הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני י"א באדר ב' התשנ"ה (13 במרץ 1995). שעה 30;09

י' מצא - היו"ר

אי פורז

טי אלסאנע

שי בוחבוט

מוזמנים;

שר המישפטים ד' ליבאי

מי לוי - מרכז השלטון המקומי

די עמר - מרכז השלטון המקומי

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

ב' היימן - משרד הפנים

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

די דרור - משרד משפטים

י' יודקביץ - משרד הבטחון

אי בר - מנהל מקרקעי ישראל

עי גושן - לשכת המהנדסים

אי שולמן - אגודת מהנדסי ערים

ת' רווה - התאחדות הקבלנים

שי אסיף - התאחדות הקבלנים

שי ברזילי - מרכז שלטון מקומי

ני וייל - לשכת עורכי הדין

בי גבעון - החברה להגנת הטבע

מ' חושן - משרד התיירות

מי מזוז

א' וקסלר

יועץ משפטי; צ' ענבר

מי פרנקל-שור

א' ראובני

ת' שפנייר

הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40).

התשנ"ה - 1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעיל וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40). התשנ"ה - 1994.

בוקר טוב. תחילת הישיבה תהיה עם שר המשפטים, שאני מקבל בברכה, לנושא

ספציפי בחוק התכנון והבניה. השר ירצה לומר דברים, ולשכנע בתפיסה מסוימת. את

שר המשפטים ד' ליבאי;

תודה רבה, יו"ר הוועדה, גבירותי ורבותי, הברי כנסת. אני אבקש לרכז את

עיקר דברי בנושא הסמכות השיפוטית, על הליכי תכנון ובניה. אני לא יכול שלא לומר

לך, אדוני היו"ר, כמי שליווה את הצעת ההוק הזו בדיונים ממושכים, כמה עשתה

הוועדה שלך בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

נקודה אהת רציתי להעיר, בעניין ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית.

מסרו לי שעלתה השאלה האם יש מקום, שנציג משרד המשפטים, שהוא בפועל נציג היועץ

המשפטי לממשלה, גם יהיה הבר בוועדת ההתנגדויות, אם לאו. לאהר שהתיעצתי עם אלה

המצויים בנושא במשרד, ועם נציגי המשרד, נראה שיש השיבות לכך, שהנציג לא יהיה

יו"ר הוועדה. בזמנו ההלטנו בממשלה, שיו"ר הוועדה יהיה הגורם התיכנוני ליו"ר

הוועדה.

הדיעה היתה שתרומת המשפטן, נציג משרד המשפטים, גדולה מאד לשמירת ההוקים

בסידרי הניהול הקטנים. הוא לא יותר הכם מאהרים באשר לתכניות הבניה, ויכול

להיות שאחרים יודעים יותר ממנו, אנחנו לא מתיימרים בתחום הזה, אבל שבוועדת

התנגדויות, שהיא התנגדות למשהו, בד"כ אנו מחליטים שבראש ועדות ערר יהיה או

שופט בית דין, או משפטן, או איזה דרג יותר נמוך, בעיקר לדברים תכנוני ים. לא

הצענו בממשלה, שהיו"ר יהיה משפטן. בערערים, אני יודע שיש משפטן, וביקשנו שיהיה

גם היו"ר, כדי שזה יתנהל באמות מידה שיעמדו אחר כך גם בביקורת שיפוטית.

אי פורז;

קבענו באופן סטאטוטורי, שיש ארבעה נציגי שרים, שחברותם

בוועדה המחוזית זה כל תפקידם, ואי אפשר להטיל עליהם תפקידים נוספים. השבנו שאם

נעשה את זה גם לנציג שר המשפטים, ייצא שיהיה פיחות במעמד הנציגות של המשרד.

היום מי שממלא את התפקיד הזה בוועדה המחוזית, הוא בד"כ פקיד מחוז, איש בכיר

בפרקליטות. אם זה היה כל תפקידו, הוא לא יכול להיות בפרקליטות, והוא רק שם, אז

יהיה פקיד זוטר. עדיף , לגבי היעוץ המשפטי של הוועדה, שלא נגרום לפיחות במעמדו

של נציג שר המשפטים בוועדה. הנסיון שלי אומר, שזה שפרקליטי מחוז באים לישיבות

בניה, והם שם כל הזמן, זה דבר השוב.

אני מסכים אתך בחלק הראשון, הייתי מעדיף שיבואו נציגי הפרקליטות, היועץ,

המשרד, ולא ישב שם מישהו במישרה מלאה בשלב זה. יש לזה הרבה יותר משקל שיושב

מישהו קבוע עם כל הסמכויות והנסיון שיש להם. עדיין, זה לא מבטל את האפשרות

להקצות לוועדה הזו אנשים. הייתי שואל אותך, ממשרד המשפטים, הנסיון שלך אומר

שיש תועלת לדבר כזה?

יש תועלת רבה, אני אמרתי את זה בוועדה.



א' פורז;

ברור לך שזה יהיה פקיד זוטר.

אני מסכימה שנציג שר המשפטים לא יהיה נציג קבוע, אני בכלל חושבת שההסדר

של נציגים קבועים הוא הסדר לא טוב, גם לגבי משרדים אחרים. אבל, מעבר לכך, אני

חושבת שבוועדת התנגדויות, חייב סטאטוטורית להיות נציג שר המשפטים, לא ייתכן

אחרת.

היו"ר י' מצא;

ואפשר לוותר על יועץ משפטי?

אני לא רואה אותו יושב בכל הישיבות, זה לא אחד במקום השני.

אי פורז;

אין מניעה שהוועדה תמנה את נציג שר המשפטים, אבל אין חובה. הוועדה מורכבת

מחמישה, שניים הם נציגי שרים קבועים, ועוד אחד פנוי לוועדה להחליט.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יו"ר הוועדה, יהיה יו"ר הוועדה המחוזית. הוא יתן את המדיניות שלנו, של

הממשלה, של משרד הפנים, אין לנו בקשה אחרת. בוועדה יהיו עוד שניים, ונציג שר

המשפטים. זה שלוש מילים, המוסיפים לנו קצת עבודה, אנחנו לא מחפשים עבודה, לי

קשה לשאת במשימות. אני חושב, שעניינית, טוב שיהיה כך.

אי פורז;

כתוצאה מזה, הנציגות תהיה בדרגה נמוכה יותר, כי זה כל תפקידה.

שר המשפטים די ליבאי;

לנציגה הקבועה יש שתיים משניות שהולכות במקומה, שתיהן בכירות. זה לא אומר

שייקחו אחד חדש.

אי פורז;

הרכב ועדת ההתנגדויות זה, היו"ר, מתכנן מחוז, שני נציגי שרים קבועים, שזה

כל תפקידם, שני נציגי שלטון מקומי, ונשאר אחד פנוי. אנחנו יכולים להחליט,

שהפנוי זה נציג שר המשפטים.

נ' וייל;

כנציגת לשכת עורכי הדין, עמדנו על כך, שבוועדת ההתנגדויות, ביחוד לאור

השינוי בסמכויות השיפוט בעניין זה, חייב להיות נציג.

שר המשפטים ד' ליבאי;

עשיתי ברור רציני, שיכנעו אותי לא לדבר כשר ממונה על משרד, אלא יותר



לעניין של איך יראה החיוב, ואיך לשמור על העקרונות ועל סדרים. העניין שאליו

באתי הוא הפיקוח השיפוטי, עניין העתירות בענייני תכנון ובניה. עד לא מכבר,

עתירות בעניין תכנון ובניה הוגשו לבית המשפט הגבוה לצדק, ואליו בלבד. מי שייצג

את הוועדות בבית המשפט הגבוה לצדק היתה פרקליטת המדינה, עם מומחים לכך

מפרקליטות המדינה.

בית המשפט הגבוה לצדק עצמו, מתקשה להתמודד עם עומס העבודה העצום שהוטל

עליו. לא נעסוק בשאלה עכשיו איך נקל על בית המשפט העליון, זה נושא חשוב הנמצא

בטיפול. בג"צ לא המתין, בשורה של פסקי דין, והוריד נושאים מסויימים ממנו, לבתי

המשפט האזרחיים, הנמוכים יותר, דהיינו המחוזי והשלום. בין העניינים שהוא

הוריד, ענייני מיכרזים, ענייני רישוי עסקים, וגם ענייני תכנון ובניה.

בפועל, החלו לשמוע ענייני תכנון ובניה בכל בתי המשפט המחוזיים, עם כל

המשמעות שיש לזה. כשאנחנו צריכים להבהיר את הנושא, ולשאול מה ראוי ומה טוב,

אנחנו עומדים בפני מצב, שבית המשפט העליון הביע דעה חד משמעית שהוא לא יכול

ולא צריך, והוא מסביר מדוע, אני לא מציע לכפות בחוק על בית המשפט העליון לעסוק

במה שהוא חזר ונימק שלא הוא צריך לעשות, אלא ללכת בקו שהוא היתווה, ולאמץ את

גישתו, הייתי מרכז את הטיפול בנושא לבתי המשפט המחוזיים.

פה בעצם הולך ומתבצע חלק מהרפורמה בבתי המשפט. בלי להיכנס לפרטים על בתי

משפט למומחויות שונות, תביעות קטנות, בתי משפט למשפחה, יש מקום להקים בתי משפט

מנהליים במדינה, שבהם יישבו שופטים שיפעלו לפי עקרונות משפט המנהלי, והוא יטפל

בנושאים המינהליים. כפי שהזכרתי, עסקים, מיכרזים, תכנון ובניה,. ועוד נושאים

מנהליים מאד מגוונים ורבים. זה דורש הערכות מיוחדת. אפשר לעשות בית משפט

למינהל מרכזי אחד, ואפשר לייחד את האגפים המתאימים בבתי במשפט המחוזיים.

כאשר עסקנו בשאלה הזו בממשלה, עמדו בפנינו הטענות של משרד הפנים ומשרד

המשפטים, שראשית, יותר קל להתמודד כאשר הטיפול מרוכז בבית משפט אחד. גם במשרד

הפנים, גם לנציגי מוסדות התכנון, גם לפרקליטות המדינה, יותר קל שזה בבית משפט

אחד. אם זה לא בג"צ בירושלים, אז שיהיה בית המשפט המחוזי בירושלים.

הצענו כאן, שעתירות ממוסדות תכנון, וכל עניין הנוגע לתכניות או להיתרים,

יהיו בשיפוטו של בית המשפט המחוזי בירושלים. כאשר בעצם, בית המשפט המחוזי יפעל

כבג"צ בכל ענייני הנוהל סדר עדים, וגם מבחינת הסמכויות ומה שהוא נותן. זה

כאילו להוריד את הדיון בערכאה אחת מבג"צ לבית המשפט המחוזי.

המשכנו לבדוק את הנושא, יחד עם המערכת השיפוטית, ושוכנעתי, לאחר כל

הדיונים שהיו, שבמגמה המסתמנת כאן, אין לתת עדיפות כה בולטת לבית משפט מחוזי

אחד על פני כל האחרים לעניין שבעצם נמצא בתחום הפעילות השגרתית של כל המחוזות

בארץ. יש הרי ועדות מחוזיות בכל הרשויות המקומיות, ולהריץ את כולם, מאילת ועד

קרית שמונה, דווקא לבית משפט מחוזי בירושלים, כשמדובר בבית משפט עליון כולם

מקבלים את הדין, אבל להריץ את כולם לבית משט מחוזי בירושלים, שרק הוא יכול

לעסוק בעניינים האלה, ולא כל בית משפט מחוזי ברמה שווה, קשה לנו לתת תשובה

עניינית, לא לשופטים, לא לערכאות לא לעורכי הדין ששואלים, וגם לא לציבור שישאל

את השאלה למה אתם מטריחים אותי דווקא לבית המשפט הזה, מכל בתי המשפט.

לכן, אנחנו עומדים בצד אחד בגישה, שמאחר וזה חלק מרפורמה, ומאחר ומשרד

המשפטים עובד עכשיו על הצעת חוק והקמת בתי משפט מינהליים שירכזו את הטיפול בכל

הנושאים המינהליים, של תכנון ובניה בכל הארץ, בכל בית משפט מחוזי, יהיה אגף

לשיפוט מינהלי, כמו שיש היום אזרחי, פלילי, דיני משפחה ועניינים אחרים, יהיה

אגף מינהלי עם התמחות מיוחדת, עם שופטים מיוחדים, שיהיה להם מינוי לעסוק

בעניינים המינהליים, מה שיחייב אותם בידע ונסיון והתמחות בעניינים אלה. בבית

המשפט המינהלי הזה, בין שאר הנושאים, יהיה גם התכנון והבניה.



כיוון שהצעת החוק הזו בהליכים, בשלב מתקדם מאד, אז צריך לראות את הנולד,

ולא ללכת בזיגזגים. מאחר שנבוא בקרוב עם הצעה, שבכל בית משפט מחוזי יהיה בית

משפט מי נהלי, ממילא, מתוך ראיית העולם, אנחנו אומרים כבר היום, שמן הראוי שגם

לענייני תכנון ובניה יהיה הלק בנושא הדיון, באותם בתי משפט מחוזיים שישבו כבתי

משפט מנהליים.

באנו אמנם עם אפשרויות חלופיות, אבל הייתי מציע לקבוע בחוק כבר את הנורמה

ולגשת לקשיי הביצוע בסעיף אחר. כלומר, לקבוע שעתירות במוסדות התכנון, ואני לא

מדבר על המועצה הארצית, העתירות במועצה הארצית, אנו מציעים שימשיכו להישמע

בבג"צ, זה עניין מרכזי בהשיבות, אלה שיושבים פה מבינים את המשמעות. לכן רמת

התדנויות מול המועצה הארצית תישאר בבג"צ, אם לשופטי הבג"צ נוח או לא, דבר

המחוקק יקבע. שאר העתירות הנוגעות לתכניות או להיתרים, יהיו בשיפוטם של בתי

המשפט המחוזיים, אשר ידונו בעתירות בשיבתם כבית משפט לעניינים מינהליים, כאשר,

כאמור, שר המשפטים, ונשיא בית המשפט העליון יתנו מינוי לשופטים הכשרים לנהל

בבחינת חלוקת העבודה, הידע בערכאה המינהלית.

כיוון שיש לנו קשיי יישום, ויש לנו גם חילוקי דיעות בעניין הזה, אנו

מציעים שהיישום של הנורמה הכללית, שלפי דעתי תבוא בלאו הכי תוך זמן קצר,

שהיישום יהיה בצווים, כמו שעשינו עם בתי משפט למישפחה, כמו שעשינו בעניינים

אחרים, היישום יהיה בצו ששר המישפטים ייתן, באישור הממשלה. אני צריך את אישור

הממשלה, כי אני צריך תקציבים. אני צריך אחריות כוללת של הממשלה לרפורמות. עלי

לא מקובל שאנחנו נעביר חוקים, והיישום יהיה מכאן והלאה.

כדי להעביר את זה בכל בתי המשפט המחוזיים צריך היערכות. ההיערכות כוללת

תוספת שופטים, תוספת מזכירות, אם אין איפה להוסיף שופטים, אז יש עניין של

מציאת מקום לישיבת השופטים. לפעמים התקציב היותר גדול, זה שינוי בבינוי,

בשכירת מיבנה, זה עניין של התארגנות הפרקליטות. היום יש מומחים לדבר בפרקליטות

המדינה, שהולכים ומייצגים כראוי את ועדות התיכנון, אבל אני לא יכול להרשות שמה

שעושה ועדת תיכנון לא ימצא הגנה מתאימה מטעם המדינה, בכך שיהיו פרקליטים

במחוזות, לא ערוכים לא מודעים, לא יודעים את המלאכה, מבחינת הנושא עצמו,

ומהיום למחר, הם יצטרכו לייצג את הרשויות המקומיות.

גם משרד הפנים צריך להערך לזה, זה לא ריכוז ההגנה מול בית משפט אחד, כפי

שהיה עד עכשיו, בעיקר בבג"צ, עכשיו המצב הוא, שהם צריכים לייצג את עצמם בכל

בתי המשפט המחוזי בארץ. אני עכשיו לא נמצא במצב שהכל בבג"צ, אנו נמצאים במצב

שיש עשרות עתירות מפוזרות בבתי המשפט המחוזיים בין שופטים, כאשר הדבר לא

מוסדר, כי זה לא הוסדר ע"י המחוקק. זה נובע מפסיקה של בית המשפט העליון, וזו

לא הדרך הטובה, הם מחכים להתערבות המהוקק בנושא זה.

