;

"הוא יודיע כי הוא מנוע מליטול חלק". "חבר מוסד תכנון המנוע מלהשתתף

בהצבעה ובדיון הפנימי לפי סעיף זה יודיע על כך בכתב ליושב ראש מוסד התכנון

מייד לאחר שנודע לו על כך".

די דרור;

האם מייד לאחר שנודע לו שהוא מנוע מלהשתתף או מייד אחרי שנודע על עובדות

מסויימות שיוצרות תוצאה משפטית שהוא מנוע?

אי פורז;

זה היינו הך. מייד כשנודע לו על כך.

היו"ר י' מצא;

אז יותר נכון לומר "לאחר שנודעה לו עילת המניעה מלהשתתף".

אי פורז;

"מייד כשנודעו לו העובדות המונעות את השתתפותו".

ת' רווה;

למה לא נלך לפי הנוסח בסעיף 47? לא הגיוני שלשני סעיפים שמדברים על אותו

דבר יהיו נוסחים שונים. סעיף 47 מדבר על ניגוד עניינים אישי והוא אומר אותו

דבר "חבר מוסד תכנון שיש לו כך וכך מנוע מלדון יודיע על כך ליושב ראש בכתב

מייד לאחר שנודע לו כי התכנית או הענין האמורים עומדים לדיון". אז למה

עכשיו להתחיל להמציא נוסחים אחרים? לא המצאנו את הגלגל עכשיו.



אי בר;

יש הבדל. בניגוד עניינים אישי יושב הראש לא יודע שאותו חבר נמצא בניגוד

עניינים. את למעשה אומרת שלכל תוכנית שמינהל מקרקעי ישראל מכין הוא צריך

לצרף מכתב שאומר הוא לא יכול להשתתף בדיון.

שי זינגר;

אפשר להודיע גם בכתב וגם בעל-פה. בסעיף 47 אנחנו רוצים שזה ייחשב לא רק

לעבירה פלילית אלא שאותו אדם גם לא י ישפיע על אחרים להצביע בשבילו כי יש לו

עניו אישי, ולכן אומרים לו שעליו להודיע מייד ואם לא, זו עבירה פלילית.

בסעיף 47א רוצים שהוא לא ישתתף ויימצאו לו מחליף אבל לא חושבים שאם הוא

ישתתף זו עבירה פלילית.

היו"ר י' מצא;

זה תיקון שפעם הכנסנו כי לא רצינו להסתפק בהודעה בעל-פה, רצינו שהדברים

יהיו שחור על גבי לבן ולכן קבענו שיש להודיע בכתב.

אי שולמן;

אני מציע להוסיף בסעיף הזה שגם יושב ראש המוסד יכול להודיע לאותו חבר

שיש לו ניגוד עניינים ולבקש נזמנו לצאת. זה ההבדל בין זה לבין ניגוד עניינים

אישי, ששם אף אחד לא יודע.

מר שולמן העיר הערה שאי אפשר לבטל אותה וצריך לחשוב עליה פעם נוספת.

יכול להיות שאותו אדם כלל לא מעלה על דעתו שהוא נמצא בניגוד עניינים מוסדי.

יושב ראש מוסד התכנון צריך להודיע לו ולהפנות את תשומת ליבו שבישיבה הזאת

אסור לו להשתתף כי זה קשור לרשות או לגוף בזה או אחר.

אי פורז;

האם יושב ראש הוועדה יכול להגיד - אתה פסול?

היו"ר יי מצא;

לא, הוא ייפנה את תשומת הלב.

די דרור;

כל המנגנון מתחיל מזה שהוא מודיע על ניגוד עניינים, אבל מה קורה אם הוא

לא בסדר ולא מודיע?

שי זינגר;

אז התוכנית תיפסל. אז הוא עבר עבירה.

אי בר;

למה לא מספיק לכתוב ש"הוא לא ישתתף"?

אי שולמו;

כי יכול להופיע נציג שלא יודע בכלל שהיה על זה דיון במקום אחר.

היו"ר י' מצא;

אני משאיר חלק מההחלטות כאן בידי כל בעלי הנסיון והמשפטנים, אבל להערכתי



פה מתבקש שיושב ראש מוסד התכנון ייפנה את תשומת הלב.

אי פורז;

השאלה רק אם זה לא מקל על האיש שאחר כך יוכל לטעון שלא הסבו את תשומת

ליבו. לדעתי לא צריך לכתוב בחוק שיושב ראש הוועדה המחוזית בדיון מסב את

תשומת ליבו שהוא נמצא בניגוד עניינים מוסדי, לזה לא צריך הוראת חוק, את זה

הוא יכול לעשות. השאלה אם יושב ראש הוועדה יכול להגיד לו שהוא במצב של

ניגוד עניינים ושעליו לצאת מהחדר.

אי שולמו;

לדעתי כן.

היו"ר י' מצא;

לא שייצא מהחדר. כמו שגם אם הוא לא הצהיר בכתב הוא יכול להמשיך לשבת. לא

מוציאים אותו אבל אפשר להרשיע אותו אחר כך, או את התוכנית. נשאיר את זה.

אני מציע שזה יהיה "בכתב או לפרוטוקול". יכול להיות שתוך כדי הישיבה הוא

יאמר "בנושא הבא אני בניגוד עניינים ואני יוצא" ורושמים בפרוטוקול שהוא

יצא.

בי גבעון;

צריך גם לומר מה ייקרה במידה ונתגלה לאחר מעשה שהוא השתתף למרות שהיה

מנוע מלהשתתף והדבר גם הובא לידיעתו, ומה יהיה גורלה של התוכנית.

אי פורז;

גורל התוכנית תלוי בנסיבות המקרה. בית משפט יכול להגיע למסקנה שלמרות

שהוא היה בניגוד עניינים היה רוב גם בלעדיו למשל.

אי שולמו;

אבל האיש עצמו ייצא פטור?

היו"ר י' מצא;

ודאי, אנחנו לא עוסקים בפלילים, הוא לא הכניס לכיסו. תנו לבית משפט

לקבוע אם מגיע לו עונש או לא.

צי ענבר;

אבל אולי כדאי לתת ליושב ראש מוסד התכנון את הסמכות לקבוע שקולו של אותו

איש בהצבעה לא ייחשב.

היו"ר י' מצא;

לא. זה ייבדק משפטית אחר כך.

צי ענבר;

זאת אומרת שקולו אף על פי כן נחשב. כתוב פה "מנוע" והוא בכל זאת הצביע,

ואף על-פי שהוא מנוע, קולו ייחשב.



היו"ר י' מצא;

הוא יכול גם להצביע כדי להכשיל את התוכנית. אין מה לעשות.

אי פורז;

זה כמו ראיות שהוגשו באמצעים פסולים.

היו"ר י' מצא;

"עליו להודיע בכתב או בעל-פה או לפרוטוקול".

אני חושב שנשמט פה דבר מאוד יסודי. למעלה כתוב "הוא נציג של גוף אשר יזם

את התכנית המובאת לדיון". אני חושב שצריך להיות גם "בעל קרקע בתכנית המובאת

לדיון ".

אי פורז;

בעל קרקע הוא בניגוד עניינים אישי.

עי גושו;

אנחנו מדברים על מצב שהמינהל לדוגמא ייגיש תוכנית לגבי קרקע של המינהל

והיוזם יופיע באופן תמים מאוד בוועדה המקומית. זה קורה יום יום.

אי בר;

אז המינהל לא יוכל להשתתף באף דיון.

עי גושו;

לא אמרתי שהוא לא יכול להשתתף. אבל המינהל לא חתום כייזם התוכנית.

למינהל, כבעל הקרקע, יש אינטרס גדול יותר משל כל יזם. הוא הרבה יותר מייזם.

בי היימן;

הכוונה היא למי שייזם את התוכנית. היום אין בחוק הגדרה מהו יזם ולכן

לגופו של ענין מי שיוזם, מי שעומד מאחורי התוכנית, הוא ה"יזם".

אי פורז;

אנחנו רוצים להבהיר בצורה מפורשת ש"יזם התוכנית" זה במובן הרחב, זה לא

ענין טכני. גם אם ועדה מקומית אימצה תוכנית זה עדיין לא הופך אותה לייזם

שלה. אנחנו יודעים מיהו הייזם, ואם זה המינהל, זה המינהל.

די דרור;

"הגיש" זה פורמלי, ו"ייזם" זה מהותי. בגלל דברים של ניגוד עניינים בית

משפט מפרש מהותית מיהו הייזם המהותי פה. אגב כשאתה מדבר על בעל קרקע אתה

חושב על המינהל אבל המינהל איננו בעלים של קרקע, הוא מנהל קרקעות המדינה.

אי פורז;

אם הוא מנהל את הקרקע של רשות הפיתוח, אז מה? או של קרן קיימת לישראל?

עי גושן;

אתם אומרים שמי שלמשל יזם תוכנית והוא לא בעל קרקע נמצא בניגוד עניינים



אבל מי שהוא בעל קרקע ולא יזם, שזה הרבה יותר חמור, לא נמצא בניגוד ענינים.

די דרור;

המהות היא על הייזום וזה גם מה שמופיע בפסק דין ברגמן.

אי פורז;

אנחנו מבקש מיושב ראש הוועדה בשייציג את החוק בקריאה שניה ושלישית לומר

שהכוונה פה היתה במובן הרחב.

עי גושן;

"יזם או הגיש". אם לא נאמר זאת י יתחמקו מהסעיף הזה.

אי פורז;

עזוב, לא תצא מזה. אני סבור שהמינהל לא ישתתף בהתנגדויות לתוכניות שלו

ואוי ואבוי להם אם הם ישתתפו. הבוונה היא שהם לא יישבו בהתנגדויות על

תוכניות שלהם ואנחנו אומרים את זה בצורה מפורשת.

עי גושן;

אני אומר לכם שזה קורה יום יום.

אם אין לך הגדרה של "יזם" זאת בעיה, ואין בחוק הגדרה של "יזם", יש לך

מושג שהוא אמורפי. תגדיר מה זה "יזם".

אי פורז;

אפשר לומר שהוא "נציג של גוף אשר יזם את התוכנית או בעל ענין בתוכנית".

אי בר;

המינהל לא חבר בוועדת משנה להתנגדויות או בעררים. מה זה "בעל ענין"?

המשרד לאיכות הסביבה גם יכול להיות בעל ענין.

אי וכסלר;

"בעל ענין" זה דבר רחב מידי.

