הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 221

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ב באדר ב' התשנ"ה (14 במרץ 1995), שעה 20 ;09

י' מצא - היו"ר

א' פורז

בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

טל ברוומן - מתמחה, משרד המשפטים

ולרי ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

אורי עלוני - משרד הבריאות

משה גייגו - משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

מירי חושן - משרד התיירות

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

ערי גושו - לשכת המהנדסים

אשר שולמו - אגודת מהנדסי ערים

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

עמוס ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

פרופ' רחל אלתרמן - הטכניון

היועצים המשפטיים; צ ענבר

מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה: א' שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 42). התשנ"ה-1994

אני פותח את ישיבת הוועדה. נפתח בסעיף שעליו דיברנו אחמול, לגבי ועדה

לשמיעת התנגדויות, לאור הבקשה של שר המשפטים.

סעיף 5 לתיקון (החלפת סעיף 11 לחוק העיקרי)

"11(א) ועדה מחוזית תבחר מבין חבריה ועדת משנה אחת או יותר, בת חמישה

חברים, לשמיעת התנגדויות שבסמכות הועדה המחוזית; יושב ראש ועדת משנה יהיה

יושב ראש הועדה המחוזית או מתכנן המחוז וביו חבריה יהיו לפחות שני נציגים

קבועים ונציג אחד של רשויות מקומיות."

אי פורז;

אפשר לבתוב "ובין חבריה יהיו; נציג שר המשפטים, שני נציגים קבועים,

ונציג אחד של הרשויות המקומיות".

בי היימו;

צריך למחוק את המלה "לפחות".

בתור הוועדה המחוזית יש איזון בין שלושה גורמים - הגורם הממשלתי, הגורם

של השלטון המקומי והגורם המקצועי. אני רוצה שיהיה בוועדה נציג של המהנדסים

והאדריכלים או שמתכנן המחוז יהיה יושב ראש הוועדה, כדי להבטיח שיהיה בוועדה

איש מקצוע. אחרת יבול להיות מצב שיהיו בוועדה הזאת - הממונה על המחוז, 3

נציגי ממשלה ונציג אחד של השלטון המקומי, כלומר 4 נציגי ממשלה בלי אף איש

מקצוע, ולדעתי זהו מצב לא מאוזן. ועדת העררים שהקמנו על-יד הוועדה המקומית,

שהעברנו אותה למחוז, היתה בהרכב הרבה יותר מאוזן ונכון, והוועדה שמדובר

עליה כאן היא ועדה מאוד דומה.

ההרכב המוצע כאן הוא בעצם הרכב סטאטי שאי אפשר להוסיף לו חברים אחרים,

למשל נציג שר הבטחון לא יוכל להיות בוועדה הזאת, אני מציע לכתוב "לפחות

נציג אחד קבוע והחמישי שהוועדה המחוזית תוכל לבחור". גם בהצעה המקורית היה

נציג אחד חופשי.

אי פורז;

זה רעיון טוב. נשאיר "לפחות אחד מהנציגים הקבועים",

אי עלוני;

לא קבעתם ש-5 זה מספר מקסימלי. אפשר להוסיף עוד אנשים.

אי שולמו;

כתוב "חמישה חברים".

הרכב ועדת ההתנגדויות יהיה: נציג אחד קבוע, נציג אחד של הרשות המקומית,

נציג של משרד המשפטים, וחבר נוסף שהוועדה תבחר (לפי מהות הנושא) (אך לא

להכניס את זה לנוסח - א.ש,).

אני חושב שזה תיקון גדול שיישנה את את אופייה של הוועדה.

אנחנו מצפים שאמנם הנציג הבכיר יהיה פקיד מחוז אבל שזה יהיה כמעט כל

תפקידו של לפחות אחד משני ממלאי מקומו, שיישב בוועדה המחוזית ובהתנגדויות.

עי גושן;

לא הכנסתם את הענין של היועץ המשפטי.

אי פורז;

אמרנו שהוא חייב להיות נוכח בכל ועדה מחוזית.

מה סכמנו לגבי הייצוג של נציגי השלטון המקומי וכיצד הם ייקבעו?

אי פורז;

אמרנו שהם ייקבעו באישור שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

הסיכום היה שהייצוג של השלטון המקומי ייקבע אחרי שנציגי השלטון ייפגשו

עם שר הפנים עוזי ברעם וכל סיכום שהשר ייגיע אליו יהיה מקובל עלינו.

אי פורז;

אני מבקש שתגידו לשר שאנחנו מתנגדים לשיטת "המיטה החמה". אנחנו רוצים

שהם יהיו נציגים קבועים ולא איכפת לנו איד הם ייבחרו.

אתמול ישבנו ישיבה ארוכה וקצת לא נעימה ובסופו של דבר הגענו לאיזשהי

פשרה עם נציגי השלטון המקומי בענין של כו ערעור/ לא ערעור בפני הוועדה

המחוזית. ביקשתי להעלות אח הסיכום בשפה המשפטית כדי שנוכל להביא את זה

להצבעה היום. האם זה קיים? הייתי רוצה לסיים את הפרשה הזאת. אני מבקש שלמחר

תכינו נוסח סופי.

כעת נדון בנושא שהעלה אתמול בפנינו שר המשפטים בנוגע לבתי המשפט

המחוזיים. הוא אמר שסמכויות יועברו קודם לבית משפט מחוזי אחד בירושלים ואחר

כך, על-פי החלטת ממשלה, יוצא צו של שר המשפטים שי יעביר סמכויות גם לייתר

בתי המשפט המחוזיים בארץ. בינתיים עלו בי קצת הרהורים וערעורים. אנו קובעים

בית משפט מחוזי אחד בירושלים שי יעבוד במתכונת של בג"ץ וייקבל את הסמכויות

היוקרתיות האלה. הובא בפני אתמול ערעור של נציגי שופטים שרואים פגיעה בכך

שזה נקבע לל1ת עתה רק בירושלים וחוששים שמצב זה יונצח. הם טענו שכרגע אין

הנחייה ברורה שכעבור שנה, שנה וחצי, יועברו סמכויות לעוד 3-2 בתי משפט

מחוזיים. גם לידידי חבר הכנסת פורז, ליועץ המשפטי מר שלום זינגר ולגברת

נעמי וייל יש הערות בנושא הזה ואנחנו נשמע את הערותיהם.

ני וייל;

מתוך התגובות שאנחנו קיבלנו - גס מחוגי עורכי הדין וגם מלשכת השופטים -

מסתבר שמתן סמכות יחודית לבית משפט אחד, לא חשוב כרגע איפה, נחשב לפגיעה

בחברים למקצוע, שייצטרכו לכתת את רגליהם; לפגיעה בלקוחות שהוצאות הייצוג

שלהם תהיינה יותר גדולות ויהיה להם הרבה פחות נוח כשלא תהיה נגישות לבתי



המשפט הסמוכים אליהם; וגם במעמדם של השופטים.

מאידך גיסא יש לחץ גדול מאוד בבית המשפט העליון ויש מקום להנהיג מעין

תחליף לבג"ץ. אחד מפסקי הדיו הקריטיים בענין הזה הוא תוצאה של טיעון שאני

טענתי, שמטרתו להעביר סמכויות של נושאים שצריכים עדויות וראיות לבית המשפט

המחוזי. אי אפשר יהיה לעמוד בעשיית הרפורמה הזאת בכל בתי המשפט בארץ מכיוון

שצריכה להיות התמחות של שופטים. היום יש מעט מאוד ידע בתחום הזה וגם מעט

מאוד התעניינות. לכן הפתרון שהציע שר המשפטים - שהמחוקק נותן סמכות לכל בתי

המשפט המחוזיים, ומבחינה זאת פותחים את המדינה בפני כל בית משפט מחוזי

בארץ, אבל שהרפורמה תעשה כרפורמה הדרגתית - הוא פתרון טוב. יכול מאוד להיות

שהשינוי הזה יהיה מלווה גם באותה רפורמה, שקראתי עליה בעיתון, שייפתחו

אגפים למשפט מינהלי בכל בתי המשפט המחוזיים ואז זה ילווה גם בסדרי דין

ובסדרי ראיות מתאימים. אני חושבת שההצעה של שר המשפטים היא הצעה שמאזנת בין

העברת הסמכות לכל בתי המשפט המחוזיים, ולא י יצטרכו לחזור למחוקק כדי לקבל

סמכות כזאת, לבין היכולת, הזמינות, ההתמחות והתקציבים הנדרשים על מנת

להעביר את הסמכויות האלה בפועל לבית משפט אחרי בית משפט, לאור הנסיון

שי יצטבר. אני חושבת שזה רעיון טוב.

איד נוכל להבטיח שכעבור שנה, שנה וחצי, ייפתחו בתי משפט מחוזיים נוספים?

ני וייל;

אני מניחה שיהיה לחץ גדול מאוד מצד גורמים מעוניינים, כולל מלשכת עורכי

הדין ומהשופטים. לדעתי פתיחה טוטאלית של כל בתי המשפט המחוזיים בבת אחת

תגרום לתקלה גדולה, הן מבחינת התקציבים והן מבחינת כוח האדם.

אם נלד לגישה של 3 או של כל בתי משפט המחוזיים הייתי רוצה להבטיח שזה

אכן י יתבצע בהדרגתיות בפרק זמן שאנחנו נקבע.

ני וייל;

אין זה נכון לעשות את זה ב-3 בתי משפט מחוזיים בלבד. או כולם או אחד.

אחד ולאחר מכן שניים נוספים ולאחר מכן עוד שניים, עד שהסמכויות יועברו

לכל בתי המשפט המחוזיים ובכל דאת בפרק זמן ידוע שנדע שהמערכה הושלמה לגמרי.

אפשר לקבוע שהסמכות נתונה לבתי המשפט המחוזיים והסמכות תוענק לפי החלטה

שתיקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.

זה לא רק על-ידי השר אלא על-ידי הממשלה, ואז אני לא בטוח שהממשלה תחליט.

מי מזוז;

הנסיון של שלושת החודשים האחרונים מראה שהשר לא י יתאפק שנתיים. לדעתי

תוד פחות משנה הסמכויות יועברו גם לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

ני וייל;

יש לי הערה נוספת, יש לי הרהורים לגבי סעיף הסמכות, כפי שאמרתי אתמול,

ואני חושבת שצריך להשאיר סמכות קצת יותר רחבה לבג"ץ לגבי שר הפנים כמאשר.



דבר שני, אני עדיין עומדת על דעתי - ואני אומרת את זה מתוך נסיון מקצועי כי

אני מופיעה גם בבג"ץ וגם בבתי משפט - שעד אשר יהיה סדר דין מיוחד לבתי משפט

כלליים תייבים לאמץ מכשיר זמין ומוכר לשופטים והוא המרצת הפתיחה. אני אכין

גם נייר על העניו הזה. הסעיף הזה, שקובע שסדר הדיו יהיה כמו שבבג"ץ, הוא

מאוד מעורפל וייכניס תקלה רצינית. אנחנו לא יודעים אם יוגש צו על תנאי, ואם

ייסרבו לתת צו על תנאי האם יוכלו לערער לבית המשפט העליון בשאלה המשפטית או

לא, ואחר כך האם יש סמכות לבית המשפט

די דרור;

הערעור הוא על פסק דיו, לא על החלטת ביניים.

אי פורז;

כשתוקפים בבית משפט מחוזי צו מינהלי עושים את זה בהמרצת פתיחה, כי בדרך

כלל זה הצהרתי. בהמרצת פתיחה יש המון מאפיינים של בג"ץ, עם תצהירים ותצהיר

נגדי.

ני וייל;

מבחינתי זה עניו מאוד חשוב. בהבדל מתצהיר לבג"ץ, שיש לו פורמולה רק של

אישור בסוף תצהיר, בדיון בהמרצת פתיחה יש מקום הרבה יותר גדול לעובדות

מבחינת פירוט ההצהרה.

אי פורז;

בעידו עיבוד התמלילים זו לא בעיה.

ני וייל;

לבית המשפט יש בקורת, זה לא הליך אזרחי רגיל ששם כל צד יכול להביא את

העדים שלו בלי הגבלה אלא בית המשפט יכול להגביל את החקירות ואת העדויות.

לבג"ץ יש סמבות, שהוא בכלל לא מפעיל אותה, להורות על הבאת עדים והבאת ראיות

כאשר אי אפשר להגיש אותם בתצהיר. למשל אם יש עד שאינו רוצה לתת תצהיר אבל

העדות שלו חיונית, אפשר להביא אותו לבית המשפט, דבר שבבג"ץ לא מקובל לעשות

בכלל. עוד דבר אחד, אפשר לקבוע מומחה מטעם בית המשפט, מה שלא קורה בבג"ץ,

זו לא הפרקטיקה המקובלת בבג"ץ. כדי לייעל את העניו אני חושב שמוטב שההליך

יהיה בדרך של המרצת פתיחה כל עוד איו סדרי דיו מיוחדים לאגף המי נהלי.

אני מצטרף לדעתה של גברת וייל מתוך נסיוני בבתי המשפט. יש פה היבט אחד

שהוא לא היבט משפטי. נאמר במקור שזה יהיה במו בג"ץ.

איפה זה יפורט?

מי מזוז;

אנחנו כתבנו שסדרי הדיו יהיו כנהוג בבג"ץ בשינויים המחוייבים וככל שלא

נקבעו סדרי דיו אחרים בתקנות לפי סעיף 255 (ו). כל הנושאים מוסדרים בתקנות

סדרי הדיו של שר המשפטים. יכולנו לא לכתוב כלום בחוק ושר המשפטים היה אומר

אותו דבר בתקנות אבל רצינו שיהיה ברור על מה מדובר. מצד שני הסמכנו את שר

המשפטים לעשות שינויים ככל שיימצא לנכון. תקנות סדרי הדין בג"ץ מאפשרים את

כל אהד מהדברים שאמרה פה גברת נעמי וייל. נכון שבג"ץ לא בקלות מאפשר חקירת

עדים אבל הוא מאפשר את זה לפעמים, בשנים האחרונות יותר. לבג"ץ יש סמכות

לאפשר חקירת עדים, מצהירים, מומחים, כל האפשרויות קיימות מכוח סדרי הדיו

בבג"ץ. בג"ץ לא נוהג לעשות בזה שימוש בדרך כלל כי הוא חושב שזה מיותר. אם

בית המשפט המחוזי ייחשוב שזה כו נחוץ הוא יוכל לעשות בזה שימוש כי הסמכות



הזאת קיימת. בנוסף לכך הסמכנו את שר המשפטים לעשות שינויים - אם הוא י יחשוב

שזה נחוץ או אם הוא ייקבל פידבק מהשופטים ומעורבי הדיו אחרי תקופת נסיון

מסויימת שחסר משהו - ובקלות, מהיום למחר, להוציא תקנות. תקנות סדרי דין

בכלל נעשות בתקנות אולם רצינו להבהיר פה שמדובר במודל מינהלי.

שי זינגר;

לא הספקנו לקיים דיון מעמיק עם שר הפנים ואני מבקש לדחות את ההצבעה. אני

מניח שבסופו של דבר אנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים כך או אחרת.

בעניו סדרי הדין אני סבור כמו משרד המשפטים. יש דבר אחד שלא מצוי היום

בהצעה ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך. בהצעה רצינו לקבוע מה אמור ללכת

לבג"ץ ומה אמור להיות נדון בבתי המשפט המחוזיים אולם זה לא נאמר כך בהצעה.

מה שאנחנו קובעים באופן מוחלט הוא מה תהיה ההשתתפות לכל בית משפט מחוזי

אולם בשאר הדברים אנחנו לא אומרים שום דבר איפה זה יידון, אנחנו לא אומרים

שזה יידון בבג"ץ. מה שייקרה הוא שבג"ץ ייחליט - לגבי העניינים שלא מועברים

באופן כפוי לבית המשפט המחוזי - האם הוא רוצה לדון בעניין מסויים או לא.

מי מזוז;

זה קצת גובל בפרנויה.

זה ריאלי. לא נדבר על תוכניות מיתאר ארציות, אבל ברור שאם בג"ץ לא יירצה

לעסוק בהחלטה של המועצה הארצית, הוא לא י יעסוק בה.

די דרור;

זו לא פרשנות סבירה.