לכן, הכלל לפי דעתינו, שהעתירות תהיינה בבתי המשפט המחוזיים, למעט עתירות

נגד המועצה הארצית. הכניסה לתוקף תהיה ע"י שר המשפטים באישור הממשלה. באישור

הממשלה זה כולל גם את שר הפנים, את השרים שנוגעים בעניין, זה כולל גם את

האחריות של הממשלה להערכות בשטה. אני, בשלב ראשון, אסמיך את בית המשפט המחוזי

בירושלים בהתאם להחלטת הממשלה. כשתהיה הערכות ביתר בתי המשפט, אני אסמיך את

בתי המשפט. אני יכול רק את מחוזי ת"א להסמיך כעבור זמן קצר. אני לא יודע איך

אני יכול להערך בנצרת ובבאר שבע בשלב זה, אני צריך לבדוק את הנושא, וכך תהיה

לי שהות מסויימת.

אני רק מדגיש שזה לא יחול על תובענות בענייני תכנון ובניה שהוגשו קודם

לתהילת הצו. אני לא אעשה מהפכה עכשיו, אם יש תובנות שהוגשו כדין בבתי משפט

מחוזיים בארץ, נשאיר כל תובענה במקום שהיא, לא נבלבל אותם בעקבות החוק החדש

מהמקום שבו היא נמצאת. אני מאמין שאם יהיו תקפים מיוחדים שיעסקו בזה, אתם תראו

את זרוז ההליכים. החשש שלי, שאם נעביר את זה לכל בתי המשפט, לא תהיה לנו שליטה

מה קורה שם. יכולים להינתן צווי מניעה שיעכבו את הבניה, ישכבו שם תיקים,



והבניה בארץ תיפסק, כי בבתי המשפט אין כוח אדם ואין יכולת להתמודד עם זה. באגף

המינהלי ישבו שיפטים מיוחדים והם ידעו מה הנטל. אני, והנהלת בתי המשפט, נדע מה

הנטל, ומה קצב הטיפול. אם דברים מתעכבים, אפשר להוסיף שופט, להוסיף הרכבים,

שהדברים יהיו בקצב סביר יותר ולא יתקעו.

שאר ההצעה אומרת שבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט מינהלי ידון בשלושה,

למעט בעתירות רישוי, אם זה עניינים שחשיבותם פחותה, אין צורך בהרכב של שלושה

שופטים בענייני רישוי, אבל ככלל, בית המישפט לעניינים מינהליים יישב בשלושה.

תמיד עדיפים השלושה על האחד. עניין מסויים, או סוג עניינים יהיו עם שופט אחד

או בשלושה בהתאמה, זה ילמד מהנסיון. אם יראו שבעניינים מסויימים אין טעם שישבו

שלושה, הרי שהוא יכול להורות שישב שופט אחד.

שאר הסעיפים אומרים שלבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט מי נהלי, יהיו

נתונות הסמכויות המופנות לבית המשפט העליון בשבתו כבג"צ לענינים האלה, והוא

יתן צווים כאמור בסעיף 15ד'2, יהיו לו סמכויות בג"צ, מבחינה מהותית לא משנה

צורת הטיפול השיפוטית בעניינים האלה. תוך הדגשה שבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית

משפט מי נהלי, ינהג בהתאם לסידרי הדין של בית המשפט העליון בשבתו בבית המשפט

הגבוה לצדק.

אני מניח שעצם העובדה שבית המשפט יושב יותר קרוב לשטח, תהיה יותר

התעניינות בתכניות מסויימות, אולי יהיו ביקורים בשטח, אולי זה כן יביא

להתעניינות יתר. בס"ה אנחנו רוצים לשמור על כך שהדיון יתנהל באותה מתכונת,

שהעניינים ינוהלו בבג"ץ כדי שהשופטים לא יחשבו שהוועדות בעניין היו מחוזיות,

ויתחילו לבנות את המדינה. זה לא התפקיד שלהם. התפקיד הזה ניתן לרשויות

המקומיות, ניתן לוועדה המחוזית, השופטים לא צריכים להיות רשות תכנונית. אם יש

מחלוקות, במקום ש"ילכו מכות", שילכו לרב להכריע. אז השופט ישמע ויכריע מבלי

להחליף את שיקול הדעת של הרשות התיכנונית, בשיקול דעתו.

לכן אנו ממשיכים בשיטה הבג"צית, ולא בצורה שבית המשפט העליון יישב כאילו

הכל פתוח לפניו, והוא יתחיל את העניין מהתחלה. זה לא תפקידו. זה תפקיד הרשות

המקומית, ומי שמונה ברשות התכנונית.

אנו אומרים עוד בהצעה שלנו, שפסק דין של בית משפט מחוזי, יהיה ניתן

לערעור לפני בית המשפט העליון בשאלות משפטיות בלבד. מאחר שאתם כרגע מטפלים בזב

ברמה ראשונה, שניה, והתנגדויות וועדת ערר, כשמגיעים לבית המשפט המחוזי, מגיעים

לא כאינסטנציה ראשונה, אלא מתקדמת. לכן עליה יהיה ניתן לערער לפני בית המשפט

העליון רק בשאלות משפטיות, שזה באמת תפקיד בית המשפט להכריע בהם.

אלה עיקרי ההצעה שהוגשה, והייתי מבקש להניח אותה לפניכם. היא הולכת

בעקבות הצעת ההממשלה בשינוי אחד. אני לא רוצה לחזור אליכם וכל פעם להוסיף בית

משפט, אני פשוט רואה את העתיד הניראה לי לעין. לכן אני מציע כבר שהחוק יאמר,

שהסמכות היא לבתי המישפט המחוזיים, בעניינים של המועצה הארצית לבג"צ, כאשר

בפועל, אתן את הצו מיד עם כניסת החוק לתוקף, שמסמיך את בית המשפט המחוזי

בירושלים. אצטרך להוסיף שופטים, ולהעמיד פרקליטים מול בית המשפט הזה, כאשר אני

מקווה שעד אז, במידת הצורך, ובתיאום עם משרד הפנים, נוכל להרחיב בהדרגה את

סמכויות השיפוט לכל בתי המשפט המחוזיים.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה, אנחנו נקבל את הקו שהבאת בפנינו, הייתי רוצה שנקבע תקופת

מעבר של נניח שנתיים, אם זה נראה לך, עד שזה חודר לכל בתי המשפט המחוזיים

בארץ.



שר המשפטים ד' ליבאי;

זה יכול להיות גם קידם. אני משאיר את זה לחברי הוועדה.

היו"ר י' מצא;

לההלטה צריך לדעת מתי אתה, ומתי המדינה תהיה מוכנה עם אותו כוה אדם

שיפוטי מיומן ופו'. תקופת מעבר של שנה, יפולה אלי להספיק.

שר המשפטים די ליבאי;

אני יפול להתארגן בשנה, אבל יש שאלה מהותית ביותר מתי ואיך יובא לרשותי

תקציב, ומה התקציב המתאים. יש לי פה דרישות של בתי המשפט, דרישה של מנפ"ל משרד

המשפטים לגבי התקציבים, זה בס"ה כ-4 מליון ממשרד המשפטים בלבד, ועד פ-5 מליון,

וזה לא תמיד עולה עם בעיות הבניה. אני מופן לבוא ולדווה לך תקופתית, אדוני

היו"ר, אני מופן להתחייב, פי אני מעוניין שתביא אלי את אנשי משרד האוצר ואנו

נדון עימם באיזה מידה הם מיישמים את החוק. הקבלה של החוק היא להביא את זה לפל

בתי המשפט המחוזי.

אני רוצה את החקיקה פך, אחרת יגידו לי, אל תתקן את ההוק יותר, תשאיר את

הכל במחוזי בירושלים, מי אומר שצריך להעביר את זה הלאה? ולא יתנו לי את

התקציב. פרגע זה לא מתוקצב. אז במחוז ירושלים, אני יפול לטפל בלי תקציב,

להוסיף שופטים פרקליטים, זה ניתן עוד לעשות, אבל בכל הארץ, בתקציב הנוכחי, אני

לא יפול להתארגן, לפן אני עומד לדרוש תוספת תקציב, אשמח אם תעזור לי בדרישה

זו. מבחינתי אני לא מוצא לנכון לקבוע שנתיים, פי אז האוצר יגיב, חכה עכשיו עוד

שנתיים.

היו"ר י' מצא;

מ' לוי;

אני באתי להתנגד לדבר זה. היתה ישיבה מקדימה במרכז השלטון המקומי, ויש

התנגדות לנושא הזה משום שהשר פבר הגדיר, שבנושא תכנון ובניה, כל אחד קם, עובר

את הפביש, רואה שצבע הבניינים לא מוצא חן בעיניו, הוא מערער ומוציא לך צווים.

פך נתפרש בפל הארץ, בבתי המשפט המחוזיים, שידונו בהליפים מסויימים לגבי

ההתנגדויות עצמן, וכל אחד יוכל לרוץ לבתי המשפט. צריך לשים דגש לנושא הזה משום

שאולי השתפנעתי מדבריך, שיפול להיות שבבתי המשפט מחוזיים יבקרו את השטח יותר

מאשר בג"צ המסייר בשטח.

הייתי מציע, שיהיו שלושה מחוזות. פדי לא להפניס את פל בתי המשפט בארץ, או

את פל בתי המשפט המחוזיים להליך ראשוני, פשאתה לא יפול לדעת מה יפול לקרות,

ואני חבר הוועדה המחוצית וחבר המועצה הארצית לתכנון ובניה, ולמדתי להפיר

התנגדוית שבכלל אין להם קשר לתפנון, אבל מוציאים צו מניעה זמני, ואחרי שהגישו

לבית המשפט המחוזי, יש אפשרות לערער לבג"צ, והליך הביניים הזה, משבש את פל

הליך הבניה בארץ. אולי ניתן ללמוד את ההצעה הזו בשלבים; בשלב ראשון ימונו שני

בתי משפט לראות איך זה הולך פמה חודשים. אם זה הולך בסדר, אני לא חושב שהשלטון

המקומי יופל להתנגד לדיעה שבית המשפט המחוזי יראה בעיניו את מה שמתרחש, ויופל

להחליט. עד להקמת בתי משפט מינהליים צריך לא להתפרש יותר מידי, גם אם יש

תקציב.



שר המשפטים ד' ליבאי;

הבנתי מה שאתה אומר. אני לא רוצה שראש הממשלה יגיד לי בישיבת הממשלה,

הבניה בארץ נפסקה, כי הכל תקוע בבתי המשפט שלך. לכן אני צריך לדאוג שזה לא

יקרה. כדי שזה לא יקרה, אני צריך שיהיו לי תשובות בשטח לבעיות, וגם הכשרת

שופטים שיהשבו בקטגוריה, שאתה ואני ומשרד הפנים, רוצים שחם יחשבו. כלומר, שהם

לא יחשבו שהם הוועדה לתכנון. הצעתי אותו הדבר. כשאני אומר קו בכנסת, שאני, עם

כניסת חחוק לתוקף, אתן צו שיסמיך את בית המשפט המחוזי בירושלים, זה יהיה

בתקופה הראשונית, העתירות יופנו כולם לירושלים. אני רוצה לראות כמה הם, איך

עובדים, אנו גם לא מצפים שבית משפט מחוזי לבד יוכל להחזיק זאת, אין לי אפשרות

להוסיף בלי סוף שופטים. לכן אני אראה לפי הקצב. אני במקביל חושב שנצטרך לפתוח

גם במחוזי ת"א ומרכז, אבל כדי ששר המשפטים לא יישא באחריות לבד, בד"כ שר רוצה

להיות לבד, אני ישר צרפתי את הממשלה, והממשלה תשמע את שר- הפנים.

מ' לוי;

יהיה קל מאד למתנגדי התכניות ברשויות המקומיות, או בכל מיני מקומות,

לפנות לבית המשפט המחוזי, בשעה שהוא מתנגד לבג"צ, קשת מאד להעמיד את כל

המשאבים הגדולים ביותר, לכל האנשים.

זה לא שיקול ציבורי. יש גבול כמה אנחנו יכולים להגן על עצמנו, צריך לפתוח

את בתי המשפט לציבור, הציבור לא צריך לבוא כולו לירושלים.

כדאי שהממשלה תדון בזה, ואני אומר את זה לא מטעמי השלטון המקומי.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לכן אמרתי, אם אני רוצה לתת צו נוסף, אני חייב לבוא לממשלה שתדון בזה, כי

אם היא לא תיתן לי אישור, אני לא אוכל להוציא צו נוסף, זה בדיוק מה שאתה מבקש.

היו"ר י' מצא;

נתקן כאן, ונקבע מראש, שהתכנית הכללית מדברת על שלושה בתי משפט ירושלים,

צפון מרכז.

שר המשפטים די ליבאי;

יש חמישה. אני לא יכול להוריד שני בתי משפט, קרית שמונה היא לא עיר?

ני וייל;

לשכת עורכי הדין תומכת בכך, שהסמכויות תהיינה לכל בתי המשפט המחוזיים. או

שקובעים בית משפט מרכזי אחד, ולזה היו התנגדויות, לי באופן אישי נוח שזה

בירושלים, אבל זו לא העמדה שאני צריכה לייצג. או שקובעים בית משפט מרכזי אחד,

ונגד זח שמענו טיעונים משכנעים, כאשר ההעדפה תהיה בשלב הראשון לגבי ירושלים,

ואח"כ זה יתרחב. אבל אי אפשר להחליט שמתוך כל בתי המשפט המחוזי יהיו דווקא

שלושה. זה בודאי לא מתקבל על הדעת.

לגבי הנושא של התמחות, אני רוצה להדגיש, כמי שמופיעה הרבה בנושאים האלה,

יש בבית המשפט העליון מסורת של עתירות עם מכשירים מי והדים וצוותים, שפחות או



יותר מתעסקים בהם. בתי המשפט המחוזיים ואחרים, יש צורך דחוף בגיבוש צוותים של

שופטים שהתמחו בנושאים האלה, ואני אומרת את זה בכל הכבוד והזהירות, מכיוון שגם

המודעות לתחום הזה, וגם הידע, הם מאד קלושים. אני אומרת את זה כאחת שצפתה

פעמיים בהשתלמויות שופטים, ראיתי את המיגזר שבא לשמוע, ואת השאלות שהעלו, ואני

מוכרחה לומר שהיתה לי תחושה קשה.

לגבי ההצעה הזו, יש לי שתי שאלות. קודם כל, אני רואה בחיוב את העובדה

שהמועצה הארצית נשארת עדיין בהתיחסות של בג"צ. אבל מה קורה עם שרי ממשלה?

עדיין אנחנו צריכים לשקול, עתירות שמוגשות למשל נגד שר הפנים, באותם מיגזרים

שסמכות האישור של תכניות, תכנון העל, האם נכון יהיה כאשר עתירה מוגשת נגד שר,

להשאיר את זה ברמה של בית המשפט המחוזי.

שר המשפטים די ליבאי;

אם את אומרת שמן הראוי שתהיה בבג"צ, אפשר להשאיר לבג"צ את האפשרות להוריד

את זה, לפי העניין.

ני וייל;

כמי שאחראית למעשה, על פסק הדין הגדול בנושא הזה, סוקר, העלתי את הטענה,

רציתי לשמור באותו מקרה את סמכות הביקורת של בג"צ לגבי הנורמה, שהיא התכנית,

שרציתי מאד שתאושר שם, אבל לגבי השאלות שהתעוררו באופו קונקרטי, מהו מפעל כימי

וכו', אמרתי, שזה לבית המשפט המחוזי. זה היה האתגר, בניגוד לעמדת הפרקליטות

שלא רצתה לטעון את זה, שאח"כ יצא פסק הדין סוקר.