שי אסיף;

בל הסעיף הזה מיותר.

די דרור;

אני לא מתנגדת למחוק את כולו.

אי פורז;

נשאיר את זה כך. אני לא מעלה בדעתי שמינהל מקרקעי ישראל מעלה על דעתו

להשתתף בהתנגדויות ובעררים על תוכניות של עצמו. אם הוא ייעשה את זה, תפנו

את תשומת ליבנו ואז נוציא את המינהל מהרכב הוועדה המחוזית.

היו"ר יי מצא;

סעיף 21 לתיקון (החלפת סעיף 62 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)



מי פרנקל-שור;

בסעיף קטן (ג) בשורה השניה צריך להוסיף אחרי המלה "לועדה" את המלה

"המחוזית".

(בסעיף קטן (ד) יש טעות דפוס. צריך להיות "לערור" ולא "לעבור")

היו"ר יי מצא;

מה אומרים סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ומה ההבדל ביניהם?

ש' זינגר;

סעיף קטן (ג) הוא על ועדה מקומית שלא עשתה כלום - קיבלה את התוכנית, שמה

אותה בצד ואמרה שעכשיו זה י יחכה, ואי אפשר לערור.

היו"ר יי מצא;

סעיף קטן (ד) זה במקרה שהוועדה המקומית קיימה דיון בתוך ששים הימים

והחליטה מה שהחליטה והוא מערער, ואז "מגיש התוכנית רשאי לערור לועדה

המחוזית על החלטת הועדה המקומית".

אי פורז;

בסעיף קטן (ג) הוועדה המחוזית בתום התקופה הזאת דנה אוטומטית בתוכנית.

לא רצינו להביא את הייזם למצב שהוא צריך לפנות לוועדה המחוזית ולבקש את

התערבותה כי אז הוא שורף את הקשרים שלו עם הוועדה המקומית. אני מניח

שהוועדה המקומית כלל לא תדע על כך, אלא אם כן הוא בלחש ייגיד לה שזה קרה.

אי וכסלר;

לכן העבירו לה היעתק.

היו"ר י' מצא;

גם אז היא לא תדע, כי ההיעתק מייד הולך לתיוק.

אי פורז;

ערר בדרך כלל מחייב שימוע, אלה סדרי הדין בעררים. לפי מה שכתוב פה

הוועדה המחוזית צריכה לעשות שינויים ולשמוע במליאתה את העורר ואת הוועדה

המקומית. אני לא חושב שזה ראוי שהוועדה המחוזית במליאתה תעשה שימועים כאלה,

היא לא בנויה לעשות זאת בהרכב כל כך גדול.

בי היימן;

אין דיון נפרד בערר. הדיון הוא בערר ובתוכנית ביחד.

אי פורז;

יש פה בעיה משפטית יותר גדולה ממה שאתם חושבים. בעבר ההחלטה בהפקדה

נעשתה ללא חובה להזמין אף אחד. היו מזמינים בדרך כלל את אנשי הוועדה

המקומית להסביר אך זה לא היה ערר במובן הזה. פה יוצרים ערר שיש לו סדרי דין

וזו פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי אם לא שומעים את שני הצדדים. כבר בדיוני ועדת

המשנה הצעתי שהערר יישמע בפני ועדת החמישה שרשאית להפקיד את התוכנית. אני

רוצה לייעל את הענין.

שי זינגר;

אתה יוצר שתי ערכאות הפקדה. אנחנו חושבים שזה לא ייעל, להיפך.



אי פורז;

האם אתם חושבים שהמליאה מסוגלת לקיים הליך של ערר עם שימוע?

בי היימו;

היא לא חייבת, היא יכולה בכל מקרה למנות ועדת משנה, אבל זו לא ועדת משנה

לעררים. ועדת משנה לעררים דנה בבל הדברים הקטנים, כמו שימוש חורג, שעררו

עליהם על ועדת העררים.

אי פורז;

אני מפחד שזה ייטיל עומס מוגזם על הוועדה המחוזית.

בי היימו;

יש לה סמכות מאוד רחבה להעביר מה שהיא רוצה לכל ועדת משנה שלה אבל בדרך

כלל זה יהיה דווקא על תוכניות גדולות, נניח תוכנית על שכונה שלמה.

אני חשבתי שבמקום שהיא תמנה כל פעם ועדת משנה אחרת עדיף לקחת את הוועדה

ההיא בהרכב ההוא ולהפוך אותה

דבר כזה לא מתאים כי לפעמים יהיו לך דווקא תוכניות גדולות, נניח משרד

השיכון מגיש תוכנית ואחר כך יש לו ערר על סעיף מסויים.

אי פורז;

שהם י יחליטו אם הם רוצים ועדת משנה או מליאה, אבל לא ועדת עררים.

שי אסיף;

אמרנו הרי שבדרך כלל לא יירצו לריב עם הוועדה המקומית ורק במקרים נדירים

באמת ייבואו וייערערו על הוועדה המקומית.

אי שולמו;

בסעיף קטן (ב) - לדעתי אין בעברית "עם או בלי שינויים".

מי פרנקל-שור;

יש את זה בחוק היום.

אי שולמו;

כתוב בסעיף קטן (ג) "לא החליטה הועדה המקומית להמליץ", משמע שהיא החליטה

לדחות. צריך להיות יילא החליטה הוועדה המקומית", בלי המילה "להמליץ''.

אי פורז;

יש לי חשש אבל אני מוכן בשלב זה שזה יהיה במליאת הוועדה המחוזית ונראה.

שי זינגר;

גברת תמי רווה העירה קודם בצדק שאולי צריך לקבוע תקנות, סדרי הליך,

כלומר איך העסק הזה רץ.



אי פורז;

אז בוא תוסיפו בתקנות ששר הפנים מוסמך לקבוע סדרי דין לדיון בערר.

אי שולמו;

זה לא טוב, יש כבר תקנות לדיון בערר.

צריך לקבוע הליך מסודר איך להמשיך במקרה שהוועדה המקומית "תוקעת"

תוכנית. אם הוועדה המקומית לא עושה כלום אז זה ילך ישר לוועדה המחוזית.

אי פורז;

יש תקנות על סדרי דין בעררים, ואני מכיר אותן. לדעתי צריך לתקן את

התקנות של סדרי הדיון, או לפחות לראות איך הדברים האלה י יעבדו. אני לא

מתלהב מזה שוועדה מחוזית במליאתה שומעת עררים. מדובר על ערר שבסופו מחליטים

אם להפקיד או לא להפקיד את התוכנית.

ש' אס י ף;

אולי לא צריך קרוא לזה ערר.

אי פורז;

את זה סיכמנו עם השלטון המקומי.

אי בר;

אם ועדה מקומית מחליטה לדחות תוכנית הדרך היחידה שהיא מגיעה למחוזית זה

ערר. אם מי שהגיש את התוכנית הוא מינהל מקרקעי ישראל והתוכנית מגיעה לוועדה

המחוזית עקב בקשתו לערער על ההחלטה, הוא מנוע מלהשתתף בהפקדת התוכנית

ובדיון בהתנגדויות. אז אנחנו מתנגדים שייקראו לזה ערר.

אי פורז;

נכון, בהליך הזה הוא לא ישתתף. אתם תצטרכו לדאוג לכך שחוץ ממכם כל

האחרים י יתמכו.

שי אסיף;

בשיטה הזאת של ניגוד עניינים אף אחד לא ישתתף.

בי גבעון;

יש פה ענין של סמנטיקה. המלה "ערעור" ישר מתקשרת אל ועדת העררים וצריך

לשנות את הנוסח. מגיש התוכנית רשאי לדרוש מהוועדה המחוזית דיון על החלטתה.

היו"ר יי מצא;

זה פרי פשרה לאחר דיונים שנמשכו הרבה שעות וזה יישאר כך.

גי גולן;

אני מציע תיקון בסעיף קטן (ג); "לא החליטה הועדה המקומית כאמור או לא

העבירה המלצותיה", במקום "לא העבירה את התוכנית", בגלל שמחקו את המלה

"להמליץ".



ב' היימן;

בסעיף קטן (ב) אמרו שהיא צריבה להחליט ולהעביר. סעיף קטן (ג) מדבר על

מצב שהוועדה המקומית לא החליטה או לא העבירה.

די דרור;

חוק התכנון והבניה בוי בצורה בזאת שיש קודם את מוסדות התבנון השונים

והוראות בלליות על מוסדות-, אחר בך יש את סוגי התובניות השונים; והוראות

כלליות על תוכניות. הסעיף הזה לא נמצא במקום הנכון כי אנחנו בפרק על תוכנית

מיתאר מקומית ואני סבורהה שאולי צריך לפצל את הסעיף ולהעביר אותו להוראות

הכלליות. זה רק נוסח ואנחנו רשאים לעשות את זה בשלב הנוסח אבל בגלל שזה

סעיף כל כך רגיש וכל העיניים נשואות אליו, בעיקר של מרכז השלטון המקומי,

חשוב שיהיה בדיוק במקום.

אי פורז;

עד שהגענו להבנה אז אסור לגעת בזה. ובלבד שההליך הזה נקרא ערר.

בי היימן;

מה שגברת דרור אומרת הוא נכון, אנחנו צריכים לעשות ארגון מחדש. בחוק

הקיים יש הבחנה בין תוכנית מיתאר ותוכנית מפורטת. אנחנו בעצם עושים הוראות

משותפות משניהם ונצטרך לארגן את זה.

אתמול אנחנו איחדנו שני סעיפים - את סעיף 64 וסעיף 66 בעמוד 15.

היו"ר י' מצא;

אנחנו גמרנו את שני העניינים וכעת נחזור לקריאת הצעת החוק. נשאר לנו עוד

לסכם את הנושא של בתי המשפט וכן את הנושא של השלטון המקומי וקביעת ההרכב,

שלגביו נקבל נוסח ממר שלום זינגר. במו כן נשאר עוד ונושא השטחים העיקריים

שנשאר מהבוקר.

אי עלוני;

ומשרד התיירות שרוצים נציגות בוועדה המחוזית. אמרת שתדונו בזה.

היו"ר יי מצא;

ביום שלישי הקרוב נכריע על בתי המשפט המחוזיים. נמשיך הלאה.

סעיף 36 לתיקון (החלפת סעיף 98 לחוק העיקרי)

'הגבלת פעולות תוד תקופת ההפקדה

"98. מוסד תכנון שהפקיד תכנית רשאי, אחרי הפקדת התכנית, ועד למתן תוקף

לה, לאסור מתן כל היתר לבניה ולשימוש לגבי מקרקעין בתחום התכנית, או לקבוע

תנאים למתן היתר כאמור."