אי פורז;

אני הופעתי בעניינים של תכנון ובניה החל מבית משפט לעניינים מקומיים ועד

דיון נוסף. אני רוצה לומר בעיקר לאנשי משרד הפנים, בהרבה תיקים שאני טיפלתי

בהם נדונו עניינים מאוד מורכבים של תכנון ובניה בפני שופטים שעסקו בכלל

בפלילים. כאשר אתה בא לבית משפט ומגיש כתב אישום נגד קבלן על בניה על סמך

היתר בלתי חוקי אז אתה הולך לשופט הפלילי בכלל. בהליך הפלילי הזה אתה מסביר

לשופט מהי תוכנית מיתאר ומהי תוכנית מפורטת; אתה מסביר לו על המועדים

להתנגדויות ואתה מסביר לו שאם הוועדה המקומית לא שמעה התנגדויות אז התוכנית

בטלה; או שאתה מסביר לו, כמו בענין שפירא, שאם החוק תוקן ופעם היתה סמכות

בידי הוועדה המקומית לתת הקלה בלי אישור הוועדה המחוזית אבל ההחלטה של

הוועדה המקומית היתה לפני שתוקן החוק ועכשיו צריך לקבוע אם לאשרר בדיעבד או

לא; את זה אתה מסביר לשופט בפלילים. ואחרי שהוא מקבל החלטה כזאת אז אתה

מגיע לערעור בפני ההרכב הפלילי של בית המשפט המחוזי. הדברים האלה קורים כבר

עכשיו, כלומר השופטים בפלילים עסקו במאטריה הזאת ולדעתי אפשר להסביר לכל

שופט כל דבר והכל תלוי בטוענים. אסור להתעלם מכך שכל הנושא של סעיף 197, על

תביעות פיצויים, מגיע ממילא לבתי המשפט המחוזיים בדרך של המרצות פתיחה ואז

גם דנים בתוכנית קודמת ובתוכנית חדשה, בשמאות ובכל הדברים האלה. מי שחושב

שהיום רק בג"ץ הוא בית משפט לתכנון ובניה וכל יתר המערכת היא מערכת

איגנורנטית - אין לה מושג, היא בכלל לא שמעה על זה, צריך להכשיר אותם

מהתחלה, צריך להעביר אותם טירונות וקורס מ"כים - לא צריך להגזים. לדעתי

הכישורים המשפטיים מצויים בידי כל בתי המשפט. מי שפחות ערוך זו דווקא מערכת

הפרקליטות, אם כי בלא מעט משפטים, למשל בתביעות פיצויים לפי סעיף 197,

מופיעה הפרקליטות והיו כמה אנשים מצויינים בפרקליטות שהתמצאו בתחום הזה

באופן נפלא.

אני לא יודע אם ייקומו בתי משפט מינהליים. אם ייקומו אז יהיה תיקון חוק

והכל יועבר לבית משפט מינהלי. אני לא חושב שיש סיבה לפגוע בבתי המשפט

המחוזיים בארץ ולהפוך את בית המשפט המחוזי בירושלים למשהו יותר מבית משפט

מחוזי של מחוז ירושלים. צריך תקופת הסתגלות והיא מקובלת עלי. אני חושב



שהפתרון הראוי הוא שלתקופה מסויימת - להערכתי התקופה הראויה היא שנה וחצי -

אנחנו ניתן סמכות רק לבית המשפט המחוזי בירושלים על מנת שהמדינה תיערך,

בפרקליטויות בעיקר, כדי שיהיו אנשים שיוכלו לטפל בענייני תכנון ובניה. בתוך

שנה וחצי זה ייעבור לכל בתי המשפט המחוזיים. אם ייקום בית משפט מינהלי בבוא

העת אז לא רק הקטע הזה ייעבור אליו, יש עוד כמה עניינים שנדונים בבתי המשפט

הרגילים שי ועברו לשס.

די דרור;

אתה מציע לכתוב בחוק שבית המשפט המחוזי בירושלים? מה שאנחנו הצענו פחות

פוגע בשופטים, לכתוב שזה מועבר לכל בתי המשפט המחוזיים והשר הצהיר פה שהוא

יוציא בינתיים צו על בית המשפט המחוזי בירושלים.

אי פורז;

לא איכפת לי שייאמר הפוך, שמשך תקופה שלא תעלה על שנה וחצי רשאי השר

לקבוע בית משפט אחד.

מי מזוז;

השר לא רוצה להעביר סמכויות לבית משפט אחד ואחריו חמישה. הוא אמר

שהסמכות תועבר מייד לירושלים ועוד חצי שנה לתל-אביב. ירושלים ותל-אביב זה

80% מהמדינה.

אי פורז;

אני רוצה להגיע למצב שבעוד שנה וחצי זה יהיה בכל בחי המשפט המחוזיים

בארץ. אני גם לא רוצה שהשר יהיה לחוץ בין השופטים המחוזיים מצד אחד,

שתובעים ממנו להעביר עכשיו, לבין גורמים אחרים שאומרים לו לא להעביר עכשיו,

אני פותר לו את הבעיה. יותר מפעם אחת שמעתי מאנשים שאמר!- - טוב, הציעו לי

להתקדם מבית משפט השלום אבל הציעו לי את נצרת או את באר-שבע אז לא הלכתי

לשם. זה כאילו ליגה גי, זה לא בית משפט מחוזי בכלל. אני לא חושב שזה צודק

או נכון, אני לא חושב שזה הגיוני לגרור מישהו מנצרת בעוד שנה וחצי - בעתירה

על איזה ענין של תוכנית במחוז הצפון - לירושלים, ואפילו לא לחיפה. אז צריך

לקבוע תקופת מעבר.

עכשיו לפרוצדורה; אני חושב שאסור לעשות במקום בג"ץ, להיפך. בג"ץ היא

פרוצדורה שמתאימה למי שלא רוצה לשמוע עדים כי ככה זה בנוי. זה נכון שבג"ץ

יכול גם לשמוע עדים אבל הוא לא נוהג לעשות זאת. לעומת זה בבית המשפט המחוזי

נשמעים עדים בחלק הארי של התיקים. השופטים בבית המשפט המחוזי יודעים נהדר

להתמודד עם המרצות פתיחה, זה כלי מצויין. הוא דומה מאוד לבג"ץ משום שגם שם

הוא מבוסס על תצהירים.

שי זינגר;

זה משנה את כללי המשחק.

אי פורז;

אם אני טוען שהוועדה המחוזית חרגה מסמכותה בתוכנית מסויימת, לדוגמא פסק

הדין ווטינסקי הידוע, שבדיון בהתנגדות היו 6 במקום 5, למה שלא אגיש את זה

בהמרצת פתיחה לבית המשפט המחוזי והפרקליטות תגיש תצהיר נגדי?

שי זינגר;

למה לך להגיש את זה בבג"ץ? תגיש את זה לפרקליטות בתצהיר.

אי פורז;

אז זה אותו דבר. מה ההבדל? הקטע הזה שמגישים במעמד צד אחד ובית המשפט



נותן במעמד צד אחד צו על תנאי, או לחילופיו מזמין את הצדדים, לא מתאים כלל

לבית המשפט המחוזי.

די דרור;

נעשה נסיון ונבחו אח זה אחרי חצי שנה, שנה.

אני העליתי אח הנושא כי הגיעו אלי דברים ישירים בשיחות ישירות ובטלפון

על אותה מחלוקת שמחעוררח פה. הוויכוח הזה חשוב מאוד. אני רוצה לסכם, אני לא

מתיימר להיות מומחה לנושא הזה. אנחנו לא נכריע בזה היום ולא נכריע בשבוע

הבא אלא לאחר שיישבו המשפטנים, ייתייעצו ויחיו מוכנים להציע ניסוח כזה או

אחר ולהסכים על פרוצדורה זאח או אחרת. אני לא יכול להצביע כך או אחרת כי

אני לא משפטו ולא עסקתי במשפטים לכו אני מבקש שיישבו המשפטנים עם חבר הכנסת

פורז וייגיעו לסיכומים.

אם לא אומרים בג"ץ אז לא פוגעים בשופטים בבתי משפט אחרים.

מי מזוז;

לגבי הבגייץ, בירושלים או לא בירושלים, היו שתי מגמות ענייניות;

1) מצד אחד לא לפגוע, הו מההיבט היוקרתי והו מההיבט המעשי. המודל הנכון

הוא שבסופו של דבר כל בתי המשפט המחוזיים יידונו בתכנוו ובניה, על זה איו

לנו מחלוקת, הו בשל הנוחיות של האזרח והו בשל חלוקת הנטל וגם בגלל שזה קרוב

למקום. מכל השיקולים הענייניים הנכוו הוא שכל בתי המשפט המחוזיים יידונו.

2) שיקול שני היה, כפי ששמעתם אתמול משר המשפטים, יש עניו של התארגנות

מכל ההיבטים - גם פרקליטות וגם שופטים וגם מבנים וגם לשכות ולמנות שופטים

חדשים - וכל הדברים האלה דורשים זמו.

אי פורז;

בשביל תביעות פיצויים לפי סעיף 197 אתם צריכים מבנים?

ני וייל;

זה לא כל כך בעיות של תכנון ובניה. זה בעיקר שמאות.

אי פורז;

כמה עתירות יש בתכנוו ובניה? לבית משפט מחוזי, שיש לו 40-30 אלף תיקים

בשנה, ייתווספו עוד 500 תביעות, אז כל חיק י יתארך בעוד קצת.

ד' דרור;

יהיו יותר ממה שיש היום. במיכרזים הנסיון הוא שיש הכפלה.

מי מזוז;

המודל שהצענו בא לתת איזון נכון בין שני צרכים. מצד אחד החוק אומר

בראשיתו בצורה ברורה שהסמכות מועברת לכל בתי המשפט המחוזיים, ואיו אפלייה

בין בתי משפט מחוזיים אלה ואחרים; אבל הסעיף האחרון אומר שזה יוחל בהדרגה.

טכניקה של הדרגה קיימת ונעשתה בחקיקה שלנו בהרבה תחומים - החל משירות

לתועלת הציבור, בתי דיו למשפחה - זו טכניקה מוכרת שבאה לענות על צרכים

מעשיים. ניסינו פה לתת סיפוק לשני האינטרסים; מצד אחד אמרנו - מייד כל בתי

המשפט המחוזיים, איו מיוחסים; ומצד שני - תנו לנו זמו, נעשה אח זה בהדרגה.

אנחנו רוצים להגביל את הזמן.

מי מזוז;

אם מדברים על זמן, שר המשפטים הצהיר שהוא מייד נותן צו לירושלים. לאחר

התארגנות, הבנתי שזאת תקופה קצרה של חודשים ספורים, יוצא צו גם לתל-אביב

ולעניות דעתי זה כבר מכסה לפחות 80% מהתיקים בארץ. ואחר כך תהיה תקופת

התארגנות נוספת, שקשה לקבוע אותה מראש, לשאר בתי המשפט. אני לא יכול להגיד

שכל התהליך ייקח שנתיים או שלוש אבל נדמה לי שצריך לתת קצת אשראי לשיקול

הדעת של שר המשפטים. ההנחה היא שזה ייעשה בתוך פרק זמן קצר ואני משער שיהיה

גם לחץ של כל המערכת - של השופטים ושל עורכי הדין - לעשות את זה. אני לא

יודע אם חיוני לקבוע עכשיו לעשות זאת תוך שנתיים.

עמדת ראש הממשלה היתה להחזיר את הכל לבג"ץ, וזה הקצה השני של הסקאלה

לעומת מה שאנחנו הצענו. הוא חושב שיהיו פחות עתירות ושזה ייקח פחות זמן

ובמגמה של ייעול וקיצור הליכים הוא סבור שזו המגמה הנכונה.

גברת מרים רובינשטיין, שהיא מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה,

וגורמים נוספים במשרד המשפטים סבורים, על סמך הערכות של מה שקרה בנושא

המיכרזים שעברו לבתי המשפט המחוזיים, שמספר העתירות יוכפל בטור גיאומטרי

כאשר הם י יגיעו לבית המשפט המחוזי, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. שר המשפטים

רוצה לנהוג באחריות ולא סתם להעביר את זה בלי שהוא בטוח שיש לו גיבוי של

הממשלה, לרבות שר האוצר, להפעלה של הנושא הזה.

אני לא יודע אם התביעות תגדלנה בטור גיאומטרי אבל אין ספק שהן תגדלנה.

כפי שסיכמתי, המשפטנים יישבו עם חבר הכנסת פורז ויינסו למצות את הענין

זה. בכל מקרה בטרם יוכרע אם יוקם בית משפט מחוזי נוסף בתל-אביב, ואני מניח

שזה לא יהיה לפני 6 חודשי נסיון, אני ארצה שהוועדה תקבל דו"ח מפורט שייפרט

מה קרה, אם מספר העתירות גדל, האם יש שם עומס, האם זה הביא לאיזה זירוז,

אולי זה גרם לסתימה בבתי המשפט המחוזיים, וכן הלאה. אנחנו ועדה לזירוז

הליכים ואני חושש שאנחנו הולכים ומסרבלים את המערכת במקום לייעל אותה. בואו

נלמד באותו 6 חודשים את הנושא הזה.

מי חושן;

אני רוצה להעלות שוב את הסעיף העוסק בנציגויות של שרים בוועדה המחוזית.

אני יודעת ששר התיירות מבקש להיפגש עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא,

וכנראה שיש משא ומתן.

לא על הנושא הזה. אני נפגש איתו כיושב ראש ועדת פנים לדון בנושאים

הקשורים למשרד הפנים. יכול להיות שגם הנושא הזה ייעלה.

שי זינגר;

היום גם משרד הפנים תומך בבקשה שתהיה נציגות לשר התיירות בוועדה המחוזית

מי חושן;

היום גם שר המשפטים תומך בהצעה.

את זה אני מבקשת לברר.

את מבקש להעלות לדיון חוזר את השאלה של נציג נוסף בוועדה המחוזית מטעם

שר התיירות. לפני שנסיים את הדיון נגיע גם לנקודה הזאת. אנחנו רחוקים

מלסיים את הדיון.

כשהנושא ייעלה אני אשמח לעשות הבחנה מאוד מובהקת בין משרד החקלאות לבין

משרד כמו משרד התיירות.

מי חושן;

אני מעלה את הבקשה לא כתוצאה מצירוף נציג שר החקלאות לוועדה המחוזית, זה

בכלל לא שייך. האם לא אעלה את הנימוקים עכשיו?

זה לחלוטין לא קשור. אתם נאבקים על זה עוד מתקופת הוול"לים.

אני מצטער שאנחנו לא נגיע לסיים את החוק הזה לפני הפגרה. התכוונתי לכר

אבל התקיימו דיונים ארוכים ונרחבים וכל הזמן עולים נושאים חדשים שלא סוכמו

לפני כן. היום נקיים את הדיון הזה ובשבוע הבא נוכל לקיים רק ישיבה אחת ואין

ספק שלא יהיה לאחר מכן מספיק זמן לניסוח החוק ולהדפסתו. אנחנו נסיים את

החוק הזה בטרם הוול"ל ייחלוף מן העולם. אני מתכוון בפגרה לזמן ישיבה אחת או

שתיים ארוכות כדי לסיים את החוק בוועדה, ואז אנחנו נעלה את זה לקריאה שניה

ושלישית בכנס מיוחד של הכנסת, אני מקווה שעוד במהלך חודש אפריל.

מי פרנקל-שור;

פרק הזמן שאנחנו נצטרך יהיה אחרי שאנחנו נסכם את הכל, כלומר אחרי הישיבה

האחרונה.

אני רוצה לחזור לסעיף 3 לתיקון (סעיף 7 לחוק העיקרי) העוסק בהרכב הוועדה

המחוזית. לשכת המהנדסים והאדריכלים הציעה כאן גירסה שמשרד הפנים מתנגד לה.

אתם לא יכולים להתפשר עם משרד הפנים?

עי גושן;

משרד הפנים רוצה סמכויות של שר העבודה והרווחה.

שי זינגר;

אנחנו מבקשים לקבל את הגירסה שלנו.