דווקא בגלל העניין הזה, אני רוצה להדגיש הנושא של תקיפת, אישומים של שר,

אני חושבת שעדיין ראוי להישאר בבג"צ, פסק הדין של כבוד השופט ברק, שהוא משאיר

הרבה דברים במצב של ערפל. אני כעורכת דין, לא יכילה לדעת מתי לבג"צ יתחשק לדון

בזה. לכן צריך להחליט להכניס גם עתירה נגד שרים במסגרת של בג"צ, כי להשאיר את

זה לשיקול דעת, זה דבר לא טוב, לא לאזרח ולא לפרקליט. אתה מגיש את העתירה,

השופט, או שהוא נותן לך את כרטיס הכניסה לטרקלין, או שהוא מפנה אותך. זה עמל

מיותר, זה נופל על כתפי האזרח, ועורך הדין נמצא במבוכה.

שר המשפטים די ליבאי;

מבחינתי נוח שעתירה נגד שר תהיה בבג"צ, אם אני עורך דין, אז אני תמיד

אמצא את השר, אני רוצה בג"צ, אז אני אוסיף תביעה נגד שר.

ני וייל;

נגד השר בסמכותו כמאשר.

היו"ר י' מצא;

ההערה התקבלה.

ני וייל;

הערה שניה, מתוף פסק דין סוקר, שאני אמונה עליה, אני רוצה להעיר שיש

ליקוי בסעיף 255די. אחת ההנמקות שנמצאות בפסק הדין של ברק, היא שלבג"צ אין

כלים טכניים להתייחס לעתירות. כלומר, הנושא של ביקור במקום, הנושא של בחירת

עדים, הנושא של גביית ראיות, אינם ניתנים לבג"צ, ובהרבה מאד מיקרים, זה בעצם

הלו"ז של הפניה לביקורת שיפוטית. כבר ניתקלתי במיקרה, שיושב שופט מחוזי,

ואומר, אני אלך לביקור במקום, כי אני כמו בג"צ. זה אסור שיהיה, כי אז אנחנו



באמת לא מנצלים את הכלי הנחוץ הזה, למטרה שלו. בעוד שהסמכות העניינית יכולה

להיות כפי שהיא קבועה ב-255ג', צריך לשחרר, כל עוד לא נקבעו סידרי דין ודיני

ראיות מיוחדים לפורום הזה, להפך, צריך לתת לנו אותם הכלים שיש לבית משפט מחוזי

רגיל. זה כל היתרון של העניין. אני יכולה להביא מומחים מקצועיים, לחקור, אותה

הפרוצדורה, זה היתרון בלהעביר את הנושא מתכנוני.

עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שנושא החקירות הוא במידה מסויימת תירוץ, ולא

נימוק אמיתי. את יודעת שברוב המכריע של עתירות תכנון ובניה, השאלות העובדתיות

הן די ברורות, יש רקורדים, יש פרוטוקולים, יש תכניות, יש תקנונים. שנית, אין

מניעה, לפי תקנות סדרי הדין בבג"צ היום, צריך רשות של בית משפט. כיוון שההנחה

שלנו היא, שאנחנו לא רוצים לאפשר שימוש לרעה בחקירות מצהירים בסל תיק, כדי

למשוך כל תיק שלוש שנים, אז הרשות הזו חיונית, אבל תקנה 18, מאפשרת לוועדים

לבקש רשות של בית המשפט.

אם בית המשפט חושב שיש טעם, הוא ייתן את הרשות הזו. יש גם תקנח 20 לתקנות

סדרי הדין בבג"צ, שמאפשרת לבג"צ, וזה יאפשר לבית המשפט המחוזי שידון בכך, לאמץ

או לקלוט כל תקנח, כל פרוצדורה, מסדרי הדין האזרחי, ככל שלא מוסדרת תקנות סדרי

הדין. לכן, יש לנו את כל הכלים בתקנות סדרי הדין לבג"צ לעשות כל פרוצדורה שיש

בסדר הדין האזרחי, ביתרון אחד, שזה לא הדבר השגרתי. אם זה יהיה הדבר השגרתי,

תיק תכנון ובניה, ייקח כמו תיק אזרחי, קרי, 7 שנים. אנחנו רוצים שהכלל יהיה

הפרוצדורה המהירה והיעילה יותר, והנכונה יותר שהיתה בבג"צ. יחד עם זאת, והם לא

רבים לעניות דעתי, שיהיה צורך ליישם הליכים חריגים של חקירות של שאלונים, או

כל הליך מיוחד אחר, לבית המשפט יש את הסמכויות לעשות את זה.

די דרור;

הנסיון מלמד, ששר המשפטים, שהוא רוצה לשנות את סדרי הדין, יש לו את

הסמכות ב-255.

היה לנו דיון רציני בנושא הזה, וועדות בנושא הזה, יש גם דיעות שונות בין

שופטים, יש שופט שהיה רוצה שהכל יילך לפי הנהלים של המלצות, וזה יאפשר לקפוץ

מנושא לנושא. יש שופטים שאומרים, רק אל תשנה לי, בוא תשאיר את זה כמו בג"צ

ושנלמד ונראה איך זה, כי אחרי זה יהיו לך צורות טיפול שונות ומשונות ממקום

למקום. החלטנו לשמור על העקביות, על הרצף בטיפול, גם מבחינת צורת הטיפול וסדרי

הדין.

כאשר אנו דנים באגף המי נהלי, בלאו הכי כל השאלה הזו מתעוררת, מהי

הפרוצדורה ההולמת, אם זה באמת רק בג"צ או אולי הליך אזרחי, או הליך משולב, בזה

אנו דנים עכשיו במשרד. נחזור לנושא הזה בקרוב, בנתיים, אני מציע שנשמור על

האחידות, ועל היציבות בנושא הזה, ולא ניתן לחששות שיש למקסים לוי, ולכל

הרשויות, שיש להם הרבה מה להגיד בנושאים האלה, וזה לחם חוקם, ולמשרד הפנים,

שאם משנים את הפרוצדורות והעילות ואת הסמכויות, הם יתחילו להפוך לוועדות בניין

ערים. זה אנחנו לא רוצים, אנחנו נותנים להם מסר, תמשיכו לדון בזה כבג"צ, בג"צ

קטן, אל תתחילו לדון בזה כערעור שמותר לו גם להתחיל לבדוק את העובדות ואת

השיקולים.

מ' לוי;

אולי יהיו דברים בבתי המשפט המחוזים של צו מניעה זמני ע"י צד אחד, יהיה

לך בלאגן אחד גדול בכל התכניות האלה.

זה יתקיים ממילא.

מ' לוי;

גם כאשר הולכים היום לבית משפט מחוז, והוא קובע צו הריסה, בית המשפט ישר

מוציא צו מניעה זמני ע"י צד אחד. עד שדנים בתביעה, ואז יש צו שיפוטי. אני חושב

שצריך לקיים דיון עם שר המשפטים על הנקודה הזו.

ני וייל;

זה לא בדיוק בג"צ, זה יהיה על פי צו על תנאי, כשאתם אומרים ידון- לפי

בג"צ, לנו זה לא ברור. בהמרצת פתיהה זה ברור שיש לך גישה. בד"כ מצב הפתיחה

איננה מאפשרת ראיות בקנה מידה גדול, אבל אפשר, במדגרת זו, לעשות ביקור במקום

ולקבוע את הראיות כפי הדרוש ע"פ שיקול דעתו של בית המשפט. כשאתה אומר שבית

המשפט המחוזי ידון כבג"צ, אז אי אפשר לדעת, תוציא צו על תנאי? מה יהיה כרטיס

הכניסה שלך?

למר מקסים לוי, אני רוצה לענות, שההצעה הזו לא פותרת את האפשרות להוציא

מניעה בדרך רגילה לגמרי, בבתי משפט במערכת הרגילה. היא לא שוללת הוצאת צווי

מניעה כשתוקפים את האקט המינהלי בגררה. ז"א אם יש מיטרדים או עילות אחרות,

אפשר לתקוף את האקט המינהלי בדרך של גררה.

שר המשפטים די ליבאי;

אולי נבקש העתק מכל צו מניעה שיוצא, נבקש, שכל העתק, ולו זמני, יועבר

ללשכת שר הפנים, שיהיה לנו קצת מעקב. לפעמים זה סתם תקוע כי משהו מעוניין

לתקוע את זה.

מ מזוז;

תמיד יש משיב שמקבל את זה, והמשיב הוא או הוועדה המקומית או הוועדה

המחוזית.

היו"ר י' מצא;

עוזי עצמון בבקשה;

ע' עצמון;

לי יש ספקות, ואני לא מדבר מטעם השלטון המקומי, אלא כמשפטן, היות ובתכנון

יש הקמת בתי משפט מינהליים, אם היה בכלל מקום להכניס את זה כשלב מעבר.

שר המשפטים די ליבאי;

בית משפט יכול לפסוק פסק דין, הוא לא להוסיף אף שופט, כל התיקים מחכים.

זה נוח אולי לעורכי דין מסויימים, לאלה שרוצים לעצור את הבניה.

ע' עצמון;

אדוני השר, למעשה, בית המשפט העליון לקח תפקיד לא לו, עם הלוקה אחרת של

סדרי הסמכויות.



שר המשפטים ד' ליבאי;

חשין סבור שלא, ברק סבר שכן, בזה היתה ביניהם מחלוקת.

נ' וייל;

חשין אמר שזה תפקידכם לעשות זאת.

ע' עצמון;

הדרך היתה פשוטה לבוא ולומר שהסמכות נתונה בבג"צ ולומר את דבר המהוקק עד

שמקבל בית מישפט מינהלי. אבל, אני אומר שההצעה הזו עומדת. ההצעה צריכה לעמוד

כי צריך לראות איך לשפר במסגרת הזו. הייתי מציע לקבוע במפורש, בפרוצדורה

המוכרת לבתי המשפט המחוזיים, ולא שצריכה להילמד על ידם.

זהו הליך המוכר לבתי המשפט המחוזיים, שיש לו יתרון נוסף והוא, שברשות בית

המשפט אפשר גם להביא עדים, דבר שלא ניתן ברגע שאתה קושר את זה לבג"צ, כי בבג"צ

אין עדים, כך שאתה שולל את הדיסקרציה מבית המשפט המחוזי, ואתה שולל בעצם את

היתרון של פתרון הביניים.

מי מזוז;

כפרקטיקה, לא כדין. היו תקופות שהיה הדין, כי הגיעו למסקנה שזה בלבול

מוח, אבל הסמכות קיימת.

ישנה פרקטיקה שהתגבשה בבתי המשפט והפכה לדין. היום, כשתבוא לבית המשפט,

הוא אמון על ערכאות שניפסקו, וכך הוא מנהל את ההליך. לי יש בעיה אחרת, וזה הוק

סדר הדין האזרחי.

מי מזוז;

זה מתוקן.

ת' רווה;

אני רוצה לתמוך בהצעה כפי שהיא מוגשת, אני חושבת שהיא הצעה טובה, לרבות

ההליכים של בג"צ. עם כל מה שהזכיר שר המשפטים, אני חושבת שאי אפשר לפתוח את

הדיון, זה דבר שמאד יקרוץ לשופטים, אם כל אחד מבין בדבר הזה לא פחות מוועדות

התכנון. אני חושבת שאם לא נשים סכר לדבר הזה, אז ההוראה, לא ראוי שתיקרא בחוק

של קיצור וייעול הליכים. שר המשפטי ייקרא לא אחת לתת את הדין או ההסבר, מדוע

באמת הנושאים תקועים בבתי המשפט, זו תהיה התוצאה.

דבר שני, לגבי השאלה של תכניות הטעונות אישור השר, לפי סעיף 109 לחוק,

לאן הן תלכנה? אני הייתי מציעה לגבי סטטיסטיקה במשרד הפנים, כי אני יודעת

מנסיוני בירושלים, ששר הפנים מגבה מספר גדול מאד של תכניות מבקש שהן תהיינה

מאושרות על ידו. לכן אנחנו יכולים להביא למצב, שאם כל התכניות תלכנה לבג"צ שוב

תהיה סתימה בנושא.

אפשר אולי, שגם בעתירת הנוגעות למועצה ארצית לבניה, וגם בעתירות נגד



ממשלה או שר, הסמכות היא בג"צ. אבל, בגייצ רשאי, אם ראה לנכון, להעביר את הדיון

בבית משפט מחוזי. אם את מוסיפה את זה, את שומרת על העיקרון שכל דבר גדול יובא

בפניהם, אבל גם אומרת להם, לא התכוונתי רק להוסיף לכם עבודה, אם אתם רואים

במיון ראשוני שזה יכול ללכת למחוזי, שישלחו את זה למחוזי.

מי מזוז;

הערה לגבי שר הפנים, אני רוצה דווקא לתמוך בעמדה של תמי. צריך לזכור

שסמכות של שר הפנים היא לא מופרדת, כי אז היה מוצדק שישאר בבג"צ. הסמכות של שר

הפנים בעניין הזה, עד לפני כשנתיים, כמעט כל תכנית היתה טעונה אישור שר הפנים.

היום עשו איזה פרוצדורה, שר הפנים מחליט מראש, תכנית פלונית תעבירו אלי

לאישור. אבל ההליך של האישור של שר הפנים הוא חלק מההליך הארוך של האישור

התכנית המפורטת או תכנית מיתאר. נושא העתירה נשאר תכנית המפורטת, או תכנית

המיתאר. אם החלטנו שעתירות נגד תכניות מפורטות ותכניות מיתאר, להבדיל מתכניות

ברמת של מועצה ארצית, אם הולכים לבית משפט המחוזי, לשלוף מתוך זה את השלב של

אישור שר הפנים, זה מאד מלאכותי, זה לא נושא שעומד בפני עצמו. זה יגרור אחריו

את כל התכנית לבג"צ, ואז יעשה, כפי שהיו"ר אמר, עורכי דין שירצו להגיע דווקא

לבג"צ, יתלו את זה באישור של שר הפנים, כשבעצם העתירה היא מנגד התכנית עצמה.

זה לא אסון אם זה ישאר בבג"צ, אבל אין הכרח. זה לא דבר שאפשר להפריד אותו

עניני.

לעניין סדרי הדין. יש שני נימוקים עיקריים למה לשמור את סידרי הדין של

בג"ץ. נימוק אחד, שנוגע ספציפית לנושא של תכנון ובניה, אנחנו רוצים לשמור על

הליך יעיל. בבג"צ יש לנו עיון של קרוב ל-50 שנה איך מתקיימים הליכים. גם

כשבאים בטענות שהליכים נמשכים לפעמים יותר זמן, זח עדיין יעיל לעין ערוך

מהליכים בבתי משפט מחוזיים. בית חמשפט העליון כבג"צ היה לו נסיון עם חקירות

מצהירים. בשנים הראשונות היתה פרקטיקה של חקירות מצהירים כדבר שבשיגרה. בית

המשפט עצמו, במשך השנים, הגיע למסקנה, שכל חקירות המצהירים האלה, הם רק בזבוז

זמן של עורכי דין. לא מועילים לעניין בכלל.

לכן, בסמכות קיימת בחוק, אני יכול לומר שדווקא בשנים האחרונות בג"צ בכמה

מיקרים כן עשה בה שימוש, כלומר זה לא מת לגמרי. כשבית מישפט הושב שזה חינוכי,

חיוני, הוא מזמן עדים, ושומע עדים. גם לי היו לא מעט ביקורים בשטח, לא רק

בת"א, גם בבית להם ובחברון, בכל מיני מקומות נידחים יותר. אין שום מניעה לבג"צ

לרדת לשטח, אין שום מניעה להזמין עדים כשצריך, אבל צריך לזכור שהצורך בעדים,

הצורך האמיתי הוא נדיר, אם נעשה את זה כהמרצת פתיחה, התוצאה תהיה לא ייעול

ההליכים, אלא תקיעת הליכים.

שיקול שני, רחב יותר, אם המגמה היא, כפי שאמר שר המשפטים, שבג"צ יעבור

לבתי משפט מחוזיים, שיחיו בבתי חמשפט מחלקה מינהלית. אם אנחנו רוצים לשמור על

האופי של כל המערכת המי נהלי, אנחנו צריכים לשמור גם על האופי הפרוצדורלי, אחרת

תהיה טמיעה של המישפט האזרחי במשפט המי נהלי, ותהיה פגיעה לדעתי במשפט המי נהלי.