שי זינגר;

עד היום "המוסד שהפקיד תוכנית" היה רק הוועדה המחוזית. כיום כשזו גם

הוועדה המקומית עולה השאלה מה קורה אם הוועדה המקומית אוסרת, מהו ההליך שבו

אפשר לערור על סירוב הוועדה המקומית או איסור הוועדה המקומית לתת היתר.

כיום יש הליך של ערר על סירוב לתת היתר לפי סעיף 145. אם אתה מבקש היתר ולא

מקבל אותו אתה הולך לוועדה המחוזית. השאלה אם זה מכסה גם מקרים מהסוג הזה.



אי פורז;

אם לא, צריך לאפשר ערר.

שי זינגר;

אולי צריך לומר שערר להיתר צריך להיות הן לפי סעיף 98 והן לפי סעיף 78.

אי פורז;

בסעיף הערר תוסיפו סמכות גם על החלטה כזאת.

אי שולמו;

על סעיף 98 לא היה ערר בחוק הקודם.

ש' זינגר;

כי לא היה צורך, זו תמיד היתה הוועדה המחוזית ולא היה צורך לערור לוועדה

המחוזית על מה שהיא אסרה. אבל היוס זה ניתן לוועדה המקומית.

אי פורז;

על סירוב לתת היתר אפשר לערור; על עצם התוכנית אפשר לערור; צריך לדעתי

לאפשר להם גם את הדבר הזה. אם לוועדה המקומית יש סיבה טובה, היא תזכה בערר

בוועדת העררים ותקבל הוצאות, והיא תישא בנטל אם הערר הוא קנטרני.

היו"ר יי מצא;

סעיף 37 לתיקון (תיקון סעיף 100 לחוק העיקרי)

יי בסעיף 100 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (4) יבוא:

"(5) מתכנן המחוז - לתכנית בסמכות הועדה המקומית לפי סעיף 70א. יי יי

אי פורז;

היום ועדה מקומית יכולה להפקיד תוכנית ומתכנן המחוז רשאי להגיש התנגדות

לתוכנית עוד בשלב שהיא בוועדה המקומית ודינו כדין כל מתנגד. קודם הוועדה

המקומית לא יכלה להפקיד תוכנית אז לא היה צורך במתכנן מחוז שיילך וייתנגד

לה. הסעיף הזה מתאר מצב שהוועדה המקומית מתנגדת לתוכנית.

היו"ר י' מצא;

זה ייגיע אליה במילא או לא?

אי פורז;

לא. יכול להיות שהוועדה המקומית תקבל את התנגדות מתכנן המחוז ותחליט לא

לתת תוקף לתוכנית ונגמר הסיפור.

ב' היימן;

לפי הסעיף הזה אלו סמכויות שלא מגיעות לוועדה המחוזית בכלל אלא הן

בסמכות בלעדית של הוועדה המקומית.

היו"ר יי מצא;

מה קורה כשמתכנן המחוז מתנגד?



אי פורז;

אז או שהתנגדותו מתקבלת או שלא מתקבלת. דינו כדין כל אדם.

אני רוצה לציין שבהתנגדויות ובעררים יש את סיפור ההוצאות, סיפור מורכב,

שיהיה צורך לדון בו.

היו"ר יי מצא;

סעיף 38 לתיקון (החלפת סעיף 102 לחוק העיקרי)

המועד להגשת התנגדויות

"התנגדות לתכנית, תוגש תוך חודשיים מהיום שפורסמה הודעה על הפקדת

התוכנית בעתון נפוץ, לפי מועד הפרסום המאוחר מבין הפרסומים בעתון; יושב ראש

מוסד התכנון רשאי להאריך את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו ובלבד שלא התחילו

לדון בהתנגדויות. יי

בי היימן;

יש פה בעיה בסיפא, שהכניס חבר הכנסת פורז, ומאוד חשוב שהוא יהיה נוכח.

המשמעות של הסיפא היא שיושב ראש הוועדה המחוזית יכול להאריך על דעת עצמו את

תקופת ההפקדה כמעט באופן בלתי מוגבל. הוא גם זה שקובע מתי הוועדה מתכנסת

ואם לא הגישו אף פעם התנגדות הוא יכול למשוך ולהאריך את זה לזמן רב.

ת' רווה;

לפי המצב היום בחוק יש חודשיים להגיש התנגדויות ויש סמכות להאריך לחודש

נוסף. ככה זה גם בהצעת התיקון הממשלתית. כאן בא רעיון חדש שמאריך את תקופת

ההפקדה ללא גבול, כי אף פעם אין לך בטחון מתי מסתיימות ההתנגדויות ואם בכלל

יש התנגדויות. אם אתה נותן אפשרות להגיש התנגדויות בכל עת בלי קביעת זמן

יכול להיות גם מצב שמוסד התכנון לא התחיל לדון בתוכנית במשך 5-4 חודשים

ואין התנגדויות ולפתע פתאום צץ בן אדם שפתאום שמע על הדבר הזה ומגיש

התנגדות. מתחילה כל המערכת לפעול, מתכנן המחוז צריך להגיש עוד הערות

לתוכנית - והוא כבר בכלל שכח מהענין - ואין שום בטחון או וודאות מה קורה.

אם לא ייקבע זמן לדעתנו לא רק שלא יהיה קיצור הליכים אלא זה יכול לגרום

לסירבול וסחבת אינסופיים.

די דרור;

אני רוצה להצטרף ולומר שזה מנוגד למגמה של החוק, לקיצור זמנים בכל שלב.

שנית, זה באמת לא מתקבל על הדעת לא להגביל את זה בזמן, צריכה להיות איזשהי

וודאות איפה הדברים עומדים. מה גם שיכול להיות שלא יהיו התנגדויות ואז

התוכנית תרוץ אוטומטית, ומכך נובעות כמה תוצאות לפי סעיף 97א רבתי, שיודעים

שאין התנגדויות ונותנים היתר בינתיים לתקופת ההפקדה. אי אפשר לשבש את כל

הדברים בלי שום הגבלת זמן.

אי פורז;

נניח שהופקדה תוכנית והוועדה המחוזית עוד לא התחילה לדון בה. מגיעה

התנגדות מאוד רצינית לוועדה, שהוגשה אמנם באיחור. אני לוקח אנלוגיה מבית

משפט - מישהו מבקש הארכת מועד, שקבוע בחוק, להגשת ערעור או להגשת כתב הגנה.

בכל הליך שיפוטי יש אפשרות לגורם המוסמך להאריך מועדים משום שיכול להיות

שזה היה מישהו שבמקרה היה חודשיים בחוץ לארץ והוא חוזר וזה דבר שהוא קריטי.

אם הם לא יישמעו אותו זה יהיה מחמת רשעות, כי ממילא עוד לא התחילו ההליכים.

ברגע שמתחילים לשמוע התנגדויות זה נגמר והוא לא יכול להגיש עוד התנגדות אבל

כל עוד לא קרה כלום וזה רק איחור טכני אני לא חושב שיהיה מקום להשתיק אותו.

מה שייקרה הוא שהאיש ייפנה לבית המשפט וייתחיל לספר סיפורים. זה לא מעכב

כלום כי ברגע שהתחילו לדון בהתנגדויות כבר נגמר הסיפור.



צי ענבר!

איפה זה נאמר?

בי היימו;

בסיפא של סעיף 102 נאמר: "ובלבד שלא התחילו לדון בהתנגדויות".

די דרור;

ואם לא היו?

אם לא היו אז התוכנית תקבל תוקף. בין השלב של ההפקדה למתו התוקף אם לא

היתה התנגדות ויום לפני מתו תוקף הוגשה התנגדות, תהיה סמכות ליושב ראש

הוועדה המחוזית האריך את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו. גם בית משפט רשאי

להאריך מועד הגשת כתב הגנה. לא מקובל שסוגרים את המערכת באופו לגמרי הרמטי.

אני מקבל את הנימוק שלך. אתה נותן פה אפשרות ליושב ראש מוסד התכנון

להאריך את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני חושש ממצב שיושב הראש י יאריך

את המועד בעוד חודשיים גם אם לא הוגשה לו שום התנגדות נוספת. אם הוא חושב

שזה נושא ציבורי מדרגה עליונה הוא יכול לקבוע שאלו תנאים מיוחדים.

זה אסור לו. הוא יכול להאריך את המועד רק אס יש אליו פניה.

אם אתה רוצה להיות כמו בית משפט אתה צריך לאפשר לייזם להגיב על הבקשה

להארכת המועד ולדון קודם כל בשאלה המקדמית האם מאריכים את המועד.

אני לא רוצה להיות בית משפט אבל אני רוצה שיהיה ברור שרק "אם יש פניה",

זה לא כתוב.

הייזם יכול להגיד שהוא הסתמך על זה והוציא הוצאות. אז תשמע גם את הצד

השני.

אבל לא התחילו עוד בהתנגדויות, לא קרה כלוס.

נתנו כבר חוות דעת, עשו את כל העבודה וברגע הזה

יושב ראש הוועדה המחוזית יכול לדחות את הבקשה מאחר שכבר הכינו חוות דעת.

לפי דעתי חודשיים ימים וחודש הארכה נוסף, כמו שמוצע כאן כשזה חל על כל



תחום היישוב, זה פרק זמן מספיק בהחלט. מהנסיון שלי, שהוא נסיון די עשיר, אם

במקרה יוצא מן הכלל אדם מגיש התנגדות ועוד לא התחילו לדוו, נותנים לו לדון.

אי פורז;

אבל אם לא תקבלו את עמדתי אד דה לא יהיה חוקי להאריך את המועד.

היו"ר יי מצא;

אולי לא צריך להאריך את המועד אלא "רשאי לאפשר שמיעת התנגדות של, במקרים

מיוחדים".

אי פורז;

בסדר, זה לא איכפת לי, "רשאי להגיש התנגדות באיחור".

שי אסיף;

העניו הזה חייב להיות סימטרי וכל הגורמים צריכים לפעול כדי לגמור ולזרז

ולייעל את הדברים. אי אפשר שלגורם אחד תהיה פתאום איזשהי זכות-יתר בעניו

הזה והוא יוכל לעכב מערכת שלמה שמתגלגלת. כל העניו הוא לקצוב זמנים וזה

מחייב את כולם, גם את מגישי ההתנגדויות. אם מישהו היה בחוץ לארץ בחודשיים

האלה, ישן על זכויותיו ולא טען ולא בא ולא עשה, אז הוא איחר את המועד, זה

חלק מהענין.

