הכנסת השלוש -עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 219

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ו' באדר ב' התשנ"ה (8 במרץ 1995). שעה 09:00

י' מצא - היו"ר

שי אביטל

אי פורז

מוזמנים; בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

ולרי ברכיה - המשרד לאיכות הסכיבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות

אלון קסל - משרד האוצר

איתי אייגס - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אורי עלוני - משרד הבריאות

אילנה מישר - משרד הבריאות

משה גייגו - משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

עוזי וכסלר - מינהל מקרקעי ישראל

אנדה בר - מינהל מקרקעי ישראל

יאיר שוהם - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

פרו9י רחל אלתרמן - הטכניון

היועץ המשפטי; צ' ענבר

מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

רשמה; א' שלהבת

סדר היום; 1, הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 41),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 41). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אתמול קראנו וסיכמנו עד סעיף 16 לתיקון

(תיקון סעיף 45 לחוק העיקרי). אנחנו נעבור עכשיו להמשך אישור הסעיפים.

סעיף 17 לתיקון (הוספת סעיף 45א)

" העדר מישיבות מוסד תכנון

45א. (א) חבר מוסד תכנון שנעדר משלוש ישיבות רצופות במוסד התכנון או

משליש הישיבות בתקופה של שנה אחת, יחדל להיות חבר במוסד התכנון, מלבד אם

נעדר בגלל מחלה או בגלל שרות מילואים פעיל בצבא-הגנה לישראל, בכפוף להוראות

סעיף קטן (ב); התקופה של שנה האמורה לעיל, תימנה מיום מינויו של החבר למוסד

התכנון."

אי פורז;

אני מוכן שנשים במקום שליש - מחצית, מחצית ומעלה. בדרך כלל מקובל מחצית.

היו"ר י' מצא;

החלטנו שזה יישאר "שליש".

אי פורז;

אולי כדאי לומר שבגלל מחלה או בגלל סיבה מוצדקת אחרת זה לא ייחשב. נניח

שהוא יצא לאיזשהי שליחות חשובה בחוץ לארץ או סיבה מוצדקת אחרת שאישר שר

הפנים. אני מציע שייאמר "או בגלל סיבה מוצדקת אחרת".

היו"ר י' מצא;

ואז אתה תיווכח לדעת שכל הסיבות הן מוצדקות.

אי פורז;

צריך להיות "למעלה משליש", לא "שליש".

היו"ר י' מצא;

טוב, "למעלה משליש".

עי גושן;

אני חושב שהיה יותר טוב לכתוב "חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו".

צי ענבר;

מבחינת החוק מי שנעדר זה חבר מוסד התכנון, ממלא מקומו הוא הרי אותו חבר,

הוא ממלא את אותה פונקציה.

היו"ר י' מצא;

"45א. (ב) (1) מיד אחרי הישיבה השניה של מוסד התכנון ממנה נעדרו הן חכר

המוסד והן ממלא מקומו, ישלח יושב ראש מוסד התכנון הודעה לחבר המוסד ולממלא

מקומו וכן למי שמינה את החבר ולמי שהמליץ על חברותו במוסד התכנון, ואם היה

זה נציג שר - יישלח העתק גם למזכירות הממשלה; ההודעה תציין את ישיבות מוסד



התכנון שמהן נעדרו ואח הנוסח המלא של סעיף זה; ההודעה תישלח במכתב רשום

ותבהיר כי אם לא ישתתף החבר או ממלא מקומו בישיבה הקרובה של מוסד התכנון,

יחדל להיות חבר במוסד התכנון ומינויו יפקע.

(2) בתום תשעת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר המוסד ולאחר שנה -

בתום כל תשעה חודשים מתחילתה של כל שנה נוספת לכהונתו, ישלח יושב ראש מוסד

התכנון הודעה לחבר המוסד ובה פרוט הישיבות בהן נוכח ומהן נעדר במשך אותה

תקופה; נעדרו החבר וממלא מקומו שליש או יותר מהישיבות, תישלח ההודעה גם

לגורמים המנויים בפסקה (1).

(1) נעדר החבר כאמור בסעיף קטן (א) ונשלחה אליו הודעה כאמור בסעיף קטן

(ב), יודיע יושב ראש מוסד התכנון לחבר ולגורמים המנויים בסעיף קטן (ב)(1)

על פקיעת חברותם של החבר וממלא מקומו במוסד התכנון.

(ד) פקעה חברותו של חבר מוסד שהוא נציגו של שר, לא יהא לאותו שר נציג

בועדה, ורשאי שר הפנים בהסכמת הממשלה למנות חבר אחר במקומו."

אי פורז;

בעצם היום אין סנקציה על נציגי שרים. אם י ידיחו אחד, י יתמנה אחר וגם הוא

לא ייבוא. אני רוצה שתהיה סנקציה על נציג שר. המודל הוא כזה: קודם כל תהיה

הודעה למזכירות הממשלה. אם מסתבר שהשר מונע מהנציג שלו להגיע, בגלל כל מיני

מטלות, בהסכמת הממשלה יוכל שר הפנים למנות נציג של משרד ממשלתי אחר. זה לא

ייקרה כמעט, אולי רק פעם במאה שנים, אבל עצם הידיעה שמשרד יכול לאבד נציגות

בוועדה המחוזית לדעתי זה "שוט" חשוב.

אי עלוני;

הייצוג של המשרדים הוא פונקציונלי.

אתה גורם נזק להרכב שבא לייצג את הנושאים השונים.

א' פורז;

אבל אם ההרכב לא מייצג, מאחר שנציג השר ממילא לא בא, אז אני לא פוגע

בכלום.

היו"ר י' מצא;

עצם זה שגרמת לכך שאותו נציג עף, זו כבר פגיעה גם במשרד וגם באיש.

אי עלוני;

מה ייקרה אם יושב הראש לא י יכתוב את המכתבים? כל הסעיף הזה לא יהיה שווה

שום דבר.

אני חושב שזה ייגרום לכך שלא יהיה מצב שנציגי שרים לא ייבואו. הסנקציה

היא שאם נציג השר נעדר מהרבה ישיבות אז מחליפים אותו בנציג אחר של אותו שר.

שר הפנים יימנה בתוך המשרד לאיכות הסביבה?

בהסכמת הממשלה.



ע' גושן;

הוא כבר ממנה מהלשכה ומהרשויות המקומיות, אז שיימנה גם לשאר השרים.

היו"ר י' מצא;

זה לא מקובל עלי. אני חושב שזה עונש מספיק כבד שהנציג מועף מהוועדה, רזה

גם מגיע לכותרות.

אי פורז;

יש נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת לגבי ממלאי המקום. לפעמים קורה

שהנציג וממלא המקום בוועדה המחוזית מתחלקים בתפקיד לפי הנושאים. לפעמים

אפילו עדיף שייבוא ממלא המקום. לדעתי אם יש ממלא מקום בישיבות אז אי אפשר

לומר שכהונתו של הנציג פגה.

אמרנו במפורש שלא. הכהונה תפיג רק אם שניהם, הנציג וממלא מקומו, נעדרים.

היו"ר י' מצא;

בסעיף קטן (ד) נכתוב; "פקעה חברותו של חבר מוסד שהוא נציגו של שר, רשאי

שר הפנים בהסכמת הממשלה למנות חבר אחר במקומו" ואז הוא יימנה או ממשרד אחר

או מאותו משרד בהסכמת הממשלה. המשפט "לא יהא לאותו שר נציג בוועדה" -

יימחק.

די דרור;

עדייו שר הפנים ממנה, בהסכמת הממשלה, בתוך משרד אחר.

היו"ר י' מצא;

מצידי שייגיע לדיון בממשלה וייבהירו למה רוצים למנות אדם אחר, ואין לי

ספק שיימנו מאותו משרד.

סעיף 17א לתיקון (תיקון סעיף 47 לחוק העיקרי)

"(1) בסעיף קטן (א) ברישא, במקום "תכנית או ענין העומדים" יבוא "עניו

העומד";

(2) בסעיף קטן (א) בפסקה (1) במקום "התכנית או הענין האמורים עומדים"

יבוא "הענין האמור עומד";

(3) בסעיף קטן (א) בפטקה (2) במקום "באותם תכנית או ענין" יבוא "באותו

ענין" ובמקום "אליהם" יבוא "אליו";

(4) בסעיף קטן (ב) במקום "כל תכנית או ענין העומדים" יבוא "הענין העומד"

ובמקום "התכנית או הענין האמורים הובאו" יבוא "הענין האמור הובא". "

אני מניח שעברתם על כל זה ולכן אני לא נעצר.

סעיף 18 לתיקון (הוספת סעיף 47א לחוק העיקרי)

"47א. מניעת ניגוד ענינים מוסדי

(א) חבר מוסד תכנון יהיה מנוע מלהשתתף בדיון ומלהצביע במוסד תכנון רק

אם הוא מצוי במצב של ניגוד ענינים כאמור בסעיף 47, או אם מוסד התכנון דן

בתכנית או בהיתר המיועדים לשמש את צרכי המשרד אותו הוא מייצג.



(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על דיוני הועדה למיתקנים בטחוניים או

ועדת הערר למיתקנים בטחוניים לפי פרק ו'.

(ג) חבר מוסד תכנון לא ישתתף בדיון ולא יצביע באותו מוסד תכנון בערר על

החלטת מוסד תכנון אחר אם השתתף כחבר בדיון במוסד התכנון האחר.". "

אי פורז;

סעיף קטן (א) לא מנוסח טוב. אנחנו אמרנו שיש ניגוד עניינים אישי כשיש לך

ענין אישי בתכנית ואז ברור שאתה לא יכול להשתתף. עכשיו יש מה שנקרא ניגוד

עניינים מוסדי, לדוגמא, נציג שר הבריאות בדיון על בית חולים או ראש עיריה

בדיון על בית ספר. מאחר והממשלה עמדה בתוקף שנציג מינהל מקרקעי ישראל יוכל

להשתתף גם בתוכניות של המינהל, עצתי היתה שהם לא יוכלו להשתתף רק בדיון על

בנין הנועד לאותו גוף עצמו. דהיינו נציג שר הבריאות לא יוכל לטפל במבנה של

משרדי משרד הבריאות בתל-אביב כמו שראש העיריה לא יוכל לטפל בבנין העירית,

אבל נציג שר הבריאות יוכל לטפל בבית חולים ונציג העיריה יוכל לטפל במתנ"ס

או בחטיבת ביניים. אבל המילים "את צרכי המשרד אותו הוא מייצג" אינן נכונות,

כי עיריה היא לא משרד. אולי צריך לומר "הגוף אותו הוא מייצג" או "מבני

המשרדים של הגוף אותו הוא מייצג". צריך לנסח את זה מחדש.

ני וייל;

למה דווקא משרדים? זה יכול להיות דבר אחר.

אי פורז;

אם זה המקום שבו הוא אמור לשבת בעצמו אז הוא עלול למשל לגרום לזה שלא

ייסתירו לו את הנוף או דברים כאלה. בעצם אני מתייחס רק לניגוד עניינים

אישי. ניגוד עניינים מוסדי פה הוא מאוד מצומצם.

היו"ר א' פורז;

למה צריך בכלל להכניס את ניגוד העניינים המוסדי?

אנחנו מתנגדים לסעיף של ועדת המשנה. אנחנו סבורים שאין מקום לבטל במחי

יד את כל הדוקטרינה של ניגוד עניינים מוסדי. ניגוד עניינים זה מצב שבו לאדם

אין פתיחות ונכונות לשמוע את הדיון כלב פתוח ובנפש חפצה, יש לו כבר דיעה

מגובשת מראש מכיוון שיש לו אינטרס אישי או מוסדי אחר. ניגוד העניינים לא

חייב להילת כתוצאה מניגוד אישי שלו, שלו יש כספים בעניין או שלאחותו יש

כספים, אלא גם בגלל שבתוקף תפקיד אחר שהוא מחזיק בו נוצר אצלו מצב של ניגוד

עניינים.