ע' גושן;

אדריכלים עוסקים קודם כל בהזזת תכניות ולא בתקיעת תכניות, עם כל הכבוד,

רוב חחליכים המשפטיים הם בד"כ הליכים שעוצרים את תהליך הבניה, בהרבה מיקרים הם

מוצדקים, ולכן הם חייבים להתקיים. אני חושב שהנקודה הקריטית היא הסעיף 255בי

ששר חמשפטים, בהסכמת בית המשפט העליון, ימנה שופטים מבין שופטי בית המשט

המחוזי. עניין החוק הזה, ייעול וקיצור הליכים, מה שאותי מטריד, האם יש שופטים

שיהיו פנויים, ומה מצב העומס שייגרם כתוצאה מהנקודה הזו. אני חושב שמה שעשתה

ועדת המשנה, בנושא של נציגים קבועים בוועדות המחוזיות, ובנושא של ועדת הערערים

שהוקמה, הכוונה היתה להפעיל גורם יעיל שזח עיסוקו. בהמשך לדרך הזו, כבוד השר



חושש ובצדק, מנסיוננו, לנושא של התקציבים, אני חושב שזה המקום לקבוע בחקיקה את

הצורך בתיקצור הנושא הזה, ניתן לעשות סטטיסטיקה מאד פשוטה ולחזור לעתיד, שבאמת

יהיו שופטים פנויים לעסוק בזה יומיום.

אדם שבונה בית, או תוספת לבית, והוועדה לתכנון בניה נותנת לו אישור, ויש

לו פרק זמן של 30 יום. יקה את פסקי הדין האלה, כמה אורכם עד שמקבלים היתר?

שנה, שנתיים. אני חושב שצריך להזהיר בנקודה הזו, כשאזרח פונה עם התנגדות לבית

המשפט המחוזי, שנה שנתיים עד שהוא מקבל היתר בניה.

שר המשפטים די ליבאי;

לכן אני לא רוצה להפעיל את החוק מיד. אני לא רוצה רפורמת בלוף. יש הערכות

בשטח. אני רוצה שופטים, כי קודם, בבית משפט מחוזי, לא נידרשו כישורים מיוחדים,

ידע בתחום התכנון והבניה. אני בהחלט אחפש שופטים שהם מומחים בתחום הזה.

היו"ר י' מצא;

זה רק משפר את המציאות של היום, היום בג"צ סתום.

מ' לוי;

לא רק בוועדות ערער בישיבתם, יהיו האנשים רשאים ללכת להתנגדות הוועדה

המחוזית, צריך לשים לב, שבתום דיון הוועדה המקומית עצמה, רשאים לערער לוועדה

המחוזית, וזה היפנה לבית המשפט. זה לא רק הוועדה המחוזית. אם אתה קובע

פרוצדורה שרק בוועדות המחוזיות יכולות לפנות ערער בית דין סופי, אלא גם תכניות

שבאות לוועדה מקומית.

מי מזוז;

לגבי ערערים כאלה, רצינו שזה יתחיל כדי שזה יזרז אותם.

שי זינגר;

האמת שאני יושב היום בתחושת מבוכה. זאת משום שיש הצעת חוק ממשלתית שאכן

קבעה שבית המשפט המחוזי בירושלים, כמקום שאליו תינתן סמכות יהודית בנושא הזה.

לומר את האמת, גם הצעת חוק ממשלתית היתה פשרה מבחינת הממשלה, כי אנחנו חשבנו

שאכן צריך להחזיר את זה לבג"צ. בתזכיר הצעת החוק המקורית, נקבע, שצריך לחזור

לבג"צ לתקופת מעבר של 3 שנים, ואח"כ להעביר למחוזית עם כל הסיבות שנימנו פה.

עוד מעט נפרט, למה לא כ"כ פשוט להעביר את הדברים למחוזית.

בעקבות בקשה של גורמים משפטיים שונים התרצנו להעביר את זה לבית המשפט

המחוזי בירושלים כשהיתה הנחה, שיהיה בית משפט אחד שידון במסורת של בג"צ. שידרה

אחת של פסיקה, לא חמישה בתי משפט, שכל אחד יתן פסק דין שנותן והנחה שונה,

בחוק חדש, וגם חוק תכנון ובניה הקודם לגבי פרקים רבים שבהם עדיין לא ניתנה

פסיקה.

הזכרנו את הנושא הזה, וכך הבאנו את הצעת החוק שהיה ברור לו מראש שבמשך

הזמן יצטרכו לשנות את הצעת החוק הממשלתית וזה לא יהיה רק בבית המשפט המחוזי

בירושלים, יהיה גם בבתי משפט אחרים וסיכמנו שאכן כך יהיה. תהיה תקופת מעבר,

שהחוק לא מדבר עליה, אבל בפועל תהיה תקופת מעבר, וכשהממשלה תראה איך הדברים

מתנהלים בבית המשפט המחוזי בירושלים, נחליט להעביר את זה בהדרגה באמצעות צו,

או תיקון חקיקה.



זו הצעת חוק ממשלתית, יש היום הצעה ארוו-ת של משרד המשפטים, יש לה את

ההגיון שלה, בוודאי עומדת מאחוריה מחשבה רבה. אבל אני רוצה לומר, ואני מרגיש

לא נוה לומר את זה, אני רוצה לחזור לשר שלי ולומר יש לנו הצעה אחרת, ואני אומר

במה היא שונה.

היו"ר י' מצא;

מה עוד שאתה כבר כמה שעות משכנע אותי ללכת רק על בית משפט אחד בירושלים.

שי זינגר;

אני אומר בעיקר במה שונה ההצעה הזו. אני אסביר מה ההבדל בין ההצעה שיש

היום לפנינו, לבין , לא רק הצעת החוק הממשלתית, אלא מה שאנו הבנו. כיום, בית

המשפט העליון העביר, בהחלטה שיפוטית שלו, את הסמכות לבית המשפט המחוזי. כל זמן

שההוק יכנס לתוקף, זה המצב. ההכנסה לתוקף תצמצם את מה שנעשה. אנחנו רוצים שהצת

החוק תיקבע. תחילתו של פרק זה שאותו קובע שר המשפטים באישור הממשלה, ז"א החוק

הזה, שמצהיר היום בהצהרה, כפי שנוסחה, אומרת שהמצב ימשך עד שאתם תשנו אותו.

שר משפטים ד' ליבאי;

אנחנו לא צריכים לבוא לכנסת כל יומיים ולתקן חוק, לפי יכולת ביצוע. משרד

המשפטים הודיע לך שביום שהחוק עובר בכנסת, הוא מפרסם צו, ע"פ סמכותו, שהסמכות

היא בבית המשפט המחוזי בירושלים בלבד. שר המשפטים הביא לך חוק שאומר, שאם הוא

ירצה להעביר את זה מחוץ לירושלים, הוא צריך את אותה ממשלה שאתה רוצה ללכת

אליה. לפי דעתי, זה רק יותר אלגנטי, זה יותר יפה, זה יותר נכון, מכל הבחינות.

ובפועל, זה לא משנה כהוא זה מה החלטה הקודמת.

אני גם עם ראש הממשלה, וגם עם השר החדש עוזי ברעם, ביחסים הוגנים, ואני

לא אפעל מאחרי גבם. לכן באתי ואמרתי לכם דבר ברור, אני עוד אומר שאני צריך

למנות שני שופטי מיד למחוזי בירושלים, כלומר זה לא חוק שיעבור בלי שופטים,

אחרת תהיה מפולת, ואני הולך לעקוב אחרי כל תיק במובן המיספרי, לא במה שיש בו.

אני שוקל בשלב שני, באישור ממשלה, להסמיך קודם את מחוזי ת"א וחיפה, כי שם יש

פוטנציאל מסויים, ויש מקום לשופטים. יש לי קשיים רבים בהרחבה מעבר לירושלים,

לכן אני לא רואה פה שינוי מהותי.

היו"ר י' מצא;

השינוי המהותי שמר זינגר עכשיו חייב להתיעץ עם שר.

שר משפטים די ליבאי;

החלפתי דברים עם השר עוזי ברעם בנושא הזה, לפני שבאתי לכאן.

ב' היימן;

יש כמה דברים שנוגעים לגבול הסמכות תכניות או היתרים. יש עם זה כמה

אחד, יש גם חוקים אחרים הנוגעים לתכניות או ההיתרים כמו חוק כביש

ישראל, איזורי סחר חופשי, חוק ים המלח, וכוי. השאלה אם זה נוגע אליהם, או לא.

יש דברים בחוק התכנון והבניה שזה לא נוגע לתכניות והיתרים. למשל, הקמת מרחבי

תכנון, הגבולות של מרחבי תכנון. הרכב והקמת מוסדות, אי אפשר להגיד שזה נוגע

לגבי תכניות והיתרים, צו הריסה מינהלי לא נוגע לגבי היתר. היות ויש כאן הגדרה

מאד רחבה ;"הנוגע לתכניות או היתרים". יש שטח ביניים הנוגע גם לגבי תחומים

אחרים, וההגדרה הזו, כמו שהיא כאן, לא מספיק חדה כדי להגיד מה היא כוללת.



ש' זינגר;

אני מבקש לאפשר לנו לחזור, אחרי התייעצות עם השר.

היו"ר י' מצא;

אין לי בעיה, תתייעץ עם והשר, מהר אנחנו נצביע.

לעניין הרכבי השופטים ב-255ב', יש תשיבה, כתוב שידונו שלושה, למעט

בענייני רישום, ז"א כל מה שנישאר, זה בשלושה, גם תכנון, וגם דברים נוספים כמו

ביצועים הפקעות או השבחה. זה כבר קיים במחוזי, וכל דבר, למעט רישוי, יידון

בשלושה.

לגבי סמכות השיפוט, יכול להיות שב-255אי א, אנו צריכים לומר במקום בכל

עניין הנוגע לתכניות ההיתרים, להגיד, בכל עניין הנוגע לתכנון ובניה.

מי מזוז;

זה לא היה מיקרי. נושאים כמו קביעת איזורי תכנון, שישאר בבג"צ, כי זה

עניין שר הפנים נטו. זה לא תכנית, ולא הליכי תכנון, זו קביעה נורמאטיוית לשר

הפנים, אם תשימי לב לסעיף 255זיב, שם השתמשתי במונח, ענין הנוגע לתכנון ובניה,

זה אומר שברגע שמוצא צו, תכניות והיתרים יטופלו במחוזי, ומה שתכנון ובניה, ולא

היתר, כלומר ועדות ואיזור תכנון, ישאר בבג"צ.

היו"ר י' מצא;

אני מחליט לקבל את זה, ואני נותן לך אפשרות שבמידה והשר רוצה לערער, מהר

נפתח את הדיון. אני רוצה לגמור עם זה היום, כך תודיע לשר.

ד' דרורי;

בסעיף 255 איא, עתירות נגד מוסדות תכנון, בעניין של; למעט המועצה הארצית

או הממשלה, או למעט המועצה הארצית הממשלה או שר.

היו"ר י' מצא;

שר בסמכותו כמאשר.

די דרורי;

לגבי שר בסמכותו כמאשר, היו פה חילוקי דיעות, ודעתי, כדעתה של גברת רווה,

להכניס את השר, כי השר פוטנציאלית לפחות, נוגע לכל תכנית. אז יוצא שלא עשינו

הרבה. זה שלב תכנון אפשרי בכל הליך של כל תכנית. רצינו למנוע את הכאוס שנוצר

בעקבות פסק דין סוקר, שעורכי דין פונים לבג"צ, כי הוא השאיר לעצמו סמכות,

מקבלים הוצאות, אומרים למה לא פניתם למחוזי, הם לא יודעים לאן לפנות, ויש אי

בהירות. את זה צריך להסדיר בצורה מסודרת, לא להשאיר את הערפל.

היו"ר י' מצא;

שמענו גם מפיו של מר מזוז, וגם מפיך, שאפשר להגדיר את זה בהגדרה נכונה

יותר כדי לא לפתוח יריעה כזו. לא נתחיל בויכוח הזה כרגע, לסעיף זה, 255איא,



אני אבקש הגדרה מחודשת של המשפטנים, שבה מוסיפים את הנושא של שר וממשלה כן או

לא.

שר משפטים ד' ליבאי;

אם אפשר לייחד את זה לעניינים שבאמת ראויים להיות בבג"צ. אין כוונה

להחזיר הכל לבג"צ. אם קשה לייחד ולצמצם, ואם יש אישורי שר שמחייבים או מצדיקים

פניה לבג"צ, לפחות תכתבו לבג"צ, אלא אם כן הוא מעביר. כך שכולם יבינו שיש ויש

עניינים, ומשאירים את זה לשיקול דעת של שופט אחד בבג"צ.

היו"ר י' מצא;

כל היתר, אנחנו מכניסים לתיקונים, שאנו מקבלים יחד עם ה-255 ז'א, המאפשר

התחלה בירושלים, ואח"כ הרחבה לפי צו ואישור הממשלה, אנחנו מאשרים את זה, ואני

רוצה לראות את הנוסח הסופי שלכם המשפטנים מחר. אמרתי לזינגר, שמחר תהיה הצבעה,

אבל אנחנו מאשרים היום עקרונית את כל הנושא. במידה ושר הפנים לא יקבל, הוא

יוכל להביא את הערעור שלו.

היו"ר י' מצא;

נעבור לחלק השני.

אי פורז;

הסיפור הוא כזה, לפי הצעת הממשלה, המצב היה שאדם יכול להגיש תכנית ישר

לוועדה המחוזית. בין אם תכנית מפורטת או תכנית מיתאר, ישר לוועדה המחוזית,

הוועדה המחוזית היתה אמורה לקבל הערות לוועדה המקומית. זו היתה הצעה ממשלתית,

על זה קמה תרעומת של השלטון המקומי, ובעיניי היא מוצדקת. אנחנו בעיקרון קיבלנו

את השינוי הבא האומר כך; כל תכנית מוגשת לוועדה המקומית. אין מסלול ישיר

לוועדה המחוזית. על הוועדה המקומית מוטלת חובה תוך תקופה מסויימת, לפי מיטב

זכרוני 60 יום, לקבוע את עמדתה בקשר לתכנית, היא יכולה להגיד שהיא תומכת

בתכנית, שהיא מתנגדת לתכנית, היא יכולה להגיד שהיא תומכת בה בשינוי.

היזם, אם הוא לא מרוצה מהחלטת הוועדה המקומית, רשאי להביא אותה לוועדה

המחוזית עם הערות לוועדה המחוזית. אם הוא הכניס אותה לוועדה המקומית, והוועדה

המקומית תוך 60 יום לא הודיעה לו כלום, ז"א שמה את זה במגירה, וקבעה שזה יגיע

לוועדה המחוזית, לדעתי הקונספציה הזו נכונה, משום שקודם כל היא מעבירה הכל דרך

הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית לא תדון אלא כשהיא יודעת מהי המלצת הוועדה

המקומית. זה נכון שבעיקרון היוזמה לתכנית מיתאר היתה בשעתו רק בידי וועדה

מקומית, לעומת תכנית מפורטת שכל אחד היה יכול למסור.

לפי סעיף 137 לחוק תכנון ובניה, הוועדה המחוזית רשאית ליצור שינוי של כל

תכנית, ובעבר היו מצבים שיזם פנה לוועדה המחוזית, ואמר לה, אני מציע לך ליזום

שינוי תכנית, ואז הוועדה המקומית היתה יוזמת שינוי תכנית. במובן הזה אנחנו לא

משנים שום דבר, בעיקר המצב הוא כך; אנחנו לא מקבלים את הצעת הממשלה שאפשר ללכת

ישר למחוזית, צריך לעבור דרך ועדה מקומית, אבל הוועדה המקומית, אין לה זכות

וטו, יש לה דיעה, ויש לה דיעה חשובה, אבל אין לה זכות וטו.

מ' לוי;

אני רוצה שיהיה ברור לכולם, כל תכנית, למעט תכנית מיתאר. כל תכנית מתום

60 יום, אם לא יבוא לוועדה המחוזית, מקובלת עלינו, למעט תכנית מיתאר. אנחנו

ישבנו וראינו שלרשות מקומית יש ועדה לתכנון ובניה, שנמצאים בה כל סוגי



האוכלוסיה, והם קובעים את אופי העיר, את אופי הסביבה שהם רוצים לחיות , ואיך

הם רוצים לחיות. ממה נבע שהממשלה רוצה שינוי תכנית מיתאר, שלא יהיה זכות וטו

לרשות המקומית. הממשלה עוברת דרך החברות הממשלתיות, כל אזרח ירכוש 10 דונם, לא

תראה תכנית מיתאר קיימת, הוא יוכל להגיש לפי התחשיב הכלכלי שלו, לא לפי רצון

העיר, ומה היא חושבת, אלא לפי הרצון שלו, והוא יקים בניינים במקומות שהעיר

דווקא רוצה צמודי קרקע, יהיה מצב של מחלוקות על אופי העיר, וכל יזם או חברה

ממשלתית תבנה לא בהתאם למה שהציבור בחר.