(מקריא את שתי הגירסאות, כפי שמופיעות בעמוד 2א פיסקה (12) )

שי זינגר;

בהצעה שלנו מדובר על אדריכל רשום או מתכנן ולא על מהנדס, כי זו ההשכלה

הרלוונטית לדעתנו, ולא מהנדס מים או מהנדס אלקטרוניקה. כמו כן אנחנו



מתנגדים לכך שלשכת המהנדסים תגיש רשימה.

וי ברכיה;

צריך לתקן בהצעת משרד הפנים "אדריכל הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או

מי שהוא בעל תואר אקדמי ,,."

שי זינגר;

אם כבר רוצים בעל הכשרה אז יש לקבוע בעל הכשרה רלוונטית, וזה אדריכל

שעוסק בתכנון ערים. אם מהנדס דרכים טוב אז גם הממונה על המחוז הוא טוב. למה

מהנדס הוא רלוונטי? בגלל שהוא מביו בקונסטרוקציות, באינסטלציה ובחשמל?

אי שולמו;

אושר בשנת 91 חוק רשויות מקומיות מהנדסי ערים לפיו מהנדס עיר יכול להיות

מהנדס או אדריכל. אני לא חושב שמהנדס עיר לא כשיר להיות נציג בוועדה

המחוזית.

לגבי הסיפא של גירסה 1 - "הארגון היציג"; יש כבר הגדרה של "ארגון יציג"

בחוק המהנדסים והאדריכלים, הגדרה שעובדת, ואני מציע לוועדה הנכבדה לקבל

אותה. "הארגון היציג כמשמעו בהגדרת הארגון הממליץ לפי סעיף 3 בחוק המהנדסים

והאדריכלים התשי"ח-1958".

מה מפריע לכם בהצעת הממשלה?

יש היום בארץ 3 ארגונים; יש ארגון אחד שבו יש 17,000 איש; יש ארגון שני

שבו יש כ-300 איש - הארגון של בעלי תואר שני בתכנון ערים ואזורים - והם

יהיו בעוד שבועיים, שלושה, חברי לשכת המהנדסים והאדריכלים. ולכן פרופ' רחל

אלתרמן שיושבת פה מצטרפת לנוסח שלנו כי הם יהיו חברי הלשכה; ויש איגוד

לתכנון סביבתי שיש בן 200 חברים, שלפי ידיעתי 100 מהם חברים גם בלשכת

המהנדסים והאדריכלים.

בא משרד הפנים ומנסה להכתיב, נוסף למינויים של 16 נציגי הממשלה בוועדה

המחוזית, גם מי יהיה הנציג של המיגזר הפרטי המקצועי. אנחנו לא מוכנים לזה.

אי אפשר שבתוך הפורומים האלה לא יהיה נציג אחד שייבחר על-ידי המוסדות שלו.

הבחירה שנעשית בתוך לשכת המהנדסים והאדריכלים, שיש בה 16,000 מהנדסים

ו-1,000 אדריכלים, היא הבחירה המקצועית המתאימה.

למה אתה רוצה דרך חוק התכנון והבניה לשאוב כוח לארגון כזה או אחר?

עי גושן;

כיוון שאני מכיר מה שקרה - ואני מנוע מלהזכיר כאן את השמות - בשנתיים

האחרונות במשרד הפנים עם המינויים שהומלצו על ידי לשכת המהנדסים

והאדריכלים. עד עכשיו במשך עשרות שנים הכל עבד בסדר ולא היה צורך בשום דבר

בחוק. אבל בשנתיים האחרונות העניינים השתנו, והשתנו לרעה. הקול היחיד

המקצועי שישנו, שלא מקבל משכורת, שבא בהתנדבות, שלא תייב שום דבר לשולחיו,

זה הנציג הזה, שכולם רוצים לשלוט בו. אני חושב שאסור שיישלטו בו.

בנוסח שאני הצעתי בסעיף הראשון אני רוצה להפנות את תשומת לבבם לשלוש

דקויות שנעשו כתוצאה מההנחיות של הוועדה. אחרי הישיבה של הוועדה הכנסתי

לנוסת; "ארגון אן ארגונים לדעת השר", כלומר שהשר יכול להגיד שלדעתו הארגון

לא מייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי המקצועות האמורים. כמו כן אמרנו -



לא "תואר אקדמאי בתכנון ערים ואזורים" אלא "בתחום תכנון ערים ואזורים", וזה

כולל גם את בעלי המקצועות הנוספים. שלושת התיקונים שהכנסתי בנוסח, כתוצאה

מישיבת הוועדה האחרונה, לדעתי עונים גם על האפשרות ששר הפנים אחר כך י יחליט

שהארגון הזה לא מייצג את כל בעלי המקצועות. אבל היום הארגון הגדול הוא

המייצג ואכן בחוק איזורי יצוא חופשי כתבו במפורש "נציג לשכת המהנדסים

והאדריכלים". לחילופין אני מציע לכלול את הסיפא, שמתייחסת לניסוח שישנו

בחוק המהנדסים והאדריכלים, שגם לפיו שר הפנים יכול להכריז על הארגון הזה

כארגון בלתי יציג ולקבוע ארגון אחר. אבל אז אם שר הפנים ייכריז על 10 אנשים

שהקימו ארגון בשם "אתרא קדישא אדריכלים מוסמכים בע"מ" כעל הארגון הייציג,

אז אפשר יהיה ללכת ולהתמודד עם זה בבג"ץ. כמו שאף אחד לא מתווכח שלשכת

עורכי הדין ממנה ישירות אנשים בבחירות, אנשים שנבחרים על-פי כישוריהם,

שאפשר להעמיד אותם אחר כך לשימוע בוועדת האתיקה אם הם סרחו; כך צריכה

להיקבע גם הנציגות של המהנדסים והאדריכלים.

אני רוצה להביע את התמיכה שלנו, כלשכת עורכי הדין, בהצעה הזאת. אנחנו

חושבים שברגע שיש גוף פרופסיונלי, שהוא פרופסיונלי בלבד והוא לא פוליטי

במובן המקובל, והוא עושה את מלאכתו בהתנדבות - אני חושבת שכבר אמר מר גושן

שאנחנו שנינו היחידים שבאים לישיבות הוועדה על חשבון הגוף ששולח אותנו, על

חשבון הזמן שלנו ואנחנו לא מתוגמלים בשום דבר חומרי - אני חושבת שהאתיקה

המקצועית, שהיא אתיקה שמבוקרת על-ידי הגוף הפרופסיונלי, על-ידי המוסדות שלו

ובאופן הבחירה שלו, מצדיקה שתינתן לארגונים האלה האופציה להעמיד את

המומלצים שלהם ושלא תהיה אחר כך התערבות אחרת.

בי היימן;

מה לא נראה לך בגירסה השניה?

ני וייל;

אני מעדיפה את הגירסה הראשונה.

בכל אופן לא ברור לי למה רק אדריכל.

לגבי הנושא ש?- ההכשרה, נכון שאין מקום לרוב המהנדסים, אין ספק שרובם

רחוקים מהתחום, אבל יש מספר התמחויות בתחום הנדסה אזרחית שהן התמחויות

מתאימות. להגיד "מהנדס" באופן כללי זה לא מתאים. אפשר לומר "מהנדס בעל

הכשרה בתחום התכנון והבניה", למשל מהנדסים עם התמחות בתחבורה

עי גושן;

זה בדיוק מה שקורה בלשכה, נבחר האדם המתאים.

אי שולמן;

הלשכה עד היום שלחה אדריכלים או מהנדסים שהם מהנדסי עיר לשעבר.

ר' אלתרמן;

ההגדרה כאן היא לא ההתנהגות בפועל של הלשכה אלא היא הגדרה מקצועית. אם

רוצים להכניס את המלה "מהנדסים" אז אפשר להגיע לעוד תארים שמאפיינים

התמחויות של גופים ספציפיים.

לגבי הארגון הייציג אני רוצה לשאול את המשפטנים כאן. בגירסה של משרד

הפנים כתוב "על-פי המלצת הארגונים המייצגים". החשש של מר גושן הוא שיוקמו



ארגונים שאולי ייצגו עמדה פוליטית מקצועית. האם הם ייחשבו ארגונים המייצגים

את בעלי הכישורים האמורים?

עי גושו;

הם רוצים לשלוט גם בארגונים, גם במינויים וגם בפיטורים. ראינו את זה.

למה אתה רואה את זה בכה? הרי לא היה לכם עד עכשיו נציג.

עי גושו;

היה לנו במשך 40 שנה נציג. רק בשנתיים האחרונות הנציגים מונו בצורה שונה

מאשר עד עכשיו, וזה לא היה טוב. במשך 40 שנים שלחנו רשימה והאנשים שהצענו

מונו למתרת. שלחנו ממלא מקום ונציג ומינו ממלא מקום ונציג.

אם זה גוף שמייצג את בעלי הכישורים ההנחה היא שהוא מייצג את מרבית בעלי

הכישורים.

עי גושו;

הצעתנו לא מנציחה גוף אחד, אלא גוף שמייצג לדעת שר הפנים. אם הגוף הזה

מפסיק לייצג אז שר הפנים בוחר גוף אחר שמייצג.

שי זינגר;

איו גוף שמייצג את רוב האדריכלים, הלשכה מייצגת מהנדסים ואדריכלים ביחד.

איר לדעת מר זינגר, שהציע את זה, עשוייה להיות הפרשנות לכך בבית המשפט?

שי זינגר;

קודם כל הוא י יצטרך לפרסם את זה ברשומות ואם מישהו י יחשוב שהארגון שנחשב

כמייצג אינו מייצג והוא גוף קיקיוני הוא ייעתור נגד שר הפנים ואם שר הפנים

עשה שימוש לרעה בסמכותו הוא ייצטרך לשנות את ההחלטה.

מה מפריע לשר הפנים שזה "המספר הגדול ביותר של בעלי המקצוע מביו איזה

מקצועות"?

שי זינגר;

השאלה מביו איזה מקצועות. אם אנו מגדירים את זה כ"אדריכל הרשום בפנקס

המהנדסים והאדריכלים" אז צריך לשקול שוב מיהו הארגון המייצג. לשכת המהנדסים

והאדריכלים הם הארגון המייצג הגדול כשמדובר על כל המהנדסים והאדריכלים

ואנחנו חושבים שמרבית המקצועות המיוצגים בלשכה אינם רלוונטיים. ויתרנו,

ובצדק, על ההגדרה "בקי בתכנון ובניה" שהוצעה במקור. בעלי המקצוע טענו ש"בקי

בתכנון ובניה" נותן מקום לוותר על הכשרה מקצועית, למרות שזה לא קרה בפועל.

לכו אנחנו רוצים לכפות על שר הפנים - בניגוד למה שאתם חושבים הממשלה לא

לוקחת דווקא את נציג הסקטור הפרטי - לקחת נציג מקצועי אחד, לאו דווקא נציג

הסקטור הפרטי. אם אנחנו כבר הולכים להגדרת מקצוען אז מה פתאום שניקח הגדרה

רחבה שכוללת בתוכה גם מהנדס מים ומהנדס אלקטרוניקה? אם אנחנו מדברים על

מקצוען אז בואו ניקח מקצוען בתכנון, אדם שההשכלה שלו הכי רלוונטית, כלומר

אדריכל. כמו כן אמרנו שיש עוד השכלה נוספת רלוונטית, של "בעל תואר אקדמאי



בתחום תכנון ערים ואזורים". אלה המקצוענים שאנחנו רוצים לכפות על שר הפנים

לקחת, לא כנציג סקטור אלא כמקצועו. מר גושו אומר שהשר לא יוכל לדעת מי

מקצוען ומי לא מקצוען ולכן אנשי המקצוע יומלצו על-ידי ארגונים מייצגים. אני

לא יודע מי הארגונים שמייצגים את המקצוענים האלה, שהם אדריכלים או כעלי

תואר אקדמאי כתחום תכנון ערים ואזורים.

עובדתית זה נכון שהלשכה מייצגת את מרבית כעלי המקצוע.

שי זינגר;

יכול להיות כן ויכול להיות לא. היום זה כן, אכל יכול להיות אחרת. אם מחר

יהיה סכסוך, אז הם ייתפצלו. סקטור האדריכלים ומתכנני הערים הוא סקטור הרכה

יותר קטן. יכול להיות שיהיו 300 כארגון אחד ו-1000 בארגון אחר וזה כבר לא

17,000 לעומת 300.

אי עלוני;

אני חושכ שההבחנה בין אדריכלים למהנדסים היא מופרכת. אני מכיר אדריכלי

גנים שבוודאי שאינם מתאימים. למה מהנדס תחבורה כן ומהנדס מים לא? אני מכיר

אדריכלית שעוסקת היום בכלל במחשבים והיא לגיטימית. אי אפשר לעשות את ההבחנה

על-פי התעודה של מישהו שלמד איזשהו מקצוע אלא על-פי הנסיון שלו ועיסוקו

בפועל. אני מכיר מהנדסי מים שהם מהנדסים אזרחיים על-פי השכלתם ומהנדסי מים

כפועל ומבחינת הכרות אישית עם האנשים הם עונים על הדרישות המתבקשות פה.

שי זינגר;

אני מסכים אתך שיש הרבה אנשים שאין להם השכלה פורמלית ובכל זאת הם

מתאימים. אז בואו נחזור ל"בקי".

אי שולמו;

עד כמה שהבנתי מהנימה של מר זינגר, ההצעה הזאת שבה כתוב "אדריכל" נעשתה

כדי שהלשכה לא תייצג את הרוב הגדול של המהנדסים. אתה חזרת על זה פעמיים,

אמרת- "עכשיו אחרי שאנחנו עוברים לאדריכלים אז הלשכה לא מייצגת". אני

מהנדס מים בהשכלתי אך אני חושב שאני יכול להיות חבר בוועדה המחוזית לאור

הנסיון שלי. מהנדס עיר ומהנדס ועדה יבול להיות אדריכל או מהנדס ולדעתי אי

אפשר למנוע ממהנדסים שהיו מהנדסי עיר להיות חברים בוועדה המחוזית. כשלשכת

המהנדסים והאדריכלים מינתה מהנדסים כנציגים בוועדה או במועצה הארצית אלו

היו רק מהנדסי עיר לשעבר, היא לא ממנה מישהו שאין לו שום נגיעה לענין. ניתן

לסמוך על לשכת המהנדסים או להוסיף, כמו שכבר הוצע פה, "שהארגון הייציג והוא

ייבחר רק מי שגם בקי", שלא יהיה חס וחלילה מהנדס חשמל שכל ההתעסקות שלו היא

בחיבור חשמל לבתים.

שי זינגר;

אפשר להכניס כמפורש "מי שהיה מהנדס עיר".

אי שולמו;

אבל למה להגביל?

"חבר הלשכה שיימנו בין הבקיאים".

שי זינגר;

למה הלשכה?

מר מצא, האם אתה יודע מי יזם את החוק הזה, הלשכה או משרד הפנים? משרד

הפנים יזם את החוק בעקבות ועדת לוי, שנולדה בעקבות לחץ של הלשבה.

אי שולמו;

את החוק הזה לא הולידה ועדת לוי. החוק הזה המית את המלצות ועדת לוי.

יוזמים את החוקים האלה בבר 40 שנה ולא מוציאים תחת ידינו חוק, רק

תיקונים ועוד תיקונים. אז לפחות לא צריך להתגאות בזה.

בי היימו;

לגבי הרישא, לגבי הכישורים; הכוונה במפורש שלא יהיה מהנדס שיש לו התמחות

ספציפית, למרות שזה קשור בתכנו ו ובניה. יש הרבה מהנדסים שיש להם קשר עם

תכנון ובניה - מהנדס מכרות, מהנדס חשמל, מהנדס תחבורה. הכוונה כאן לבעל

מקצוע שעומד בראש צוות תכנון, שהוא הגורם המחבר - ולא למי שהוא חבר בצוות

התכנון, לאמור שיש לו את הכישורים המקצועיים - וזה בדרך כלל או אדריכל או

מי שיש לו השכלה בתכנון ערים. יכול להיות שיש מקום להכניס ספציפית את

הסקציה של מהנדסי ערים. גם לגבי הכישורים וגם לגבי הארגון המייצג אין טעם

להכניס את המאסה הגדולה, שזה מהנדסים בכללותם.