אי פורז;

אם יושב ראש הוועדה המחוזית חושב שזו התנגדות סרק הוא לא ייקבל אותה.

אתה יודע שבבית המשפט, למרות שאתה מקבל בהזמנה לדין הודעה על הגשת כתב הגנה

תוך איקס ימים, בטרם ניתן פסק דין אתה יכול להגיש גם כתב הגנה באיחור, בלי

רישום אפילו של השופט.

ת' רווה;

כשיהיה חוק לייעול הליכים בבית משפט אז ייבטלו את זה.

שי זינגר;

אני מציע שנאפשר לוועדה להתייחס להתנגדות אבל לא ניתו למתנגד באיחור

זכויות דיוניות. לא נקרא לזה התנגדות ולא תהיה חובת שמיעה כמו בהתנגדות.

ההתנגדות שלו תוצג בכתב.

אי פורז;

אבל אתה לא חייב לעשות קודם מושב פרלימינרי שבו אתה אומר שהאיש הזה לא

יוכל להתנגד. אני סומך על כך שאם הוגשה התנגדות באיחור יושב ראש הוועדה

המחוזית ייבדוק אותה באופן מהותי. אם הוא רואה שזה קשקוש אז הוא ייגיד שעבר

המועד בלי לשמוע אף אחד. אם הוא ייראה שההתנגדות היא מהותית וחשובה לגוף

הענין הוא ייגיד שהוא לא מתעלס ממנה למרות שהוגשה באיחור.

שי זינגר;

תכתוב את זה במפורש; "ראה יושב ראש מוסד התכנון שזה ענין מאוחר". מה

שקורה היום הוא שיש 10 מתנגדים שאומרים אותו דבר.

ת' רווה;

האם נתקלת בבן אדם שבאמת סתמו לו את הפה ולא נתנו לו לדבר?

אני נתקלתי בהרבה התנגדויות שהוגשו באיחור ותמיד חיוויתי את דעתי שצריך

לתה לן להישמע, עדיף שיישמע כדי שלא ייגיש עתירה וייעכב אותי עוד יותר. אבל

עלול להיות מצב שאם זה לא יהיה כתוב בחוק ייבוא מחר הייזם או מי שלא יהיה

וייגיד שהמתנגד מנוע מלדבר כי הוא הגיש באיחור, זו טענה נכונה משפטית. אני

אולי נהגתי שלא בהתאם לחוק כשאמרתי שיישמע למרות הכל. אני הושב שזה סעיף

סביר וצודק. השימוש בו ייעשה לעיתים מאוד רחוקות מטעמים מיוחדים. אני סומך

על יושב ראש הוועדה המחוזית.

אי שולמו;

חבר הכנסת פורז השווה זאת לאפשרות להאריך מועדים בבית המשפט. לדעתי

ההשוואה אינה במקום כי ההתנגדות היא חלק מהליך תכנוני פומבי, זה לא בין שני

אנשים שדנים בבית משפט, שאחד כן מגיש והשני לא מגיש. לדעתי אם מוארך המועד

כולם צריכים לדעת על כך, לא רק האדם שאיחר. אולי יש עוד כמח שרוצים להגיש

התנגדות? לדעתי אם רוצים להאריך מועד יש לפרסם את זה.

אי פורז;

זו לא חנינה כלליו!.

זה דבר פומבי. אם מכל מיני סיבות האריכו את זה לעוד חודש למה שלא ייתנו

גם לשני?

אי פורז;

לשר הפנים יש סמכות להאריך לפי סעיף 197.

אתה הצעת להאריך את זה לכולם ל-3 שנים.

עי גושן;

הדכר היחיד שכדאי להאריך בו זה בדיונים על החוק הזה כדי שלא י יתקבל. אבל

בנושאים של קיצור הליכים אמיתיים צריך לקצר ולא להאריך. אתם שוכחים את

הפרוצדורה שנעשית בהתנגדויות. מה קורה כשמגישים התנגדויות? אחרי התאריך

המסויים הוועדה המקומית דנה בהתנגדויות ושומעת את המתנגדים. ברוב חלקי הארץ

נהוג לעשות כך, בגלל סיבות פוליטיות, גם אם אין חובה בחוק לדון בהתנגדויות.

הם שומעים את המתנגדים פעם ראשונה ואז מתייחסים אליהם וגם מציעים תיקונים

לתוכנית, שבדרך כלל אחר כך מגיעים לוועדה המחוזית בדיון בהתנגדויות. מה

שאתה אומר מערער את כל המהלך המסודר שקיים בתוך המערכת. אתה לא מדבר על

הארכה של חודש, כי המתנגד צריך להישמע בוועדה המקומית שצריכה לכתוב תשובה

להתנגדות וגם הייזם צריך להגיב, והפרוצדורה הזאת יכולה לארוך גם חצי שנה.

אחר כך יש בעיה נוספת מכיוון שהתנגדויות קשורות זו בזו.

אי פורז;

אני מוכן שנרשום "ובלבד שאף מוסד תכנון טרם התחיל לדון בהתנגדויות", ואז

הכוונה גם לוועדה המחוזית וגם לוועדה המקומית.

בי היימן;

אפשר לומר; "יושב ראש מוסד התכנון" - לא שהוא רשאי להאריך את המועד אלא

- "רשאי לאפשר שמיעת התנגדות אשר הוגשה אחרי גמר מועד הגשת ההתנגדויות,

ובלבד שסך לוחות הזמנים המחייבים".

הם לא מתמטיקאים. אני מוכן לצמצם ש"אף מוסד תכנון לא התחיל". גם אם

הוועדה המקומית החלה לדון אז לא.

ובזה אנחנו לא מסרבלים. מר גושן העלה נימוק נכון, שהוועדה המקומית כבר

מתחילה לשמוע התנגדויות. חבר הכנסת פורז אומר שאם כך נקבע ששום מוסד תכנון

לא התחיל לדון. אנחנו לא נכתוב שהוא יהיה רשאי להאריך את המועד. אנחנו נגיד

"רשאי לשמוע התנגדות של מי שאיחר את המועד ובתנאי שיהיו שיקולים מיוחדים".

זה הסיכום שלנו.

די דרור;

אפשר להגיד ששמיעת ההתנגדות יכולה להיות גם בכתב.

אמרנו שהוא רשאי; אמרנו שלא יוארך המועד; ואמרנו שטעמים מיוחדים יישארו;

ובתנאי שלא התחילו לדון בשום מוסד תכנון.

בי היימן;

מה זה "בשום מוסד תכנון"?

אי פורז;

לא התחיל דיון בהתנגדויות במוסד תכנון.

הרי מדובר על יושב ראש אותו מוסד, רק הוא יכול.

אי פורז;

אני אתן לך דוגמא, מגיעה פניה ליושב ראש הוועדה המחוזית להאריך מועד

לגבי משהו שוועדה מקומית כבר דנה בו. לפי הסעיף הזה הוא לא יוכל לעשות זאת.

בי היימן;

אם זו תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית מי ששומע את ההתנגדויות זאת ועדת

המשנה המחוזית להתנגדויות והיא מקבלת את ההערות של הוועדה המקומית על

ההתנגדויות האלה אבל היא לא שומעת את המתנגדים. לכן זה רק באותה ועדה

שהתוכנית בסמכותה.

אי פורז;

אנחנו רוצים ליצור מצב שכל עוד לא התחילו הדיונים אז הוא רשאי להאריך את

המועד, גם במוסד ממליץ. הרי אפשר לא להאריך מועד בכלל.

שי אסיף;

וזה מה שצריך לעשות כי זה חוק על ייעול הליכים.

לא מאריכים שום מועד ולהערכתי גם לא מסרבלים. נמצאים בשלב של שמיעת

התנגדויות, הוא שומע התנגדויות. מה מפריע שבשלב הזה של ההתנגדויות יושב ראש

הוועדה י יכניס כמה התנגדויות נוספות? אני מתחיל לקבל את הרושם שיש איזה



גורם אינטרסנטי שרוצה לעבור את ה-60 ימים ולחסום בפני כולכם אח הדרך. לא

הוכחתם לי שזה מסרבל או מעכב את הדיון.

בוודאי שזה מעכב. מתכנן המחוז מגיש את הערות והמלצות על סמך ההתנגדויות

שהוגשו. עכשיו בא התיקון החדש והוועדה המקומית עושה את זה. בא גורם חדש

אחרי 5-4 חודשים

בי היימן;

יש לוח זמנים קצוב להחלטה.

די דרור;

לפי הצעת חבר הכנסת מצא זה לא ייקרה. אם הוועדה כבר התחילה לדון, אפילו

ועדה מקומית, אי אפשר יהיה להגיש עוד התנגדויות אחרי המועד. אבל אם הוועדה

המקומית לא התחילה לדון בשום דבר ולא קרה כלום אפשר יהיה להגיש התנגדות.

ת' רווה;

עבר? 4 חודשים ועוד לא התחילו לדון ופתאום בא מתנגד שמעלה נימוק אחר.

עוד פעם המערכת צריכה להתחיל לעבוד, ועדה מקומית להגיב על זה, מתכנן המחוז

להתייחס לזה. לדעתי זה מאוד מסרבל.

די דרור;

אז אם כך זה מתעכב מסיבות אחרות. לפי התיקון שהכניס חבר הכנסת מצא, עוד

לא התחילו לדון.

אי פורז;

הקבלנים היו רוצים שהאפשרות להתנגד בכלל תבוטל. לא משנה מה נכתוב בסעיף

הזה, לדעתי יושב ראש ועדה מחוזית שראה התנגדות רצינית יישמע אותה גם אם

י יעבור המועד להגשת התנגדויות. האם י יגידו אחר כך שהתוכנית בטלה? יוציאו

נגדו צו מניעה כדי שלא יישמע את המתנגד? זה סתם, הרי ממילא כך זה ייקרה.

פה כתוב "ובלבד שלא התחילו בהתנגדויות". יש סעיף אחר בחוק שאומר שאם תוך

שלושים יום לא הגיעה אף התנגדות, התוכנית מקבלת תוקף. אז מה ייקרה אם

התנגדות מגיעה אחרי 31 יום אם עדיין לא התחילו לדון בהתנגדויות?