לא יכול להיות שמישהו יקבע בשבילי איך תראה העיר, לא יכול לקבוע לא משרד

ממשלתי, לא אדם בודד ולא קבלן. ראינו מה קורה, יש תכניות קרקע שהם לא בנויות

עכשיו, שניקנו ע"י כל מיני יזמים, והם עדיין לא בנויות, מחר תתקבל שינוי

לתכנית מיתאר, ע"י כל גורם, כפי שהממשלה רוצה, הוא יילך לוועדה המחוזית, יציג

תכנית של צפיפות איומה, 19 דירות לדונם, ואז תהיה קטסטרופה אמיתית. אנו חשים

את זה היום בכל מיני רצונות של המועצות האיזוריות, או הישובים או הקיבוצים,

שבונים בפאתי העיר, ומוכרים רצועות קרקע ע"פ החלטה 444 של יזמים ומקימים

שכונות אדירות, שאינני יודע איך בכלל התפיסה הכוללת, כרשות מקומית, שרוצה

לשמור על אפיון העיר, והיא הזכות הבלעדית לקבוע את תכנית המיתאר.

אני רוצה לסיים במשפט, שאנחנו נילחם עד חורמה. השלטון המקומי קיים דיון

בשבוע שעבר, 300 ראשי ערים יפגינו כתוצאה מהשינוי הזה. זהו שינוי של תפיסה,

לא נכונה, לא נבונה, מה שאמרתי כאן, אם ראה אדם שלא תמיד בתכנית המיתאר, לגבי

השטח שלו, וביעודים, יש לו את הזכות לפנות ערער בוועדה המחוזית, הוועדה

המחוזית יכולה לדון בוועדת ערער בנושא הזה, הוא יכול ללכת לבית המשפט, יש לו

הכל.

למה צריך לתת ליוזמה פרטית, או לכל מיני חברות ממשלתיות? היום המינהל לא

מווסת אוכלוסיה, היום המינהל מוציא שטחים ברמה הכלכלית, ולא ברמה הניהולית.

הוא הפך להיות חברה המשווקת שטחים בכמויות, מי שיתן הרבה, יקבל. כבר לא שומרים

על התפיסה, שמינהל מקרקעי ישראל רואה ברמה הלאומית שטחים כבניית ערים, אלא

מוציא שטחים ומוכר אותם בסכומי עתק.

אני אתן לך דוגמא: איזור תעשיה בלוד, חצי מליון דולר לדונם. מינהל מקרקעי

ישראל, משנה לך את כל התפיסה. בפתח תקווה, 900,000 דולר לדונם, זה משנה את כל

התפיסה. קרקעות למגורים באי זורים מסויימים קופצים פי 5-10 ממה שהיה בשנה

שעברה. יש כאן עניין של יזמים פרטיים לקחת ניצולת של קרקע ולבנות בה כמה

שיותר. צרכי הישוב לא מעניינים אותם. ראה דוגמא, לכפר שמואל היתה משבצת בסמוך

ללוד, בנו 5,000 יחידות דיור על שטח 18 ,19 לדונם. ועדת ערר אישרה את התכנית,

היום מי שאוכל אותה זה הרשות המקומית. חלק זה בתחום לוד, חלק אצלי, צריך

להזהיר מהדברים האלה.

היו"ר י' מצא;

מי היה צריך לשנות את תכנית המיתאר?

מי לוי;

לקחו את זה לו"לל וו"לל אישרה את זה.

היו"ר י' מצא;

לנושא של כפר שמואל, אני רוצה לרדת לסוף דעתך, נתת דוגמא קשה, כפר שמואל

היה צריך ללכת לתכניות האלה. תכנית המיתאר לא מאפשרת ביצוע כזה, מי, לפי הדרך

שלך, שאין לשנות תכנית מיתאר, אלא רק לרשות המקומית, מי הרשות המקומית שהיתה

צריכה לעשות את זה?



מ' לוי;

חלקה לוד, וחלקה עמק לוד. הייתי אומר שצפיפות צריכה להיות בהתאם לתכנית

המיתאר של לוד, שהיא 8 דירות לדונם, ואז הצפיפות לא היתה איומה. ברגע שאתה

מאשר את התכנית הזו, תבוא יוזמה פרטית או הברה ממשלתית תיקח רצועת קרקע של 100

דונם, מה היא תבנה, היא תבנה לפי הרצון שלי? זה לא יהיה כלכלי בשבילה. היא תלך

לפי הוועדה המחוזית ז"א 18 יחידות לדונם.

היו"ר י' מצא;

ואתה לא מסוגל בוועדה המחוזית לשכנע בצידקתך.

לא, כי בוועדה המקומית יש נציגים של האופוזיציה, הקואליציה, ואנשים

המייצגים את כולם, בוועדה המקומית, האנשים קובעים את אופי העיר. בוועדה

המחוזית, לפעמים ראש העיר לא חבר בוועדה, יש חברים שלא מעניין אותם אופי העיר.

אי פורז;

אם אתה מסביר לו שזו קטסטרופה תכנונית, אז אתה תשכנע אותו.

לא כל הערים אותו דבר, יש ערים שכדי להבין את האוכלוסית שלה, כדי לקדם

תהליך של בניה, לא תבנה בניה רוויה, משום שאיש שגר ברהובות, לא יעזוב דירה של

4 חדרים ויעבור. אבל אם תציע קוטג'ים, או משהו יפה יותר, יכול להיות שהאטרקציה

הזו תשתלם. יש עוד ערים, שברגע שיש תכנית של יזם פרטי, לא מעניין אותו

ההתחשבות לרשות המקומית. מעניין אותו הנושא הכלכלי, יותר מאשר המאפיינים שראש

עיר, או ועדה מקומית רוצה לראות. לכן אני מסוייג לגבי הגישה שכל תכנית, למעט

תכנית מיתאר, שבאמת יש לרשות המקומית אפשרות לערער בפני הוועדה המחוזית.

היו"ר י' מצא;

הבנו את הגישה שהוצגה ע"י ראש השלטון המקומי, מר מקסים לוי. אני רוצה

עכשיו לפתוח דיון בנושא במקרו, בלי להיכנס לפרטים מאוחרים בחוק.

שי ברזילי;

אני הייתי רוצה להוסיף בנושא של "תכנית קטנה תכנית גדולה". הרי בתכנית

קטנה מותר ליזם עד 100 דונם, להביא את זה ישר למחוזי.

היו"ר י' מצא;

מי אמר את זה?

אי פורז;

אנחנו מבטלים את זה.



ש' ברזילי;

דבר נוסף, אם מבטלים את זה, אז זה בסדר. לגבי מקסים, הרי כתוב ששתי הערים

הגדולות יהיו מיוצגות בוועדה המחוזית.

אי פורז;

לא בהכרח.

היו"ר י' מצא;

אנחנו רוצים כעת להתייחס לנקודה אחת מרכזית, שהיא הנקודה שצריך להכריע

בה. אומר מקסים לוי, אני מקבל את כל התכנית שלכם, כפי שהיא כתובה פה, תוציאו

רק מזה את הסעיף של תכנית מיתאר, בין בקטנה ובין בגדולה, על זה הויכוח, ועל זה

אני רוצה לשמוע דיעות. אח"כ נרד לכל הפרטים שתרצו.

בי היימן;

אני רוצה להעלות שלוש בעיות באופן הצגת הדברים ע"י מר לוי:

1. לגבי המצב הקיים, לפי לשון החוק, שינוי בתכנית מיתאר מקומית, ועדה מחוזית

יכולה על דעתה היא, ורק לאחר התייעצות עם הוועדה המקומית להחליט עליה. זה החוק

הקיים.

2. לגבי תכנית מיתאר, היום, אני לא יודע אם לזה הוא מתכוון, אם הוא מדבר על

התכנית הכללית של העיר, אז זה הולך בדיוק בניגוד לכוונה המקורית של הצצות של

יחזקאל לוי, שאמר שדווקא התכנית המיתארית צריכה להיות בסמכות הוועדה המחוזית,

וכל מה שנובע ממנה, הוא בסמכות המחוזית.

3. היום פורמלית כל התכניות בארץ הם שינוי בתכנית מיתאר מקומית והיות ושינוי,

דינה כדין תכנית תכנית מיתאר מקומית.

אי פורז;

למה לא לומר כך, שאותם שינויים, שאמנם ניקראים שינויי מיתאר, אבל הם

נקודתיים, תוספת חנויות, שינוי בבינוי, דברים קטנים. אבל כשמדובר בשינוי גדול,

דהיינו תכנית מיתאר לכל העיר, או שכונה חדשה, לזה תהיה להחלטה מקומית זכות

וטו. אם היא לא רוצה, זה לא יגיע לוועדה המחוזית, ויעמוד כך.

בי היימן;

זה בלתי הגיוני לחלוטין ע"פ מבנה החוק. הרעיון הוא זה, בהחלט מקובל עלי

שצריכה להיות חלוקת סמכויות בין ועדה מקומית לבין ועדה מחוזית. לפי החוק הקיים

לוועדה המקומית יש 0% סמכויות אישור, ולוועדה המחוזית 100%. ע"פ הרעיון של

צוות יחזקאל לוי, נניח ש-50% מתוך הסמכויות עוברים לשלטון המקומי, ו-50%

לוועדה המחוזית, בתכנית הזו כאן, יש כמות מוגדרת של דברים לפי סעיף 70 אי,

נניח תקרא לזה 10% מתוך הדברים הקטנים, זה בסמכות בלעדית. הכלי בחוק הוא,

שהחוק מגדיר סמכויות ואומר, מה סמכות מקומית, מה סמכות מחוזית. ע"פ ההצעה הזו,

מה שבסמכות מחוזית, יש מישהו חיצוני שבא ואומר אם זה בכלל יעלה על שולחנו, זה

אומר שהסמכות מותנית, ודווקא זה בדברים החשובים.

אתה לוקח ועדה מחוזית, אתם בכנסת נותנים לה סמכויות, אבל אתם אומרים, אין

לכם את הסמכות הזו כי מישהו, ועוד מישהו בדרגה יותר נמוכה, יחליט האם יהיה לכם

בכלל שיקול דעת, הדבר הזה הוא בכלל לא סביר. אם חושבים, שהנושא הוא בסמכות

ועדה מחוזית, אי אפשר שמישהו חיצוני יעצור ויגיד אני שופט אם זה בכלל יעלה.

בשביל זה קיימת ועדה מחוזית, אם סבורים שלוועדה המחוזית יש את ההרכב הנכון ואת



שיקול הדעת, ואת הסמכויות, הרי אי אפשר להגביל את זה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שתשכגעו אותי מדוע תכנית מיתאר, שהיא עיצובה של עיר, שהיא

סמכותה של אבות העיר, מדוע ליטול את זה מידיהם לפקידי ממשלה.

מי לוי;

אתה אולי מטעה את הוועדה, לא זכות וטו לאשר תכנית מיתאר, אף אחד לא ביקש

שוועדה מקומית יהיה לה אישור וטו לאשר תכנית מיתאר, אלא לתכנן את תכנית

המיתאר.

ב' היימן;

אין בעיה לתכנן.

מי לוי;

הבעיה היא שרק ועדה מקומית תתכנן את תכנית המיתאר שלה, אלא אם כן ועדה

מחוזית הוציאה תכניות שהן מחוזיות, שקושרות את כולם ביחד, אבל לא יעלה על הדעת

שמישהו יקום מחר בבוקר, יתכנן בניגוד גמור לתכנית המיתאר העירונית, ויכול

להגיש אותה מחר בבוקר לוועדה המקומית, זו הבעיה.

בי היימן;

אם מדובר בתכנון כולל של העיר, אז קודם כל יש לנו כמה בעיות בתוך

הפרקטיקה;1. מקובל שאי אפשר להכין תכנית מיתאר כוללת על כל העיר, אני לא אומר

על הלק מהעיה, בלי שהרשות המקומית תהיה מעורבת בזה. חוק התכנון והבניה לא מדבר

על הכנה בכלל, הוא מדבר רק על אישור תחומים. ע"פ החוק המוצע, יש ברשות

המקומית, כמה וכמה הדמנויות להביע את דעתם, יש כמה דברים מיבניים שהם בעיתיים,

ואנו רואים את זה לגבי הכנת תכניות מיתאר.

לרשות המקומית יש לפעמים אינטרס לא להכין ולא לאשר תכנית מיתאר מקומית,

כי זה מאפשר בכל גמישות מאד גדולה. כל מה שאנו אומרים, רק דבר אחד לא לשאול

להציע לערער, לא יכולה להיות להם זכות וטו להגיד, התכנית הזו לא תעבור, שהיא

תעבור בתנאים שלהם, אבל לא יכול להיות מצב כזה, שתבוא רשות מקומית ותגיד, זה

לא עובר אותנו. אני חייב להגיד רק פרקטי, אם מר לוי מדבר רק על תכנית מיתאר

מקומית, כהילכתה שחלה על כל מרחב התיכנון, כמות התכניות שאנו מדברים עליה היא

קטנה יחסית. הבעיה היא יותר עקרונית, הבעיה יותר פרקטית.

ע' עצמון;

אני מלווה את העבודה הזו כבר כמה חודשים, אתם יודעים את עמדת השלטון

המקומי, גם כשלא היתה לי זכות הדיבור, היתה לי זכות הצעקה. הבעיה היא בעיה של

עיקרון. חוסר אימון של משרד הפנים בשלטון המקומי. לבוא ולהגיד אנחנו לא סומכים

על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לשמור את האפשרות לעשות תכנון נגד רצונו של

השלטון המקומי.

נקודת מוצא של ההצעה הזו, כפי שהוגשה ע"י שר הפנים מהווה הוסר אימון

ברשויות המקומיות. לא יכול להיות מצב שבו תתוכנן תכנית מקומית, כאשר הרשות

המקומית, שמופקדת על נושא התכנון, שהוגדרה גם ע"י מנכ"ל משרד הפנים, כוונה

חברתית כלכלית בין השלטון ובין התושבים, תהיה למורת רוחם ונגד רצונם. זה

בעיקרון, כל השאר זה ניגזרת מזה, לבוא ולומר כמו שבנג'י אומר, אנחנו מאפשרים



מעורבות, לא מדובר פה על מעורבות, לא מדובר פיו, כפי שאמר ח"כ פורז, על האפשרות

שלנו עם 5 מומלצים, ולגיע לדיון של איך ממנים את נציגי הרשויות המקומיות

בוועדה המחוזית, שעל זה יש לנו גם צעקה גדולה, כאשר אנחנו במיעוט, והחלטות

תתקבלנה נגד רצונה של הרשות המקומית. המבנה הזה הוא מבנה פסול, וצריך לעקור

אותו מהצעת ההוק. על זה נזעקו ראשי הרשויות, ואני אמרתי את -זה בישיבה האהרונה,

נושא תכנון תכנית המיתאר המקומית, היא באחריותה של הרשות המקומית, לא צריך

לעבור תכנון אס היא מתנגדת, אלא אם כן הדבר נעשה משיקולים פסולים.

היו"ר י' מצא;

איזה שיקולים פסולים יבולים להיות.

אי פורז;

היזם לא תרם בפרמייריס.

ע' עצמון;

אם אתם רוצים לשמור על רמה של פיקוה על שיקולים רלוונטים של הוועדה

המקומית, אפשר למצוא ניסוח שיבוא ויאמר שבמיקרים חריגים, כאשר נעשה שימוש לרעה

בסמכות, תהיה אפשרות של ביקורת, אבל העיקרון צריך להיות באופן חד משמעי.

אתה מציע שייצוג של הרשויות המקומיות יהיה קרוב או שווה לנציגי שאר

המוסדות.