הדוקטרינה הזאת התפתחה בפסיקה אולי בצורה מעט קיצונית מידי אבל אנחנו פה

ביטלנו אותה בהקשר לתכנון ובניה בכלל. אנחנו הצענו בהצעה הממשלתית נוסח טוב

יותר לדעתנו. אם לא יהיה הנוסח המקורי אני מעדיפה שלא יהיה סעיף כזה בכלל,

מכיוון שהפסיקה תתייחס לזה בהתאם לכל מקרה לפי רצונם.

אי פורז;

איו פה עקביות. הממשלה הציעה שבדיון על תוכנית ייצורפו לוועדה המחוזית

שני נציגים של הרשויות המקומיות שבמחוז שהתוכנית נוגעת להן וכן מהנדס הרשות

המקומית הנוגעת בדבר. אי אפשר מצד אחד לדחוף אותם פנימה לגוף המחליט בגלל

שזה נוגע להם ואחר כך להגיד שבגלל שזה נוגע להם הם פסולים.

די דרור;

צריך להחליט איך אנחנו רואים את ההליך התכנוני. אם אנחנו עדיין מקבלים

את התפיסה של בית המשפט שיש בזה מידה מסויימת של שיפוטיות, של הכרעה בין



יזם התכנית לביו מתנגד, אז אי אפשר לאפשר ניגוד עניינים כזה.

א' פורז;

זו הצעת הממשלה שגם אושרה על ידי משרד המשפטים. לא היה לי איכפת אם כל

אחד שיש לו ענין כתכנית היה לו גם ניגוד עניינים מוסדי, ובלכד שיהיה דין

אחד לשלטון המקומי ולשלטון המרכזי. כמילים אחרות, מינהל מקרקעי ישראל יהיה

כעצם מחוץ לוועדה המחוזית, או מחוץ לכל דיון כתוכנית שנמצאת על קרקעות

המדינה, משום שזה ניגוד העניינים הכי גדול. למינהל מקרקעי ישראל יש ענין

ספציפי כקרקע מסויימת, הוא יושב כוועדה המחוזית ומחליט על קרקעות המדינה.

אם המדינה עומדת על כך שמינהל מקרקעי ישראל יהיה כפנים אני אומר שאותו דין

צריך לחול על ראשי הערים. אם המינהל כחוץ, גם השלטון המקומי לא יוכל לדון

על תוכנית של עצמם. גכרת דרור אומרת שהמינהל אמנם יוכל לשכת אכל סגן ראש

עירית רעננה שהוא חכר הוועדה המחוזית יצטרך לצאת החוצה כשיש תוכנית הנוגעת

לכית-ספר כרעננה. זה לא נראה לי, זו אפלייה של השלטון המקומי. ענין ניגוד

העניינים המוסדי לא מפריע לי בכלל. אדם הרי נשלח לשליחות ציכורית שיש לה

אספקטים שונים.

היו"ר י' מצא;

אז למה הכנסת את הסעיף הזה?

אי פורז;

כי טענו שכשאיש דן על הבנין שבו הוא יושב הוא כבר לא לגמרי אובייקטיבי.

אי עלוני;

זה נדיר כל כך עד שבונים משרדים.

עי גושן;

הצעת ועדת לוי היתה הצעת פשרה בין שתי הגישות האלה בכך שהיא הבדילה, כמו

בוול"ל וכמו בפסיקה של הבג"ץ (שכתוצאה ממנה תיקנו פה את הדבר), בין הדיון

להפקדה לבין הדיון בהתנגדויות, ואין ספק שיש הבדל כאופן הדיונים הללו.

אי פורז;

אין לי בעיה עם ההתנגדויות. זה רעיון טוב שנשאיר את ניגוד העניינים

המוסדי רק להתנגדויות.

עי גושן;

בסעיף 23 בהצעת ועדת לוי נאמר; "היה חבר מוסד תכנון נציג של רשות

מקומית, משרד ממשלתי או גוף אחר אשר יזמו תכנית שהוכאה לדיון כפני מוסד

התכנון שכו הוא חבר, או שנטל חלק בהחלטה במוסד תכנון שעליה הוגשה ההתנגדות

או הערר, יהיה אוחו חכר מנוע מלהצביע בקשר להתנגדות או לערר שהוגשו." הרי

ברור שבהתנגדויות אין שום סיכוי שתוצג עמדה אחרת מאשר עמדה של הייזם. אי

אפשר לדעתי כהתנגדויות שלא ייחול ניגוד עניינים מוסדי.

נ' וייל;

אני רוצה לתמוך כהצעה הזאת, שהוצגה על ידי מר גושן, כי זה כדיוק יוצא

מפסיקה של בג"ץ.

אי פורז;

אז נצמצם את זה לעררים ולהתנגדויות בלבד.



ב' היימן;

אני לא בטוח שזה י יפתור את הבעיה. זה פותר את הבעיה לגבי הנציג האישי

אבל זה לא פותר את הבעיה לגבי הגוף. לפי ההצעה הזאת פוסלים את האיש עצמו

ובגלל שלא פוסלים את המוסד שאותו הוא מייצג אז הם יישלחו לדיון בעררים ממלא

מקום. הניסוח שהוצע בוועדת לוי משאיר עדיין שתי בעיות. למשל משרד הבריאות

מצביע רק פעם אחת בלבד, מאחר והוא לא מיוצג בשני גופים, אבל עדיין הוא יהיה

בניגוד עניינים אם הוא יוכל להצביע על תוכנית שעוסקת בבניית המשרד של עצמו.

די דרור;

נוסיף לסעיף של ועדת המשנה את הסעיף הזה ואז גם יהיה את הסייג של צורכי

הציבור.

בי היימן;

דבר שני שהוא לא מכסה, שהמוסד יוכל לשלוח ממלא מקום עם אותן הוראות

במקום חבר המוסד עצמו וניגוד העניינים יישאר בעינו. ההצעה הזאת היא הרבה

יותר כללית מכל מה שאתס בקשתם לעשות.

אי שולמן;

ועדה מקומית שמפקידה תכנית ויש התנגדויות, אז אף אחד לא יוכל לדון. היא

מחליטה אם להעביר לוועדה המחוזית או לא. מי יידון בכך? לגבי ניגוד ענינים

מוסדי אם עיריה תעשה תכנית לקרית ממשלה אף אחד לא יוכל לדון בתוכנית.

היו"ר י' מצא;

סעיף 47 על ניגוד עניינים אישי ודאי נשאר. אני מציע למחוק את כל הנושא

של ניגוד ענינים מוסדי.

בי היימן;

אם לא תהיה אמירה ספציפית בחוק יישארו הכללים של בית המשפט, שהם הרבה

יותר חמורים, והוא ייכניס את התוכן שלו. אנחנו צריכים לכתוב במפורש שאין

ניגוד ענינים מוסדי כי לולא כן הפסיקה המאוד מרחיבה של בית המשפט תישאר

בעינה.

אז נציג מינהל מקרקעי ישראל לא יוכל לדון כמעט בשום דבר ובכל ענין שיש

בו קרקעות מדינה הוא י יצטרך לצאת החוצה.

רק בהתנגדויות.

אי פורז;

אבל איך נעשה ועדת התנגדויות בוועדה המקומית?

ני וייל;

יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שאין פסול בכך שנציג של גורם יזמי או

מעוניין ממשלתי יישב בשלבים המוקדמים, עד להכרעה בהתנגדויות.

אי פורז;

זאת ההלכה שתישאר.



נ' וייל;

בהפקדה אין בעיה, רק בעניו של התנגדויות יש בעיה. בפסק הדיו מלאך, על

מגרש הכדורגל בירושלים, שניתו בבג"ץ נפסק באופו מפורש שכל עוד הוועדה יושבת

עד שלב ההתנגדויות איו שום בעיה עם אינטרס מוסדי. באותו רגע שיש שורה של

התנגדויות צריך אז לנהוג לפי כללי הצדק הטבעי והדיון ההוגן ואז משתנה

התפקוד של הוועדה. תיקון 41 גם משנה את ההרכב. בפסק הדין של ברגמן נגד

הוול"ל בתל-אביב, פסק הדיו של השופטים ברק ותיאודור אור ובך, הבדילו ביו

שני השלבים - לפני הדיון בהתנגדויות והדיון בהתנגדויות. אז או שנשארים עם

ההלכות האלה, שהן ברורות לגמרי, או שמציעים את הנוסח שמר גושו הציע, שהוא

סביר מאוד.

אי פורז;

אם, כמו שאומרת גברת וייל, בית המשפט העליון הגביל את זה להתנגדויות,

זאת נראית לי הלכה סבירה ולא כדאי להתערב בה. אני מציע שנשאיר את זה ש"חבר

מוסד תכנון יהיה מנוע מלהשתתף בדיון אם הוא מצוי במצב של ניגוד ענינים". מה

עלינו לעשות כדי שלא יהיה ספק שלא שינינו את הפסיקה? סעיף 47 נשאר ונוריד

את סעיף 47א. הפסיקה מתאימה לקונספציה שלנו ואיו שום סיבה שנטפל בה.

ני וייל;

זאת אומרת שנציג מינהל מקרקעי ישראל יוכל להופיע בדיון בהתנגדויות אך

הוא לא יוכל להצביע.

היו"ר י' מצא;

מי משתתף אז בהצבעה?

אי פורז;

בהצבעה עצמה משתתפים רק אלה שהם לא יזמי התוכנית אבל בהפקדה הם יכולים

להשתתף. בשלב של שמיעת התנגדויות אם התוכנית עוסקת ביישוב של אחד מחמשת

חברי הוועדה אז צריך להחליף אותו.

מה קורה בדיון בהתנגדויות? בעל הקרקע ייגיב על ההתנגדות ואחר כך הוא

י יצביע בהחלטה?

אי פורז;

אם הפסיקה היא כזאת. הרי יש פה בעיה, גם מר שולמו אומר דבר נכון, מי

יידון בוועדה המקומית בהתנגדויות על תוכנית של העיריה?

עי גושו;

בהצעה שלנו על התנגדויות דנו ברשות ההתנגדויות.

בי היימו;

אני חושב שבכך שאנחנו מוחקים את זה אנחנו יוצרים יותר בעיות. אני חושב

שעבור מוסדות התכנון מאוד חשוב שהדברים יהיו מובהרים ולא ניתנים לכל מיני

פרשנויות שיכולות להשתנות. אם יש הלכה, לדעתי אנחנו צריכים לכתוב אותה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נעבור הלאה ואני מציע שתביאו לנו הצעה שתהיה תואמת לאותן פסיקות

שהזכרתם.



סעיף 19 לתיקון (תיקון סעיף 52 לחוק העיקרי)

"ועדה מחוזית אשר קבלה תכנית כאמור תודיע לועדות המקומיות שלדעתה הן נוגעות

בדבר על קבלת התכנית ועיקרי הוראותיה ויאפשרו להם לעיין בה במשרדי הועדה

המחוזית.". "

צי ענבר;

מדובר על תכנית מיתאר ארצית שהמועצה הארצית צריכה להעביר אותה לוועדות

מחוזיות,

היו"ר י' מצא;

סעיף 20 לתיקון (ביטול סעיף 60 לחוק העיקרי) "במקום סעיף 60 לחוק העיקרי

- בטל" . המלה "במקום" תימחק. ייאמר: "סעיף 60 לחוק העיקרי - בטל".

ב' היימן;

סעיף 60 עכשיו ייכנס בהוראות כלליות לגבי כל מסמכי הלוואי.

היו"ר י' מצא;

נעצור פה בקריאת הסעיפים ונחזור לדון בסעיף 40ב(1) בעמוד 7.

די דרור;

שר המשפטים עומד על כך שנחזור לנוסח של ההצעה הממשלתית כפי שהופיע

בחוברת הכחולה, כלומר "מינו שר הפנים ושר המשפטים" ולא "מינה שר הפנים

בהסכמת שר המשפטים".