לגבי הסיפא, לגבי הארגונים; אם משאירים לשר הפנים את שיקול הדעת אנחנו

עוקפים את כל הבעיה של הגדרה מדוייקת של ארגון יציג. על-פי המצב היום, גם

המצב דה-פקטו וגם דה-יורה, הארגון המייצג יהיה לשכת המהנדסים והאדריכלים

אבל זה גם משאיר מספיק גמישות כדי שלא נצטרך להיכנס לשאלה האם הוא י ימשיך

לייצג את מירב בעלי המקצוע וכדומה. כמו כן גם מפרסמים את זה ברשומות וכל

העם יודע ואז ניתנת אפשרות לתקוף את ההחלטה אם היא בלתי סבירה. לדעתי כל מה

שביקש מר ערי גושן להכניס להצעת החוק הוכנס עניינית לתוך הגירסה המוצעת פה.

בהצעת משרד הפנים אין מהנדסים ולדעתי לא צריך ככלל לפסול את המהנדסים.

יש לא מעט מהנדסים שעוסקים בתחום התכנון והבניה והם מומחים בתחום.

אי שולמו;

אם נאמר "מהנדס הבקי", אז צריך להיות גם "אדריכל הבקי".

שי זינגר;

ברגע שאתה מדבר רק על אדריכלים ומתכנני ערים, הסקטור מצטמצם. ואז יכולים

להיות שני גופים, אחד מהם מייצג 1000 אדריכלים והשני מייצג 500 ואני לא

רואה מדוע ניתן רק לגוף שמייצג את האלף לשלוח את נציגיו.

אז תכתוב "לפחות 40%".

אי עלוני;

הצעת מר שולמן היא להשאיר את הלשכה ולציין שהם י ימליצו על אדם "בקי".

יכול להיות אדריכל שלא בקי ויכול להיות מהנדס שכן בקי, לכן צרי לקבל את

ההמלצה של הלשכה, שמייצגת את הרוב. אני חושב שההצעה של מר שולמן מגשרת

ונותנת את הפתרון.

"או בעל תואר אקדמי בתכנון או מהנדס הבקי בעניני תכנון"

היו"ר י' מצא;

"מהנדס הבקי בענייני תכנון הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או שהוא בעל

תואר אקדמי בתחום תכנון ערים ואזורים, והוא אינו עובד מדינה או עובד ועדה

מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז, שמינהו שר הפנים, על-פי המלצת

הארגונים".

הוויכוח נשאר רק על דבר אחד, מיהו הממליץ.

שי זינגר;

אפשר להוריד את כל הקטע של "על-פי המלצה" ואז הוויכוח ייסתיים.

עי גושו;

אני מציע להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה כי הוא מנהל את חוק

המהנדסים והאדריכלים והוא מבין מה זה "מקצועי" ומה זה ארגון יציג. שר הפנים

רוצה לשמור לעצמו אופציות בתחום תכנוני מקצועי.

די דרור;

ששר העבודה והרווחה י ימליץ? אבל הוא לא מתמצא בתכנון ובניה. ההבדל בין

לשכת המהנדסים והאדריכלים ללשכת עורכי הדין הוא שבלשכת עורכי הדין כל עורכי

הדין הם חברים בלשכה, הם לא יכולים להיות עורכי דין לולא כן.

שי זינגר;

כל הנושא של המלצה באמצעות גילדה הוא בעייתי.

עי גושן;

למה אתה קורא לזה גילדה? אתה חבר בג ילדה?

שי זינגר;

גם אני חבר בגילדה והיות ואני יודע מה קורה בלשכת עורכי הדין, את כל

הפוליטיקות הפנימיות, אז אני לא חושב שמה שקורה בכל גילדה אחרת הוא טוב

יותר מאשר מינוי של שר. אם הייתי יודע שיש מינוי בלשכת המהנדסים והאדריכלים

שבו יש רייטינג והם יישלחו לפי רייטינג מאוד מובהק את האיש הכי טוב, הייתי

אומר - למה לא, הם ייעשו את המלאכה הכי טובה. אבל אין שום חזקה שגילדה תעשה

את מלאכת ההמלצה טוב יותר מאשר השר. אני לא חושב שהמלצת גילדה מביאה להמלצה

מיטבית. היא מביאה להמלצה המיטבית לגילדה, וזה טבעי לגמרי.

די דרור;

והיא איננה חשופה לבקורת בג"ץ, להבדיל מהשר.

כשהלשכה תמליץ אף אחד לא יוכל לתקוף את זה, לא ציבורית ולא בבג"ץ. לעומת

זה אם שר הפנים יימנה אדם שאינו מתאים אפשר לתקוף את זה בבגייץ ובוודאי

שלשכת המהנדסים והאדריכלים תוכל לעשות זאת. אם מחר שר הפנים יימנה אדם שאין

לו מושג או אדם שלא מתאים, אתם תהיו הראשונים ובצדק לתקוף את זה בבג"ץ

ואנחנו נפסיד. הנושא הזה שגוף גילדאי ממליץ ואתה צריך לקבל את ההמלצה שלו

הוא בעיני לא יותר תקין ממינוי של שר, והוא לא כפוף לבקורת.

שר הפנים צריך למנוץ את נציג הלשכה לוועדת הפנים במקומי כי אני מביו

שאני עושה להם הרבה צרות ...

הבעיה היתה שלא היה שר פנים ואנשי המקצוע שלו קבעו את זה.

אני רוצה להזכיר שכתוב בגירסא א' "מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים".

כל מהנדס וכל אדריכל חייב להיות רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים והרישום

הזה מנוהל על-ידי משרד העבודה, רשם המהנדסים והאדריכלים. אנחנו מציעים

בהמשך שהייצוג יהיה כמו בחוק המהנדסים והאדריכלים, שבו הנושא הזה כבר

מופיע. הייצוג הוא של הלשכה או של הארגון הי יציג, שיישלח מי שבקי. גם

במועצה הארצית כתוב ששר השיכון צריך למנות נציג שהוא בעל הכשרה מקצועית

בנושאי שיכון ובניה, הוא לא יכול לשלוח סתם מישהו. אותו דבר גם שר הפנים

צריך לשלוח.

"על-פי המלצת לשכת המהנדסים והאדריכלים" או "מי שייקבע השר מתוך פנקס

המהנדסים והאדריכלים"? אני מציע להוסיף את הי'אדריכל או מהנדס הבקי בענייני

תכנון ערים, על פי המלצת הארגונים המייצגים את בעלי הכישורים". סביר להניח

שכשאתם, כארגון המייצג הגדול ביותר, תיתנו את הרשימה שלכם, השר ייבחר נציג

מתוך המומלצים. אם ייבוא ארגון אחר, קטן יותר, בן 300 אנשים וייעלה שם בעל

משקל, רשאי השר למנותו. שמעתי את כל הדיעות ואני סבור שלא טוב שאנחנו ניכנס

ונצביע בדיוק על שם הארגון המייצג.

לפי גירסה 2; "אדריכל או מהנדס הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים והם

בקיאים".

עי גושן;

"המייצגים את מרבית" ולא "את בעלי".

די דרור;

במקום "מרבית" נאמר "את המספר הגדול ביותר", כך שאם יש 3 ארגונים, אחד

מייצג 40%, אחד מייצג 3056 ועוד אחד 30% ייקחו את ה-40%. 40% זה לא מרבית,

מרבית זה רק 51% אבל עדיין זה הארגון הגדול ביותר. עדיף לומר; "הארגון

הגדול ביותר".

אנחנו אומרים ש"מתוך המלצת הארגונים המייצגים את מירב האדריכלים."

הכוונה היא שאם יש 5 ארגונים - באחד 100 חברים, בשני 1000 חברים ובשלישי

2000 חברים, מתוך 15,000 חברים - ואחר בך יש שני ארגונים - בארגון שלכם

7,000 חברים ובארגון השני 5,000 חברים, אז הארגונים שבהם 7,000 ו-5,000

חברים מייצגים את המירב והשר ייקח מתוך שתי הרשימות האלה. הוא לא ייקח

מה-300 ומה-200 ומה-1000. זאת הכוונה בפירוש של "המירב". "על פי המלצת

הארגונים המייצגים ביחד את מירב". או אולי "המייצגים את רוב". סיכמנו את

הנושא. אמרנו קודם "אדריכל או מהנדס הבקי בתכנון ערים"; התיקון השני;

"על-פי המלצת הארגונים המייצגים את מירב בעלי הכישורים האמורים, כפי שייקבע

שר הפנים", ואני גם הבהרתי לפרוטוקול מה זה. אם יש שני ארגונים, עם 6,000

ו-4,000 חברים, י יתחשבו בהמלצותיהם ולא י יביאו בחשבון את הארגונים הקטנים

יותר. נכון שבדרך זו שר יכול לסדר אחכם ולקחת נציג של ארגון קטנטן ואת שני



הארגונים הגדולים ולהגיד שזה מירב אבל צריך להשאיר לשר אפשרות לשיקול דעת.

אל תיקח את התקופות הלא טובות שהיו במשרד הפנים, היו גם תקופות טובות. אני

מבטיה לך שבעוד שנה וחצי יהיו תקופות טובות.

די דרור;

נדמה לי שהניסוח היותר טוב הוא "מי שמייצגים אח המספר הגדול ביותר" ולא

"מירב". ככה זה ביחסי עבודה.

בי היימו;

"אדריכל או מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים

והוא בקי בתכנון ערים".

עי גושן;

אני רוצה להזכיר שההגדרה הזאת חלה גם לגבי הוועדה המקומית וגם לגבי ועדת

העררים, לפי סעיף 70א, ולכן אל תמהרו להכניס את כל הגיאוגרפים לדיונים

העוסקים ברשיונות בניה, שהם לא יודעים בכלל איר להסתכל על זה. אני מסכים

ל"בקיאים", אבל אני לא מוכן שייכתב פה רק "תכנון ערים" אלא צריך להיות "בקי

בעניני תכנון ובניה" ולא להמציא עכשיו ברגע אחד דבר שמחסל אלפי אנשים. אם

הם לא יהיו בקיאים, שהשר לא יימנה אותם.

אני מוכן לקבל את זה.

דיברנו על תכנית גדולה ותוכנית קטנה ותצטרכו להביא לנו על זה נוסח מוסכם

כאשר תימצא פשרה עם השלטון המקומי. זה אחד הדברים שהייתי רוצה שנצביע עליהם

בטרם נצא לפגרה כדי שתהיה לכם שהות לנסח זאת באופן סופי. סוכם אתמול

שי ינוסח סעיף שייבוא במקום הסעיף המדבר על תוכנית גדולה ותוכנית קטנה.

זה יהיה מוכן מחר.

הנושא של בתי משפט מחוזיים אולי יהיה מוכן לשבוע הבא ואז נדון בו.

סעיף 21א לתיקון (לאחר סעיף 62 לחוק העיקרי) - בדיקה תכנונית מוקדמת

האם זה קשור לסעיף הקודם שבוטל ושאנחנו ננסח אותו?

הוא חל בכל מקרה. הסעיף שהורד י ישתלב בו.

"62א. (א) הועדה המחוזית תדון בתכנית שבסמכותה לאחר שתיבדק בדיקה מוקדמת

בידי מתכנן המחוז או מי שהסמיכו לכך. מתכנן המחוז יעיר בכתב את הערותיו

לתכנית תוך שלושים ימים מיום שהתכנית הוגשה לבדיקתו או שהוגשה לועדה, לפי

המוקדם (להלן - מועד קבלת התכנית).

(ב) מתכנן המחוז יוועץ, ככל הנדרש, עם נציגי השרים ויתר חברי הועדה

והתכנית תהיה פתוחה לעיון כל חברי הועדה. חברי הועדה יהיו רשאים להגיש

הערותיהם תוך הזמן שנקב מתכנן המחוז בהודעה על לוח המודעות.

(ג) מתכנן המחוז רשאי לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי אחר כפי שיראה



לנכון. פנה מתכנן המחוז לקבל חוות דעת מגורם מקצועי יצרף מתכנן המחוז את

חוות הדעת שקיבל ומוסד התכנון ידון ויחליט בדבר הפקדת התכנית עם קבלת חוות

הדעת או בתום המועד לקבלת חוות הדעת, הכל לפי המוקדם; אולם, רשאי יושב ראש

מוסד התכנון להאריך את מועד הגשת חוות הדעת מגורם מקצועי בשלושים ימים

נוספים, כפוף לאמור בסעיף 85(ב) (1) לעיל, אם שוכנע כי להכנת חוות הדעת

נדרשת ארכה.

(ד) מצא מתכנן המחוז כי התכנית שהוגשה אינה ערוכה בהתאם להוראות החוק

והתקנות יחזירה למגיש התכנית בצירוף נימוקיו על-מנת שיתקנה. הוחזרה תכנית

כאמור, תערך הבדיקה המוקדמת בשנית עם הגשת התכנית המתוקנת.

(ה) האמור בסעיף זה יחול בשינויים המחויבים על בדיקה תכנוניה מוקדמת של

תכנית שבסמכות הועדה המקומית לפי סעיף 70א על ידי מהנדס הועדה המקומית."

האם יש הערות?

אי שולמו;

לגבי סעיף 62א(ד): אני מבין שהסעיף הזה נוסח כאשר תוכנית הוגשה ישירות

למחוז. היום תוכנית עוברת דרך הוועדה המקומית. אם מצא מתכנן המחוז כי

התוכנית שהוגשה אינה ערוכה אז אני מציע מבחינה פרוצדורלית שי יחזירו את זה

גם לוועדה המקומית, לא רק למגיש, כי המגיש מגיש את זה לוועדה המקומית וזה

אחר כך עובר.

די דרור;

להגיש מחדש דרך המסלול הזה של הוועדה המקומית?

הניסוח שמופיע כאן נבע מכך שידענו שהכל הולך לוועדה המחוזית. עכשיו כשזה

הולך לוועדה המקומית אני לא אומר שצריך להחזיר את זה לוועדה המקומית, כי

אני חושב שזה ייסרבל, אבל התיקון צריך להיות

בי היימן;

גם היום יש הרבה תוכניות שמגיעות דרך ועדות מקומיות. סעיף קטן (ד) מדבר

על טכניקה ולא אם התוכנית עצמה ראויה או לא. מדובר על תוכניות שעוברות קודם

דרך הוועדה המקומית אף שהסמכות להפקידן היא של הוועדה המחוזית. בהחלט יכול

להיות מקרה שלדעת מתכנן המחוז התוכנית לא ערוכה טוב. בסעיף קטן (ה) נאמר

שתוכניות בסמכות ועדה מקומית ייעברו אותה בדיקה. אין לנו בעיה להגיד שגם מה

שמוגש דרך הוועדה המקומית ייבדק על-ידי מהנדס העיר. יש לזה חשיבות גדולה.

אם התוכנית היא לא טובה טכנית אין טעם שהיא בכלל תבוא לדיון.

מאיפה צצה הפיסקה הזאת? אנחנו לא החלטנו על ההארכה הזאת שכתובה בסעיף

קטן (ג) ("רשאי יושב ראש מוסד התכנון להאריך את המועד").

בי היימן;

זה הוחלט בוועדה, כך מצאנו בפרוטוקולים.

הסעיף אומר שלא תבוא תוכנית לוועדה כשהיא לא ערוכה טכנית כראוי לפי החוק

והתקנות. הסמכות הזאת חשובה. הכוונה היא שלא יהיה שימוש רב בסעיף הזה כי

התוכניות אמורות להיות ערוכות יותר טוב, אבל זה עדיין נחוץ. יכול להיות שיש

מקום להוסיף שכשאנחנו מדברים על תוכנית המוגשת לוועדה המקומית, שגם למהנדס

העיר יהיו אותן הסמכויות כמו כאן, עם זה אין לי בעיה.



אי שולמו;

אני לא רוצה לסרבל, אבל אם רוצים להחזיר למגיש בקשה אז לפחות שיודיעו את

זה לוועדה המקומית כדי שהיא תדע, אחרי שהיא דנה בתוכנית, אם יש בה שינויים.

צי ענבר;

זה יהיה בסעיף קטן (ד).

אני רוצה לדקדק בניסוח. אני חושב שהניסוח בהתחלה, כשכתוב "בידי מתכנן

המחוז או מי שהסמיכו לכך", הוא ניסוח לא ברור. אפשר לחשוב שמי שהסמיך את

מתכנן המחוז נבדק.