ע' עצמון;

מה שאני מציע, זה לקבל את התפיסה הבסיסית, שעל תכנית מיתאר מקומית, יש לרשות

המקומית זכות וטו. לא יכול להיות יזם פרטי שיבוא ויחתים וילך למחוזית, ויעביר

במקום ראש העיר, שהוא אחראי במועצה, ומוצא את עצמו, שבונים בעירו תכנית של 100

דונם וקוראים לה קטנה. לא יכול להיות, שבמרחב תיכנון מקומי יעשה תכנון שלא

בהסכמתה של הרשות המקומית, זה עיקרון מקודש.

היו"ר י' מצא;

מה היה המצב עד היום?

ע' עצמון;

המצב היה שיזם פרטי לא יכול היה להגיש תכנית.

אי פורז;

יזם פרטי יכול היה ללכת לוועדה המחוזית, משרד ממשלתי בוודאי, וגם דרך

סעיף 134.

היו"ר י' מצא;

עד שאני לא אבין את החוק החוק לא יתקדם, וקריאות ביניים לא עוזרות לי

להבין. שאלתי אותך למצב היום, ואח"כ אני רוצה לשמוע מדלית מה המצב היום.



ע' עצמון;

המצב עד היום היה שיזם פרטי לא היה יכול להגיש תכנית. לא היה לו מעמד.

אומר ח"כ פורז, שהוא היה יכול לעשות את זה דרך הוועדה המחוזית כי 134, נתן

מעמד לוועדה המחוזית. לוועדה המחוזית היה מעמד. היות ופה ישנו שינוי בקונספציה

ע"י חלוקת סמכויות שונה.

אני שואל אותך שאלה ואל תגמגם לי, או תסטה לי מסביב, מה המציאות היום

בטרם אנו מתקנים את ההוק. האם לוועדה המהוזית, יש או אין סמכות לעסוק בתכניות

מיתאר?

ע' עצמון;

אתה יודע שכן. המצב הקיים בהוק, היה מושג שאנחנו לא היינו מאושרים איתו,

אבל היינו איתו. עכשיו באים לשנות את החוק, ולנסות לשפר אותו, אז אי אפשר לבוא

ולהגיד, בוא נבהר את כל הדברים הרעים, ונגיד, מה שהיה רע נשאיר רע. עם כל

הכבוד, ואני מבקש את סליחתך שאני מותח ביקורת על הצגת שאלה, אבל אני לא מתחמק

מתשובה. המצב היה, שלוועדה המחוזית היו סמכויות, מעבר למה שהיא רוצה לשמור

היום לעצמה, באה הוועדה המחוזית ואמרה, אנחנו רוצים להתפרק מסמכויות מסויימות,

אבל אנחנו מכניסים לכם את היזם הפרטי, והיזם הפרטי שגם מנהל מקרקעי ישראל,

שהוא לא ממשלה, שהוא בעל קרקע, יש לו אינטרסים כבעל רכוש.

הוזכר העניין של נציג מינהל מקרקעי ישראל, נציג זה ישב כנציג משרד

החקלאות, היום החוק הזה אומר, נציג מנהל מקרקעי ישראל יושב בזכות לא בחסד,

ומייצג את מדיניות המישרד. כולנו חכמים ויודעים מה שאנו קובעים. ניתן מעמד

מחוזק מאושש למינהל מקרקעי ישראל, למרות העובדה שהוא בעל קרקע, מתוך הנחה שהוא

מייצג את האינטרס הכולל, אבל בשטח אנחנו יודעים שיש אינטרס כולל ויש מדיניות

של בעל נכסים שרוצה לעשות את המיטב.

הוא יושב, יושב נציג משרד השיכון, ונציג משרד ההקלאות יושב מכוח עצמו.

כשאנו נגיע לפרק של סמכות השלטון המקומי, מומלצי השלטון המקומי, זה נושא אחר,

נכון שסעיף 134, נתן סמכויות לוועדה המחוזית. אנחנו מתנגדים, וזה הובהר ע"י

נציגי השלטון המקומי, ע"י מי שאהראי לנושא. תוגשנה תכניות כולל ע"י מינהל

מקרקעי ישראל מבלי שהרשות המקומית תאשר את התכנית הזו.

אם רוצים בקרה, ואני לא מדבר על ניסוח כי זה אפשר מטעמים בלתי רלוונטים

ופסולים, אני לא רוצה להגיד פרמייריס, אבל אם יתברר שישנה פעולה פסולה וחוסר

תום לב, כפי שבג"צ מתערב בהחלטות העמדה לדין של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר

רשות ציבורית תפעל שלא בהתאם לכללי המינהל התקינים, אז במקום שירוצו לבג"צ על

זה, אפשר לקבוע שלוועדה המחוזית יש שיקול דעת לעשות אוברולינג של שיקול הדעת

שלה כגורם מפקח.

אבל הסמכות צריכה להיות נתונה לרשות המקומית, כי היא המופקדת על נושא

התכנון, זה לא יכול להיות שמשיקולים לאומיים, או משיקוי פרטיים או משיקולים

אחרים, או במסווה של שיקולים כאלה, יאנסו את המירקם האורבני של הישוב, ויגידו

לניבחרי הציבור, ולמי שחיים שם, עד היום זה היה כך, ואנחנו מכתיבים לכם דבר

אחר. העניין הוא נקודתי, הוא לקח דבר מהדיון, ועשה את התכנית הקטנה, אנחנו

פוחדים מהנקודתי, כי הנקודה הזו יכולה להיות חור.

רציתי לשאול, ע"פ המצב המשפטי הקיים היום, יזם פרטי יכול להגיש תכנית

מיתאר לוועדה המחוזית?

היו"ר י' מצא;

החוק הזה בא לקבוע הליכי זרוז לתכניות בניה, לא בא להחליף ול"ל, אם היינו

רוצים להחליף ול"ל, אנחנו יכולים להאריך אותו בעוד 6 חודשים, וכן הלאה, לכן

אנחנו שוקעים בחקיקה הזו, וכבר היתה אצלי הבוקר משלחת נכבדה מאד של מומחים

בתחום הזה, שהתחננו בפני להשעות את קבלת החוק, ולחזור לחוק התכנון הקיים. כי

אנשים רואים בחקירה שאנו מבצעים חקיקה לא טובה, זה לא מחליף ול"ל.

א' פורז;

הכוונה המקורית בחוק התכנון והבניה היתה שתהיה אבחנה אמיתית בין תכנית

מיתאר לתכנית מפורטת. היתה כוונה, שכאשר מדובר בדבר קטן, ואני לא ניכנס כרגע

למהו דבר קטן, שזו תכנית מפורטת שאדם פרטי יוכל ליזום את התכנית, ויוכל לקדם

אותה, ולהביא אותה ליישום, זו היתה הכוונה מ-65.

מכל מיני טעמים לא ענייניים, בין היתר חוק שינוי בייעוד קרקע נחשב לשינוי

מיתארי, השתבשו היוצרות, והכל הפך לשינוי מיתאר, כתוצאה מזה גם תכניות קטנות.

כל מה שעשו, למשל שבקומת העמודים יש חנות, כבר הפך לשינוי מיתאר, ולא זו היתה

הכוונה, אז אני חושב שמקובל פה על כולנו, ומקסים לוי אמר את זה הכי טוב, הוא

אמר, בדברים האלה לא אכפת לי שהיזם יוכל ללכת ולהגיע לוועדה המחוזית, זה לא

מעניין אותי, אני רוצה, בדברים הגדולים, שקובעים את הקונספציה של העיר, לדוגמא

בונים שכונה חדשה בחולות, במקום שלא היה כלום, מכשירים קרקע חקלאית, עושים

שכונה חדשה אלפי יחידות דיור, בזה אני רוצה זכות וטו. במיקרה הזה אני לא מוכן

רק ללכת לוועדה מחוזית כמו כל אחד אחר כי בוועדה המחוזית הוא יכול להגיד אני

מתנגד, ואולי דעתו תתקבל.

איש לא חולק, שהוועדה המקומית מגיעה לוועדה מחוזית. שיזם יוזם תכנית,

והוועדה המקומית מתנגדת מתקיים דיון בוועדה המחוזית. בדיון הזה בא היזם, וזה

לא משנה אם היזם הוא המינהל או אדם פרטי, ובאה הוועדה המקומית מצד שני, ולשמוע

את הטענות עד ההכרעה. אומר מקסים לוי, השלטון המקומי, לא מספיק לנו שיש לנו

אפשרות לבוא לוועדה המחוזית ולטעון, אנחנו רוצים שתהיה לנו זכות, שבלי הסכמתנו

זה לא רץ. מצד שני, הול"ל, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות איפשרה לנגישות ישירה

לוועדה המחוזית, את זה אנחנו רוצים לבטל. אם לא היינו משנים את חוק התכנון

והבניה, ומינהל מקרקעי ישראל היה רוצה להשתמש בסעיף 134 יכול היה בקלות לעשות

את זה. הוא היה מגיש לוועדה המחוזית תכנית, מבקש שהוועדה המחוזית תיזום אותה,

ולפי סעיף 134, יהיו, על אפכם וחמתכם, מגיעים לאותה תוצאה, לפי המצב היום.

בעבר לא כ"כ עשו את זה, אבל משפטית ניתן לעשות את זה גם היום.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, שאנחנו ננסה קודם כל להפריד בין תכניות

קטנות לגדולות. בין דבר שהוא נקודתי, כמה בניינים, לבין הדבר היותר גדול. לגבי

הדבר היותר גדול, הייתי מציע שתהיה אפשרות לשלטון המקומי לפנות לשר הפנים

ולבקש ממנו להיות הגורם שיכול לעצור תכנית. אני אומר דבר כזה, אני חושב

שלוועדה מקומית, ולשלטון המקומי צריך להיות משקל יתר בתכניות גדולות. קשה מאד

לתכנן ולבנות נגד ועדה מקומית, משום שהיא יכולה לטרפד את זה בשלב של הפיתוח,

בשלב של התיעול, אני לא מציע לאף אחד ללכת נגד ועדה מקומית.



לפני כן רשמה - א' ראובני.

ת' רווה;

זאת הסיבה שלא משתמשים בזה.

אי פורז;

בדרך כלל לא מגיעים יותר רחוק. בסופו של דבר אתה מגיע לוועדה המקומית ושם

תופסים אותך בפינה ואם היית רשע, בסוף זה לא קורה. לכן אני חושב שאפשר ליצור

שבאותם מקרים שיזם מגיש לוועדה המחוזית תוכנית שהוועדה המקומית מתנגדת לה,

יוכלו לפנות לשר הפנים. הרי ממילא לשר הפנים יש סמכות להתערב בתוכנית ולא לאשר

אותה; צריך לקבוע את זה סטטוטורית - שהוועדה המקומית תוכל לפנות לשר הפנים

'התוכנית הזאת היא על אפנו ועל חמתנו, תעצור אותה'. אם שר הפנים

ישתכנע שלוועדה המקומית יש נימוק תכנוני רציני, הוא יחליט שבזה נגמר העניין

והתוכנית יורדת מעל הפרק.

ד' עמר;

אז היזם ילך לבג"ץ.

ע' עצמון;

אתה יכול לעשות הפוך.

אי פורז;

מה שאני מציע זה במקרה שהנימוקים נכונים ומוצדקים תכנונית. אני לא מקבל

את הטענה שהתנגדות יכולה להיות רק מטעמים פסולים. היא יכולה לנבוע מוויכוח

תכנוני אמיתי. אתן לך דוגמא פשוטה - היום יש אינטרס לאומי לבנות לגובה, כי יש

מעט מאוד קרקע. מול האינטרס הזה, בא האינטרס הנוגד של מקסים לוי שרוצה לבנות

קוטג'ים בלוד כי הוא יודע שאם אין לו קוטג'ים, אין לו מה להציע בלוד ואז גם

נס-ציונה ורחובות הן טובות ואלה ערים יותר מבוססום. נניח שבאמת מציעים בנייה

רוויח בלוד והוועדה המקומית, משיקולים סוציו-אקונומיים דמוגרפיים נקודתיים,

רוצה רק קוטגיים - אני מציע שהדבר יגיע להכרעתו של שר הפנים, הוא ישמע את כל

הטיעונים, יתייעץ באגף התכנון במשרד הפנים ואם הוא ישתכנע שהוועדה המקומית

צודקת, בזה נגמר העניין.

מה יקרה אז? בסביון יבנו דירות צמודות קרקע ובנשר יבנו עשרים קומות. סוף

סוף יש היום הנהגה מקומית שמטפלת בעיר שלה, שנותנת את הדעת על הכל - גם על

המימד הסוציו-אקונומי, גם על המימד החברתי, גם על איכות הסביבה - ומה עכשיו?

חה"כ פורז, אם תקבור את זה, אתן לך לטפל גם בסמים וגם בזנות וכל הדברים האלה.

פי בדש;

יש לי רעיון - נמנה את חה"כ פורז ראש עיר לשנה ואחר כך הוא ידבר.

אני רוצה להגיד לכם עוד משפט אחד -

שי ברזילי;

יו"ר הוועדה סותם לי את הפה מתחילת הישיבה כי אני ממפלגה אחרת. לי סותמים

את הפה והם יכולים לעשות פח מה שהם רוצים.



היו"ר י' מצא;

מה ברזילי, מתי ביקשת רשות דיבור?

שי ברזילי;

סתמת לי את הפה, לא נתת לי לדבר עכשיו.

אי פורז;

בסוף דיברת.

שי ברזילי;

לא דיברתי, כל הזמן סתמו לי את הפה. אני הולך.

אי פורז;

אני רוצה להגיד משהו לאנשי השלטון המקומי. אתם לא יכולים להתעלם מעובדה

אחת - במשך ארבע שנים הופעל ול"ל ולולא התיקון הזה לחוק, ול"ל היה מופעל פעם

נוספת. הול"ל הוא באחדות לאומית - הפעיל אותו ליכוד, אחר-כך העבודה המשיכה בו,

ותאמינו לי שיש קונצנזוס סביב הול"ל. בול"ל בכלל לא היה לשלטון המקומי מה

להגיד. עכשיו אנחנו הולכים למשהו שהוא בין המצב הקודם לבין הול"ל וזו כברת דרך

ארוכה מאוד כלפי השלטון המקומי. כל תוכנית תעבור דרך הוועדה המקומית, אנחנו

מוכנים לתת אפשרות לפנות לשר הפנים, אבל השלטון המקומי לא יכול להגיד: 'אני לא

זז מעמדתי הבסיסית'. אני רוצה למצוא פה פיתרון ביניים של פשרה, שמצד אחד נותן

משקל גדול מאוד לוועדה המקומית אבל לא נותן לה יכולת סופית.

די עמר;

אתה לא בא להגיד לנו; 'תזוזו מהעמדה הבסיסית'. אתה בא לקהת מאיתנו

סמכויות, אז תיקח את הכל וגמרנו.

אי פורז;

אתה טועה, על פי הול"ל אין לך היום כלום.

אי וקסלר;

יש רק הכל או לא כלום? אין שום דבר באמצע?

ע' עצמון;

עניין הול"לים הוא טיעון לא הוגן, כי אנחנו צעקנו על העניין הזה. חה"כ

פורז, זו לא נקודת מוצא נכונה.

היו"ר י' מצא;

אני מצטער, רבותי, לא כך אני נוהג לנהל ישיבות. יש לי אפשרות לנעול את

הישיבה ואני כל הזמן מהסס אם לא לנעול אותה, אבל יש רגעים שאני מחליט שאני לא

כאן ואלה רגעים מעטים מאוד. הישיבה הזאת מתנהלת בצורה לא מכובדת, אני יודע את

זה; יש לי אפשרות למחות ולצעוק ולהסביר לאנשים מכובדים שיושבים כאן שלא

מתפרצים בוועדות ושומעים אחד את השני ולא מאיימים, אבל החלטתי לא לעשות את זה.