היו"ר י' מצא;

מר זינגר, מאחר וזו היתה החלטת הממשלה אז אני מציע שנאמץ את ההחלטה הזו.

שי זינגר;

אם אתה מציע, אז אני מתנגד; אם אתה כופה, אז תכפה.

נ' וייל;

כנציגת לשכת עורכי הדין אני בעד ההצעה של משרד המשפטים.

שי זינגר;

מינוי על ידי שני שרים הוא סגולה מובהקת לאי-מינוי. בסך הכל מי שמופקד

על ביצוע החוק הוא שר הפנים.

אי פורז;

אתה אומר שמינוי על ידי שני שרים זה מתכון לאי הסכמה. אני מציע שייכתב;

"יימונה על ידי שני שרים, ואם לא הגיעו השרים להסכמה, תכריע הממשלה".

ני וייל;

הסמכות למנות עורך דין/משפטן היא של שר המשפטים. מכיוון שכל המינויים

לוועדות נעשים על ידי שר הפנים אז שיהיו שניהם, אבל העדיפות למינוי עורך

הדין וודאי צריכה להיות של שר המשפטים.



היו"ר י' מצא;

ומה אם נאמר ש"יושב ראש הוועדה לא חייב להיות עורר דין"?

ני וייל;

אני חושבת שזאת תהיה טעות. אני חושבת שכל מיני סיבוכים שאחר כך מגיעים

לבית המשפט נובעים מכך שאין משפטן שבקי בענין ושמוביל את הצד המשפטי.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נחזור לנוסח המקורי של הצעת הממשלה - "שמינו שרי הפנים והמשפטים".

אי פורז;

אני מבקש שתוסיף שאס הם לא הגיעו להבנה - תכריע הממשלה, כדי שלא יהיה

מצב של ועדת עררים.

שי זינגר;

למה לא ללכת בדרך שהצענו בוועדת המשנה?

מי פרנקל-שור;

אני מבקשת שנחזור לסעיף 40א רבתי בעמוד 6 למטה. בסעיף קטן (ב) אנחנו

ניסחנו שתי גירסאות ואנחנו מבקשים שהוועדה תחליט ביניהן.

היו"ר י' מצא;

"40א. (ב) נוכח שר הפנים כי על ועדת העררים באותו מחוז מוטל עומס הפוגע

ביעילות ובקצב הדיונים או כי יש צורך בדבר מטעמים אחרים, יחליט השר כי

באותו מחוז תוקם יותר מועדת עררים אחת;"

או

"40א. (ב) נוכח שר הפנים כי באותו מחוז יש צורך בהקמת ועדת עררים נוספת,

תוקם ועדת עררים נוספת;" - הגירסה השניה הוצעה על ידי משרד הפנים.

אי פורז;

עלתה טענה שמשרד הפנים עלול לא לאשר הקמת עוד ועדה ושהוועדה הזאת תיכרע

תחת העומס. על ידי הנוסח הראשון אנחנו מאפשרים לעותר לפנות לבג"ץ ולומר

שלמרות ששר הפנים רואה שהוועדה לא יעילה וקצב הדיונים יגע הוא לא מקים ועדה

נוספת. לטובת שר הפנים אני בעד הגירסה הראשונה. לשר הפנים יהיה ויכוח עם

האוצר, שלא יירצה לסבסד עוד ועדה.

שי זינגר;

הוועדה השניה היא על חשבון הרשויות המקומיות.

אי פורז;

למרות זאת צריך להיות ברור שעל שר הפנים לשקול שיקולי יעילות.

היו"ר י' מצא;

הכרענו שתהיה הגירסה הראשונה של סעיף קטן (ב).



ע' עצמון;

ועדת העררים הזאת למעשה צריכה להיות במימון של משרד הפנים. אם המינוי

נעשה על-ידם הם צריכים לממן את זה.

אי פורז;

אלו סכומים קטנים. כתבנו שהוועדה הראשונה תהיה על חשבון משרד הפנים

והאחרות יהיו על חשבון הרשויות המקומיות.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שגם יתר ועדות העררים, פרט לראשונה, י יתוקצבו על ידי משרד

הפנים.

אני חושב שמה שמר עצמון אמר נוגד את האינטרסים של השלטון המקומי. אחד

הדברים שי יבטיחו הקמת ועדות נוספות הוא שכאשר רשות מקומית תבקש לתת להם את

הוועדה, שהרשות תיקח את המימון על עצמה. אם זה יהיה בתקציב משרד הפנים, אף

פעם לא ייקימו ועדות לרשויות מקומיות בודדות. לכן האינטרס המשותף כאן הוא

שניתן יהיה לקבל מימון כי אחרת לא יוקמו עוד ועדות.

ע' עצמון;

אם הרשות תרצה לממן את זה אז היא תוכל תמיד להגיע להסדר עם משרד הפנים

ולהגיד - החבות היא עליכם אבל אנחנו מוכנים לשלם את זה, אבל העקרון צריך

להיות שמשרד הפנים נושא במימון. במיקוח בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי

האופציה למימון תמיד פתוחה, היא לא צריכה להיות כתובה בחוק, אבל המימון של

הוועדות האלה מכוח החוק צריך לחול על משרד הפנים.

אי שולמו;

אני מציע שרשות גדולה שתרצה שתהיה על ידה ועדת עררים אז שני נציגי

הציבור יימונו על-ידי הרשויות ולא על-ידי שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

מר עצמון, אני לא משוכנע שזה בתבונה שלא נותנים לרשויות המקומיות את

האפשרות להחליט על הקמת ועדה נוספת מבלי הצורך להתדיין על התקציב. יכולה

הרשות גם לא פעם לא להיות מרוצה ממה שהיא רואה מול עיניה ואז היא תחליט

שהיא מקימה ועדה נוספת לאחר התייעצות עם שר הפנים.

ע' עצמון;

בוויכוח עם משרד הפנים הרבה יותר נוח לבוא לשר הפנים ולומר לו שהעבודה

תקועה וצריך לאייש עוד ועדת ערר, ואז הלחץ הוא לחץ נקודתי שעוסק במאטריה

ולא עוסק בשתדלנות ובכיסוי גרעון ובמימון. אם העקרון נקבע, שהחבות חלה על

משרד הפנים, הרבה יותר קל לרשות המקומית להשיג את מינוי הוועדות האלה.

שי אסיף;

אני רוצה להעלות עוד ניואנס אחד. אחת הבעיות היא שרואים את מי שממן

כאיזשהו גורם שעלול להביא לניגוד ענינים. אם יהיה כתוב בחוק שהרשות המקומית

היא זאת שמממנת אז אף אחד לא יוכל לבוא בטענה שהעובדה שוועדת העררים הזאת

ממומנת על ידי הרשות המקומית יש בה איזשהו טעם לפגם. לכן יש יתרון דווקא

בהצעה שאת הוועדה הנוספת הזאת ייממנו הרשויות המקומיות ולא להיפך.



היו"ר י' מצא;

זה בדיוק הפוך, מכיוון שאם קמה ועדה נוספת ומממן אותה האוצר איש לא

ייטען כנגד השלטון המקומי שיש לו פה נגיעה יכו בזמן, אם השלטון המקומי מממן

אז יכול מישהו לומר שהרשות המקומית אינטרסנטית.

שי זינגר;

התקציב ממשיך להיות תקציב משרד הפנים. מה שמטילים על ועדות חדשות זה

היטל שמשולם על ידי הרשויות המקומיות.

אני רוצה להעיר משהו כגורם חיצוני. אני חושבת שהטיעון של מר אסיף הוא

נכון. הוא אמר שכדי למנוע את הטענה של ניגוד עניינים על ידי מימון כדאי

שהדבר הזה ייקבע בחוק. מר היימן אמר שאם לא ייקבע הדבר הזה באופן סטטוטורי

לעולם לא תקום עוד ועדה. מר עוזי עצמוו אמר שאז יהיה משא ומתן סמוי בין

הרשות המקומית לשר הפנים, שהקמת הוועדה תהיה על ידי שר הפנים אך הרשויות

ייממנו. במצב הזה ניגוד העניינים יהיה אמיתי מפני שאז המקח וממכר הזה ייעשה

לא באופן סטטוטורי. כעורכת דין לא הייתי טוענת את הטענה על ניגוד עניינים

אם היה כתוב בחוק ששר הפנים רשאי לקבוע את השיעור וזה בא ממשרד הפנים ולא

מיוזמה של משא ומתן לא פומבי ולא סטטוטורי בין הגורמים. לכן ההערה של מר

שמאי אסיף היתה נכונה. ברגע שזה נקבע בחוק אי אפשר לטעון על ניגוד עניינים.

ע' עצמון;

אפשר לטעון את היפוכו של דבר.

היו"ר י' מצא;

גמרנו את הסעיף הזה. פה יירשם שהמימון כולו יהיה על ידי משרד הפנים.

אי שולמו;

אז צריך למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 40ז.

שי זינגר;

אני חושש שלא י יקימו את הוועדות. אין רע בנוסח הנוכחי. כתוב שיירשאי שר

הפנים לקבוע".

היו"ר י' מצא;

אנחנו משאירים את האופציה כפי שהיא היתה לגבי הוועדה הראשונה.

לגבי הוועדה השניה אם שר הפנים מוצא לנכון הוא יכול לבקש השתתפות, אבל

הוא לא חייב.

ע' עצמון;

רציתי להציע ניסוח לסעיף 40ב רבתי פיסקה (4)(א) לגבי הרכב ועדת העררים.

אני מבקש שייאמר יישני נציגי ציבור שיימונו על-ידי הארגון המאגד את רוב

הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון". לא "שהשר ממנה מקרב מומלצי הרשויות

המקומיות שבאותו מרחב תכנון ".

אי פורז;

כשייגיע הרכב הוועדה המחוזית תעלה את זה באותו הקשר.



היו"ר י' מצא;

אפשר להגיד "שר הפנים מקרב מומלצי הארגון", או מה שאתה רוצה, אבל יישאר

"שר הפנים מקרב מומלצי" ואתם תמליצו לו. תכניסו את שם הארגון הזה.

שי זינגר!

יש פה החלטה על שינוי מהותי. אתה נותן להם להחליט ביניהם? יש גם מועצות

איזוריות שלא שייבות לארגון הזה.

אי פורז;

יש שתי אלטרנטיבות - או שאתה נותן לשלטון המקומי למנות נציגים או שאתה

נותן לשר הפנים למנות מקרב מומלצים.

היו"ר י' מצא;

"שני נציגי ציבור שימנה שר הפנים מקרב מומלצי". תודה רבה.

אנחנו עוברים לפרק העוסק בהרכב הוועדה המחוזית.

סעיף 3 לתיקון (החלפת סעיף 7 לחוק העיקרי)

"ועדה מחוזית

7. (א) לכל מחוז תהיה ועדה מחוזית לתכנון ולבניה (להלן - ועדה מחוזית),

(1) הממונה על המחוז - ובהעדרו נציג אחר של שר הפנים - והוא יהיה

יושב-ראש;

(2) נציג השר לאיכות הסביבה;

(3) נציג שר הבטחון;

(4) נציג שר הבינוי והשיכון;

(5) נציג שר הבריאות;

(6) נציג שר המשפטים;

(7) נציג שר התחבורה;

(8) נציג מינהל מקרקעי ישראל;

(9) מתכנן המחוז כאמור בסעיף 8(א);

(10) חמישה חברים שימנה שר הפנים על פי המלצות הרשויות המקומיות שבאותו

מחוז (להלן - נציגי רשויות מקומיות).

(11) מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או מי שהוא בעל תואר אקדמי

בתחום תכנון ערים ואזורים שמינהו שר הפנים, והוא אינו עובד המדינה או עובד

רשות מקומית שבאותו מחוז.