צריך להיות "או מי שהוא הסמיך לכך".

הערה שניה, סעיף קטן (ד) לדעתי צריך לבוא אחרי סעיף קטן (א) מבחינת סדר

הפעולות. כיוון שקודם מגישים תוכנית; אחר כך אפשר לפסול את הכל, להחזיר

אותה על הסף; ורק אחרי זה מתייעצים עם כל מיני אנשים.

בי היימן;

אני מסכים שכדאי להפוף את סעיף קטן (ד) ל-(ב). (ה) בסדר בכל מקרה.

אי שולמו;

אמרנו גס שייתנו אפשרות למהנדס העיר להחזיר תוכנית. היום כל תוכנית

מגיעה לוועדה המקומית ולכן סעיף קטן (ה) לא מתאים. היום כתוב שרק מתכנן

המחוז ואני מציע שהחוק ייתן כלי גס למהנדס הוועדה המקומית להחזיר תוכנית אם

היא לא ערוכה כדין. בסעיף קטן (ה) כתוב על בדיקה רק לפי סעיף 70א. הסעיפים

האלה נוסחו כאשר לוועדה המקומית היו מגיעות רק התוכניות לפי 70א. היום אחרי

התיקונים לוועדה המקומית מגיעות כל התוכניות וצריך לאפשר שאם מגיעה תוכנית

שהיא פסולה או לא ערוכה טוב שגם מהנדס העיר יוכל להחזיר אותה.

צי ענבר;

אז צריך למחוק את "לפי סעיף 70א" ויישאר; "שבסמכות הוועדה המקומית".

מי סגן-כהו;

צריך להוריד את המילים "על בדיקה תכנונית מוקדמת של תוכנית".

שי זינגר;

אנחנו לא רוצים את זה בחוק כי השאלה מה ייקרה אם יהיה ערר על החלטה של

ועדה מקומית לוועדה המחוזית, ערר על דחיה. אף פעם אי אפשר יהיה לדעת,

י יגידו שיכול להיות ערר רק אם היתה החלטה ממש אבל אם המתכנן זרק אותה אז לא

יכול להיות ערר. אז לא יתכן שהמתכנן י יזרוק את זה. לא איכפת לנו שבהמלצה

לוועדת הערר יאמרו שהתוכנית לא מוכנה ולכן אל תערור בכלל אבל אי אפשר שיוכל

לזרוק על הסף וזה לא יוכל להגיע לערר בכלל.

אי שולמו;

זה יוכל להגיע כי אם אתה לא דן תוך איקס חודשים זה מגיע לערר.

זה הצד הפורמלי, זו ועדה שמחליטה. הוועדה המקומית היא דבר מוגן יותר והם

לא יביאו את זה לדיון אם זה לא נראה להם.

עי גושו;

זה סעיף מסובן בפרקטיקה.

אי בר;

אני מבינה שמשרד הפנים צפוי להגדיר מחר את בל הנושא של המהלר של הדיון -

קודם ועדה מקומית ולאן זה הולך אחר בך. אני מציעה שנדון בבך אחרי שנראה את

ההצעה, בי לנו יש הסתייגויות.

לבן שאלתי אם זה קשור לסעיף 62, שעוד לא דנו בו, ואמרו לי שזה לא קשור.

אם זה לא קשור, אנחנו מאשרים את זה בפי שזה. אי אפשר בל הזמן לחזור אחורה.

סעיף 22 לתיקון (תיקון סעיף 63 לחוק העיקרי)

"(1) במקום "הועדה המקומית רשאית" יבוא "ניתן". "

צי ענבר;

במקום שנאמר היום "הוועדה המקומית רשאית לקבוע בתובנית מיתאר מקומית

הוראות בענינים הבאים" ייבוא "שניתן לקבוע בתובנית מיתאר מקומית".

היו"ר י' מצא;

"(2) במקום פסקה (8) יבוא;

"(8) חיוב בעלי קרקע או בנין, או בעלי זבות בהם, להעניק לציבור או לבעלי

קרקע או בנין גובלים, או לבעלי זבות בהם, או לרשות מקומית, או לרשות הפועלת

על-פי דין, זבות מעבר או את הזבות להעביר בקרקע או בבנין מי ניקוז או ביוב,

צינורות להספקת מים או תעלות מים עליונים, רשת ומיתקנים להספקת חשמל, דלק

גז ותקשורת, וקביעת התנאים להענקת זבות באמור-,"; "

שי זינגר;

הוספנו פה במה אלמנטים שאפשר לחייב בהם בתובנית מיתאר את בעלי הקרקע לתת

זבות מעבר לתשתיות. בשעתו בשנקבע הסעיף הזה הנושא של רשת מתקנים לאספקת

חשמל, מים ודלק לא היתה בל בך נפוצה. עכשיו ראו שיש צורך להוסיף על מה שיש

ביום בחוק גם צינורות ניקוז וביוב וצינורות להספקת מים, להוסיף את ההתקדמות

של הטבנולוגיה ולקבוע פה גם צינורות לתשתיות אחרות.

עי גושו;

אני מבקש להוסיף עוד משהו אחד שהטבנולוגיה בינתיים נתקלת בו והוא הנושא

שנקרא "עוגני קרקע זמניים". אני לא מציע "עוגני קרקע קבועים".

היו"ר י' מצא;

תנסה לשבנע את מר היימן ואם הוא יגיד לנו להבניס "עוגנים זמניים", נעשה

זאת.

סעיף 23 לתיקון (החלפת סעיף 64 לחוק העיקרי)

הוראות הועדה המחוזית



"(א) הועדה המחוזית רשאית לחייב את הועדה המקומית להכין ולהגיש תכנית

מיתאר מקומית תוך המועד שתקבע."

יש איזשהו הערות? האם השלטון המקומי, שנציגיו לא נמצאים כרגע, י יתנגד

לזה?

הם לא י יתנגדו.

עי גושן;

ממילא לא מקיימים את זה. הלוואי שהוועדה המחוזית היתה עושה את זה.

צי ענבר;

סעיף קטן (א) קיים גם היום. כסעיף קטן (ב) יש הרחבה.

היו"ר י' מצא;

"(ב) הועדה המחוזית רשאית לחייב את מגיש תכנית מיתאר מקומית לכלול בה

הוראות כאמור בסעיף 63 וכן הוראות בענינים שועדה מחוזית מוסמכת להם לענין

תכנית מיתאר מחוזית לפי סעיף 57. לא עשה מגיש התכנית את הנדרש ממנן לפי

הוראות הרעדה המחוזית, תוך שלושה חודשים מהמועד שנמסרה לו הודעת הועדה,

רשאית הועדה לדחות את התכנית בשל כך בלבד, מבלי להפקידה; הוראה זו אינה

גורעת מסמכות הועדה המחוזית לפי סעיף 86."

בסעיף 63 פיסקה (1) משנים את הסעיף ל"ניתן לקבוע בתוכנית מיתאר מקומית".

למה רק הוועדה המחוזית רשאית? למה גס הוועדה המקומית לא תוכל לחייב את מגיש

התוכנית?

צי ענבר;

ה"ניתן" הזה הוא לגבי מה שמותר. אבל פה אומרים שהוועדה המחוזית רשאית

לחייב. "ניתן" אומר שמי שמכין את התוכנית יכול לקבוע בענינים אלה ואלה.

לא נתנו סמכות כזאת לוועדה המקומית כי היא לא מכינה תוכניות ולא ממליצה.

שי זינגר;

הוועדה המקומית יכולה בהמלצות השליליות שלה, לפי סעיף 62, לומר שהם

ממליצים לא לאשר תוכנית כיוון שלא כללו בה כך וכך וכך, ואז זה הולך לערר.

היא אבל תפקידה להמליץ ולא לאשר תוכניות ולכן היא לא יכולה לחייב. הנושא

הוא בסמכות הכרעה של הוועדה המחוזית.

אני מבין שגם סעיף 64 מאושר.

סעיף 24 לתיקון (ביטול סעיף 65 לחוק העיקרי) - אין פה הערות.

סעיף 25 לתיקון (החלפת סעיף 66 לחוק העיקרי)

"חיוב להכיר תכנית מפורטת



"ראתה ועדה מחוזית צורך בעריכת תכנית מפורטת לקרקע בתחומי מרחב תכנון

מקומי, תורה לועדה המקומית להכין תכנית מפורטת כאמור ולהגיש לה להפקדה תוך

תקופה שלא תעלה על שישה חודשים; הועדה המחוזית רשאית, בכפוף לאמור בסעיף

69, להורות לועדה המקומית אילו נושאים יש לכלול בתכנית מפורטת וכן להורות

לה לבצע תכנית מפורטת שאושרה-, הוראה זו אינה גורעת מסמכות הועדה המחוזית

לפי סעיף 28". "

אי פורז;

למה הוועדה המחוזית רשאית לחייב בהכנת תוכנית מיתאר מקומית "תוך מועד

שתקבע" ותוכנית מפורטת זה "6 חודשים"?

שי זינגר;

כי אתה אומר שתוכנית מפורטת בדרך כלל מטבעה לוקחת יותר זמן. ההבדלים בין

תוכנית מפורטת למיתארית טושטשו. עכשיו יש לנו בעצם 3 סוגי תוכניות - תוכנית

מיתארית, תוכנית מפורטת וגם תוכנית לפי סעיף 62.

אי פורז;

אולי כדאי לאחד את שני הסעיפים האלה: "הוועדה המקומית רשאית להכין

תוכנית תוך מועד שנקבעיי.

בי היימן;

הסעיף הקודם אומר שאפשר לכלול הוראות של תוכנית מיתאר מחוזית. הסעיף הזה

אומר שאפשר לכלול הוראות של תוכנית מיתאר מקומית. בסעיפים האלה יש לא רק את

החיוב להכין תוכנית אלא גם שתוכנית בדרג נמוך יותר יכולה לכלול הוראות של

תוכנית מדרג גבוה יותר.

אי פורז;

להיפך, תוכנית בדרג גבוה יכולה לקבוע הוראות של תוכנית בדרג יותר נמוך.

בסעיף 64(ב) כתוב שאפשר לכלול הוראות של תוכנית מיתאר מחוזית, וזה לקוח

מהחוק הקודם. יכול להיות שאפשר לעשות איחוד של שני הסעיפים, 64 ו-66.

א' שולמן;

בסעיף 66(א) בחוק הקיים נאמר: "ועדה מקומית רשאית בכל עת להכין תוכנית

מפורטת לכל קרקע שבמרחב התכנון המקומי". למה לבטל את סעיף 66?

אנחנו העברנו את האמור בסעיף 66(א) בחוק העיקרי לסעיף 62(א)(1) בהתחלה,

שאנחנו מנסחים כעת מחדש. הסעיף העוסק ב"תוכנית קטנה ותוכנית גדולה" נפל.

אי פורז;

אנחנו רוצים לאחד את הפרוצדורה. הוועדה המקומית רשאית להכין תוכניות

ובנוסף לזה היא תכין תוכניות לפי החלטות הוועדה המחוזית. בכל זה אין לפגוע

בסמכות הוועדה המחוזית לפי סעיף 28 האומר - נטילת סמכויות. אנחנו נוריד את

סעיף 28, העוסק באישור שר הפנים לנטילת סמכויות, כי אין בו צורך.

סעיף 26 לתיקון (ביטול סעיפים 67 ו-68 לחוק העיקרי) - מאושר.



סעיף 26א לתיקון (תיקון סעיף 69)

"בסעיף 69 לחוק העיקרי, ברישא, אחרי "סעיף 63" יבוא "שיכול להיות נושא

לתכנית בסמכות הועדה המקומית ל9י סעיף 70א.". " - מאושר.

נחזור לסעיף 18 לתיקון (הוספת סעיף 47א לחוק העיקרי)

"47א. מניעת ניגוד ענינים מוסדי

די דרור;

התבקשתי על-ידי הוועדה לנסח את ההלכה הפסוקה בנושא, וזוהי גירסה ב'.

ייחדנו את זה להתנגדות או לערר, שהס ההליכים המעין-שיפוטיים.

אי פורז;

השאלה הראשונה היא ברורה, אדם לא יכול להשתתף במוסד תכנון בעניו שיש לו

בו איזשהי נגיעה אישית. זה קיים גם בחוק התכנון הקיים ובזה לא נגענו, זה

ניגוד העניינים האישי. לא זו בלבד אלא שלפי סעיף 48 אם הוא עושה את זה, הוא

עובר עבירה פלילית.

נשאלת השאלה מה דינו של נציג מינהל מקרקעי ישראל בוועדה המחוזית כשהוא

דן בתוכנית של קרקעות המדינה; ומה דינו של ראש עיריה בוועדה המחוזית כשהוא

דן בתוכנית של העיר שלו; ומה דינה של הוועדה המקומית, שהיא גם מאשרת

תוכניות, כשהיא דנה בענין של הרשות המקומית - בית ספר, גן ילדים וכדומה.

על-פי פסיקת בתי המשפט הם נמצאים בניגוד עניינים.

עי גושן;

רק בהתנגדויות.

אי פורז;

על-פי השקפתי הסעיף צריך לחול על כולם או על אף אחד. המדינה עומדת בתוקף

על כך שנציג מינהל מקרקעי ישראל, שהוא חבר הוועדה המחוזית, יוכל להשתתף גם

בדיונים על תוכניות כשמדובר על קרקע של המדינה. אם כך אז אני לא רואה הבדל

בינו לבין ראש עיריה שדן במשהו שביישוב שלו. יש פה שתי גירסאות; גירסה

מתירנית וגירסה שמרנית. הגירסה המתירנית אומרת שבעצם אין בכלל ניגוד

עניינים מוסדי. ראש עיר נשלח בשליחות העיריה והיא כוללת גם שליחות שהוא

עושה במרכז השלטון המקומי וגם שליחות שנעשית בוועדה המחוזית וכשהוא נמצא שם

מותר לו לדון גם בתוכניות של העיר שלו; הגירסה השניה אומרת שהוא לא יכול

לעשות זאת; ויש גירסה אמצעית, שזו היתה המלצת ועדת המשנה, שהוא יכול לדון

בכל ענין פרט לבנין המשרדים שבו הוא יושב. הגירסאות הללו נוסחו פה ועכשיו

צריך להכריע ביניהן.

עי גושן;

היתה עוד גירסה אחת. מכיוון שהנושא של בניני משרדים הוא "עלה תאנה" קטן

מאוד היתה הצעה, שנשענה על פסיקת בג"ץ, לפיה יש הבדל בין שלב ההפקדה לבין

השלב של דיון בהתנגדויות.

די דרור;

זו הצעת ועדת לוי והגירסה שנתבקשתי על-ידך לכתוב, גירסה 2, תואמת

לחלוטין את המלצות ועדת לוי, אף שהיא מנוסחת קצת אחרת. הכוונה היא לייחד את

ניגוד העניינים המוסדי רק לערר ולהתנגדות.

"ניגוד עניינים בקשר להתנגדות או ערר

"(א) חבר מוסד תכנון יהיה מנוע מלהשתתף בהצבעה בקשר להתנגדות או לערר

ובדיון הפנימי עובר להצבעה באמור, אם נתקיימו אחת משתי אלה:

(1) הוא נציג של גוף אשר יזם את התבנית המובאת לדיון או של גוף אשר הגיש

התנגדות לאותה תבנית;

(2) הוא נטל חלק בהחלטה עליה הוגשו ההתנגדות או הערר."

די דרור;

בשהתנגדתי לביטול מוחלט של ניגוד הענינים המוסדי חבר הבנסת פורז אמר שאם

נייחד את זה לערר והתנגדות הוא ייסכים לבך. צריך עדיין לפתור את התובניות

של 70א. בהצעה הממשלתית ובדו"ח ועדת לוי לא היתה בעיה אבל בהצעת ועדת המשנה

יש בעיה, בי ההתנגדויות נדונות באותו גוף ממש והשאלה אם זה באמת טוב.

אי פורז;

אנחנו יבולים לומר שהוא לא יבול להיות בוועדת ההתנגדויות או בוועדת

העררים ואז אנחנו עושים את זה מאוד נקודתי. בשלב ההפקדה הוא יבול להיות

נובח אבל אם יש התנגדות לתוכנית והוא חבר בוועדת ההתנגדויות הוא לא יישב

בדיון הזה,

די דרור;

השאלה היא האם הפתרון של 70א, של תובניות משנה, הוא פתרון נבון,

שהתנגדויות לתובנית של הוועדה המקומית יידונו בוועדה המקומית.