ע' עצמון;

אני מוכרח לומר שהטענה של הול"לים היא לא טענה הוגנת. כשקבעו את הול"ל

באו ואמרו לנו שיש צורך לאומי דחוף, בעיה שצריך לפתור אותה בזריזות, אמרו שזו

הוראת שעה שלא תשמש מודל לכלום וצריך לספוג את זה כצורך חולף. מה שקרה אחר כך

- הגיעו אלינו פעם שנייה, פעם שלישית, עד הפעם השביעית. חה"כ פורז, כשאתה שם



על השולחן את המושג האומלל הזה כנקודת מוצא לדיון על חוק, אני חושב שזה דבר

שלא ייעשה. הייתי אומר בלשון המעטה שאינני מקבל זאת. אנחנו שואלים את עצמנו את

השאלה הבסיסית העקרונית, כפי שאמר היושב-ראש - מי האחראי על התכנון? בידי מי

נמצא התכנון? ואנחנו שלטון, אינני מייצג לא את ארגון הקבלנים, לא איזשהו בעל

קרקע ולא ספקילנט. אנחנו מייצגים את השלטון, והשלטון המקומי הוא האחראי לגבי

התכנון האורבני של היישוב. כאשר מכירים בעובדה שראשי הרשויות הם השלטון, לא

נוצר מצב של אנטגוניזם כאילו השלטון המרכזי ופקידיו יודעים מה טוב. פה יושבים

נבחרי ציבור, הציבור בחר אותם למטרה הזאת והם נותנים דין וחשבון לפניו; אלו לא

מליצות. ברגע שאתם או מישהו מתייחס לעניין כאל פראזה או מליצה, אתם מרוקנים את

הבסיס הדמוקרטי של אחריות בפני הציבור, בפני שולחיהם. נכון שיש סטיות, אבל לא

בונים קונספציה על סטיות, לא בונים מערכת על חריגים; בונים אותה על תפיסה

נכונה. התפיסה הנכונה צריכה להיות - רשות התכנון המקומית היא, ורק היא, מופקדת

על העניין. אפשר לקבוע מנגנון בקרה שאם שר הפנים, אם המועצה, אם הוועדה

המחוזית ימצאו לנכון, משיקולים מיוחדים שיירשמו - בגלל סיבות הריגות של איזשהו

צורך - שיש לבטל את ההחלטה של נבחרי הציבור, הם יוכלו לעשות זאת. צריך לקבוע

מנגנון שיאפשר לעשות אובר-רולינג, ביטול ההחלטה של נבהרי הציבור, ולא ההיפך -

שאנחנו נבוא כעניים בפתה להיות מערערים על העניין. ברגע שהקונספציה הזו תתקבל

על-ידי יו"ר הוועדה ועל-ידי יו"ר ועדת המשנה המכובדים, כל הבעיה תיפתר. לבעיית

הניסוח דלית דרור תמצא פיתרון, אחרים ימצאו פיתרון, אין שום קושי; אני יכול

לתת לכם ורסי ות שונות לעניין הזה. אבל אנחנו שומעים אש זרה בהיכל, אנחנו

שומעים את אנשי משרד הפנים, הם מקרינים את חוסר האמון לראשי הרשויות, הם רואים

כל הזמן את הסטייה. זאת הבעיה.

אי בר;

ראשית, אני רוצה למחות על מה שנאמר קודם לגבי מינהל מקרקעי ישראל. הוא לא

מתכנן משיקולים של ערך הקרקע אלא משיקולים של ניצול יעיל של הקרקע. זה לא

שיקול פחות ציבורי מאשר שיקול של רשות מקומית שמנימוקים לגיטימיים לחלוטין

רוצה לשמור אולי על הרכב מסוים של אוכלוסייה. השיקול הלאומי של ניצול הקרקע

הוא לא פחות לגיטימי.

אני הסברתי לאנדה בר בחוץ - ואי אפשר לשבת כאן ולמלא את פינו מים ולדבר

לפרוטוקול - שאם במודיעין ובשוהם ובלוד וברמלה, ערים מעורבות, מחיר הקרקע הוא

אותו הדבר, אף יזם לא יבנה.

אני פשוט המום מההצהרה של אנדה בר, בייחוד במדיניות של השלושה-ארבעה

החודשים האחרונים שהיא בדיוק הפוכה ממה שאת אומרת.

א' בר;

ראשית, כבר הוכה שמחירי הקרקע הם לא אלה שקובעים את מחירי הדירות, אבל

בואו נעבור לנושא הבא.

כמה שאת לא צודקת.

א' בר;

אני צודקת ואני יכולה להוכיה זאת, אבל זה לא מה שרציתי להגיד. דווקא

מהנקודה הזאת שיש אינטרסים שונים, שכולם לגיטימיים, נקבע לוועדה המחוזית הרכב



שאמור לאזן בין האינטרס של כל משרד ציבורי לבין האינטרס של הרשות המקומית,

ולרשות המקומית יש ייצוג בוועדה המחוזית. ברגע שאתה נותן "זכות וטו" (כי זו

בעצם המשמעות) לוועדה המקומית, אתה מפר את האיזון הזה; אתה לא מקצר הליכים

מפני שכל ההתדיינות של כן או לא לאשר בסופו של דבר כן תגיע לוועדה המהוזית,

אבל על-ידי ערר של היזם במקום בדרך שנקבעה בהוק וזה לא יזרז הליכים. בנוסף,

כמעט בלתי אפשרי לעשות את ההבדלה בין תוכנית גדולה לבין תוכנית קטנה במישור

התכנוני, מפני שההבדל בוודאי לא נמדד בדונמים וגם לא נמדד במורכבות של תוכנית

כי גם מורכבות של תוכנית היא שונה באזורים שונים בארץ; אין דין דונם אהד בתל-

אביב כדין דונם אחד בנגב ואין בניית רב-קומות בבת ים כמו בניית רב-קומות

בעומר. כך שגם אם כן היו רוצים לקבוע וטו לוועדה המקומית לגבי רמה מסוימת של

תוכניות, יהיה קשה מאוד למצוא הגדרה גורפת לגבי התוכניות שההגדרה הזאת מתאימה

להן.

היו"ר י' מצא;

תוכנית מיתאר בסמכות המקומית.

אי בר;

בנוסף לכך, המציאות הוכיהה שרשויות מקומיות אינן מקדמות תוכניות מיתאר.

זאת אומרת, אם היינו היום במצב שכל הארץ היתה מכוסה בתוכניות מיתאר עדכניות

שעונות לצרכים של היום ובא יזם פרטי ורוצה לשנות אותן, אולי היה בזה היגיון.

במצב הקיים היום, אין לזה הגיון. תודה.

עי גושן;

הסעיף הזה של תוכנית קטנה ותוכנית גדולה -

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שניכנס רק לנושא של מיתאר ואהר כך ניכנס ליתר הנושאים.

עי גושן;

בישיבה הקודמת, כאשר כמה מההברים פה, כולל נציגי הרשויות המקומיות, רצו

להזור להמלצות ועדת לוי לגבי הלוקת הסמכויות ואפשרות איזון תוכנית ורישום

תוכנית, נאמר שלא פותהים את הצעת ההוק. הסעיף הזה - שלא היה בהצעת ההוק

הממשלתית ולא היה מעולם בדיונים של ועדת המשנה אלא הוכנס לתוך הניסוח והובא

בפני הוועדה - מאפשר לפתוח את הצעת החוק. אני מברך על כך כי אני חושב שהחוק

הוא גרוע, כידוע לך כבוד היו"ר, אני חושב שעדיף בלי החוק הזה אלא אם כן חוזרים

להמלצות ועדת לוי שנתנה פיתרון בדיוק לבעיות של השלטון המקומי.

היו"ר י' מצא;

מה נתנה ועדת לוי?

עי גושן;

היא אמרה שנקרא תוכנית מיתאר לתוכנית שהיא באמת מיתאר, ולא נקרא לחנות

בקומת עמודים תוכנית מיתאר כפי שזה בהוק היום. אז התוכנית הזאת באמת תהיה

בסמכות הוועדה המחוזית.

אי שולמן;

הוועדה המחוזית לתיכנון מיתארים.



ע' גושן;

תן לי לדבר, מר שולמן, האמן לי שאחרי שנתיים וחצי בוועדת לוי ופה אני

יודע את החוק. בתוכנית ומה שנגזר ממנה, כלומר מהקביעות הגדולות של ייעודי

הקרקע והפיתוח העירוני בכל ההיקף של היישוב, את הפירוט בכל מיבנן ומיבנן תקבע

הוועדה המקומית לבדה. על מנת שהחתול לא -

היו"ר י' מצא;

לבדה? חה"כ פורז קורא לזה לתת -

עי גושן;

ההגדרה שאני מדבר עליה היא הגדרה תכנונית אמיתית. ההגדרה שמדבר עליה חה"כ

פורז, שכתובה פה, היא הגדרה כמותית, לעניות דעתי סתמית.

היו"ר י' מצא;

התכוונתי שחה"כ פורז קורא לזה וטו, אז אתה בא ואומר -

עי גושן;

אני אומר שאם מכינים תוכנית מיתאר אמיתית -

אי פורז;

הוועדה המקומית היא הגורם המוסמך בשבילך. הוועדה המחוזית תוכל להגיש

התנגדות...

עי גושן;

חה"כ פורז, אתה מכיר את החומר נכון - הסמכויות שהציעה ועדת לוי להעביר

לשלטון המקומי הן נגזרות מתוך תוכנית מיתאר מאושרת על-ידי המחוז. בתוך זה

השלטון המקומי יוכל לנהל את ענייניו כהלכה.

אי פורז;

אם כך, בינינו לבין עצמנו תעזבו את הסיפור של ועדה מחוזית בכלל. תתנו

למועצה הארצית להכין תוכניות מחוזיות והיתר יהיה תיכנון מקומי; כל העניין של

ועדת מחוזי צריך להיעלם, אין לו שום הצדקה. אבל זה חוק אחר. זה אולי חוק טוב,

אבל חוק אחר.

עי גושן;

אינני חושב שאתה צודק.

אי פורז;

מה תעשה הוועדה המחוזית במקרה כזה?

עי גושן;

הוועדה המחוזית נקראת "מחוזית", והיא לא ועדה לרחוב דיזנגוף 32 בתל-אביב.

היא ועדה למחוז של תל-אביב. היא תקבע איך כל הרשויות -



א' פורז;

תוכנית מיתאר מחוזית נקבעת על-ידי המועצה ארצית. אפשר לקפוץ על שלב

הוועדה המחוזית. המועצה הארצית תקבע תוכנית מיתאר מחוזית ובתוך תוכנית המיתאר

המחוזית, כל רשות מקומית בתחומה תעשה מה שהיא רוצה. ואז אפשר לחסוך המון

משרות - הנציגים הקבועים והלא קבועים. אבל זה חוק אחר, לא החוק הזה.

גם ההצעה של תוכנית קטנה וגדולה עם השילוב של וטו זה חוק אחר, בכל אופן

חוק אחר ממה שהוגש לממשלה וחוק אחר ממה שנדון פה בוועדת המשנה. לכן אני חושב

שאם אנחנו רוצים לתת תשובות אמיתיות ולא לתת סתם זכות וטו שאחר כך תחול על כל

תוכנית מיתאר - היום יש 20 אלף תוכניות בארץ, אך אני חושב שרק 50 מתוכן הן

באמת תוכניות מיתאר; כל היתר הן תוכניות מפורטות, אבל לכולן קוראים שינוי

לתוכנית מיתאר - ברגע שאנחנו נעשה את החלוקה הזאת, כמו שאמרה גם אנדה בר,

לדעתי

מר גושן, חבל שתמשיך ואומר לך מדוע. יש לנו הצעת חוק ממשלתית שיש לה

קונספציה מסוימת, אולי אנחנו לא אוהבים אותה. אני אוהב אותה, אני חושב שהיא

נכונה, אבל נניח שאתה לא אוהב אותה. אם אנהנו נחליט על ביטול הוועדה המחוזית

למעשה והעברת כל הסמכויות לוועדות המקומיות -

זה לא מופיע בחוק.

אבל זאת המשמעות. אם נחליט כך, הממשלה תמשוך את החוק וגמרנו את העסק. זה

יחזיר אותנו לול"לים.

בהצעת החוק הממשלתית, זו שהונחה בפנינו, הסמכות לנושא של תוכניות מיתאר

היא בידי הוועדה המחוזית.

נכון לחלוטין. היזם יכול ללכת לוועדה המחוזית בלי לעבור אפילו דרך הוועדה

המקומית.

אנחנו הפכנו בנושא בוועדת המשנה בראשותו של חה"פ פורז ואחרי שהתייעצנו עם

השלטון המקומי בישיבה נפרדת, מצאנו את הפשרה הזאת. אני חושב שאתם, כשלטון

מקומי, צריכים בכל זאת לעשות חשיבה נוספת בנקודה הזאת מול ההצעה של ממשלת

ישראל שהונחה כאן. אנחנו באים ונותנים לכם את מלוא הסמכויות.

אני רוצה להעיר שלא מונחות בפנינו אלטרנטיבות. אתה בא לכאן בהצעה כאילו

מונחת בפנינו האלטרנטיבה לקחת את הדו"ח של לוי או את מה שמוצע כאן. בהצעה הזאת

היינו צריכים להיאבק שלא יילקח מאיתנו הנושא של תוכנית מיתאר עירונית. הרי היה



לי ויכוח שלא אנחנו מאשרים את תוכנית המיתאר המקומית אלא הוועדה המחוזית, ואם

מתכננת המחוז רואה ליקויים בתכנון שלנו, היא מחזירה אותו ואומרת לנו לשנות.

אני חושב שהתפיסה של חה"כ פורז מקובלת עלינו, מלבד זה שתוכנית המיתאר העירונית

תהיה בידי הוועדה המקומית.

ת' רווה;

אני רוצה לומר שני משפטים. הכותרת של החוק הזה, שאנחנו כל כך הרבה דנים

ודשים בו, היא ייעול וזירוז הליכים. כותרת משנה, איך עושים את הדבר הזה -

האמצעי העיקרי היה שהדיון יהיה בוועדה אחת, לא בשתי ועדות כמו שהיה בעבר. ברוח

יש לנו נושאים שהולכים במישרין לוועדה המחוזית,

יש לנו נושאים שהולכים לוועדה המקומית. אנחנו, התאחדות הקבלנים, סברנו לאורך

כל הדרך - ואנחנו עדיין תומכים בעמדה הזאת - שראוי היה להעביר לוועדה המקומית

יותר סמכויות ממה שנעשה כאן בסעיף 70א, אבל הדבר הזה לא נעשה. בוועדת פורז

לא מגישים ישר לוועדה המחוזית, כל תוכנית תעבור

בוועדה המקומית. בלענו את זה למרות שאנחנו סבורים שהדבר יעכב את ההליכים ולא

יזרז אותם, כפי שמתיימר החוק לעשות. אבל לבוא עכשיו ולהכניס עוד את העז הזאת

שאתם קוראים לה וטו - שלפי דעתי זה מינוח לא מוצלח אבל לא חשוב -

תכתבי סמכות, זאת מילה יותר נכונה.

בדיוק. יש לנו כבר מונח כזה בחוק, כאשר אפשר להאריך מועד להגשת התנגדויות

במקרה שיש תוכנית שחלה על כל תחום היישוב. במקרה כזה באמת ניתן לוועדה המקומית

את העדיפות על פני האחרים, אבל בכל יתר המקרים אני חושבת שאפשר להיעצר בהצעה

של ועדת פורז ולא להרהיק לכת מעבר לזה.

בהמשך לדברים שהחברים אמרו, חבל שמצטייר כאן שיש מאבק בין השלטון המרכזי

לבין השלטון המקומי. לא היה לנו עניין בזה ואין לנו עניין בזה. עכשיו אנחנו

עוד צריכים לשמוע מהקבלנים שהם בכלל עושים לנו טובה שיש לנו סמכויות כלשהן.

לצערי ולעניות דעתי הממשלה רואה פה חיי שעה, לא חיי עולם. יש היום אווירה של

לעשות תוכניות במהירות, והממשלה איננה נותנת את הדעת מה יהיה אחר כך. כבר

היום, כאשר חלפו רק שלוש-ארבע שנים מהקמת הול"לים, אומרים: 'בתקופת הול"לים

אישרנו תוכניות שלא היינו צריכים לאשר'. כבר מתחילים להצטער על מה שנעשה.

ריבונו של עולם, האם יש שיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי או

אין? אם אין, תגידו לנו שאין. אם יש, בבקשה תיתנו לנו להמשיך לנהל את הערים.

בשבוע שעבר הייתי אצל הנשיא והוא תיאר בצורה מאוד ציורית: 'המדינה מתפתחת

יפה, אתם בונים אותה'. חברי-הכנטת, הרי אנחנו באנו לכאן מאחר והממשלה הגישה את

ההוק, פנינו אליכם כבית המחוקקים ואנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, אתם צריכים

לחוקק את החוק. אם הנשיא אומר שיש בנייה בכל הארץ, אם שר הבינוי והשיכון אומר

שיש בנייה בכל הארץ וכל העולם מדבר על בנייה ופיתוח, מי עושה את זה? לא אנחנו?