(ב) חברותם של נציגי השרים כאמור בסעיף קטן (א)(2), (4), (5) ו-(7)

בועדה המחוזית, תהיה עיסוקם הבלעדי, אולם רשאים הם להיות חברים בועדה

מחוזית נוספת. (להלן - נציגים קבועים).". "

זה נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר הבינוי והשיכון, נציג שר הבריאות

ונציג שר התחבורה.

אי פורז;

"וכן רשאי השר להטיל עליהם תפקיד נוסף בהסכמת שר הפנים".

היו"ר י' מצא;

רבותי, אני פוחח את הדיון על הנושא הזה. נשמע אח כל מי שרוצה להעיר.

ת' רווה;

אני רוצה להעיר הערה שהערתי גם בוועדת המשנה. אני מבינה שהסיכויים שלה

להתקבל הס די קלושים. ההצעה הזאת משנה מהחוק הקיים בכך שבנוסף למתכנן מחוז,

שמוכנס באופן מפורש, החוק הקייס מדבר בסעיף 7(א}(11) על "חבר שאינו עובד

המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מחוז הבקי בעניני תכנון ובניה ושנתמנה

על-ידי שר הפנים". במקום זה אנחנו הכנסנו בפסקה (11) "אדם עם תואר אקדמי

בתחום תכנון ערים ואזורים...". זה כמובן שולל מאנשים שאין להם את התארים

האלה את האפשרות לכהן כחברים בוועדה. אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כמו

שהיה במקור, ללא שינוי, "בקי בעניני חכנון ובניה".

א' שולמן;

למה שלא יהיה איש מקצועי?

בי היימן;

במציאות זה תמיד היה אדם שהומלץ על ידי לשכת המהנדסים והאדריכלים.

ת' רווה;

דבר נוסף, אני חושבת שנציג שר המשפטים הוא חיוני לעבודת הוועדה. אני

מבינה שעוד לא נפתרה כאן המחלוקת בנוגע ליועץ המשפטי ועמדתו של מי גוברת.

נציג שר המשפטים בוועדה המחוזית בהצעת שהתקבלה כאן יישב אך ורק במליאה משום

שוועדת עררים היא ועדה עצמאית ובלתי תלויה ובוועדת התנגדויות הוא לא נקבע

כנציג סטטוטורי, וספק בעיני אם יוכנס לשם בכלל. צריך לעשות אותו אחד

הנציגים הקבועים או לפחות לצרף אותר לוועדת ההתנגדויות. אני בפירוש לא

מקבלת את מה שאמר כאן אתמול חבר הכנסה פורז, שבוועדת ההתנגדויות אין בעיות

משפטיות. יש שם הרבה מאוד בעיות משפטיות וצריך לפחות לצרף אותו לשם.

אי פורז;

הוא יכול להיות חבר בוועדת ההתנגדויות אבל הוא לא חייב להיות.

תי רווה;

הוא יכול להיות אבל אין סיבה שהוא יהיה אם לא קובעים אותו באופן

סטטוטורי.

אני מעוניינת להתייעץ ולהביא לכם עמדה מסודרת של משרד המשפטים בנושא

הזה.

אי פורז;

אני מבקש שתיתן לי להסביר את המלצת ועדת המשנה, את הקונספציה. אחת



הבעיות שנתקלתי בהן במשך השנים שעבדתי בוועדה המחוזית היא שלא מתקדמים בגלל

שהנציגים המקצועיים בוועדה אינם זמינים. לדוגמא, בתוכנית על צומת, מקום עם

פניות ויציאות ורמזורים, כדי שהתכנית תאושר נציג שר התחבורה צריך להגיד שזה

בסדר מבחינה תעבורתית. לפעמים נציג שר התחבורה היה המפקח על התעבורה במחוז,

שיש לו מיליון עיסוקים, והדברים היו שובבים אצלו; בתוכנית על תיעול וביוב,

דבר ששייר למשרד הבריאות, לפעמים היו מחכים חודשים לנציג שר הבריאות כדי

שייגיד שהביוב והתיעול מתאימים; וכן הלאה. אני חשבתי שיהיו 4 נציגי שרים,

שהם בעצם יועצים מקצועיים של הוועדה המחוזית, שחייבים להיות שם כל הזמן והם

צריכים להיות זמינים, בי היום הם "תוקעים" אח עבודת הוועדה. ולכן הקונספציה

היא שיש 4 קבועים שזה כל תפקידם והם יכולים לבהן בשתי ועדות מחוזיות, תלוי

בעומס, למשל אותו נציג יכול להיות בתל-אביב ובמרכז, או בחיפה ובצפון, אבל

אז לפחות יודעים שלפחות יומיים בשבוע הם נמצאים בוועדה המחוזית ולא עוסקים

במיליון דברים אחרים.

למה לא הכנסתי את נציג שר המשפטים? נציגי שרי המשפטים בוועדות המחוזיות

הם בדרך כלל פרקליטי מחוז או אנשים בכירים מאוד בפרקליטות ובעיני חשוב שהם

ישתתפו. האנשים האלה לא יבול להיות כל תפקידם בוועדה המחוזית. אם אנחנו

נקבע שנציג שר המשפטים - כמו שגברת תמי רווה מציעה - הוא נציג קבוע זה יהיה

פרקליט זוטר, אחד שהתקבל לפני חודשיים לעבודה בפרקליטות. יועץ משפטי יהיה

בכל ועדה מחוזית היום, אמנם זה לא כתוב בחוק אבל אני יודע שלכל ועדה מחוזית

יש יועץ משפטי קבוע שמלווה את עבודת הוועדה. אם אין אז לא איכפח לי שיהיה

כתוב שבכל ועדה מחוזית יהיה יועץ משפטי, אבל לדעתי זה י יסתדר כך גס בלי שזה

בחוב. זה המנגנון שבו בעצם הוועדה המחוזית תקבל תאוצה. הנציגים האלה גם

יושבים בוועדת ההתנגדויות ומאחר והם יום יום שם אז אותו נציג שר התחבורה

הוא גם זמין לשבת בוועדת ההתנגדויות יום יום ולא יופיע רק פעם בחודש.

מה שלא קיבלתי, היתה המלצת הממשלה לפעול בשיטת "המיטה החמה" כלומר שתהיה

תחלופה רבה בין נציגים. לפי הצעה זו בכל תוכנית משתתפים 3 אנשים שמייצגים

את אותה רשות. בצורה זו בל 5 דקות ייכנסו וייצאו אנשים אחרים לוועדה. בעיני

חברות בוועדה המחוזיח מחייבת התמקצעות, ידע ואובייקטיביות. אם ההצבעה היא

אוטומטית אז כבר יותר טוב שנאמר מראש שהתובנית קיבלה 3 קולות ואין צורך שהם

ייבואו, הרי ברור שהם לא י יצביעו נגד התוכנית של עצמם.

לגבי מה שאמרה גברת תמי רווה על פנקס המהנדסיס: צריך להיוח ברור שזה

גורס מקצועי אמיתי. בדרך כלל זה או אנשים שהם ארכיטקטים, שמייצגים את ארגון

המהנדסים והאדריכלים, או שהם אנשים שיש להם תואר בבינוי ערים, זה אנשי

מקצוע פר-סה. אני לא רוצה ששר הפנים יימנה מישהו שהיה עסקן באיזה מקום

ושהוא טוען שהוא "בקי". מה זה "בקי"? בל אחד הוא בקי. אני חושב שהמודל הזה,

אם ייאומץ פה, ייביא לשיפור רב.

היו"ר י' מצא;

מה היה המודל שהממשלה הגישה לנו?

אי פורז;

אותו דבר אבל שני דברים היא לא אמרה. היא לא אמרה שחלק הם נציגים קבועים

שזו בל עבודתם; ודבר שני, היא המליצה על שיטת "המיטה החמה" נוסה הוול"לים.

לגבי הנציגים הקבועים אני אומר שיש אנשים שלא יהיה להם עיסוק נוסף, הם

ייתקבלו לשירות המדינה על מנת להיות נציגי השר בוועדה המחוזית, יהיה להם

תקן ייעודי ספציפי - למשל תקן לנציג שר הבריאות בוועדה המחוזית - והם

ייקבלו משכורת וייעסקו רק בדברים האלה. הם לא י יעסקו בבדיקה של פרוייקטים

אחרים ולא ייעצו לרשויות מקומיות, הם לא י יעסקו בפרוייקט הביוב הארצי.

נציג השר לאיכות הסביבה יהיה קבוע;

אני לא זקוק לכך שנציג שר הבטחון יהיה קבוע, מאחר שהוא בדרך בלל קצין



מאגף התכנון במטכ"ל והוא בדרך כלל בא לשם כשיש בעיות עם מתקנים בטחוניים

ותרומתו לא מאוד ניכרת ולכן הוא יכול לא להיות באופן קבוע מצידי שייטפל

בעוד דברים באגף התכנון, שיישתחף בישיבות של אגף התכנון;

נציג שר המשפטים הוא בדרך כלל פרקליט או סגן פרקליט מחוז. מצידי שיופיע

במשפטי רצח אבל מידי פעם יבוא לוועדה המחוזית בתוכניות הגדולות וייטפל

בזה, הוא לא חייב להיות שם באופן קבוע;

נציגי שרי התחבורה, הבריאות, איכות הסביבה והבינוי והשיכון יהיו קבועים.

לדעתי זה המודל שייבטיח שהוועדה המחוזית תצא מהבוץ. הבעיה בוועדה

המחוזית היתה שכשדנו בתוכנית והיו זקוקים לייעוץ - בנושאי תחבורה, תיעול

וביוב, איכות הסביבה וכדומה - היו מתחילים לחפש את הנציגים. נציג שר

הבריאות באותו יום ביקר בצפון ובדק שם לולים ורפתות; נציג שר התחבורה בדק

הקמת רשת ארצית לרמזורים. הם לא היו זמינים ולכן הדברים נתקעו. לדעתי רק

אלה יהיו קבועים בוועדה המחוזית, זה יהיה תפקידם. נכון שזה ייעלה לשירות

המדינה בסביבות 20 מישרות לכל הוועדות המחוזיות, אם כי חלקם יכולים להיות

בשתי ועדות. לדעתי זה ייתן דחיפה עצומה לעבודת הוועדה המחוזית.

מה ההבדל בין הנציגים הקבועים לבין הנציגים האחרים מבחינת מעמדם?

אי פורז;

כולם באותו סטטוס, אנחנו רק רוצים להבטיח שארבעת אלה י ישתתפו דרך קבע,

עד כמה שניתן, בישיבות והם יהיו זמינים.

אי שולמן;

זה גם י יבטיח שיהיה קוורום.

אי פורז;

האמת היא שאת כל הנוכחים פה זה לא צריך לעניין, זה צריך לעניין רק את

משרד האוצר.

שי אסיף;

לגבי הנושא של צירוף נציג שר המשפטים לחברים הקבועים;

היו"ר י' מצא;

חבל לאבד זמן על הנקודה הזאת. אין פה סטטוס שונה בין הנציגים. ההצעה של

חבר הכנסת פורז קובעת לפחות קבוצה מסויימת שתהיה בכל הישיבות. למה זה מפריע

לכם? אם נצליח לגמור את זה עם משרד האוצר זה יהיה יוצא מן הכלל.

נ' וייל;

אני חושבת שההצעה היא יוצאת מן הכלל אבל אני אומרת שחייב להיות גם נציג

של שר המשפטים.

היו"ר י' מצא;

שיהיה, אני לא מפריע לו. ששר המשפטים ייתן לו הנחייה לבוא לוועדה באופן

קבוע. נניח שמחר שר האוצר ייאמר לנו שהוא מאשר לנו רק 2 תקנים, את חושבת

שלא נתפשר איתו? אז שניים יהיו במישרות.