הממשלה הציעה לנו להעביר לפי סעיף 70א סמבויות לוועדה המקומית.

די דרור;

בוועדת לוי היא נקראה רשות, אבל זו היתה ועדה להתנגדויות ועררים וזה

נדון בגוף חיצוני.

אי פורז;

לדוגמא רשות מקומית מגישה בקשה לוועדה המקומית לרישוי לבניית בית ספר עם

בקשה להקלה ויש מתנגד להקלה בגלל קו בנין או בגלל אחוזים. מי שומע? מי דן?

די דרור;

האם היא יבולה בתום לב לשפוט את ההתנגדות על תובנית שלה?

אי פורז;

אבל זה מה שהיה עד היום.

עי גושן;

המתנגד יבול היה לערור לוועדה המחוזית.

אי פורז;

גם פה הוא יבול לערור.



עי גושו;

אבל מי יחליט בערר שלו?

ועדת העררים.

זה בעייתי מאוד. הרעיון של ועדת לוי היה שצריך לשחרר את הוועדות

המחוזיות ולכן צריך להקים רשות נפרדת, אבל לא שהוועדה המקומית תדון

בהתנגדויות על תוכנית של עצמה, אנחנו מגיעים אל זה דרך ניגוד העניינים אבל

זה באמת היא הנותנת, זו בדיוק הפואנטה.

בואו נהיה ריאליסטים. אי אפשר להפוך את ניגוד העניינים לאיזה אבסורד

טבני, שלא יהיה מי שיידון בסוף בשום דבר בי בולם יהיו פסולים. תובנית או

היתר שמאשרת הוועדה המקומית הם לעולם לא סוף פסוק, אז גם אם בערבאה הראשונה

אנשים היו נגועים בניגוד עניינים מוסדי תמיד לנפגע יש ערכאה נוספת. אינני

יודע למי מחוייב יותר חבר מועצת עיריה שנמצא בדיון כזה של חטיבת הביניים -

האם לשכנים שעשו פטיציה נגד בנית חטיבת הביניים כי הם רוצים שייבנה היכל

כדורסל, בחושבו על הפריימריז; או שיותר חשובה לו חטיבת הביניים. אני לא

יודע אם בפועל הוא כל כך נאמן לאותה עיריה שבמקרה הוא חבר בה, הוא יכול

להיות בכלל חבר מועצת עיריה מהאופוזיציה ולרצות שהכל ייכשל.

אני חושב שצריך להיות ההסדר הבא: בוועדה המקומית אין ניגוד עניינים

מוסדי בכלל, כי זה גם בלתי אפשרי. הוועדה המקומית יכולה לדון גם בתוכנית של

העיריה ואין מנוס מבך; בשלב של הוועדה המחוזית או ועדת העררים, שם ורק שם,

מי שיש לו נגיעה לא יידון בשלב של ההתנגדות או הערר. בוועדה המקומית אין

ניגוד עניינים מוסדי כי אי אפשר לעשות אותו, פשוט לא יהיה מי שיידון בזה.

שי זינגר;

זאת אומרת אתה מוציא את סעיף 70א בכלל.

זאת אומרת שמבחינה טכנית אתה מקבל את גירסה 2 אבל אתה אומר "למעט". אני

לא מסכימה עם זה, לא רק מהטעם שאמר נציג משרד השיכון, אלא גם בגלל שאני

חושבת שכבר הדיון הראשון צריך להיות דיון בלב פתוח ובנפש חפצה ושיקול הדעת

בו צריך להיות שיקול דעת אמיתי.

אחרי תיקון מסי 33 לדעתי זה כבר בסמכות ... מאז שיש רישוי עצמי.

תי רווה;

למה שהתנגדות לא תעבור לעררים?

עי גושן;

אי אפשר להגיש התנגדות להיתר שבדין.

אי פורז;

נניח שאני חבר מועצת עיריה ומגישים בקשה להיתר של העיריה עצמה. זה ברור

שאני בניגוד עניינים, אפילו בלי הקלות ובלי כלום.



אי שולמו;

אז לראש העיר שהגיש את התוכנית ולמהנדס הרשות שתכנו אותה יש ניגוד

עניינים.

אי פורל;

הוא תכנן את זה והוא גם נותן לזה אישור.

אם אתה לוקח למשל כבישים, שהם באחריות ובבעלות הרשות המקומית; או אפשר

ללכת צעד הלאה ולומר שלכל דבר יש אספקט של היטל השבחה או של פיצויים: ואז

תמצא שאין כמעט תוכנית או היתר שבצורה זו או אחרת לא נוגעים ברשות המקומית.

אפשר להגיע לאיזשהו אבסורד.

אי שולמו;

אני לא יודע למה עושים כל הזמן הבחנה, שוועדה מקומית לא יכולה לדון

בהתנגדויות והוועדה המחוזית כן. לפי גירסה 2 כתוב ש"חבר מוסד תכנוו יהיה

מנוע מלהשתתף בהצבעה בהתנגדויות ... אם הוא נטל חלק בהחלטה עליה הוגשה

ההתנגדותי'. כלומר אם כל 15 החברים בוועדה המחוזית השתתפו בהפקדה לא תוכל

להיות ועדת התנגדויות. זה מה שכתוב פה.

ת' רווה;

הכוונה היא במוסד תכנון אחר. צריך להוסיף "על-ידי מוסד תכנון אחר".

די דרור;

בערר לא יכול להיות שיישב אותו אדם. לגבי ההתנגדות יש פה בעיה.

אי שולמו;

אם הוא יכול לשבת בהתנגדות, אז צריך להיות דין שווה לוועדה המחוזית

ולוועדה המקומית. ערר אין בוועדה המקומית אז אין לי בכלל בעיה. אני פשוט

רציתי לשמוע את זה מגברת דלית דרור, שכל הזמן התנגדה לוועדה המקומית.

דבר שני, בגירסה 1 אני מבין שמרשים שיהיה לאדם בוועדה למתקנים בטחונייס

ניגוד עניינים אישי. זה מה שכתוב פה.

אי פורז;

הכוונה לא ניגוד עניינים אישי אלא ניגוד עניינים מוסדי.

הרי צריך למצוא פתרונות ריאליסטיים. הפתרון יהיה כזה; בוועדה המקומית לא

יהיה ניגוד עניינים מוסדי בכלל. בשלב של הוועדה המחוזית יהיה ניגוד עניינים

רק בוועדות ההתנגדויות, וגם שם מי שהשתתף במליאה לא פסול לדון בהתנגדות.

אי שולמו;

אז גם פה אין ניגוד עניינים מוסדי. אני אומר שזה אבסורד.

אתה רוצה שמי שהפקיד אחר כך לא יוכל לדון בהתנגדות?

אי פורז;

בוועדה המחוזית יש לנו 16 חברים, מתוכם 5 נציגי רשויות מקומיות ונציג



המינהל, שהם היחידים שבאים בחשבון בי יזמים. כשמגיעה תובנית של תחבורה או של

הרשות המקומית לוועדה להתנגדויות הוא לא משתתף בדיון הזה.

מה שאמרת מקובל עלי אבל אני חושב שסעיף (2) בגירסה 2 הוא לא בסדר.

אז נוסיף ש"הוא לא השתתף במוסד תכנון אחר".

מי דקל;

ההצעה הזאת לא מקובלת על משרד השיכון. אנחנו הבאנו זאת לפני היועץ

המשפטי לממשלה לדיון והם קיבלו החלטה לא ברוח ההחלטה שמתקבלת פה. ההחלטה

כאן היא שכל נציגי הממשלה - ואני רואה את זה בצורה יותר רחבה, משרדי ממשלה

גם אם משרד השיכון יוזם תוכנית - לא יוכלו להצביע בערר. אני סבור שמדינת

ישראל ביקשה ממשרד מסויים, נתנה לו סמכות.

אי פורז;

נניח שמשרד השיכון יזם תוכנית ויש לה מתנגדים. יש ועדת התנגדויות שכוללת

בסך הכל 5 אנשים. האם אתם רוצים שנציג משרד הבינוי והשיכון יישב גם בוועדת

ההתנגדויות וייכריע בהתנגדויות? זה נראה לכם תקין?

עי גושן;

הוא מופיע במילא כדי להציג את העמדה.

ברור שהוא מופיע להציג את העמדה אבל זה לא הגיוני שהוא יופיע בוועדה

כדיין. אני מוכן גם, אם נפתור את בעיית ההרכב, שאם אחד החברים הודיע שיש לו

ניגוד עניינים הוועדה תחליף אותו בחבר אחר, את זה אפשר לומר באופן כללי.

אפשר להכניס הוראה כללית ש"אם הודיע חבר בוועדת המשנה שיש לו ניגוד עניינים

אז רשאית הוועדה להחליף אותו בחבר אחר", הכוונה לניגוד עניינים בבל נושא

שהוא, גם ניגוד עניינים אישי וגם מוסדי.

הוא צריך להודיע. לא "אם יודיע". הוא חייב להודיע.

אי פורז;

אנחנו נסכם ואני בטוח שכולכם תהיו מאושרים.

1) בוועדה המקומית אין ניגוד עניינים מוסדי, כי זה בלתי אפשרי.

2) בוועדה המחוזית ובבל מוסד תכנון אחר בשלב של שמיעת ערר או התנגדות לא

יישתתף בדיון מי שהוא יזם התוכנית או שנטל חלק בדיון פנימי או מתנגד.

די דרור;

"נטל חלק" הכוונה שהוא אישית לא יוכל לשבת בערר. צריך להוסיף; "נטל חלק

בהחלטה של מוסד תכנון אחר עליה מגישים את ההתנגדות או הערר".

בי היימן;

בוועדה המקומית יש לנו נציגים של כל השרים בדיעה מייעצת. על-פי זה מתכנן

המחוז ומשרדי השיכון, המשטרה, כל אלה לא יכולים אחר כך לקחת חלק.

אז נאמר "נטל חלק והצביע" וזה ייפתור את הבעיה שהעלה מר היימן.

די דרור;

מה זה הצביע? ואם הוא נמנע?

שי זינגר;

נמנע זה גם סוג של הצבעה. "לרבות הימנעות".

אני רוצה לבקש מגברת דרור לנסח את הדבר הזה, הכוונה שלנו היא ברורה.

בוועדה המקומית אין לנו שום אפשרות לניגוד עניינים מוסדי, זה לא ריאליסטי,

אבל את יכולה למחות.

די דרור;

אני מוחה בשם היועץ המשפטי לממשלה שקיים על זה דיון.

אי פורז;

תגידי ליועץ המשפטי לממשלה ראשית שאם הוא רוצה לבוא לפה הוא מוזמן לבוא.

כמו כו שבוועדה המקומית זה בלתי אפשרי אך זה לא סוף פסוק ברוב המקרים, יש

ערכאת ערעור מעליה. היינו יכולים לעשות דבר אחר, ואני מציע לא לעשות אותו,

יכולנו לומר שכל בקשה של רשות מקומית תוגש ישר לוועדה המחוזית. זה לא סביר.

די דרור;

בהצעה הממשלתית היתה ועדה לעררים ולהתנגדויות.

אי פורז;

אבל זו הצעה רעה מטעמים אחרים.אני רוצה להזכיר לך שאתם רציתם שבוועדה

המחוזית יהיו שלושה נציגים של העיריה בוול"לים שייצורפו אוטומטית.

די דרור;

זאת היתה תוצאה של פסק דין ברגמן, תוצאה קשה.

אי פורז;

התוצאה של ההצעה הממשלתית, שלשמחתי לא התקבלה, היא שבדיון היו משתתפים

בועדה המחוזית 3 נציגים של הוועדה המקומית אבל ברגע שהיו מתיישבים הם היו

צריכים מייד לקום כי הם היו נמצאים בניגוד עניינים.

שי זינגר;

היינו מודעים לענין.

די דרור;

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון, אתה אומר שבוועדה המקומית אין ניגוד

עניינים מוסדי; בכל מוסד תכנון אחר בשלב של שמיעת ערר או התנגדות לא יישתתף

בדיון הפנימי ובהצבעה יזם או מתנגד או מי שהוא עצמו נטל חלק כחבר בהחלטה

שעליה עכשיו מתנגדים או מערערים.

ובנוסף לזה תהיה הוראה כללית האומרת שאם בוועדת משנה או במוסד תכנון

מישהו מנוע בשל ניגוד עניינים, הוא יודיע לראש המוסד ויימנו לו מחליף.

בוועדה המחוזית לא יימנו מחליף, רק בהתנגדויות.

13)' זינגר;

אם זה הוא עצמו אין בעיה מכיוון שיש לו ממלא מקום. הבעיה מתחילה כאשר

נציג מוסד לא יכול להשתתף וקבעת בחוק שצריך להיות דווקא נציג אותו שר.

אי פורז;

במקרה כזה באותו דיון לא יהיה נציג אותו שר והוועדה המחוזית תמנה נציג

של שר אחר.

שי זינגר;

אז צריך לקבוע שלמרות שנקבע שיהיה נציג ספציפי הוא לא יוכל להשתתף אם

הוא נתון בניגוד עניינים מוסדי. חייבים להיות 5 בוועדה.

אי פורז;

"ימונה אחר במקומו מקרב חברי אותו מוסד תכנון והוועדה המחוזית תחליט".

יי יודקביץ;

היות וצה"ל לא יוזם תוכניות אלא בעיקר מתנגד לתוכניות והענין הזה עבר

לוועדה למתקנים בטחוניים, אני מבין שעליו לא ייחול הסעיף הזה.

די דרור;

אני חשבתי שההוראה הזאת נכנסה בגלל שבעקבות ההצעה הממשלתית היה כתוב

"לצורכי עצמו" ואז אתם אמרתם שכל דבר שאתם מעלים זה לצורכי עצמכם, לצורכי

מערכת הבטחון. חשבתי שמזה זה נובע ושאין בזה צורך עכשיו אם נפל הענין של

ניגוד עניינים.

בהחלט יש בזה צורך. עיקר הפעילות שלנו היא בהתנגדויות ולא בייזום של

תוכניות ולכן זה עובר לוועדה למתקנים בטחוניים שהוספנו לה 3 חברים.

אי שולמן;

הדיונים בוועדה למתקנים בטחוניים הם רק בנושא של מתקן בטחוני ואם שר

הבטחון מתנגד לאיזה דיון בוועדה המחוזית זה לא מופיע שם.

אי פורז;

יש ועדת ערר.

אי שולמן;

אני לא חושב שזה תקין שבערר יופיע אותו אדס, גם אם זה נושא בטחוני

לחלוטין, שהופיע גם במוסד תכנון נמוך יותר.

האם הכוונה שרק לאדם עצמו שהשתתף אישית אסור להופיע אבל לממלא מקומו

מותר?

אי פורז;

גס הוא לא יכול.

מי דקל;

אני מבקש להודיע שאנחנו משאירים לנו את הזכות להסתייג כיוון שזה בניגוד

להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ובניגוד להחלטת הממשלה. שאלנו את היועץ המשפטי

והוא לא קיבל את העמדה הזאת.

אי פורז;

תגידו לכל מי שרוצה להסתייג שלא עולה על הדעת שלא זו בלבד שמשרד השיכון

נמצא בוועדה המחוזית ולא זו בלבד שהוא מצביע על הפקדת התוכנית של עצמו, הוא

גם רוצה להכריע בהתנגדויות של אחרים לגבי התוכנית של עצמו.

לא זו בלבד שגס תיגברנו את כוחכם בוועדה המחוזית.

די דרור;

אתה אמרת שדין נציגי הממשלה צריך להיות כמו דין הרשויות המקומיות.

אי פורז;

אני בעד מה שגברת דלית דרור אומרת אבל זה לא אפשרי בפועל. אני חושב שאת

לא מכירה את הוועדה המקומית. את חושבת שחברי מועצת עיריה שנמצאים בוועדת

משנה לתכנון ובניה כולם סולידרי ים עס ראש העיר ואין זה כך. להיפך, הנבחר

מעוניין לרצות את התושבים המתנגדים יותר מאשר את ראש הרשות שלו.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שגברת דלית דרור תנסח את הנושא הזה יחד עס היועץ המשפטי שלנו

ועס חבר הכנסת אברהם פורז. גברת דרור, למה ההצעה הזאת לא מקובלת עליך?