אי פורז;

כל עוד הם לא החליטו לתת לה תוקף אז אפשר להגיש עוד התנגדות רצינית. אם

התוכנית קיבלה תוקף אז ההתנגדות מתה.

אי שולמן;

צריך להוסיף את זה.

ודאי שאם תוכנית מקבלת תוקף ולא נשמעו לגביה התנגדויות, אז נקודה. נצטרך

לומר שאם חלפו 30 יום אחרי החודשיים התוכנית כבר מאושרת. תדאגו שלא י יגישו

התנגדויות ב-30 הימים האלה.



שי אסיף;

הבעיה היא שאם אחרי 25 ימים אחרי תום שמיעת ההתנגדות תוגש התנגדות אז

צריך יהיה לדון בה ולעבור את הוועדה המקומית ואת מהנדס העיריה.

אי פורז;

עדיף לשמוע בן אדם ואפילו להפסיד חודש מאשר שייגיש עתירה לבית המשפט

לביטול התוכנית בהמרצת פתיחה, בשלב ראשון ייקבל צו מניעה זמני עד לבירור ל-

5 חודשים עד שיישמעו אותו והטענות יהיו שהוא לא נשמע בניגוד לחוק.

עי גושן;

כל זה ייקרה בגלל הסעיף שמר פורז הכניס.

הסעיף ינוסח כלהלן; "התנגדות לתכנית תוגש תוך חודשיים מהיום שפורסמה

הודעה על הפקדת התכנית בעיתון נפוץ, לפי מועד הפרסום המאוחר מבין הפרסומים

בעתון; יושב ראש מוסד התכנון רשאי לאפשר שמיעת ההתנגדות מטעמים מיוחדים

שיירשמו ובלבד שלא התחילו בשום מוסד תכנון לדון בהתנגדויות ובתנאי שהתכנית

לא קיבלה תוקף. יי

די דרור;

אם לא נרשום יי ובתנאי שהתכנית לא קיבלה תוקף" אז לפי סעיף 108(ג) יראו

אותה כבר כמאושרת. אז כתבנו "הוא רשאי להאריך מטעמים מיוחדים שיירשמו,

ובלבד שלא יתקיים אף אחד מאלהיי.

שי אסיף;

עכשיו במקום חודשיים יהיו 3 חודשים להגשת התנגדויות, כמו בחוק הקיים.

עי גושן;

האם האיצטדיון בירושלים היה מאושר אם היה הסעיף הזה? אף פעם לא היו

מאשרים. אתה נותן ליושב ראש הוועדה המחוזית סמכות למשוך את ההתנגדויות לפי

סעיף הזה עד עולמי עד.

למה לעולמי עד? באיצטדיון בירושלים, ברגע שהתחילו לשמוע את ההתנגדויות

במוסד התכנון, בוועדה המקומית, נגמר הסיפור.

עי גושן;

אם לא ייקבעו מועד להתנגדויות כל פעם תוגש התנגדות, תתבקש תשובה מהוועדה

המקומית - דבר שאורך כחודשיים - ואז כשתתקבל תשובה תוגש עוד התנגדות ושוב

ייחכו לתשובה.

אתה מציג דברים רטורית אבל אתה לא פוליטיקאי, תשאיר לנו את הרטוריקה.

אני מצפה ממך שתדבר איתי לשפת העובדות התכנוניות. אתה לא יכול לומר שזה

ייאריך עד אין קץ כי אתה יודע שזה לא נכון. תיקח את הדוגמא של האיצטדיון,

באותו רגע שהתחיל הגוף שמונה על-ידי ועדת התכנון המקומית בשמיעת התנגדויות,

כבר אי אפשר היה להגיש התנגדויות נוספות.



ת' רווה;

אני אסביר לך למה לא. עברו חודשיים להגיש התנגדויות, לא הספיקו להתחיל

לדון משום שהיו המון התנגדויות והיו צריכים למיין אותן לפי קבוצות ועברו 4

חודשים עד שהתחילו למיין ולשמוע וחוות דעת וכולי. פתאום מתחילות לבוא עוד

התנגדויות.

הכינו את התיקים, עשו את הכל ורוצים כעת לשמוע התנגדויות. פתאום באה בית

וגן ואומרת שגם הם מגישים התנגדות. מה האסון בזה?

הכל ייתחיל מחדש, יצטרכו שוב להגיש חוות דעת והכל.

ב' היימן;

מה שהם אומרים זה לא נכון. בסעיף 109א יש מועדים שאומרים - ממועד ההפקדה

עד איקס חייבים להחליט בתוכנית. זה כתוב בחוק.

עי גושן;

אף אחד לא מקיים את זה.

אתם רוצים לשים מועד וגם כשמדובר על נושאים באמת קריטיים, כשהתעורר משהו

חדש מיוחד, להשתמש בשפת החוק היבשה ולהגיד שחלף לו מן העולם, איחרת, אנחנו

כעת נלך לבצע את האסון הזה. זה מה שאתם אומרים.

שי אסיף;

אם זה אסון, שיילך לבית משפט.

ת' רווה;

החוק הזה נועד לקצר הליכים לעומת הוזוק הקודם, לא להאריך אותם.

אי אפשר להגיד שהסעיף כאן בחוק הוא לא רלוונטי, כי אם כך אז שום דבר לא

רלוונטי. כאן נאמר שיש מועד להחלטה ששר הפנים רשאי להאריך אותו אם הוא חושב

שזה נחוץ. אם לא, אם זה בסמכות הוועדה המחוזית זה עובר לוועדה להשלמת

תוכניות; אם זו במקרה ועדה מקומית זה עובר לוועדת עררים. בכל הדברים האלה

לא מדובר על הארכת סך כל המועדים. לכן כל מה שנאמר כאן הוא לא רלוונטי לגבי

הארכת הטיפול בתוכנית. הטענה היחידה שאפשר לטעון היא שלא ייקיימו את זה.

אי פורז;

בתי המשפט לא מתערבים בהחלטות של מוסדות התכנון לגופן, בדרך כלל הם

בודקים את הפרוצדורה - אס ההרכב היה בסדר, אם שמעו אותו, אם הפרוצדורה

נשמרה. גם באופן מעשי אנחנו לא זקוקים לעתירות שמישהו פונה ואומר - לא שמעו

אותי, הגשתי התנגדות, לא רצו להאריך לי מועד, סתמו לי את הפה. בית המשפט לא

אוהב דבר כזה. הוא אומר - עדיף שתשמעו אוחו, תאריכו לו את המועד. אז במקום

שהוא ייגיש עתירה לבית משפט וייעכב את התוכנית, עדיף שיישמעו אותו.

עי גושן;

אם כך, צריך להוסיף את החוקר, כי עם החוקר אתם תבלבלו את כל העבודה,



שיהיה כחוב ש"לא ייתחילו לדון בשום מוסד תכנון או על-ידי חוקר מטעמו". אתה

לא תאפשר לחוקר לעבוד.

תנו לו שיקול דעת.

די דרור;

מדובר על "מוסד תכנון" ולא על חוקר.

עי גושו;

שמיעת ההתנגדויות במקרים רבים מתרחשת בפני החוקר ולא בפני מוסד התכנון.

צריך להוסיף זאת.

אי שולמן;

"רשאית הוועדה למנות חוקר". אם היא מינתה חוקר אז היא התחילה לדון

בהתנגדויות, וגמרנו.

צי ענבר;

החוקר קבע תאריך ואמר שיש לו כך וכך מתנגדים, בעוד שבועיים ביום זה וזה

הוא ייתחיל לשמוע את המתנגדים. למה שהוא לא יוכל לשמוע מתנגדים נוספים?

אי שולמן;

ועדה מחוזית תמנה חוקר אחרי תום תקופת ההתנגדויות. אם יש התנגדות אחת אז

היא לא ממנה חוקר; אם יש לה 100 התנגדויות, היא ממנה. מרגע שהוועדה המחוזית

ממנה חוקר אי אפשר להגיש יותר התנגדויות.

די דרור;

אז צריך להשאיר את זה כמו שנוסח קודם ""מוסד תכנון" - כל רשות שיש לה

סמכות בענין תוכניות או היתרים".

בי היימן;

מבחינת המטרה של לשמוע עוד מישהו, החוקר לא צריך להיחשב.

חבר הכנסת פורז מוותר על התוספת שלו.

ר' יפה;

אנחנו מתנגדים לזה.

צי ענבר;

בשביל מה צריך להחליף את סעיף 102 לחוק התכנון והבניה?

בגלל המועד. עד עכשיו זה היה המועד מהפרסום ברשומות ואנחנו הופכים את זה

למועד מפרסום בעיתון.

ובמקום "הוועדה המחוזית" לכתוב "מוסד תכנון" כיוון שגם הוועדה המקומית

מפקידה.

אי פורז;

תשאירו את המצב הקייס. בפרקטיקה ממילא מאריכיס מועדיס.

בי גבעון;

לאור הפסיון שיש לי בוועדות מחוזיות, בחוק הזה הכל הולך לכיוון הקבלניס

ונציגי משרדי הממשלה, והאזרח בכלל לא נשמע. הדבר היחידי שנשאר לו זה

התנגדויות. לא לכל תוכנית מגישים התנגדויות ותוקעים אותה. יש התנגדויות

שאולי יש להם כלים לבחון אס הן קנטרניות או לא. אבל בדרך כלל הכליס היחידיס

שלנו זה ההתנגדויות כי אנחנו מייצגים את הציבור. ולכן אס קרה והשתהינו

בהגשת התנגדות אני מבקשת שיהיה כתוב בפירוש שנוכל להשמיע את דברינו.

בית המשפט פתות לאזרח שייכול להגיש עתירה ואז לעצור את זה ל-6 חודשיס.

בי גבעון;

אז בכל דבר אפשר לגשת לבית המשפט. אני אומרת שהחוק הזה, כמו שהוא חוק

לזירוז הליכיס הוא גם למען האזרח, בדרך כלל בשביל זה נוצרים חוקים, אחרת לא

צריך חוקיס וכל אחד ייעשה מה שהוא רוצה. פה במקום ללכת לעולם נאור ומתקדם

אנחנו חוזרים אחורה ופוגעים בזכויות האזרח.

אי פורז;

אני מבקש שסעיף 102 יישאר כמו שהוא, רק שבמקום "ועדה מחוזית" יבוא "מוסד

תכנון (המוסמך להפקיד)". אני רוצה שהפרקטיקה הקיימת תימשך, אני לא רוצה

לקלקל אותה. נתקן את סעיף 102 באופן שנתאיס אותו ל"מוסד תכנון"; וכן נאמר

"התנגדות תוגש תוך חודשיים מהיום שפורסמה בעיתון נפוץ".