לא ראשי הערים? לא הוועדות המקומיות? האם הול"לים עושים את זה? מדוע לבוא,

בגלל חיי שעה, ולעשות מהפך אחד גדול? ואחר כך, בעוד 20-15 שנה כולנו נבכה למה

עשינו את זה. לכן אני פונה לחברי-הכנסת בכל לשון של בקשה: אל תראו בזה מאבק

בין הממשלה לבין השלטון המקומי, תראו בזה פנייה של השלטון המקומי שמעמיד את

הדברים כפי שהוא רואה אותם - אנו חוששים שערים רבות ייפגעו במידה ואנחנו לא

נהיה שומרי החומות של הנושא הזה; חה"כ פורז, אתה יודע למה אני מתכוון; חה"כ

מצא, אתה יודע למה אני מתכוון. אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות בערים

ויישובים ועיירות פיתוח חייב להיות לנגד עיניכם, ולא רצונו של מישהו -



א' פורז;

דוד עמר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, היום כמעט אין גוף שאין אפשרות לערער

עליו. יש בית משפט שלום, אפשר לערער עליו במחוזי: על בית המשפט המחוזי אפשר

לערער לבית המשפט העליון; כמעט לכל דבר יש ערכאת ערעור. נניח שוועדה מקומית

קיבלה החלטה מסוימת ברוב של אחד, והמיעוט חושב שהוא מקופח. האם לא צריך להיות

גוף מעל זה שיכול לקבל ערעור? הרי עמדת רוב הוועדה המקומית יובא בפני הוועדה

המחוזית, מה פסול בכך שהיא תשמע שיש ערעור?

די עמר;

אם יש טיעון שיזם מסוים רצה להגיש תוכנית והוועדה המקומית לא קיבלה אותה

אי פורז;

נניח שמחר אתה עוזב את העירייה והופך להיות מנהל חברה קבלנית. האם אתה

מייעץ למישהו ללכת בפרוייקט בנייה בניגוד לדעת הרשות המקומית? ללכת בכוח? תגיד

לי כמה רחוק הוא יגיע עם הפרוייקט הזה.

ד' עמר;

אבל אני שואל אותך; למה צריך להעביר את זה בתיאום -

מקסים לוי;

זה לא הוויכוח, אנחנו מבלבלים את היוצרות. חה"כ פורז, הכרתי אותך כבר

לפני 15 שנה בוועדה המחוזית ברמלה; אני שואל אותך שאלה; אנחנו לוקחים רצועות

של קרקע חקלאית ומגישים את שינוי תוכנית המיתאר לוועדה המחוזית. נכון?

אי פורז;

זה כאשר הוועדה המקומית יוזמת.

מקסים לוי;

אנחנו לקחנו את רצועות הקרקע ואנחנו קובעים מה יהיה בקרקעות הללו.

אי פורז;

מי יזם התוכנית?

מקסים לוי;

רגע, תן לי לסיים. התוכנית הזאת באה ואומרת לאלה שיש להם קרקעות כבר שנים

רבות ולא בנו בהם; כדאי לעצור רגע ולא לבנות באדמות החקלאיות האלה. למה? משום

שבתוכנית החדשה אני יכול להכין תוכנית מיתאר שנותנת לי יותר זכויות מאשר נתנה

לי תוכנית המיתאר הקודמת. בגלל הריצה שלנו לאשר תוכניות בבנייה רוויה, בקומות,

כדאי לי להגיש היום את התוכניות. אני שואל אתכם; מה עושה רשות מקומית שאישרה

תוכנית מיתאר שראתה את העיר בחלוקה שלה - משרדים כאן, בנה ביתך שם, בנייה

רוויה במקום אחר - ואיפיינה את השכונות בהתאם לראייה הכוללת, ופתאום קם אדם

שיש לו מאה דונם בקצה של שכונה ומרים שם 12 קומות -

אי פורז;

רגע, הוא עוד לא מרים. הוא צריך לעבור מסלול מכשולים קצת ארוך בשביל

להרים בניין כזה. יש בדרך כמה מכשולים לא קטנים.



מקסים לוי;

נניח שאדם מרים תכנון של 12 קומות ליד דירות צמידות קרקע. אתה אומר לי:

'תערער בפני הוועדה המחוזית' -

אי פורץ;

לא אתה תערער!

מקסים לוי;

'יובא הנושא לוועדה המחוזית'. יכול להיות שהעירייה לא נמצאת

בוועדה המחוזית כי בוועדה המחוזית יש בסך הכל שני נציגים לכל המחוז, ואני צריך

ללכת להתחנן לראש עיר אהר שנמצא בוועדה המחוזית: 'אנא, הצל אותי כי יש לי כאן

בעיה'.

א' פורז;

ואתה לא יכול לדבר עם מתכנן המחוז ולהסביר לו כמה שזה הרסני בשביל העיר

שלך? אתה לא יכול לדבר עם יו"ר הוועדה המחוזית?

זו לא סמכות. לדבר עם מתכנן זו לא סמכות.

היו"ר י' מצא;

כל זה נכון, אבל לא נתתם תשובה לגבי זכות הערעור. אני רוצה תשובה איפה

מערערים.

מקסים לוי;

אני מגיע לתשובה, אדוני היו"ר. נניה שאדם מגיש תוכנית לוועדה המקומית

ומבקש; 'אני רוצה שתאשרו לי לבנות שמונה קומות באזור הזה'. הוועדה המקומית דנה

ואומרת לו; 'אנחנו מאשרים לך בנייה בהתאם לאופי תשכונה, רק המש קומות'. הוא

יכול להגיש ערעור לוועדה המחוזית. מה הבעיה?

אי פורז;

גמרנו, אז אין לי ויכוח אתך.

אי וקסלר;

אבל קודם הוצגו הדברים אחרת.

היו"ר י' מצא;

מה זה חשוב מה היה קודם? קודם לא הבנו אוהו. חשוב לי מה הוא אומר עכשיו.

אי פורז;

מקסים לוי אומר פה דבר אחד שהוא חידוש.

מקסים לוי;

גם על תוכנית מיתאר אפשר להגיש ערעור לוועדה המחוזית. אם בא משרד השיכון

או מינהל מקרקעי ישראל, הוא לא יכול להגיש ערעור על תוכנית מיתאר?

אי שולמן;

היום לא.



קריאות;

אתה מתכוון להתנגדות. התנגדות זה משהו אחד.

א' פורז;

לדעתי מקסים לוי כן מציע פה משהו מעניין: הוא מציע שאס הוועדה המקומית

החליטה לסרב לתוכנית, היזם שמגיע לוועדה המחוזית הוא בחזקת מערער על התוכנית

ועליו הנטל - וחשוב על מי הנטל - לשכנע ולהוכיח שהחלטת הוועדה המקומית היתה

מוטעית. כלומר, מקסים לוי, לא אתה תהיה המערער אלא הוא יהיה המערער. לדוגמא,

אדם ביקש לבנות שמונה קומות ואתה אישרת לו רק חמש. אם הוא לא מריצה מההחלטה,

הוא מערער, הוא צריך להוכיח שההחלטה שלך מוטעית לדעתו, עליו הנטל, הוא צריך

לשכנע את הוועדה המחוזית שאתה טעית.

היו"ר י' מצא;

וזה קשה ללכת ולשכנע את הוועדה המחוזית.

בראייה הכוללת אנחנו המתכננים. בא אדם ואומר; 'בשטח שלי אני רוצה לבנות

במקום 100 יחידות דיור, 150 יחידות דיור'. אנחנו באים ואומרים; 'אדוני, זה

שינוי תוכנית מיתאר, אנחנו מאשרים רק 100'. הוא יכול לערער, הוא לא יכול להגיש

את התוכנית לוועדה המחוזית.

אי פורז;

בסדר, זה רעיון יפה.

היו"ר י' מצא;

שלום זינגר, זה מקובל עליך?

ש' זינגר;

זה מקובל עליי לגבי התוכנית הגדולה. אם היזם יכול ליזום תוכנית מכל סוג

שהוא ולהעביר אותה דרך הוועדה המקומית, והיה והוועדה המקומית לא מקבלת אותה

הוא יכול לפנות לוועדה המחוזית כמו היום, תוך זמן נתון, אנחנו מסכימים. אם

הכוונה היא תוך זמן נתון ולאחר מכן, אם הוועדה המקומית סירבה, אפשר לפנות

לוועדה המחוזית, זה מקובל עלינו.

היו"ר י' מצא;

יפה מאוד. נעמי וייל, בבקשה.

נ' וייל;

אני רוצה לומר שהפיתרון שהוצע עכשיו מקובל גם עלינו.

היו"ר י' מצא;

יפה מאוד! עוזי עצמון?

ע' עצמון;

מקובל.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. עכשיו נשמע את נציג האוצר.



א' אייגס;

אני חייב להגיד שכנציג של משרד הממשלתי יש לי פה בעיה. מצד אהד יש ועדת

לוי שגם אנחנו היינו שותפים לה ואנחנו לא יכולים, כי ההלטת ועדת השרים

לחקיקה היתה החלטה אחרת. מצד שני יש פה הצעה שמשנה את לב הצעת החוק הממשלתית

אז גם איתח יש לי בעיה.

עכשיו לעצם העניין. אני חושב שכל נושא הערעור בפני הוועדה המחוזית הוא

בעייתי. אני חושב שאפשר לקחת כדוגמא - עד כמה שאני יודע, ואני מודה שידיעותי

היו מוגבלות - את הנושא של היתרי בנייה. אני לא מכיר הרבה מקרים שיזמים פנו

לוועדה מחוזית - למרות שזה אפשרי לפי החוק - לקבל היתרי בנייה אחרי שהם נתקלו

בבעיה, לא משנה מאיזה סוג, בוועדה המקומית. אני חושב שאפשר ללמוד מזח על מערכת

היחסים שבין יזם לבין רשות מקומית והאפשרות של שימוש בערעור בפני ועדה מחוזית.

הדבר השני, זו השאלה של עצם ההתייחסות לתוכנית. נכון מה שאמרו פה נציגי

תוכנית מקומית, בין אם היא תוכנית מיתאר ובין אם היא תוכנית

מפורטת, היא חלק מהמדיניות או חלק מהתכנון המקומי. אבל אסור לשכוח שחיא גם חלק

מייצוג הבעיות ברמה של התכנון הלאומי. ככל שזו תוכנית גדולה יותר, כך היא יותר

משמעותית גם ברמה הלאומית, גם בהיבטים כלכליים, גם בנושאים חברתיים. אני חושב

שכל הדיון פה התעלם מההיבט הזה. אני חושב שחצעת ההוק הממשלתית נתנה לזה ביטוי

בכך שהיא הביאה את הדיון לוועדה מהו זית שיש בה ייצוג גם של הרמה הלאומית וגם

של הרמה המקומית; לדעתי היא הכניסה נציגות נכבדת של הוועדה המקומית כדי לתת

איזון.

היו"ר י' מצא;

היה יוצא מן הכלל טוב מצד ממשלת ישראל לו הדיון בוועדת שרים לענייני היה

מתקיים עם נציגי השלטון המקומי, לו היו שומעים אותם במשך שעות רבות ואז היו

מגיעים למסקנות. החלטתם או החליטו - ואני לא בא אליך בטענות - בינם לבין עצמם,

מתבשלים בדייסה של עצמם ואחר כך מגישים לנו חוק אחרי שמושכים אותו תקופה

ארוכה. אנחנו צריכים לשמוע את כל הגורמים מהשטח, ולכן אנחנו מוצאים פשרות

שלהערכתנו הן פשרות שיכולות לשרת טוב את העניין. עם כל הכבוד, אני יודע איך

עובדת ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל את הציבור הזה שאנחנו שמענו במשך שעות

רבות חיא לא שמעה אפילו מחצית השעה.

אי פורז;

אני יכול להגיד לך ששר המשפטים, שהוא במקרה יו"ר ועדת השרים לענייני

חקיקה, היה פה הבוקר ואמר שוועדת הפנים הכניסה שינויים שהם לטובה.

א' אייגס;

זה חיה לפני שהכניסו את השינוי הזה.

היו"ר י' מצא;

אתה תראה שאני אביא לך מכתב ברכה שלו גם על זה.

ת' רווח;

אני רוצח להעיר שמה שמופיע היום בהצעה של ועדת המשנה בסעיף 62(ב}, זה דבר

מאוד חשוב; "לא דנח הוועדה המקומית..." וצריך להשאיר את זה. הרי יכול להיות

שהיא לא תדון.

אי פורז;

ברור, זח מקובל על כולם.



ע' גושן;

רבותיי, בהמשך לדברי מר אייגס לגבי הצורך בערעור והמצב שבו מועמד יזם

ברגע שהוא מערער על החלטה של ועדה מקומית - אני מיייצג במשך 23 שנה יזמים ואני

יודע כמה הם נרתעים מלהיכנס בוויכוחי חזיתי .לכן אני מציע שזה לא יועבר כערעור

אלא שבמקרה שהוועדה המקומית -

היו"ר י' מצא;

אתה פותה פה את הדיון. הבנו, רשמנו, תודה רבה. אני לא אמשיך את הדיון הזה

עוד שש שעות.

אי פורז;

אם אני אעזוב את הכנסת ואייצג קבלנים כעורך דין, לעולם לא אייעץ להם

"ללכת כסאח" נגד הוועדה המקומית. זה הדבר הכי טיפשי לעשות.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני רוצה לסיים את הישיבה ונמשיך מחר. הסיכום של שר המשפטים שהונה

בפנינו לגבי הנושא של בג"ץ שעובר לבית משפט מהוזי בירושלים וכו', יובא להכרעה

מהר בבוקר בפתח הישיבה, וזאת כדי לתת שהות למשרד הפנים להתייעץ עם השר ולהביע

את עמדתו. נקודה שנייה, השר פנה אלינו לגבי נציגות של משרד המשפטים בוועדת

ההתנגדויות. גם בזה נדון מחר כפרק שני, אחרי שנכריע בשאלה הקודמת. נקודה

שלישית, אני מבקש מחה"כ פורז, יחד עם המשפטנים, עם שלום זינגר ועם השלטון

המקומי, לנסח סופית את התיקון שדיברנו עליו כאן לגבי הערעור שמגיש היזם.

ע' עצמון;

אדוני היו"ר, אבל יש פה עניין הייצוג -

היו"ר י' מצא;

אתה תהיה שותף בניסוח. הה"כ פורז, אני מבקש שבניסוח של הפשרה שמצאנו

היום, ישתתף יחד אתך גם עוזי עצמון, כדי שלא נפתח ויכוח נוסף עם השלטון המקומי

שהשתתף פה היום בוויכוח של מספר שעות.

הנקודה הרביעית היא נושא הייצוג שהזכיר עוזי עצמון, שנדון בה מחר או ביום

אחר.

מקסים לוי;

מטבע הדברים אני רוצה להזק רק דבר אחד. אנחנו סיכמנו שמינוי נציגים של

השלטון המקומי יהיה בשם מרכז השלטון המקומי.

אי פורז;

יש עם זה בעיה לא קלה.

מקסים לוי;

אתה יכול לכתוב; המלצת מרכז השלטון המקומי באישור השר.

אי פורז;

אני הבנתי שמרכז השלטון המקומי זה לא גוף סטטוטורי.

זה הארגון היציג של רוב הרשויות המקומיות.

מקסים לוי מציע שזה יהיה בהמלצת מרכז השלטון המקומי ובאישור השר. אולי

המלצה בפני השר?

מה זה המלצה בפני השר? השר יצטרך לקבל את ההמלצה.

לנו, בתור חברי-כנסת, לא משנה איזו פורמולה תהיה לגבי נציגים של השלטון

המקומי, כי מה אכפת לי איך הם נבחרים. אני מציע שתיפגשו עם שר הפנים - יש סוף-

סוף שר פנים - אולי תגיעו ביחד להבנה על פורמולה. אנחנו נקבל כל פורמולה

שתסכימו עליה איתו.

אין בעיה.

רבותי, תודה רבה. ניפגש מהר ב-9:00 בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.