הבנתי מדבריך שההצעה שהובאה כאן היא תרגוס של החלטות בית המשפט העליון.

אמרתי לך שהתרגום הזה גורם עוול גם לרשויות המקומיות וגם לגופים ממשלתיים.

אס היית חייבת להיות צמודה לגירסה הזאת, משום שזו פסיקה של בית משפט, אז

הייתי מבין אותך, אבל אם את אומרת שזה גם נכון יותר אז בואי תשכנעי אותי.

די דרור;

בעיה אחת היא לאו דווקא בהתאם לפסיקה אלא בהתאם להחלטה של ועדת שרים

לחקיקה. המדינה רואה במינהל מקרקעי ישראל לא יזם רגיל, מאחר שהוא לא עושה

את העסק שלו עצמו, אלא הוא מנהל את הקרקעות של המדינה לפי מדיניות שהמדינה

קובעת, ולכן הוא לא צריך להיות פסול. במהלך הדיונים בוועדת המשנה שבנו ודנו

בזה אצל היועץ המשפטי לממשלה, מר עוזי וכסלר שכנע אותו והיועץ המשפטי אמר

שהוא דבק בהצעה הממשלתית.

בעיה שניה היא הבעיה של הוועדה המקומית, וזה בהחלט כן ברוח הפסיקה. אס

הרשות המקומית מגישה תוכנית - והרכבה כמעט תמיד זהה להרכב הוועדה המקומית -

לא יתכן שהם דנים בזה בלב פתוח ובנפש חפצה.

למה שלא נתייחס לכל נציגי הממשלה בוועדה המחוזית כאל נציגי המדינה

והמדינה תהיה פסולה לשכת בוועדה המחוזית בתוכנית של המדינה?

ת' רווה;

מדינה ועיריה זה בכל זאת לא אותו דבר.

די דרור;

מה שחבר הכנסת פורז מציע הוא לומר שבוועדה המקומית אין ניגוד עניינים.

הבעיה היא שתמיד רואים את הממשלה והגופים הממשלתיים כדבר טהור והעיריה

היא פסולה. הרציונל הזה לא ברור לי.

גברת דרור, לא רק שזה קוהרנטי אלא שזה גם למעשה המצב המשפטי היום. בדיון

של ועדה מקומית בהקלה של מבנה של העיריה או בהרחבת דרך או בשטח ציבורי כשיש

מתנגדים, המצב היום זהה למצב ב-1965 בעת קבלת החוק. נניח שהעיר יה מחליטה

להגיש בקשה להיתר עם הקלה או אפילו בלי הקלה או נניח שימוש חורג למטרה

אחרת. העיריה מגישה לוועדה המקומית בקשה למימוש חורג ויש מתנגדים. מי שומע

את המתנגדים היום? אותה ועדה מקומית ששומעת אותם. אז יש להם ערעור לוועדה

המחוזית ובשימוש חורג שלא למגורים זה אוטומטית הולך לוועדה המחוזית.

שימוש חורג רק אם זה לתוכנית, לא להיתר.

די דרור;

זה גם הגיוני כי שימוש חורג להיתר זה הפה שהצביע והפה שאסר. אם זה שימוש

חורג להיתר אז הוועדה המקומית שנתנה היתר יכולה גם לאפשר ליסוג ממנו. אבל

אם זה שימוש חורג לתוכנית אז אתה בבעיה.

אי פורז;

נניח שבמקום מסויים נבנה מבנה כבית ספר במרכז תל-אביב. האוכלוסיה הזקינה

ורוצים להפוך את זה עכשיו בשימוש חורג למטרת בית כנסת. העיריה מגישה בקשה

להיתר לבית כנסת ולשימוש חורג אולם יש מתנגדים שלא רוצים תפילות. מי שומע

את ההתנגדות היום? הוועדה המקומית. אז אני קוהרנטי למצב המשפטי הנוכחי.

די דרור;

אנחנו נגיד בחוק שבוועדה המקומית אין ניגוד עניינים מוסדי ונקווה

שהמציאות תתנהג לפי זה.

אי פורז;

אין מנוס מכך. ועל כל דבר יש אפשרות לערור.

אי פורז;

מה את אומרת על חבר כנסת שדן בפקודת מס הכנסה והיא נוגעת גם לו? מה את

אומרת על יועצים משפטיים בכנסת שיש להם עניין בהעלאת שכר השופטים? אין מה

לעשות, אי אפשר להגזים. אני חושב שגברת דרור לא צודקת. אני שקט כי יש ערכאת

ערעור. אם הייתי יודע שבוועדה המקומית הוכרע גורל הענין וזו התחנה הסופית



וניגוד העניינים באמת גרם לזה שנוצר עיוות דין אז לא הייתי ישן טוב בלילות,

אבל מאחר ואני יודע שיש ערעור אז בערעור הענין נפתח מתדש.

טוב, שכנעת גם את גברת דלית דרור.

אי פורז;

סעיף 27 לתיקון (הוספת סעיף 70א לחוק העיקרי)

לראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל זה אלפיים שנה נותנים לוועדה המקומית

אפשרות לאשר תוכניות בתחומים מסויימים. זה צעד ראשון שלאורו תיבחן התוצאה

ואם הנסיו ן ייעלה יפה לדעתי בעוד תקופה מסויימת ייבוא משרד הפנים ביוזמתו

וייציע להעביר עוד נושאים לוועדה המקומית. זו סנונית ראשונה.

"תכניות בסמכות הועדה המקומית

"70א. (א) על אף האמור בסעיף 62 לחוק, תהיה הוועדה המקומית מוסמכת

להחליט על הפקדתן ואישורן של תכניות הכוללות אחד או יותר מהנושאים הקבועים

בפסקאות iעד 8; (להלן - תכניות שבסמכות הועדה המקומית).

(1) איחוד וחלוקה של מגרשים, בהסכמת הבעלים הנוגעים בדבר או בלי הסכמתם

ובלבד שאין בתכנית הוראות בדבר שינוי ליעוד הקרקע, למעט האמור בפיסקה (2);"

אי פורז;

האם צריך לומר "כמשמעותה בפרק גי סימן זי"? האם זה ברור? אולי כדאי

לכתוב "איחוד וחלוקה של מגרשים בהתאם לפרק גי סימן ז".

אי שולמן;

באיחוד וחלוקה אתה יכול גם לפי תוכנית, לא רק לפי פרק גי סימן זי.

תסריט חלוקה הוא משהו אחר, הוא לא איחוד וחלוקה. כפי שזה מנוסח היום זה

פרק גי סימן זי. אפשר לומר "אישור תסריטים" וזה נמצא בסעיפים אחרים.

אז זה בתוכנית וזה כבר לא תסריט חלוקה.

כשיש לך למשל מגרש מינימלי בתוכנית ויש חלקה גדולה, אתה מגיש תסריט

חלוקה ואתה מוכן שוועדה מקומית תטפל בזה. האם אתה מוכן לתת ליושב ראש

הוועדה המקומית לאשר תסריטי חלוקה?

בי היימן;

הוא בסמכות מקומית. כל פרק די עובר לסמכות מקומית בכל מקרה.

היתה כוונה להעביר את אישור תסריטי החלוקה לסמכות הוועדה המקומית אך זה

לא נעשה. זה אגב בסמכות יושב ראש הוועדה המחוזית, אפילו לא בסמכות הוועדה.

זה מופיע בסעיף 142, שעוסק בביטול ושינוי תסריטי חלוקה. אם בתסריט יש סטיה



אז יש הליך של הקלה.

אי שולמו;

אז ודאי שזה יהיה בסמכות הוועדה המקומית. אם כשיש סטיה זה בסמכות הוועדה

המקומית אז כשאין סטיה וודאי שזה בסמכותה.

אי פורז;

צריך לאשר את הסמכות של תסריטי איחוד וחלוקה, עם סטיה או בלי סטיה,

בוועדה המקומית. פיסקה (1) עוסקת בתוכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בפרק גי

סימן זי. בנוסף לזה תהיה סמכות לאשר תסריטים.

אז זו כבר לא תוכנית, הוא לא שייך לסעיף 70א.

אי פורז;

תעבירו את זה לסמכות הוועדה המקומית בסעיף נפרד, תנסחו את זה.

אבל זה לא אמור להיות משהו שאתה רוצה שי יעבור הפקדה והתנגדויות.

אי פורז;

לא תוכנית. בנוסף לכך יש סמכות ליושב ראש הוועדה המחוזית לאשר תסריטים.

אני מציע שתניחו להם ותעבירו אותם לוועדה המקומית. צריך לבדוק אס זה הועבר.

אז בפסקה (1) ייאמר; "איחוד וחלוקה של מגרשים כמשמעותם בפרק ג' סימן ז',

ובלבד שאין בתוכנית הוראות בדבר שינוי יעוד הקרקע". בנוסף לזה יהיה סעיף

נפרד המעביר לוועדה המקומית תסריטי חלוקה שלא בתוכנית. כרגע זו סמכות של

יושב ראש הוועדה המחוזית שתועבר ליושב ראש הוועדה המקומית.

בי היימו;

הסעיף הנוסף צריך להיכנס כתיקון לסעיף 137 ולא פה, כי זה לא עוסק

בתוכנית, "אישור תסריטי חלוקה על-ידי יושב ראש הוועדה המקומית".

בפסקה (1) הזכרת "כמשמעותם בפרק ג' סימן ז' ". הסעיף הראשון הוא "מגרש

לרבות דרך" והיום זה מיותר כיוון שמגרש הוגדר בחוק וחבל לכתוב את זה שוב.

אי פורז;

החוק הזה עדיף, הוא יותר מאוחר.

"(2) הרחבת דרך שבתוואי המאושר בתכנית בת-תוקף למעט דרך המופיעה בתכנית

מיתאר ארצית, או הגדלת שטחים לצרכי ציבור כהגדרתם בסעיף 188(ב) שנקבעו לכך

בתכנית בת-תוקף;"

האם "דרך המופיעה בתוכנית מיתאר ארצית" אי אפשר להרחיב?

בי היימן;

אתה יכול להרחיב אותה אבל לא דרך הוועדה המקומית. אם זה כל כך חשוב

ומופיע בתוכנית מיתאר ארצית סימן שזו דרך בעלת דרג כזה שאתה רוצה שהוועדה

המחוזית תכריע בכך, כי מדובר בעיקר על כבישים עורקיים.

אם זה היה צמצום דרך, אני מבין. אבל אם מדובר בהרחבה? בתוכניות מיתאר

ארציות יש הרבה מאוד דרכים היוליות, בל מיני דרבים שסומנו בפוטנציה ועבשיו

הרשות המקומית מממשת אותן. מה איכפת לי אם הם רוצים להרחיב דרך שמופיעה

בתוכנית מיתאר ארצית? למה צריך להעביר זאת לוועדה המחוזית?

בי גבעון;

לדרך בזאת יכולה להיות משמעות מחוזית.

אי פורז;

זו הרחבה בלבד, לא ביטול, צמצום או סגירה. לדעתי אפשר להוריד את הסיפא.

"הרחבת דרך המאושרת בתוכנית בת-תוקף או הגדלת שטחים לצורכי ציבור בהגדרתם

בסעיף 188 (ב) שנקבעו לתובנית בת-תוקף". האם התכוונתם לכך שאם יש מגרש של

בניו ציבורי ששטחו דונם תובל להגדיל אותו לדונם ומאה מטר?

בי היימו;

בהצעה המקורית אנחנו קבענו הגבלה, עד כדי תוספת של 50%. ועדת המשנה

הורידה את ה"50%" והסעיף נשאר כפי שהוא כרגע.

אי פורז;

הפחד שלנו הוא מהדבר ההפוך, שבל מיני לחצים של אינטרסנטים ייגרמו לצמצום

שטחי הציבור. אבל אם ועדה מקומית רוצה להרחיב את שטחי הציבור למה זה צריך

להפריע לנו?

כתבנו פה יילהרחיביי, אבל לא "לקבוע". לקבוע זה כבר ענין תכנוני. על-פי זה

אתה יכול לקחת גן ילדים של דונם ולהרחיב אותו לקריית חינוך אם אתה רוצה.

אי פורז;

אבל אפשר לעקוף את זה בדרך עוד יותר חכמה ולטעון שההרחבה היא בתחום

התוכנית. בתחום התוכנית היה דונם אחד לשטחי ציבור ופה מרחיבים ל-4 דונם,

אבל לא נאמר פה שזה צריך להיות רצף טריטוריאלי, אפשר להרחיב במקום אחר. למי

זה מפריע?

בי היימו;

הבעיה היא ששטחים לצרכי ציבור הם בדרך כלל לצורך הרשות המקומית עצמה.

כאן אנחנו חוזרים לנושא של ניגוד עניינים. אתה לא רוצה להעביר יותר מידי

לידי הוועדה המקומית, כך שתוכל לבנות איפה שבא לה בית ספר או גן ציבורי או

משהו כזה, כדי לא לפגוע בציבור. אם תיתן להם סמכויות מצומצמות הכוונה היא

שהם יוכלו להרחיב קצת את בית הספר. אין כאן כוונה שדרך הסעיפים האלה הם

יוכלו לקבוע את בל מערך מוסדות הציבור בעיר.

צי ענבר;

כלומר אתה מציע לחזור להגבלה של תוספת עד 50%.

ועדת לוי הציעה שבל תוכנית מפורטת תהיה בכלל בוועדה המקומית. אני לא

רוצה להגיד מה עשה משרד הפנים מהמלצות ועדת לוי, משרד הפנים כל הזמן מנסה

לצמצם את הסמכויות של הוועדות המקומיות. אני לא יודע למה, מה זה מזיק? חבר

הכנסת פורז אמר מהי הבעיה, החשש הוא שייקחו מגרש ציבורי של 10 דונם



וייצמצמו אותו לדונם.

מה נאמר בוועדת לוי לגבי הסעיף הזה? שם נאמר שאיפה שאיו תוכנית מיתאר

מאושרת ייעברו הסמכויות האלה והאלה, אבל פה אין תוכנית מיתאר מאושרת.

אי פורז;

בעיני הבעיה העיקרית היא החשש מלחץ דווקא לצמצם שטחי ציבור.

אי בר;

יש היום בעיה שרשויות מקומיות נוהגות לא להפקיע שטחי ציבור אלא להעביר

אותם בהוראות רישום [/רישוי(?)] באיחוד וחלוקה.

אי פורז;

מה איכפת לכם? אתם כלכלית לא נפגעים.

מפני שכשמשנים אחר כך את הייעוד, השטחים האלה לא חייבים להיות מוחזרים

לבעלים המקוריים. היום יש תמריץ לוועדה המקומית לצרף שטחים ציבוריים גדולים

מפני שהם אחר כך שטחים שיישארו ברשותם.

אי פורז;

פה מדובר בדבר פשוט מאוד. הרשות המקומית רוצה לעשות תוכנית שבה היא רוצה

עוד שטחי ציבור. למה לא לתת לה? אף אחד לא אמר פה באיזו דרך זה ייעשה. אמרו

פה שהוועדה המקומית מוסמכת להכין תוכנית שמרחיבה שטחי ציבור, "מגדילה

וקובעת".

שי זינגר;

"שמגדילה" שטחי ציבור שכבר קיימים, ולא "שקובעת".

מה מפריע לך שהוועדה המקומית תחליט להגדיל את הפארק מ-7 דונם ל-10 דונם,

או להגדיל את בית הספר? יהיו התנגדויות ויש ערר. בפיסקה (2) כתוב "הגדלת

שטחי ציבור" ואני שאלתי למה רק הרחבה? שתהיה גם "קביעה".

די דרור;

"קביעה" זה גם הקטנה, יזה בעייתי.

"הוספת שטחים לצרכי ציבור".

האם גם פארק ציבורי שעושים לידו בית ספר זו הגדלה של שטחי ציבור?

זה כבר שינוי יעוד.

אני רוצה שייכתב "הרחבה" אבל אני לא רוצה שתהיה "קביעה" מהתחלה. בקביעה

איו הגבלה, זו פגיעה בזכויות קניו מהתחלה.

אי פורז;

תשאירו "הרחבה או הגדלה", גמרנו. זה יכול להיות על חשבון בעלים פרטיים.