"בתוכנית מיתאר מקומית או בתוכנית מפורטת רשאי מוסד התכנון לקבוע להגשת

התנגדויות תקופה ארוכה יותר שלא תעלה על 3 חודשים, הן במקרה מסויים והן

בסוג של תוכנית". אתה מרחיב את זה עוד יותר. אני יודע שזה החוק אבל אנחנו

רצינו לקצר מועדים.

אם מוסד התכנון מחליט על 3 חודשים נוספים, אני מבקש שייפרסמו את זה

בהודעת ההפקדה.

מר היימן, זה עונה לצרכים של כולם?

זה נראה לי בסדר.

אי פורז;

מצד אחד נקבע התחום; מצד שני בולם יודעים שהפרקטיקה היא שמאריכים

מועדים.

סעיף 39לתיקון (החלפת סעיף 103 לחוק העיקרי) (מקריא אח הסעיף)

סעיף 40 לתיקון (החלפת סעיף 105 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף(

סעיף 41 לתיקו ו (החלפת סעיף 106 לחוק העיקרי) (מקריא אח הסעיף)

בסעיף קטן (א) פיסקה (3) צריך להיות "להתנגדות לועדה המקומית" ולא

"להתנגדות לועדה המחוזית". כמו כן צריך לכתוב "תוך 21 ימים".

הסעיף מפרט מי יכול להעיר הערות להתנגדויות השונות. לגבי תוכנית מיתאר

ארצית הוועדה המחוזית מעירה הערות; ואנחנו רוצים לאפשר למתכנן המחוז להעיר

בוועדה המקומית.

סעיף 42 לתיקון (החלפת סעיף 107 לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

סעיף 43 לתיקון (תיקון סעיף 107א לחוק העיקרי) (מקריא את הסעיף)

סעיף 44 לתיקון (תיקון סעיף 108 לחוק העיקרי) (מקריא את סעיף קטן (א).

אני מציע שאנחנו נפסיק את הדיון היום.

אולי כדאי להמשיך, רוב הדברים הם טכניים לדעתי, אין פה דברים מהותיים.

אל תתפעל מזה, זה לא סעיף חדש באמת, בסך הכל שינו במקום "ועדה מחוזית"

ל"מוסד תכנון" והעתיקו את כל הסעיף.

אני נאלץ לעזוב לזמן מה לפגישה עם שר הפנים. חבר הכנסת פורז י ימשיך

בניהול הישיבה.

יש לי הערה לגבי סעיף 108. אני מציע "מוסד תכנון יחליט לאשר או לדחות

תכנית רק לאחר עיון בחוות הדעת, שהוגשה - לא רק לפי סעיף 106 (א) אלא גם לפי

סעיף 107א רבתי, לאחר עבודה של החוקר".

בסדר, תכניסו גם את סעיף 107א רבתי, גם את חווח הדעת של החוקר.

זה לא "חוות דעת של החוקר".

"ממצאי החוקר" או "דין וחשבון של החוקר" או "מסקנות החוקר".

כתוב בסעיף 107א (ד) "החוקר יגיש למוסד המוסמך תמצית ההתנגדויות

והמלצותיו לגביהן", אז צריך לומר פה "המלצותיו".

"והמלצות החוקר לפי סעיף 107א(ד)".

(מקריא את סעיף 108 (ב)}

אנחנו השתמשנו במילים "בת-תוקף".

"בת-תוקף" זה רק אם היא התפרסמה ברשומות.

נשאיר את זה ככה.

(מקריא את סעיף 108 (ג))

אי שולמו;

"החליט מוסד תכנון על אישור תכנית או אושרה תכנית לפי סעיף 102 - או

סעיף 108." גם פה צריכה להיות איזשהי ניירת. או לנסח את זה באיזשהי צורה

אחרת.

היו"ר אי פורז;

נכון, "או לפי סימן 8".

בי היימו;

יש פה טעות סופר ובמקום "סעיף 102" צריך לבוא "סעיף 108". זה אמור להיות

סעיף 108 כי זה אישור אוטומטי והוא צריך להיות רשום באיזשהו מקום.

בי גבעון;

למה לא מודיעים עליו בעתונות?

אישרנו את זה.

סעיף 45 לתיקון (תיקון סעיף 109 לחוק העיקרי)

"החליט - מוסד תכנון - להפקיד תכנית, יעביר את התכנית לעיונו של שר

הפנים מיד לאחר החלטתו-, השר רשאי להורות תוך 60 ימים מיום הפקדת התכנית כי

התכנית טעונה אישורו;"

אנחנו אמרנו שגם כל הדברים הקטנים של ועדה מקומית צריכים לבוא לשם.

אי פורז;

רק אם השר רוצה, רק אם יש לו איזשהו אינטרס מיוחד נקודתי, "יודיע על כך

למוסד התכנון הנוגע בדבר".

"(ב) סעיף קטן (ב), במקום "90 ימים" יבוא "30 ימים"."

זה הורדת זמן באישור שר הפנים.

היו"ר אי פורז;

סעיף 46 לתיקון (תיקון סעיף 109א לחוק העיקרי)

"בסעיף קטן (א) במקום "תוך שנה כאמור" צריך לבוא "תוך שנה מיום הפרסום

באמור","

אי שולמו;

אני מציע לכתוב "מוסד תכנון". פעם כחוב "מוסד מוסמך", פעם "מוסד תכנון",

צריך להחליט.

אתה צודק, נאמר "מוסד תכנון".

בסעיף קטן (ב) מדובר על הוועדה להשלמת תוכניות. זה בכלל עבד?

זה עבד במקרים ספורים.

היו"ר אי פורז;

אני מקווה שסעיף קטן (ב) יהיה "אות מתה". הייתי בכלל יורד מזה, אבל זה

"זבר הוול"לים לברכה".

בסעיף קטן (ד) במקום "יועברו סמכויות הועדה המקומית" ייבוא "יועברו

סמכויותיה". "לא החליטה הועדה המקומית בתכניות שבסמכותה לפי סעיף 70א

במועדים האמורים יועברו סמכויותיה לגבי אותה תכנית לועדה המחוזית אשר תהא

מוסמכת להמשיך בהליכים לבדיקת התכנית ואישורה מהשלב אליה הגיעה הועדה

המקומית."

"יועברו סמכויות הוועדה המקומית לענין זה".

אי שולמן;

ודאי שזה לא "סעיף 108".

בי היימן;

הכוונה כאן רק אחרי תקופת ההפקדה.

אי שולמן;

ואם הוועדה המחוזית לא דנה בזה אחר כך זה הולך לוועדה להשלמת תוכניות

ואז זה חוזר לוועדה המקומית.

סעיפים 47 ו-48 לתיקון יימחקו, מאחר שהחלטנו לא להחליף מספרי סעיפים.

החלטנו שלא נחליף את מספרי הסעיפים. כמו כן החלטנו שאנחנו צריכים להגיש

איזשהי הצעה כללית לגבי עררים, כאן הועתקה בדיוק הצעת הממשלה.

סעיף 49 לתיקון (החלפת סעיף 114 לחוק העיקרי)

"ערר על אישור או דחיית תכנית בועדה המקומית (לפי סעיף 70א)"

בי היימו;

כאן מדובר על עררים. בסעיפים הקודמים נאמר שכל חבר ועדה מקומית יכול

להביא לדיון במליאה אך זה לא היה ערר. כאן מדובר על ערר על החלטה סופית של

הוועדה המקומית. ככל שאני זוכר אנתנו לא תיקנו את הצעת הממשלה כי היה צריך

להביא איזשהי הצעה מגובשת לגבי עקרונות העררים.

כלומר אנחנו אומרים שמי שמותר לו לערור בפני ועדת העררים זה שני חברים

של הוועדה המקומית או שני חברים של הוועדה המחוזית.

עי גושן;

קודם כל צריך להיות ברור על איזו ועדת עררים מדובר.

בי היימן;

סעיף קטן (א) מדבר על ערעורים על תוכנית בסמכות הוועדה המקומית; סעיף

קטן (ב) מדבר על ערעורים על תוכניות בסמכות הוועדה המחוזית. אני מציע

שאנחנו נבוא עם איזשהי הצעה לארגון כל הרעיונות.

היו"ר אי פורז;

הוועדה המקומית עשתה הליך שלם והחליטה החלטה סופית, נניח החליטה להפקיד

תוכנית או לתת לה תוקף. למי אנחנו רוצים לתת אפשרות לערער? גם לשני חברים

של הוועדה המקומית?

על הפקדה אין ערעור אלא רק על דחייה. לא מערערים על החלטות ביניים.

אם הוועדה המקומית החליטה שהיא מסרבת לתוכנית שבסמכותה אז אנחנו נותנים

בעצם רק לייזם אפשרות לערור בפני ועדת העררים. וועדת העררים יכולה להחליט

שהתוכנית כן תופקד, אבל היא לא יכולה להחליט יותר מזה בשלב הזה, כי עדיין

אין התנגדויות. בשלב הראשון הוגשה לוועדה המקומית תוכנית, לפי סעיף 70א. אם

הוועדה המקומית החליטה לסרב לתוכנית רשאי הייזם לערור בפני ועדת העררים

וועדת העררים רשאית לדחות את הערר או לקבל אותו ולהחליט על הפקדת התוכנית.

זה שלב א'.

עי גושן;

ומה אם היא לא החליטה לסרב אלא החליטה לאשר בתנאים שלא נראים לה?

זה כאילו לסרב.



ד' דרור;

צריך שהניסוח ייכלול גם אפשרות כזאת.

הנוסח צריך להיות כך שאם לא קיבלו במלואה את תביעתך, מותר לך לערור.

בעקרון צריכה להיות לוועדת העררים גם סמכות להעביר את זה חזרה לוועדה

המקומית, בלי לקבל את הערר, ולומר שלה אין את הכלים לדון בכל התוכנית ובכל

התנאים והיא מחזירה את זה לוועדה המקומית עם הוראות לאפשר את זה אבל לבדוק

את התוכנית.

אני לא רוצה דבר כזה.

די דרור;

לפעמים יש צורך ענייני להחזיר את הדיון לוועדה המקומית.