נ' וייל;

יכול להיות ששר האוצר לא ייתן תקנים. הגישה של חבר הכנסת פורז בהחלט

מקובלת עלי. כמי שמופיעה בוועדות אני יכולה לומר שזה לא מעניין רק את האוצר

אלא גם את אלה שמופיעים בפני הוועדה ולא מוצאים אח הקהל הראוי. צריך להיות

נציג של שר המשפטים, אדם שהעיסוק שלו הוא בזה. כל פעם שולחים מישהו אחר ואז

יש אנשים שאין להם שום הבנה בתכנון ובניה והם לומדים את החומר באופן שטחי.

התפקוד של הוועדה הוא לאין ערוך יותר אפקטיבי כאשר יש יועץ משפטי שמתמתה

בזה. אז או שי יחליטו שיש יועץ משפטי קבוע לכל הוועדות האלה, ואז זאת התמחות

שלי, או שיהיה נציג שר המשפטים כנציג קבוע, אבל לא יתכן להשאיר את הוועדות

בלי ייעוץ משפטי כי ב-%90 מהמקרים יש איזשהו היבט משפטי. בדיוני הוועדה

חייב להיות בדרך קבע נציג משפטי קבוע. היו הרבה מאוד דיונים שבהם התקבלו

החלטות מוזרות כי לא היה יועץ משפטי או כי היה מישהו שלא הבין את המאטריה.

אי פורז;

איכפת לך שנכתוב שלכל ועדה יימונה יועץ משפטי?

די דרור;

אי אפשר להציע את זה עד אשר יהיה הסכם בין שר המשפטים לשר הפנים על נוהל

ברור שייקבע שזה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ושבמקרה של מחלוקת נציג שר

המשפטים ייגבר.

ני וייל;

שנית, אני חושבת ש"בקי" זה מצב בלתי ברור ובלתי רצוי וצריכה להיות

קווליפיקציה ברורה של בעל הכשרה, של ארכיטקט או מהנדס.

אי פורז;

אני יודע שיש ויכוח, לא מהיום, מהו מעמדו של היועץ המשפטי בוועדה

המחוזית מול נציג שר המשפטים, מי הבכיר ומי הקובע ביניהם. לי ברור

שההיררכיה היא שכולם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. אם נציג שר המשפטים הוא

פרקליט מחוז הוא ודאי יותר בכיר מהיועץ המשפטי של הוועדה המחוזית. לכן אני

חושב שבחוק, כדי שלא תהיה אי-הבנה, כדאי לכתוב שלכל ועדה מחוזית יימונה

יועץ משפטי. אני לא בטוח שצריך את זה בחקיקה ראשית, כי זה מגוחך שאנחנו

נסדיר את הי יחסים האלה בחקיקה ראשית, אבל גם את זה אפשר לעשות. אני מציע

שתבואו עד לישיבה הבאה עם הסכמה שלפיה היועץ המשפטי לוועדה המחוזית כפוף

ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות פרקליט המחוז.

די דרור;

"באמצעות נציג שר המשפטים בוועדה המחוזית".

שי זינגר;

נסדיר את זה בהנחיות.

היו"ר י' מצא;

יש הבדל גדול בין לתת יועץ משפטי לוועדה, ולא עולה על דעתי שלא יהיה

יועץ משפטי לוועדה, לבין כך שהוא נציג של משרד המשפטים. צריך להיות גם נציג

שר המשפטים ובנוסף אליו, ללא קשר אליו, צריך להיות יועץ משפטי לוועדה.

אנחנו משאירים את זה לניסוח נוסף, לדיון נוסף. נבקש את גברת דלית דרור

להתייעץ במשרד המשפטים ולהביא לנו הצעה. יועץ משפטי צריך להיות בוועדה כמו

שיש תמיד בוועדות מקומיות. אני מתבייש לומר שלא ידעתי שאין יועץ משפטי

בוועדה המחוזית. לגבי ארבעת הנציגים הקבועים אני מקבל את ההצעה של חבר

הכנסת פורז.



נ' וייל;

מה שאותי מענין זה להבטיח שהדיונים של הוועדות יהיו מלווים בייעוץ

משפטי.

היו"ר י' מצא;

בייעוץ משפטי של יועץ משפטי, לא של נציג שר המשפטים. נציג שר המשפטים

צריך לשבת שם באספקטים אחרים לגמרי.

אי פורז;

אני מציע שבשלב זה נאמר ש"בבל ועדה מחוזית יהיה יועץ משפטי".

בי גבעון;

אני מדברת על הנושא של נציג ארגוני הסביבה. היום יש התעוררות בקרב

הציבור ואני רואה שיש שם 15 אנשים, מלבד אחד, שהם נציגי משרדי ממשלה או

נציגים מוסדיים. דרך אגב יש כאן 16 אנשים ו-16 הוא מספר זוגי שתמיד יכול

ליצור בעיה. מאחר שיש היום הרבה מאוד ארגוני סביבה אני מבקשת להבניס נציג

של ארגוני הסביבה הבלתי תלויים אל הוועדה המחוזית.

היו"ר י' מצא;

יש לנו את נציג השר לאיכות הסביבה ואני מברך על ההישג הזה שהגענו אליו

בסופו של דבר, וזה הישג גדול. פרט לכך, מאותם 5 חברים שיימנה שר הפנים על

פי המלצות הרשויות המקומיות אין שום מניעה ששר הפנים לא יימנה אוהבי טבע

ואוהבי איכות סביבה.

בי גבעוו;

אי אפשר לסמוך על זה משום שהוא יימנה את המקורבים לו.

היו"ר י' מצא;

אמרתי לך שני דברים. מצד אחד אפשר לסמוך על הנציג של איכות הסביבה; ומצד

שני יש אפשרות שמתוך אותם 5 יכול השר למנות נציגי ארגוני סביבה, ונציגי

ארגוני הסביבה יכולים לפנות אל השלטון המקומי בנושא הזה.

ע' עצמון;

רציתי להתייחס לענין המינוי של נציגי הרשויות המקומיות. יש לזה גם נגיעה

לגבי ועדת העררים. כשם שלא נאמר "נציג מי נהל מקרקעי ישראל שי ימונה מקרב

מומלצי מינהל מקרקעי ישראל שמינה שר הפנים" וכל שר ממנה את נציגיו, כך גם

הרשויות המקומיות צריכות למנות ולא להמליץ. אם מקובל על הוועדה שהעקרון הוא

שלרשויות המקומיות יש זכות למנות את הנציגים שלהן ולא ששר הפנים יימנה מקרב

מומלצים וייקבע מי יהיה האיש שראוי או מי הרשות המקומית שראויה לשבת שם, אז

הבעיה היא רק בעיה של ניסוח איך להגדיר את זה. אני מציע שייאמר פה "5 חברים

שי ימונו על ידי הארגון המאגד את רוב הרשויות המקומיות שבאותו מחוז".

עי וכסלר;

אני חושב שמה שמר עצמון מציע יכול ליצור פלונטר שאין לו תשובה. בוועדות

מחוזיות יש קרב גדול מאוד בין הרשויות מי ייצג את הרשויות בוועדה המחוזית.

אם יישאירו את זה לרשויות ייגיעו לאי-פתרון. לדעתי הפתרון היחיד הוא בדרך

שבה הוא מתמנה על-ידי שר הפנים, ואני אומר את זה לאור נסיון של הרבה שנים

בשלטון המקומי.



היו"ר י' מצא;

אתה צודק. גם היום כשמגיעים למינויים של נציגי השלטון המקומי או הרשויות

הפלונטר הוא לא קטן ויש קושי במינוי הנציגים המומלצים על-ידי העיריות. שר

הפנים צריך להיות זה שמאשר.

ע' עצמון;

התשובה היא שאם תוך 3 חודשים לא י ימונה, אז שר הפנים יימנה.

היו"ר י' מצא;

זאת המציאות שהיתה בעבר, זאת המציאות שממשלת ישראל מציעה בהצעת החוק

ואני לא חושב שצריך לשנות אותה.

ע' עצמון;

לדעתי זה נושא שעלול אולי לא לקדם את הענין. הנושא הזה הועלה בפגישה עם

ראש הממשלה בהיותו שר הפנים ועד במה שאני מבין על הנושא של הייצוג ושל

האפוטרופסות הרשויות המקומיות י יצטרכו להעביר

היו"ר י' מצא;

לדעתי טוב לעניו ששר הפנים י יעסוק במלאכה הזאת.

ע' עצמון;

אני הולך לדווח לכנס וייחליטו מה שהם עושים.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שתדווח לכנס על התרעומת קשה שלי על כך שהס לא עשו את המלאכה

הזאת בפני ראש הממשלה. למה חם נרדמו? כשחוקקו את החקיקה היו צריכים להופיע

בפני שר המשפטים ובפני ועדת השרים לענייני חקיקה ולתבוע את זה. לא ראיתי

מילה בעתונות ושום צעקה. מר עוזי עצמון, תודה רבה.

ו' ברכיה;

מצד אחד אני מקבלת בברכה שרוצים להכריח אותנו להיות נוכחים בוועדות.

אנחנו גוף שבהחלט נוכח בדיונים גם בלי שי יגידו לנו. לגבי המשפט "תהיה

עיסוקם הבלעדי" בסעיף קטן (ב)

אי פורז;

אני לא יודע אם שמעת. דיברנו על זה שניתן יהיה להטיל על אותו נציג

תפקידים נוספים בהסכמת שר הפנים. זאת אומרת השר לאיכות הסביבה יוכל להגיד

שיש לו נציג בוועדה המחוזית והוא לא כל כך עסוק והוא רוצה לתת לו עוד

תפקיד, נניח לפקח על איזה פארק, ושר הפנים ייאשר את זה. החלטנו על כך אתמול

וזה הושמט בטעות. "השר שאחראי על הנציג רשאי להטיל עליו תפקיד נוסף בהסכמת

שר הפנים". אתמול ניסחנו "זולת אם אישר שר הפנים לשר הממונה להטיל עליו

תפקיד נוסף".

צי ענבר;

זה הושמט מפני שדובר על כך שבמקום זה ייבוא ההיתר להיות בשתי ועדות או

יותר. כעת אומר חבר הכנסת פורז שהכוונה היא גם זה וגם זה.

ו' ברכיה;

הכוונה בסעיף הזה להגיד שנציג של משרד יכול להיות הנציג הבלעדי ביותר



ממחוז אחד, אב?- זה נראה לי בלתי סביר מבחינת עומס העבודה.

אי פורז;

זאת כבר בעיה אחרת, אתם תסתדרו במשרד שיהיה נציג אחד לכל מחוז אבל יש

מקרים שאפשר שיהיה נציג אחד לשני מחוזות. אנחנו לא מחייבים אותו להיות בשני

מחוזות, אנחנו רק מאפשרים לו להיות בשני מחוזות. הוא רשאי, הוא לא חייב.

היו"ר י' מצא;

אני לא הייתי נותן להם לשמש בוועדה מחוזית נוספת אבל הייתי מאפשר "זולת

אם אישר שר הפנים לשר הממונה להטיל עליהם תפקיד נוסף".

צי ענבר;

גם אני מעדיף את הניסוח והזה. האס אפשר לקבל ממשרד הפניס לגבי כל מחוז

ומחוז את רשימת כל הרשויות המקומיות שבו ומספר התושבים שבהן?

אי לפידות;

אני רוצה להעיר על הצד המקצועי של הוצאת נציג שר החקלאות מהרכב הוועדה

המחוזית, כפי שזה מופיע בהצעת התיקון. משרד החקלאות ממונה בין השאר על כל

הנושאים שקשורים בניקוז, מים, באקוויפרים ונחלים. להזכירכם ששטח מדינת

ישראל הוא 22 מיליון דונם, שמתוכם רק 1.5 מיליון דונם הם בנויים והשאר אלו

שטחים פתוחים שבהם זורמים נחלים. הוצאת ההיבט המקצועי של החקלאות מהתכנון,

עשוייה לגרום לנזקים כבדים ביותר. הדוגמאות האפשריות הן שטפונות באיילון

שמוגברים בגלל בינוי מודיעין; או ההשפעה על האקוויפרים - בינוי מודיעין

וכביש 6 ועוד כמה ערים מקטין בערך ב-100 מיליון קו"ב לשנה את כניסת הגשמים

לאקוויפר החוף. אין מי שיוכל לדבר על כל ההיבטים האלה אם יוציאו החוצה את

הגורם המקצועי היחיד שמטפל בדבר הזה. בוועדה המקומית בהצעת תיקון החוק

מביאים את נציגי כל השרים שייביעו את חוות דעתם. דווקא בוועדה המקצועית זה

נעלם לחלוטין. התפקיד המרכזי של הוועדה המחוזית לדון בתכנית מיתאר שההשפעה

שלה היא הרבה יותר רחבה מעבר לתוכנית הבינוי הממשית. פה נוקטים בגישה

שלדעתי היא שגיאה מקצועית חמורה ביותר.