אי בר;

כלומר זה על תשבון יעוד אחר, זה שינוי יעוד. למה שלא ייקחו כל פארק של

רבע דונם בעיר וייצרפו לו בית ספר?

אי פורז;

כי זה עולה כסף, מאז "פרי הארץ" אי אפשר לעשות שינוי יעוד בלי פיצוי.

נסכם; "הרחבת דרך שבתוואי המאושר או הגדלת שטחים לצורכי ציבור", ופה

הבחינו בין הגדלה להרחבה.

שי זינגר;

אל תורידו את "למעט דרך המופיעה בתוכנית מיתאר ארצית" כי זה ייצור בעיות.

התוכנית הארצית תמ"א 3 קובעת דרכים ותהיה בעיה אם תשנה זאת.

ת' רווה;

אני מדברת על משהו אחר, על ייעוד דרך להפקעה. יש פה דברים שלא הוכרעו

בוועדת המשנה. יש כאן אבסורד מסויים. אתה לא יכול להגדיל שטתים על-ידי

שינוי יעוד אלא בדרך שקבועה בהצעה הממשלתית, בדרך של יעוד קרקע להפקעה, ככה

עושים את זה.

אי פורז;

מר זינגר, מה מפריע לך שהורדנו את "למעט דרך המופיעה בתוכנית מיתאר

ארצית"? תוכנית המיתאר הארצית היא ממילא רחבה מאוד. למה שלא יירחיבו עוד

יותר דרך שמופיעה בתוכנית מיתאר ארצית? אני חושב שאתה לא צודק.

אי שולמו;

אני מביו שהחליטו בפועל על פיסקה (2) כי בפיסקה (1) היה כתוב "איחוד

וחלוקה" והוועדה פה החליטה "למעט האמור בפיסקה (2)". כלומר שינוי יעוד על

ידי הרחבת דרך אפשר לעשות באיחוד וחלוקה. אז למה לכתוב פה שאפשר להרחיב דרך

רק בהפקעה אם אני יכול לעשות את זה גם באיחוד וחלוקה בסעיף הקודם?

שי זינגר;

אפשר לעשות זאת גם בשינוי יעוד אבל אז י יצטרכו לשלם פיצויים בשביל יעול.

אי בר;

היום כשאתה מרחיב דרך אתה צריך לשלם פיצויים למי שלקחת ממנו את הקרקע.

ברגע שהרשות המקומית לא דקוקה יותר להרחבת הדרך היא עושה תוכנית לשינוי

יעוד לבית מלוו. היא לא חוזרת לבעלים הקודמים כששינוי הייעוד נעשה שלא בדרך

השקעה.

זה לא שייך. יש פה בעיה מאוד מסובכת שלא ניתנת ברגע לפתרון. לפי סעיף

196 לחוק התבנון והבניה אם אני הפקעתי לצרבי בית ספר ובסוף לא בניתי בית

ספר אני לא יבול למבור את זה למלון, אני צריך להחזיר את זה לבעלים. המצב

שונה בשמפקיעים שטח במסגרת איחוד וחלוקה. במסגרת איחוד וחלוקה נבנסו בולם

למאגר ואחר בך קיבלו את שלהם ונעלמו. הוועדה המקומית קיבלה את זה למעשה

בחינם באיחוד וחלוקה והיום היא לוקחת שטח שהיא קיבלה בחינם לצרבי ציבור

ומשנה את הייעוד לצרבים אחרים ועושה בסף טוב על חשבון הבעלים התיאורטיים

שהיו באיחוד וחלוקה.

שי זינגר;

אבל זה לא נוגע לסעיף שמופיע פה.

אי פורז;

זו בעיה שיש לה פתרון מאוד מסובך. בתובנית איחוד וחלוקה אתה לא יבול

לשחזר. כשאתה מפקיע מאדם אחד אז יש לך כתובת אבל באיחוד וחלוקה יש 50 איש

שלפעמים גם החליפו ביניהם זכויות. כשאתה מגיע למצב שאתה מחזיר לייעוד שממנו

אין להפקיע, בל האנשים בבר נעלמו ויש פה בעיה. המינהל הוא אחד הקורבנות

העיקריים של השיטה הזאת כי הרשויות המקומיות לוקחות מהמינהל במסגרת איחוד

וחלוקה שטחים. אמנם הם מקבלים את כל הזכויות אבל הם לא נהנים מההשבחה

התיאורטית החלה לאחר מכן, והם רוצים להיות שותפים להשבחה. הכל יפה, רק לא

פה, זה לא שייך לפה. אולי כדאי שהממשלה תציע לכנסת הצעת חוק בנושא הזה. זה

סיפור מאוד מורכב שאני לא יודע איך יוצאים ממנו, תלבנו אותו בתוך הממשלה

ותבואו עם הצעה.

אי לפידות;

אני חושב שאתה עושה שגיאה שאתה מוציא את הדרך מהענין, כי לרשות מקומית

יש מרחב מוגבל והדרך הארצית נמשכת גם אחריו. אם משנים את תוואי הדרך

אין פה שינוי תוואי, רק הרחבת דרך שבתוואי.

אי לפידות;

אם משנים את התוואי בסמוך לגבול העיר אז זה משנה את התוואי. אם מרחיבים

את התובנית המקומית בלי להתייחס לשינוי התוואי שעושים בתוכנית ארצית אתה

יכול לפגוע בכל המערכת.

אי פורז;

כשהרשות המקומית רוצה דרך אם כבר קיימת דרך ארצית היא לא יכולה לסטות

ממנה כי יש סולם עדיפות של תוכניות. אף פעם התוכנית הזאת לא יכולה לסתור

תוכנית ארצית. התוכנית חייבת לתאום לתוואי של התוכנית הארצית אך אפשר

להרחיב אותה. אם רשות מקומית רוצה להרחיב דרכים אף יותר מהתוכנית הארצית,

תבוא עליה הברכה.

שי זינגר;

אם זה ייצור בעיה אז זה ייעלה בערר.

בי גבעון;

כשאתם מדברים על תוכנית בת-תוקף, האם אותה תובנית בת-תוקף אושרה בוועדה

המקומית או שהיא תוכנית שכבר קיימת מהוועדה המחוזית?



אי פורז;

הכל לפי העניו. נניח שהיא תוכנית מיתאר ארצית אפילו, זה מותר.

"(3) שינויים בקו בנין הקבוע בתכנית שאינו הקלה;"

אי שולמו;

מדוע "שאינו הקלה" ומדוע בכלל לכתוב את זה?

שי זינגר;

אתה צריך לקרוא עד הסוף, פיסקה (8) עונה על זה.

"(4) שינוי של הוראות לפי תכנית בדבר בינוי או עיצוב אדריכליים;

(5) שינוי חלוקת שטחי הבניה המותרים בתכנית אחת, מבלי לשנות את סך כל

הבניה המותרת בתכנית ובתנאי ששטח הבניה המותר בכל יעוד קרקע לא יגדל ביותר

מ-^50;

(6) שינוי בהוראות בדבר גודל שטח מגרש שמותר להקים עליו בניו;

(7) הגדלת מספר יחידות הדיור, ללא שינוי בשטחי הבניה המותרים ובלבד

שהתכנית תבטיח את מוסדות הציבור והתשתיות הנדרשות למתן שרות נאות

לאוכלוסיה;

(8) כל עניו אחד או יותר שניתן לבקשו כהקלה לפי סעיפים 147 ו-151

ובתנאי שיקויים ההליך הקבוע בסעיף 149 (2א); לא תינתן הקלה נוספת באותו

ענין.

(ב) האמור בסעיף זה אינו גורע מהוראת סעיף 147. "

אי שולמן;

פיסקה (7) "הגדלת מספר יחידות הדיור ללא שינוי בשטחי הבניה המותרים" היא

לא אפשרית. אני מציע "ללא שינוי בשטחי הבניה העיקרי ים" כיוון שאם אני מגדיל

יחידות דיור אני חייב להוסיף מקלטים ושטחי שירות והיום שטח בניה זה כל דבר.

אם במקום יחידה אחת אני עושה שחיים ואני חייב להוסיף לה מקלט. אני מציע

"הגדלת מספר יחידות הדיור ללא תוספת בשטחים העיקריים".

אי פורז;

אם יש יותר דירות באותו שטח אתה צריך יותר פתרונות?

אי שולמן;

אתה צריך יותר מרחבים מוגנים לפי חוק, יותר מחסנים אולי, יותר חניה.

אבל אל תוסיף שטחים עיקריים.

אי פורז;

אני מציע שתהיה הוראה מפורשת שכשזה נעשה כך מותר יהיה גם להתאים את שטחי

השירות. אני לא יודע מה זה "עיקריים".



שי זינגר;

הוויכוח עם מר שולמו היה כבר על התקנות 2056.

אני לא מוכן להשתמש במלה "עיקריים" כי לדעתי זה פותח פתח לבלבול.

שי זינגר;

זו הגדרה; בתקנות בחישוב שטחים.

אי פורז;

מר זינגר, אתה בטוח שלא י ישתמשו בזה לרעה? אני מציע שזה יהיה כמו שכתוב

"בשטחי הבניה המותרים" ותהיה הוראה "ובכפוף יש להתאים את שטחי השירות", או

משהו כזה.

שי זינגר;

מה שהם רוצים - וזה מה שגם נאמר בתקנות - הוא לומר; אל תגביל אותי מראש

ל-100 יחידות דיור, אני רוצה לעשות 130 יחידות דיור. הפתרון שאנחנו אומרים;

תעשה 150 יחידות דיור אבל תעשה אותן קטנות יותר, זאת אומרת שאם היתה לך

קודם דירה של 100 מטר אל תעשה שתי דירות של 50 אלא תעשה 2 של 45 מטר ויהיו

לך עוד 10% לשטחי ציבור. אם לא, אז תלך לתוכנית אחרת.

אי שולמו;

זה אבסורד.

אי פורז;

אף אחד לא ייעשה תוכנית שתחייב אותו להפסיד שטחים.

שי זינגר;

אתה מפסיד שטחים אבל מרוויח יחידות דיור.

אי פורז;

זה לא הגיוני. אתה חושב שדירה אחת של 100 מטר היא כמו שתי דירות של 40

ו-20 מטר הוא י יקדיש לצרכים משותפים?

שי זינגר;

מר שולמן, לפי החישוב שלך על כמה שטחי ציבור מדובר לדעתך?

אי שולמן;

מרחב מוגן בלבד הוא בסדר גודל של 10-5 אחוזי, ואם יש שם חניה מקורה אז זה

עוד 15%.

שי זינגר;

אז אתה מגדיל בדרך הזאת בעוד 25%.

אי שולמו;

אין לך ברירה אחרת, זה שטחי שירות.

יש תקן חניה מינימלי אבל לא מקסימלי. נניח שאני בונה פרוייקט ואני רוצה

לבנות כפול חניה ממה שמחייב אותי תקן החניה. האם זה נכנס לי באחוזים? אני

מציע שיהיה כתוב "הגדלת מספר יחידות הדיור, ללא שינוי בשטחי הבניה המותרים

וככל שיש דבר כזה שתהיה התאמה של שטחי הציבור".

שי זינגר;

אני מבקש רק לגבי הפיסקה הזאת לנסות לבדוק את זה עד מחר. אני רוצה לבדוק

את תקנות חישוב שטחים שוב כדי לא לומר דברים לא אחראיים.

אי בר;

לפיסקה (5); האם זה יילווה בטבלת איזון? יכול להיות שהחלוקה הקיימת היא

תוצאה של תוכנית איחוד וחלוקה שנעשתה לגביה טבלת איזון והיום אתה עושה

העברה של זכויות מצד אחד של התוכנית לצד אחד של התוכנית ופוגע באיזון של

התוכנית.

אי פורז;

זה לא איחוד וחלוקה. גם לא משנה אם זו סמכות מקומית או מחוזית.

אי בר;

אני מסכימה שזה לא משנה אבל זאת בעיה.

שי זינגר;

סעיף 197 הוא פתרון הרבה יותר טוב מטבלת איזון.

אי פורז;

אם ייפחיתו זכויות וייתנו אותן למגרש סמוך בלי טבלת איזון תהיה עילה

לתביעה.

וי ברכיה;

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, כיוון שמתייחסים לסעיפים (3) (4) ו-(15, לגבי

קווי בנין, בינוי ושינוי בתפרוסת אחוזי בניה, במספר קטן אבל חשוב של מקרים,

לדוגמא התחנה המרכזית או האיצטדיון או מפעל תעשיה, יכול להיות שיהיו בעיות

של איכות סביבה. אנחנו העלינו את ההסתייגות שלנו בוועדת השרים לחקיקה והם

החליטו להכניס את המשרד לאיכות הסביבה לוועדה המקומית. הכנסת התל'-טה להוציא

אותם ושיהיו במעמד של דיעה מייעצת. לכן אנחנו מבקשים כאן להוסיף סעיף

שי יאפשר לנציג של שר בעל דיעה מייעצת לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.

אי פורז;

כאן מדובר על תוכניות של הוועדה המקומית. את מדברת על השאלה מה מוסמך

נציג שר לעשות בזמן הדיון בוועדה המקומית. אם הוועדה המקומית מחליטה להפקיד

תוכנית שלדעתכם יש בה פגיעה באיכות הסביבה, פשוט תתנגדו.

אני לא מדברת על ענין של התנגדות. אנחנו מדברים על כך שיש מספר מקרים

שהם היום בסמכות של הוועדה המחוזית והיינו דורשים עליהם תסקירים.

אי פורז;

יש דיון בוועדה המקומית על תוכנית, כמו בוועדה המחוזית. נציג השר לאיכות



הסביבה אומר שלדעתו צריך פה לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה. בחור יועץ מומחה

אני מניח שברוב המקרים י יקבלו את דעתו או יישקלו אם צריך את זה. אם דעתו לא

תתקבל תמיד שמורה לו הזכות להגיש התנגדות.

וי ברכיה;

גם כשתוכניות היו בוועדה המחוזית ב-99% מהמקרים מוסד התכנון כולו דרש.

אי פורז;

אבל יש תקנות לגבי השפעה על הסביבה. תתקנו את התקנות, מה שייקבעו

התקנות, ייחייב. זה לא פה בכל מקרה.

לפי הרישום אצלי אחרי דיונים של שנה וחצי בפיסקה (7) בוועדת המשנה סוכם

על נוסח אחר והוא "בטרם תאשר ועדה מקומית תוכנית כאמור תיתן דעתה לשאלת

מוסדות הציבור והתשתית וכוי". הנוסת כאן הוא שונה לחלוטין. היה לנו נוסח

אתר יותר הגיוני, שלא עושה את זה כאיזו התנייה סוגרת אלא אומר "בטרם תאשר

הוועדה המקומית תוכנית כאמור תיתן דעתה לשאלת מוסדות הציבור והתשתיות

הנדרשות למתן שירות נאות". ההבדל בנוסח הוא הבדל משמעותי.

אי פורז;

גברת רווה צודקת. יכול מישהו לטעון שהתוכנית בטלה מחמת חריגה מסמכות כי אין

שירות נאות לאוכלוסיה.

בי היימן;

מר שגברת תמי רווה מציעה הוא לא טוב, כי אז משחררים את הוועדה, מספיק

שהיא התייחסה לזה בדיון - שקלתי והחלטתי שלא. אני סומך יותר על שיקול דעתה

של הוועדה המחוזית.

די דרור;

"תבטיח להנחת דעתה של הוועדה המחוזית".

אי שולמן;

אני לא מבין מה ההבדל בין פיסקה (3) ופיסקה (7). הרי אפשר להגדיל את

מספר יחידות דיור גם לפי הקלה.

רצינו שיהיה ברור, בפיסקה (3) רצינו לומר כדי שלא ייחשבו שאפשר לבקש רק

בהקלות, זה בא לרבות. אם אתה רוצה שזה יהיה גם פה אפשר שזה יהיה גם פה.

אי פורז;

בפיסקה (8) נאמר "כל ענין או יותר שניתן לקבל עליו היתר בהליך של הקלה".

גמרנו את הסעיף הזה. מחר מר זינגר ייתייחס לפיסקה (7). נסיים עכשיו אח

הישיבה. מחר ניפגש פה בשעה 9.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13