אי פורז;

אמרנו; יזם הגיש תוכנית לוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית החליטה לסרב

לתוכנית או החליטה לאשר בתנאים שלא נראים לו הוא רשאי לערור בפני ועדת

העררים. ועדת העררים רשאית לדחות את הערר; רשאית לקבל את הערר ולהורות על

הפקדת התוכנית; ורשאית להחזיר את זה לוועדה המקומית עם הוראות.

עי גושן;

הוא לא צריך כמו שכתוב פה את רשות הוועדה המקומית.

היו"ר אי פורז;

הוא לא צריך כלום.

בשלב בי, הוגשה תוכנית לוועדה המקומית והוועדה המקומית החליטה להפקיד את

התוכנית. אם לא קרה כלום אז יש הפקדה ואין זכות ערעור.

בשלב גי, נשמעו התנגדויות והוועדה החליטה בתום ההתנגדויות החלטה כלשהי,

היא יכולה לסרב לתוכנית וגם לאשר אותה. על ההחלטה הזאת של הוועדה המקומית

רשאים יזם התוכנית ומי שהגיש התנגדות או מי שנפגע לערור בפני ועדת העררים.

האם אנחנו רוצים בשלב הזה לתת גם לחברי הוועדה המקומית את האפשרות לערור?

אני לא בטוח שצריך.

אי שולמו;

אמרנו שהם יכולים לבקש להעביר את זה למליאה ואז זה כן ערעור.

הם לא י יערערו הרבה פעמים. כמה הם י יערערו? פעם אחת הם י יבקשו להעביר את

זה למליאה; אחר כך יש החלטת מליאה אז עוד פעם הם יילכו לוועדת עררים?

אני לא חושב שיש מקום לתת לחברי מוסדות תכנון להיות מערערים. איזה פרצוף

יהיה לחברי הוועדה המחוזית שבאים להתדיין אצל ועדת העררים, שאחר כך בשלב



אחר הם יושבים בערעור על ועדת העררים הזאת? יש פה דבר לא הגיוני.

די דרור;

אתה מדבר רק על סעיף 70א. מי דן בערר? לא ועדת המשנה לעררים של הוועדה

המחוזית אלא ועדת העררים שאותה הקמנו.

אני שואל רק האם חברי הוועדה המקומית או המחוזית יכולים להיות צד בהליך

ערר בזה. חברי המחוזית - לא. אבל האם היינו רוצים שחבר הוועדה המקומית יוכל

לערור? או שאולי תהיה לו אפשרות רק להביא את זה למליאת הוועדה המקומית?

די דרור;

צריך לעשות סדר ביו להעביר מוועדת משנה של הוועדה המקומית למליאה; לבין

היו"ר אי פורז;

חבר מוסד תכנון יכול לבקש להעביר את זה למליאת הוועדה המקומית. אבל אני

תושב שלא צריך לאפשר לו לערער לוועדת העררים. אני הייתי מוריד את "שני חברי

מוסד התכנון", לדעתי אין להם מה לחפש פה בהליך הזה. מקסימום אותו חבר מועצת

עיריה יימצא לו מתנגד, איזה אזרח שייגיש בשמו. לא נראה לי שחבר מועצת

עיריה, חבר מוסד תכנון, יכול להופיע בפני גוף כזה בתור צד.

די דרור;

הכוונה היא לאופוזיציה.

עי גושן;

זה לא מה שסיכמנו. אצלי רשום שסוכם שרק נציגי השרים רשאים לערור, לא

נציגי הוועדה המחוזית. מה עושה פה הוועדה המחוזית?

היו"ר אי פורז;

השאלה היא האם חבר הוועדה המקומית, שהתקבלה החלטה בניגוד לדעתו, רשאי

לערור בפני ועדת העררים. אני לא הייתי נותן לו סמכות כזאת. אפילו לשניים לא

הייתי נותן את הסמכות הזאת.

די דרור;

ולנציגי שרים כן?

לנציגי שרים לא היתה זכות הכרעה בהליך הראשון, הם היו רק בעלי דיעה

מייעצת, אז יותר קל.

אי שולמו;

האם בוועדה המחוזית כשנותנים תוקף אפשר לערער על ההחלטה?

די דרור;

אפשר, לפי סעיף 111 שני חברי ועדה מחוזית יכולים לערור בפני המועצה

הארצית.

אם הייתי נותן לחבר הוועדה המקומית לערור הייתי נותן להם לערור בפני

מליאת הוועדה המחוזית ולא בפני ועדת העררים.

ת' רווה;

אבל אז אתה משבש את כל הפרוצדורה.

אני מציע שרק נציגי השרים יוכלו לערור כי הם גם לא השתתפו בהכרעה.

אבל אם איפשרת לחברי הוועדה המחוזית אז אין שום סיבה שלא תאפשר לחברי

הוועדה המקומית. צריכה להיות איזו סימטריה. שם אתה מאפשר להם "לרוץ" עד

המועצה הארצית אז פה לפתות תאפשר לערער בדרך כלשהי.

לא, אבל חבר ועדה מקומית יכול לבקש להביא את זה למליאה.

השאלה היא האם אתה רוצה לתת לחבר הוועדה המקומית, כשהתקבלה החלטה בוועדה

בניגוד לדעתו, לערור בפני ועדת העררים. מדובר על התוכניות הקטנות לפי 70א

שנגמרות לכאורה בוועדה המקומית. אני הייתי נותן רק למעוניינים ולנציגי

השרים. אני פוחד שזה עלול להיות גם כלי ניגוח פוליטי. בסעיף 144 החדש נמחק

את כל השורה הראשונה לגבי "שני חברי ועדה מקומית כאחד". יוכלו לערור רק

נציגי השרים ומי שנפגע מההחלטה.

עי גושן;

למה רק נציגי שרים? יש שם גם נציג שלנו. זה נציגים לפי סעיף מסויים.

אי פורז;

זה נציגים שאינם בעלי זכות הצבעה, וכמובן רשאי מי שנפגע מההחלטה.

בי גבעון;

ואז צריך להוריד את יזם התוכנית.

אי שולמו;

זה מופיע כבר בסעיף 18, חבל לכתוב את זה שוב.

בי גבעון;

יש פה בעיה אחרת, בסעיף 114 ההתייחסות היא רק לוועדה המקומית ולחברי

המועצה הארצית, ואילו בסעיף 115

אומר חבר הכנסת מצא שניתן אפשרות גם לשניים מחברי הוועדה המקומית לערער.

ייצטרכו לנסח את זה מחדש. עכשיו כל שניים בוועדה המקומית - בין אם הם חברי

מועצת עיריה ובין אם הם נציגים חיצוניים - רשאים להגיש ערר לוועדת העררים,

וכמובן כל מעוניין.



בסעיף 114(א) ייבוא "שני חברי הוועדה המקומית כאחד, או שני נציגים באמור

בסעיף 18(1)(ב)" - חברי הוועדה המחוזית יורדים - "רשאים לערור בפני ועדת

העררים על אישור או דחיית תבנית - על פי סעיף 70א - על-ידי הועדה המקומית,

תוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה בועדה המקומית."

גם בכותרת ייאמר "ערר על אישור או דחיית תכנית בועדה המקומית לפי סעיף

70א".

די דרור;

ואז צריך למחוק את סעיף 18(ג).

עי גושו;

את טועה, סעיף קטן (ג) מדבר על כל מיני החלטות של הוועדה - כמו רישוי

ודברים נוספים - ולא רק על החלטות לפי סעיף 70א.

די דרור;

סעיף 18(2)(ג), בעמוד 4, שעוסק בערר לוועדת העררים, לא נמצא במקום

הנבון. יש לנו בעקרון פרקים על מוסדות תבנון ופרקים על הליכי תכנון. אם

הכוונה לתוכניות, אפשר למחוק את זה; אם הכוונה ליותר מאשר התוכניות צריך

לומר את זה בפרק על הרישוי ולא בפרק על מוסדות התכנון. בפרק על מוסדות

תכנון יש ערר מוועדת משנה של מוסד תכנון אל מליאת אותו מוסד תכנון, וזה כבר

מופיע בפרק על מוסדות. אבל עררים אחרים, ממוסד אחד למוסד אחר, לא צריכים

להופיע בפרק הזה. אני מציעה למחוק את זה בסעיף (18)(2)(ג) ולדבר על זה

כשנגיע לפרק על רישוי.

את צודקת, תרשמו לבם את ההערה. לא נשלול מהם סמכות שהיתה קיימת.

אי שולמו;

גם בחוק הקיים בסעיף 18 נאמר "כל שניים מנציגי השרים כאמור רשאים לערור

על החלטות הוועדה המקומית בפני הוועדה המחוזית" ואני מציע להשאיר את זה שם.

פה עשינו במקום "הוועדה המחוזית" - "ועדת העררים".

אי פורז;

אנחנו נצטרך "לגהץ" את הענין. הכוונה היא גם באופן כללי וגם בענין

התוכניות.

עי גושן;

לא צריך לשנות מספרי סעיפים, אחרת לא ייתמצאו בסעיף הזה.

בסעיף קטן (ב) אנחנו לא רוצים רק ש"ייזם תוכנית ברשות הוועדה המקומית

רשאי לערור". אנחנו אומרים ככה;

די דרור;

"יזם תוכנית, מתנגד או מי שנפגע מקבלת התנגדות לפי סעיף 106"

אי פורז;

נכון, "כל אחד, הייזם ומי שהתנגדותו נדחתה, רשאים לערור בפני ועדת

העררים".

יש את זה בסעיף 115 לחוק הקיים וחבל לשנות.

אי פורז;

אבל לא היה דבר בזה בוועדה המקומית. "יזם תבנית ומי שהתנגדותו נדחתה על

ידי הועדה המקומית"

בי גבעון;

למה יזם? "כל מי".

אי פורז;

בוועדה המקומית יש שניים, הייזם והמתנגד. אז גם הייזם וגם המתנגד,

שהוועדה המקומית קיבלה החלטה בניגוד לדעתם, רשאים לערור בפני ועדת העררים.

לא "ברשות הועדה המקומית" ולא בלום, "בתוך שלושים ימים".

אי שולמן;

"לדון בעררים על דחיית התנגדות לשינוי לתובנית מיתאר מקומית או

לשינוי לתוכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א, ולהבריע בהן; כן להחליט אם לאשר

תבנית כאמור עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע או לדחותה;" בסעיף 40ג(2)

כל הדבר הזה מוזכר אז צריך להיות עיקביים, שלא יהיה פה משהו אחר.

אי פורז;

מי שהיה צד להליך בוועדה המקומית רשאי לערור.