אי פורז;

בחוק המקורי כתוב "נציג שר החקלאותיי אבל בפועל במשך כל השנים נציג שר

החקלאות היה נציג מינהל מקרקעי ישראל. טוענים אנשי משרד החקלאות שאמנם הוא

היה נציג מינהל מקרקעי ישראל ועובד המינהל אבל היה מקבל היזון ממשרד

החקלאות על בעיות חקלאיות שלא נוגעות למינהל, כמו אקוויפרים וכל הנושאים

האלה. בפועל אנחנו העברנו את מינהל מקרקעי ישראל לשר הבינוי והשיכון אבל לא

הורדנו את הנציג של שר הבינוי והשיכון. התוצאה היא ששר הבינוי והשיכון

מיוצג על ידי שניים, גם נציג המינהל שכפוף לו וגם נציג המשרד שכפוף לו,

בעוד שמשרד החקלאות לא מיוצג. יש אפשרות אחת להשאיר את המצב הקיים, כלומר

לא לתת לשר החקלאות נציג; יש אפשרות אחרת לומר שאין צורך לתת למינהל נציגות

נפרדת אלא נציג שר הבינוי והשיכון ייצג גם את האינטרסים של מינהל מקרקעי

ישראל; או להיפך, נציג מינהל מקרקעי ישראל ייצג גם את האינטרסים של משרד

הבינוי והשיכון, שהרי שניהם כפופים לאותו שר; ואפשר כמובן גם להוסיף נציג

של שר החקלאות בנוסף לכולם.

אני רוצה לתקן עובדתית, נציגי שר החקלאות היו תמיד בוועדה המחוזית.

הנציג הקבוע היה נציג מינהל מקרקעי ישראל למעט מקומות מסויימים, למשל בעכו

היה מנהל המחוז שלנו, וממלא המקום היה עובד משרד החקלאות, אבל זה נעשה

מטעמי נוחיות ונציגי מינהל מקרקעי ישראל הביאו בוועדות את עמדת שר החקלאות.

הם לא הביאו שום עמדה שהיתה מנוגדת לעמדה המקצועית של שר החקלאות.



ע' וכסלר;

הטענה הזאת מוזרה בעיני משום שלכל הנושאים שהעלו כאן אנשי משרד החקלאות

קיימת ועדה חקלאית, קיימת הוולק" ח - שכעת היא ועדה לשטחים פתוחים - ותפקידה

לעסוק באקוויפרים ובבעיות קרקע ובבעיות נוף וכדומה. החברות של מינהל מקרקעי

ישראל אינה קשורה להיותו כפוף לשר כזה או אחר. זה בדיוק כמו שתאמר שבנק

ישראל כפוף לשר האוצר או משהו כזה. לכן קיים חוק מקרקעי ישראל ושר הבינוי

הוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל ואינו משמש בה כשר הבינוי. הממשלה איננה

מקבלת החלטות על מקרקעי ישראל אלא ממליצה למועצת מקרקעי ישראל. דהיינו

המעוגנות של מינהל מקרקעי ישראל כמייצג האינטרס של המקרקעין היא מוחלטת.

כמובן שקיימת הבעיה שמציגים אנשי משרד החקלאות. לפי דעתי היא פתורה דרך

הוולק"ח כי באותה מידה ישנם עוד משרדים שאינם מיוצגים וגם הם יכולים לטעון

שהאינטרס שלהם נפגע, למשל משרד הדתות או משרד התיירות.

אי לפידות;

אני לא מדבר על אינטרסים של משרד החקלאות. בשלב הראשון של תוכנית מהותית

על שטח היא נעשית כתוכנית מיתארית בוועדה המתודית. המשמעות המשפיעה על

נחלים, על ניקוז ועל אקוויפרים, היא משמעות שחורגת מהאינטרס של משרד

החקלאות. זה לא אינטרס של משרד החקלאות אלא זהו אינטרס של מערכת רחבה

במסגרת החוק. נכון שאפשר לבלום דבר כזה בוולק"ח אבל זה בשלב האחרון, אחרי

שמחליטים להפקיד.

אי פורז;

איך אתם מסבירים את זה שהממשלה לא הציעה בהצעה המקורית להכליל אתכם?

מי סגן-כהן;

אני חושבת שלא היו ערים לזה ששר החקלאות כבר לא ממונה על המינהל.

יש הבדל בין המעמד של הוולק"ח לבין הדיון התכנוני בנושאים שיש להם נגיעה

לכל משק המים למעשה. אני לא יודעת למה הם מופקדים כעת בידי משרד החקלאות

אבל זאת עובדה.

אי פורז;

נציבות המים באופן עקרוני היתה צריכה להיות במשרד האנרגיה והתשתית, יחד

עם המינהל.

ני וייל;

אני כרגע לא אומרת אם צריך להיות עוד נציג של המינהל, של משרד השיכון,

או לא, אין לי מה להוסיף לענין הזה. אבל אני חושבת שזו טעות לא להכליל את

משרד החקלאות בשלב של תכנון, כי זה לא נוגע לוולק"ח. הוולק"ח צריכה לאשר אם

היא מסכימה להמיר שטחים חקלאיים או לא, זה המנדט שלה. היום אני מקווה שזה

ייתפרס גם על נושא של שטחים פתוחים. אבל כל הנושא של ניקוז, של שטפונות, של

משק המים, של המשמעות של תוכנית בינוי גדולה על המיס, לא מטופל בוולק"ח.

אי פורז;

גם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות יודעים מה קורה עם מים. מקסימום

כל נציבות המים ייתעדכנו. הבעיה העיקרית שלנו היא שיש עוד שרים שרוצים

נציגות - למשל שר התעשיה והמסחר, שר התיירות, שר הדתות ושר האנרגיה. אם

אנחנו נשארים צמודים לרשימה הממשלתית אז נוכל לומר שזה מה שהממשלה נתנה לנו

ואנחנו צמודים אליה. אם אנחנו מתחילים לפרוץ, נהיה בבעיה.



נ' וייל;

נכון שבאופן פורמלי תמיד נציג המינהל היה בוועדה אבל הוא ייצג תמיד את

משרד החקלאות ולא את משרד התמ"ס או את משרד האנרגיה. אני חושבת שדווקא בגלל

החשיבות היום של כל הנושא הזה של המים, של מאגרי המים ושל נציבות המים,

שבולם בתוך המיניסטריון הזה, חשוב שהם יהיו מיוצגים.

אי לפידות;

ההבדל הוא שזה ייצוג של היבט תכנוני נרחב שיש לו השפעה על תשתיות

נרחבות, מעבר לתובנית הנקודתית, וזה נעלם בהצעה מהסוג הזה. אס פעם י יעבירו

את כל נושא שימור הקרקע, ניקוז ומים למשרד אחר האינטרס חייב להיות מיוצג.

נ' וייל;

התשובה הפורמלית לדרישות של משרדים אחרים היא שאף אחד מהם לא היה בתוך

המערבת הזאת אבל משרד החקלאות תמיד היה מיוצג. אז נבון שהמינהל יצג אותו

אבל מבחינה מיניסטריאלית המסר היה ברור. עבשיו רוצים להוסיף את המינהל אבל

חבל לגרוע את ייצוג העניו הזה. אנחנו בעצם משמרים את אותה נציגות שהיתה

קודם ומוסיפים משרד חדש לפי דרישת הממשלה.

צי ענבר;

האם למשרדים הממשלתיים שאינם מיוצגים בוועדה המחוזית יש איזשהי דרך לדעת

מה הובא לוועדה המחוזית?

בי היימו;

איו להם ידיעה מוקדמת שזה בא לדיון. יש בהפקדה הוראות ונוהלים לכך.

בי בבל זאת בעיית המים היא בעיה קריטית במדינת ישראל. איך הם יידעו

שתובנית שנוגעת למים הגיעה לוועדה?

בי היימן;

בסעיף 91 יש הודעה על תובנית מיתאר מחוזית לבל משרד ממשלתי, גם לגבי

תובנית מיתאר מקומית לגבי הפקדה. בלומר תובנית שבבר הופקדה חייבים להודיע

עליה לכל משרד ממשלתי, אני לא בטוח כמה ההודעה באמת אומרת להם, בדרך כלל

מקבלים את שם התובנית ובמה מילים כלליות עליה.

אי לפידות;

אתם יודעים שהדברים נקבעים בשלב התכנון, שהוא השלב של יצירת הרעיונות.

אם בשלב התכנון בדברים שמתייחסים לתשתיות בהיקף רחב ההיבט התכנוני מהסוג

הזה לא ייבוא בבלל לידי ביטוי אז מי שניזוק זאת המדינה, לא משרד החקלאות.

ר' אלתרמן;

אני רוצה לתמוך בעמדה הזאת. אם יש מערכת במו שלנו שיש נציגי מימשל מרכזי

בצורה כל כך דומיננטית לא יתכן שנציג של של החקלאות לא ייוצג. הוולק"ח היא

גוף מווסת שמגיב על החלטות אד-הוק שבאות מלמטה, הוולק"ח לא יוצרת מצג של מה

צריך להיות מערך שימושי הקרקע הטוב של חקלאות. הנושא של החקלאות, המאבק בין

הבינוי לחקלאות, זו חזית המאבק חזקה מאוד שתתגבר בצורה מאוד בולטת כבר

בשנים הקרובות. ברוב חוקי התכנון והבניה שאני מבירה אין נציגי ממשלה אבל יש

להם חובת היוועצות עם נציגי שר החקלאות. אני חושבת שנציג המינהל חשוב פה

באופן ענייני אבל לא יתכן ששימוש קרקע שמכסה כיום בערך חמישית משימוש הקרקע

והוא מאויים - הוא חלק גם כלכלי וגם פיסי - לא יהיה מיוצג. לדעתי דווקא

המים הם לא הנקודה העיקרית כי המשרד לאיכות הסביבה מאוד דואג למים. אני



שרוייה כעת במחקר משווה בינלאומי על המאבק בנושא של שימור קרקע חקלאית. הוא

כל כר חשוב שלא יתכן שאיו לו ייצוג. הוולק"ח היא רגולטיבית והיא מגיבה

בצמחים של אור ירוק או אור אדום. הוולק"ח מאשרת פיתוח, אבל היא לא מאשרת

תכנון,

שי זינגר;

בפועל היא מאשרת גם תכנון.

ראיה כזאת היא לגמרי אחרת מאשר ראיה יוזמת של מה צריך להיות באופן

נורמטיבי המקום או המאזן בין הפיתוח לבין החקלאות. אנחנו מאבדים משאבי קרקע

חקלאיים רבים הרבה יותר ממה שמשרד החקלאות אומר. משרד החקלאות אומר שיש 4.3

מיליון דונם חקלאיים אבל אין זה כך. הם לא מציגים את הנתונים האמיתיים.

אי לפידות;

יש 10 מיליון דונם בשימוש חקלאי פרופר, כולל היערות, כולל האקוויפר. חצי

מדינת ישראל זו קרקע חקלאית בעיבוד.

בי היימן;

האינטרס של מינהל מקרקעי ישראל הוא בדיוק הפוך, לפתח.

היו"ר י' מצא;

מר וכסלר, האם למינהל יש אינטרסים הפוכים? האם אתה יכול לייצג את

האינטרסים האלה או שיש תחרות היום וניגוד בין השניים?

לפי דעתי אין ניגוד. זה הוויכוח שהתחיל לגבי ייצוג המינהל.

אי פורז;

האם זה לא נכון ששר הבינוי והשיכון, שהיום ממונה עליך, לוחץ להפשיר יותר

ויותר קרקעות כי הוא רוצה לבנות יותר ויותר? אתה לא בעל אינטרם לשמירה על

קרקע חקלאית.

אני בעל אינטרסים מובהקים לשמירה על קרקע חקלאית ורק צריך לשמוע את מה

שאנחנו עושים ואת מה שאני מודיע בכל מקום. אני חושב שאנחנו מייצגים באופן

מובהק כי אנחנו מייצגים את האינטרס של הקרקע במדינת ישראל. לנו אין ענין

לעשות כסף מקרקע וגם לא לחסוך או לאגור קרקעות. אנחנו מייצגים את אינטרס

המקרקעין של המדינה וזה במהות החוק שלשמו קם מינהל מקרקעי ישראל. בדיוק כמו

שבנק ישראל מייצג את האינטרסים הכספיים והאוצריים של המדינה. כאשר המינהל

נכנס לתוכנית הוא לא ניגש אליה בהיבט איך הוא ייקח יחידת קרקע וייעשה מזה

מקסימום כסף. יותר מזה, היום האבסורד הוא שאנחנו עומדים מול גורמים חקלאיים

המנסים למקסם רווחים ואנחנו בדיוק להיפך. כל הנושא של החלטות 533 ו-611 היה

להעביר כביכול מתוך החקלאות ולתת אפשרות למקסם רווח מתוך קרקעות בלי להתחשב

בשיקולים תכנוניים ובשיקולים לאומיים. משמעות החלטה 666 היא לייצג את זה

בהיבט של אינטרס לאומי ואנחנו מייצגים אינטרס לאומי. האינטרס הלאומי בקרקע

הוא בהחלט איזון בין כל העניינים - בין אינטרס חקלאי, אינטרס נופי, אינטרס

של שטחים פתוחים, אינטרס של הציבור לרווחת בניה ואינטרס של הניצול הנכון של

קרקע- זה תפקידנו. נכון שאנחנו צריכים לדאוג שאפרופו זה לא ייצאו דברים

מעוותים, שמישהו כתוצאה מזה ייעשה ספקולציה, ועלינו גם לשמור על האיזון

במובן המטריאלי, אבל אין לנו אינטרס למיקסום רווחים.



ש' זינגר;

אני חושב שלומר שאיו נציגות בתוכניות על קרקע חקלאית למשרד החקלאות זאת

התעלמות גם מהוראות החוק וגם מהמצב בפועל, התוספת הראשונה שהיא הוולק"ח

קובעת "לא תאושר תוכנית החלה על קרקע חקלאית אלא אם אושרה התכנית על ידי

הוועדה". בוולקייח יש שני נציגים לשר החקלאות באופן רשמי ועוד שני נציגים

נוספים לחקלאים, זאת אומרת שמחוך כל הנציגים יש 4 נציגים למשרד החקלאות,

ואי אפשר לתכנן על קרקע חקלאית בלי שעמדת החקלאים תקבל ביטוי מובהק.

אני גם מצטרף למה שאמר מר עוזי וכסלר לגבי מי היום יוזם הפשרת קרקעות

חקלאיות, אם המינהל או החקלאים. זה נכון שהחקלאים לא יוזמים שינוי תוכניות

על קרקע חקלאית כי הם לא זקוקים לזה, הם בונים על קרקעות חקלאיות בלי שינוי

תוכנית. אני חושש שהכנסה של החקלאים לוועדות התכנון תיצור ניגוד אינטרסים

בין החקלאים לבין שר החקלאות, אבל זה כמובן בהלצה. אני לא חושב שאפשר לתכנן

קרקע חקלאית בלי שלחקלאים ולשר החקלאות יהיה ביטוי אמיתי וזה המצב בפועל.

אי לפידות;

אין לי שום דבר נגד נציגות של מינהל מקרקעי ישראל ואין לי שום דבר נגד

הטיעונים של מר עוזי וכסלר על התפקיד של מינהל מקרקעי ישראל בהיבט הכולל.

יחד עם זה אני רוצה להזכיר שגם החלטה 533 וגם 611 ו-566 מקורן בלחץ שבא מצד

מינהל מקרקעי ישראל לצורכי פיתוח. המקור והייזמות להחלטה הזאת לא באה

ממערכת אחרת. אבל זו הערה וזה לא במישור התכנוני.

במסגרת חוק התכנון והבניה אני רק רוצה להעיר להערה של מר שלום זינגר,

וזה נאמר גם על ידי גברת רחל אלתרמן. הבעיה היא במישור שבו יוזמים את

התוכנית, במקום שבו מאירים תוכנית, ומה המשמעות של זה בהיבט התכנוני. ולק"ח

מתעסקת נקודתית בסוף הדרך לאחר שמחליטים שהתוכנית קיימת.

הוולק"ח דנה לפני ההפקדה.

אי לפידות;

ולק"ח דנה בתוכנית העיר מודיעין בישיבה האחרונה שלה. בדיון בוולקייח לא

דנו בהיבטים מה תגרום תוכנית העיר מודיעין לצרכים לטפל בנתיב האיילון כשהוא

מגיע לתל-אביב, זה לא במסגרת הדיון. אבל כשדנים בתוכנית מודיעין צריך

להעלות את זה במקור, ואת זה עושים רק בוועדה המחוזית.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע מנציגי הממשלה, הלא הנושא הזה בא כהצעה מהממשלה והיה שם

דיון. למיטב ידיעתי היה ויכוח סביב זה בממשלה והיו עוד שני משרדים לפחות

שתבעו לקבל נציגים בוועדה המחוזית. עיני לא צרה אם המינהל יהיה או לא יהיה

מיוצג. אבל גם שר התיירות עוזי ברעם לוחץ עלי ורוצה יצוג בוועדה.

נ' וייל;

אבל הם לא היו אף פעם בוועדה המחוזית.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לשמוע למה ועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה למשרד החקלאות

נציג ולמה היא התעלמה מזה.

שי זינגר;

כל מה שעלה פה עלה גם בדיון בממשלה, על סמך כל הנימוקים שעלו פה - הן

בגלל הנציגות בוולק"ח, והן בגלל ההסטוריה ששר החקלאות קיבל נציג לא בגלל



האינטרס החקלאי אלא בגלל נציגות המינהל ועכשיו המינהל עבר למשרד האחר, וכל

מה שנאמר פה ונאמר שם - והכריעה ועדת השרים כפי שהכריעה.

ני וייל;

אתם פשוט לא מבינים את התפקיד של הוולק"ח. אם אתם תקבעו שכל תוכנית

צריכה מראש להיות מועברת לוולק"ח יהיה בזה איזשהו תיקון אבל זה לא המצב.

כמי שמתרוצצת בארץ, מבאר שבע ועד נצרת, בכל הוועדות אני יודעת שאין אחידות,

ולעיתים קרובות נזכרים בוולק"ח רק בשלב יותר מאוחר. הוולק"ח התעסקה בדברים

שבכלל לא היו שייכים לה, למשל בשיקולים של מערכת הבטחון, וכל המסגרות האלה

השתבשו לחלוטין. אני חושבת שכחלק מתהליך התכנון, כפי שאמרה פרופ' רחל

אלתרמן, יהיה צריך לתת דווקא בשלב של המערכת התכנוניח - ולא אם לאשר הפשרה

קרקע או לא, שזה עיקר תפקידה של הוולק"ח, להרשות או לא להרשות להפשיר קרקע

- אבל בדיון הפרוגרמטי בשלב של התכנון. אני לא בטוחה שהשרים הבינו את זה,

זה לא הדבר היחיד שהם לא מבינים. אם רוצים לתת היום משמעות לצרכים של

המדינה אז לפי דעתי יהיה משגה - אלא אם כן י יעבירו את הסמכויות האלו למשרד

האנרגיה, אני לא מתעסקת עם המשרד הזה כמשרד אלא עם האינטרסים שנמצאים באופן

מיניסטריאלי תחת חסותו - לא לייצג את האינטרסים האלה. וזה לא סותר את מה

שאמר מר עוזי וכסלר לגבי ניהול קרקעות המדינה אבל זה איזשהו היבט שהיום

נעשה הרבה יותר אקוטי. לגבי התשובה הפורמלית אני חושבת שאפשר לענות שמשרד

החקלאות ייכנס לוועדה המחוזית היא הוא תמיד היה שם, אז באמת תיירות זה חשוב

וגם דברים אחרים חשובים אבל פה זה אינטרס מסוג אחר לגמרי.

היו"ר י' מצא;

הם היו בפנים כמינהל מקרקעי ישראל.

אבל מבחינה מיניסטריאלית זה נבע מאותו שר. היום יש מערכת אחרת לגמרי ויש

צורך להתייחס למחירי הדירות ושימוש בקרקע וכל הדברים האלה שמתפתחים בקצב

אחר, אז האיזון הזה חייב להישמר לפי דעתי.

אי פורז;

אנחנו חיים במציאות לא בריאה. אני מאוד לא שבע רצון מזה שהמינהל הוא

בחסות שר הבינוי והשיכון כי יש לדעתי ניגוד עניינים ואני לא מאושר שנציבות

המים נמצאת בידי משרד החקלאות כי גם פה יש ניגוד עניינים כי אסור לתת לגורם

המשתמש ולגורם המקצה את השליטה, זה לא בריא. זה לא היה בריא כשהוא היה

בחקלאות, אלו שני גופים שהיו צריכים להיות לדעתי במשרד האנרגיה והתשתית.

בכלל אין תשתית במשרד האנרגיה, רק השם קיים, מכל התשתית במשרד האנרגיה קיים

רק המכון הגיאולוגי, זה כל מה שנותר.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, אני מציע שנעשה את שיטת "המיטה החמה" רק

במקרה הזה, שבכל ענין שמדובר על הפשרת קרקע חקלאית יוזמן נציג שר החקלאות.

שי זינגר;

זו לא בעיה של הפשרת קרקע חקלאית.

אי פורז;

כשמדובר בתוכנית בנין ערים שהיא לא בתחום אורבני, לא בתוך העיר, אלא

במקום שמדובר בקרקע חקלאית, י יצטרף לוועדה המחוזית נציג משרד החקלאות שיהיה

בעל זכות הצבעה רק בתוכניות שמדברות על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים. אבל

במה שנוגע בתוך הערים אין לו מה לחפש. ואז הם יהיו מצד אחד מאושרים כי

בנושאים שלהם הם יוזמנו. אני מציע שנציג שר החקלאות יוזמן ותהיה לו זכות

הצבעה בדיונים כשמדובר בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים. אנחנו יודעים הרי את

הבלוף הגדול, שהכרזה כקרקע חקלאית לפי התוספת הראשונה היא על שטחים שבינם

לבין חקלאות אין ולא כלום, אפשר לגדל שם חקלאות רק בעציצים. אני מציע שעל



כל השטחים האלה, שאנחנו ממליצים לשנות את ההגדרה שלהם ולקרוא להם "קרקע

תקלאית ושטחים פתוחים", דהיינו מה שבעבר היתה קרקע חקלאית מוכרזת, כשמדובר

בנושאים הנוגעים יוזמן גם נציג שר החקלאות והוא יהיה בעל זכות הצבעה. לדעתי

זה יהיה בסך הכל בשליש מהתוכניות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע ממר זינגר וממר עוזי וכסלר האם זה מסרבל את יכולת הוועדה

לפעול כאשר לא יודעים איזה שטח ולאיפה להזמין? האם זה ייעכב את העבודה.

שי זינגר;

אין ספק שזה ייסרבל. עדיף אם כך לעשות אותו חבר קבוע.