עי גושן;

צריך להיות "החלטה בדבר תוכנית".

אי שולמו;

אנחנו נותנים פה רשות לערור לוועדה שאין לה רשות לדון, משום ש"סמכויות

ועדת העררים לדון בעררים על דחיית התנגדות לשינוי תוכנית מיתאר מקומית או

לשינוי לתוכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א ולהכריע בהן", ולא משהו אחר. בלומר

אם סתם מישהו מעביר, יש לנו פה בעיה. צריך להיות עקביים.

אי פורז;

אם היא דנה בדחיית התנגדות אז היא יכולה גם לדון גם בקבלת התנגדות.

כתוב כאן: כי אין להחליט אם לאשר תכנית כאמור עם או בלי שינויים או

בתנאים שנקבעו".

אי פורז;

השאלה אם זה כולל אפשרות גם לקבלת התנגדות.

בי היימן;

אתה שינית את זה, אמרת "בדבר התנגדות".

יש את זה בסעיף 115 לחוק הקיים וחבל לשנות.

אי פורז;

אבל לא היה דבר כזה בוועדה המקומית. "יזם תבנית ומי שהתנגדותו נדחתה על

ידי הועדה המקומית"

בי גבעון;

למה יזם? "בל מי".

אי פורז;

בוועדה המקומית יש שניים, הייזם והמתנגד. אז גם הייזם וגם המתנגד,

שהוועדה המקומית קיבלה החלטה בניגוד לדעתם, רשאים לערור בפני ועדת העררים.

לא "ברשות הועדה המקומית" ולא בלום, "בתוך שלושים ימים".

אי שולמו;

פה בתוב; 'ילדון בעררים על דחיית התנגדות לשינוי לתובנית מיתאר מקומית או

לשינוי לתוכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א, ולהכריע בהן; כן להחליט אם לאשר

תכנית כאמור עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע או לדחותה;" בסעיף 40ג(2)

כל הדבר הזה מוזכר אז צריך להיות עיקביים, שלא יהיה פה משהו אחר.

אי פורז;

מי שהיה צד להליך בוועדה המקומית רשאי לערור.

עי גושן;

צריך להיות "החלטה בדבר תוכנית".

אי שולמו;

אנחנו נותנים פה רשות לערור לוועדה שאין לה רשות לדון, משום שייסמכויות

ועדת העררים לדון בעררים על דחיית התנגדות לשינוי תוכנית מיתאר מקומית או

לשינוי לתוכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א ולהכריע בהן", ולא משהו אחר. כלומר

אם סתם מישהו מעביר, יש לנו פה בעיה. צריך להיות עקביים.

אי פורז;

אם היא דנה בדחיית התנגדות אז היא יכולה גם לדון גם בקבלת התנגדות.

כתוב כאן; כי אין להחליט אם לאשר תכנית כאמור עם או בלי שינויים או

בתנאים שנקבעוי'.

אי פורז;

השאלה אם זה כולל אפשרות גם לקבלת התנגדות.

אתה שינית את זה, אמרת 'יבדבר התנגדות".

גברת דרור, צריך לבדוק את זה. הסמכות של ועדת העררים היא על כל מכלול

הנושאים שהוועדה המקומית דנה בהם - דחיית התנגדות כמובן וגם קבלת התנגדות,

כי הייזם יכול לערור על קבלת התנגדות.

אתה קבעת את זה כבר בעמוד 8 למעלה בסעיף 40ג(2).

די דרור;

הכוונה היא שהייזם יכול לערור לא רק כאשר התוכנית שלו נדחתה אלא גס

כשהיא התקבלה לא במלואה.

אי פורז;

צריך לדון בעררים על דחיית התנגדות, על שינוי תוכנית או על קבלת

התנגדות, או "לדון בעררים על דחיית התנגדות או על קבלתה".

אי שולמו;

גם אם אני עושה שינויים בתוכנית, בלי התנגדות, גם על זה אפשר לערור.

אי פורז;

זה נמצא בהמשך. "וכן להחליט אם לאשר תוכנית כאמור עם או בלי שינויים

בתנאים שתקבע או לדחותה";

לא, הסמכות שלה לגבי התנגדויות שהיא יכולה להחליט על סמך ההתנגדויות

לשנות. אבל לא מדובר על מצב שבו הוועדה המקומית החליטה להפקיד תוכנית בתנאי

איקס והתנאי הזה לא מוצא חן בעיני הייזם. השאלה אס הוא יכול לערור או לא.

אי פורז;

הוא יכול. אומר מר שולמן, ואני חושב שהוא צודק, שיכול להיות מצב שאתה

מגיש לוועדה המקומית תוכנית, אין התנגדויות בכלל אבל מה שהם החליטו להפקיד

לא נראה לך. לפי הנוסח שמופיע פה לא כלול שאתה יכול להגיש התנגדות וצריך

לדעתי להבהיר את זה.

בי היימו;

זה "החלטות בענייני התנגדויות בדבר אישור או דחיית תוכנית".

די דרור;

זה "עררים על אישור תוכנית, אישור בתנאים של תוכנית, או דחיית תוכנית,

ועל דחיה או קבלה של התנגדות".

עי גושו;

אז אל תכתבו בכלל "התנגדות" בכל הענינים של 70א.

די דרור;

אני פוחדת שזה לא יהיה ברור.

תקראו את הסעיף הקודם. בעמוד הקודם בפיסקה (1) כתוב שסמכות ועדת העררים

מתחילה ב"ערר על החלטת ועדה מקומית או ועדה משוחפת ... בכל עניו שבו ניתנת

זכות ערר".

אבל זה לא בכל ענין כי על הפקדה למשל איו ערר. זה רק על דברים שנמצאים

בסוף ההליך.

אי שולמו;

למה להפקדה לא? אני הגשתי תוכנית, מפקידים אותה בתנאים אי בי גי שאני לא

מוכן להם, ואני מגיש ערר.

בי היימו;

אז תגיש התנגדות לתוכנית.

אי שולמו;

יכול להיות שבכלל יימנעו את ההפקדה הזאת. למה לי להפקיד את התוכנית אם

היא לא לרוחי?

אי פורז;

אולי נאפשר באופו כללי, כמו שמציע מר גושו, ערר על כל החלטה של הוועדה

המקומית?

בי היימו;

אנחנו בזה נתקע, זה אמור להיות רק בסוף.

אי פורז;

אני יזם תוכנית, הגשתי לוועדה המקומית. הוועדה המקומית החליטה להפקיד

אותה בתנאי שלא נראה לי. מה אני עושה?

בי היימו;

אז אתה מגיש התנגדות לתוכנית. אחרת יהיו גם ערר וגם התנגדות באמצע.

אי פורז;

אני לא מתנגד לזה ואני גם לא מתנגד לנוסח המאוחר ובתנאי שזה י יכלול הכל.

אי שולמו;

העיקר שזה יהיה אחיד ושלא יוכלו להעביר משהו שהם לא יכולים לדון בו.

די דרור;

"לדוו בעררים על אישור בשינויים או דחיה טול תוכנית וכו על דחיה או קבלה

של התנגדות".

ת' רווה;

זאת אומרת שאיו לנו מקבילה לסעיף 62 בכל הנוגע לסעיפים של 70א.

אנחנו עוד לא הגענו לזה. אנחנו עוסקים כרגע בתוכנית ברמה הכי נמוכה,

בסמכות הוועדה המקומית.

די דרור;

בסעיף 18 אמרנו שייזם שלא מרוצה מהחלטה הוועדה המקומית להפקיד את

תוכניתו בתנאים מסויימים ייפנה לוועדת העררים של הוועדה המקומית. סמכויות

ועדת העררים; "לדון בעררים על אישור ושינוי או דחיה של תכנית וכן על דחיה

או קבלה של התנגדות".

בי היימו;

"לגבי תוכנית שבסמכות ועדה מקומית".

אבל זה רק בשלב הסופי.

אי פורז;

תיתני לי סיטואציה שקרתה שבה הוועדה המקומית קיבלה החלטה ואין לה סמכות?

אני לא אומרת שאין לה סמכות. בא יזם ומגיש תוכנית לפי סעיף 70א והוועדה

המקומית אומרת - אנחנו נפקיד לך את זה בתנאי שתעשה כך וכך. הוא לא מסכים.

מה עליו לעשות? איו לו לאן ללכת.

בי היימו;

הוא מגיש התנגדות לתוכנית.

אי פורז;

אישור ההפקדה בשינויים.

די דרור;

זה בסדר, לא צריכים להיות הליכי ביניים באמת.

זה לא מקביל בכל מקרה. מה שהכנסנו שם זה את ה"עז", שאנחנו קודם העברנו

את זה לוועדה המקומית, אבל זו בעצם תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית לכן הוא

לא מקביל בכלל.

עי גושן;

אבל המילה "לאשר" בחוק התכנון והבניה זה לא "להפקיד". לכן צריך פה

להתאים את זה.

די דרור;

לא צריך להכניס את זה.

אי פורז;

אני סבור שהנוסח מספק וכולל הכל. אם עד הישיבה הבאה תראו שיש סיטואציה



שאינה מכוסה, נכסה אותה.

די דרור;

זה לא מכוסה אבל יש מגמה שקיימת מאז שקיים חוק התכנון לא לאפשר ערעורי

ביניים.

אי פורז;

"114( ג) סמכויות ועדת העררים יהיו כסמכויות המועצה הארצית לפי סעיף 116,

בשנויים המחוייבים".

די דרור;

בסעיף 116 יש להוסיף שלמועצה הארצית תהיה סמכות להחזיר לוועדה המחוזית.

אי שולמו;

לא מדובר פה בכלל על המועצה הארצית. "בשינויים המחוייבים" זה בסדר.

בי היימו;

צריך לכתוב את הדברים באופן מפורש ולא להפנות לאיזה סעיף.

תכתבו את הסעיף באופן מפורש, תיקחו את סעיף 116 ותבדקו אותו מלה במלה

ונכניס אותו פה ברחל בתך הקטנה.

אבל למה לשים את זה פה ולא לשים את זה בסמכות ועדת עררים? יש לנו סעיף

של סמכות ועדת העררים.

די דרור;

אני מבקשת בסעיף 116 להגיד שהמועצה הארצית מוסמכת גם להחזיר את הדיון

לוועדה המחוזית. זה נפסק כבר כמה פעמים וכדאי לומר זאת במפורש.

אי פורז;

בזה אנחנו סיימנו להיום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00