עי וכסלר;

אין לי התנגדות שיהיה נציג משרד החקלאות בוועדת המחוזית. אני בדיעה

שיהיה קושי רב בהגדרה. ההגדרה שחבר הכנסת פורז הציע היא הגדרה לא טובה. אם

היו מגדירים ש"כל מה שאינו בתחום מוניציפלי עירוני" אז זה היה נכון אבל גם

אז זה לא היה פותר את הענין. ההגדרה מתי כן ומתי לו תיצור מין סבך. אם

הכיוון הוא ללכת בעד, אני בעד להוסיף נציג. אני סבור שזה לא יהיה שינוי כל

כך גדול ואני מעיז להתנבא שמעורבות נציגי משרד החקלאות בוועדות המחוזיות

תהיה מינורית משוס שבחיים כך זה יהיה, אבל אני לא מתנגד.

היו"ר י' מצא;

אני מבין ששניכם בדיעה שזה ייגרום לתסבוכת ואם כבר, אז צריך להוסיף אותו

כחבר לוועדה המחוזית.

שי זינגר;

תהיה בעיה בכל מקרה של ספק האם זה שטח פתוח או לא ואם צריך להזמין את

נציג שר החקלאות או לא ואם י יחליטו לא טוב יהיה ענין לבג"ץ לבטל את התכנית.

עי וכסלר;

אני אתן דוגמא, לא רחוק מכאן יש אתר הנקרא "מטעי פרי-הר" בלב ירושלים

והם קרקע חקלאית.

וזי רווה;

אולי גם המזכירה תהיה בעלת הכשרה מקצועית כדי לדעת אם להזמין את נציג שר

החקלאות.

אי פורז;

נציגי שר החקלאות כבר היו בוועדה המחוזית, לעומת משרדים אחרים שרוצים

להיכנס לוועדה המחוזית עכשיו, וכבר יש להם חזקה. זה נכון שהם יוצגו על ידי

המינהל.

זה לא עומד מול עיני. מה שעומד מול עיני הוא האם אנחנו חייבים לתת להם

נציגות מבחינת ייצוג האינטרסים של המדינה, ולא בגלל החזקה.

אי פורז;

בחלק גדול מהתוכניות לדעתי יש לכך חשיבות. הוולק"ח היא כבר בסוף הדיון.



ש' זינגר;

האמירה שהוולק"ח הוא רק בסוף אינה מדוייקת.

א' שולמו;

הוולק"ח לא דן בנושאים האלה, רק בקרקע חקלאית.

חשבתי שמאחר ומשרד החקלאות תמיד היה מיוצג על-ידי המינהל ובעצם לא היה

נציג של משרד החקלאות בוועדה, חשבתי שאם המינהל עבר אז גם זה עבר, אבל

אומרים פה שממלא המקום היה נציג משרד החקלאות והיה פה היזון חוזר. אם אלה

הם פני הדברים אני לא חושב שיש מקום לשלול ממישהו שהיתה לו נציגות אמיתית

בוועדה את נציגותו, ובמובן זה הם עדיפים על כל משרד אחר כי היתה להם

נציגות. אתה יכול להדוף את התביעות של המשרדים האחרים כי פה אתה בסך הכל לא

שולל משהו שהיה קיים, או היה קיים חלקית לפחות,

שי זינגר;

אני מניח שתהיה דרישה של משרד התיירות, שאם פותחים את החלטת הממשלה

בתחום הזה אז גם משרד התיירות י ידרוש שיהיה לו נציג בוועדה המחוזית.

אי אייגס;

אני חושב שהענין של השטחים, בעיקר בהגדרה הרחבה יותר שמדובר עליה, את מה

בעצם רוצים שמשרד החקלאות ייצג, זה דברים שהמשרד לאיכות הסביבה עושה היום

בנאמנות רבה. לכן יכול להיות שאפשר לוותר על הנציגות של משרד החקלאות גם

מהבחינה העניינית.

היו"ר י' מצא;

האם משרד האוצר רואה פסול או התנגדות לצרף נציג של שר החקלאות לוועדה?

במה זה יכול לפגוע בעבודה? המינהל והמשרד לאיכות הסביבה לא מתנגדים.

אי אייגס;

לכאורה היה ניתן להכניס לשם נציגים של כל משרדי הממשלה.

בי היימן;

אם תהיה למשרד החקלאות נציגות בוועדה המחוזית אני מעריך שעבודת הוולק"ח

תהיה אולי יותר חלקה, מבחינת לימוד החומר. יש לי שאלה לאנשי משרד החקלאות,

האם אתם מודעים לסנקציות של אי-השתתפות בישיבות?

מי סגן-כהן;

כן.

אי פורז;

בעתיד הקרוב יהיו במדינה הרבה יותר הפשרות של קרקע חקלאית. לכן חשוב

שיהיה להם נציג.

היו"ר י' מצא;

זו הנקודה המרכזית לטובת נציגות של משרד החקלאות, הנקודה של הפשרות קרקע

חקלאית. וגם כל הנושא של הבניה הבלתי חוקית על קרקעות חקלאיות, שאנחנו עדים

לה בהרחבה. הוועדה הזאת קיימה 3-2 דיונים בנושא הזה והיום עוסקים בנושא הזה

בוועדת הכלכלה. על כן אני מציע לצרף נציג של שר החקלאות לוועדה המחוזית.



בזה תם ונשלם,

עי גושו;

אני רוצה לחזור לדיון על הגדרת הנציג מכיוון שחבר הכנסת פורז במשך 3

חודשים הודיע לי כל פה שנחזור לנושא הזה ואני רוצה להציג את עמדתי, היה מצב

שנמשך עשרות שנים שהנציג היחיד בהרכב הוועדה המחוזית שאיננו תלוי בשולחי ו

ולא מקבל מהם משכורת היה הנציג שהומלץ על ידי ארגון המהנדסים והאדריכלים,

שמייצג את המיגזר המקצועי הפרטי. הוא היחידי מתוך 18 איש שאינו ממונה על

ידי גוף ממשלתי או השלטון המקומי, במשך עשירת שנים הנציג הזה מונה על ידי

שר הפנים על-פי המלצה של לשכת המהנדסים והאדריכלים. בשנים האחרונות הנושא

הזה לצערי הרב הופר והתחילו להיות מינויים פוליטיים. לכן אנחנו מבקשים

שהכסא היחיד בהרכב הוועדה המחוזית, שהוא בלתי תלוי ומקצועי, יימונה על ידי

הארגון שלנו.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע שהממשלה הציעה את הנוסח "בקי" ואנחנו שינינו את זה לנוסח הצר

יותר, שנותן יותר משקל למקצועיות.

עי גושן;

הייתרון שנציג כזה נשלח על ידי ארגון מורכב משני דברים;

1) כאשר הארגון בוחר את אותו נציג הוא לא ממנה אותו, הוא בוחר אותו, הוא

מכיר את האנשים ואת היכולת המקצועית שלהם והמינוי הזה עובר היררכיות

מסודרות ומקצועיות.

2) הדבר השני בכיוון ההפוך, אם אותו נציג סרח או לא מצליח בתפקידו יש

בקורת של הארגון, שיכול להחליף אותו על ידי דה שהוא ממליץ על מישהו אחר.

אי פורז;

איך אנחנו נפתור את הריב ביניכם לבין הסתדרות המהנדסים?

עי גושן;

הסתדרות המהנדסים לא חולקת על הנושא הזה.

אי פורז;

אם מחר יהיו בחירות חדשות בהסתדרות המהכדסים יכול להיבחר גוף אחר לייצג.

עי גושן;

אז יהיה נציג אחר שהוא מייצג לפי דעת שר הפנים, יש לזה נוסח בחוק

המהנדסים והאדריכלים.

אי פורז;

מה רע בנוסח הזה? את מי יימנו לדעתך?

עי גושן;

שר הפנים איננו מומחה בצד המקצועי. למה שזה לא יהיה שר העבודה והרווחה

שאחראי על מקצועות ההנדסה והאדריכלות? אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע את

הנציג כיוון ששר הפנים במקרה הזה הוא מועד, בשנתיים שלוש האחרונות היו

מינויים על בסיס פוליטי ונפסלו אנשים בוועדות מסויימות לא על בסיס מקצועי.

אני לא מבין מדוע בתוך 18 איש אי אפשר להגיד ברחל בתך הקטנה שזה כסא לא

פוליטי, זה כסא מקצועי פר-אקסלנס של המיגדר הפרטי המקצועי?



א' פורז;

אולי נעשה את זה כמו בשלטון המקומי, מקרב מומלצים של ארגונים ייציגים?

אבל לכם אין ארגון יציג ולכן אף פעם לא י יתמנה למשל גיאוגרף.

גני גושו;

יש עכשיו משא ומתן על הצטרפותם ללשכה. הרי כל הוויכוח היה בנושא הזה

ופתרנו אותו בחודשיים האחרונים.

אי פורז;

אני מציע ש"הם ייציעו לכם כמה מומלצים והשר יימנה אחד מקרבם", כדי שיהיה

בטוח שהוא לא לוקח מישהו לא מתאים. הם יציעו כמה מומלצים, לא אחד.

בי היימו;

זה ככה עובד גם היום אבל זה לא כתוב בחוק.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה שנקבע "מקרב לפחות 5 אנשים"?

אי שולמן;

זה לא כתוב בשום מקום.

השאלה היא איזו פוליטיקה נקיה יותר, פוליטיקה של ארגונים מקצועיים או של

שר. אין 3 אנשים שאין ביניהם פוליטיקה, לפעמים זו פוליטיקה על בסיס פוליטי

ולפעמים פוליטיקה של מי שקרוב לצלחת. האם הפוליטיקה שלהם יותר נקיה?

אי פורז;

לא, הפוליטיקה שלהם יותר רלוונטית.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שבכל ארגון, בכל גוף, בכל מחוז, יש מאבקים, אני לא אקרא לזה

פוליטיקה; בניגוד למציאות הפוליטית של המערכות הפוליטיות שלנו, ששם יש גם

תפיסה פוליטית. בא ארגון או ארגונים מקצועיים ואומרים - תנו לנו לעשות את

המאבק הזה בתוכנו ולתת לשר רשימה שמתוכה הוא נבחר.

שי זינגר;

נניח שהיה מדובר על לשכת עורכי הדין שהיתה צריכה להמליץ, אני לא יכול

להגיד שברור מי יהיה בפנים אבל ברור מי לא יהיה בפנים - אנשים שההכרות שלהם

עם החברים לא מספקת. זה ברור וזה טבעי לגמרי. השר הרי מקבל משכורת כדי

להיות פוליטיקאי אז תן לו להיות כזה.

אי פורז;

לשר הפנים יש המון השפעה על הוועדה המחוזית, הוא מתקצב אותה. אתה צריך

שגם את הנציג של האדריכלים הוא יימנה על דעתו הוא?

ש' זינגר;

אני לא מתווכח על פרקטיקה, רק על עקרונות. ומה יהיו בעלי מקצועות, כמו

גיאוגרף, שלא שייכים בכלל ללשכת המהנדסים? יהיו כמה גיאוגרפים שההשכלה שלהם



רלוונטית ולא י ימליצו עליהם.

עי גושו;

הם מצטרפים עכשיו ללשכה. אני מדבר על 17,000 מהנדסים ואדריכלים ואתה

מדבר על 200 גיאוגרפים, אז צריך קצת פרופורציות.

היו"ר י' מצא;

"השר ייקבע מקרב רשימה".

ע' גושן;

"הארגון הייציג לפי חוק המהנדסים והאדריכלים ייקבע" ולשר הפנים תהיה

סמכות לקבוע אם אנחנו הארגון הייציג.

אי פורז;

מה זה "ארגון יציג"? "ארגון יציג" לפי חוק הסכמים קיבוציים? לפי מה?

עי גושן;

בחוק המהנדסים והאדריכלים יש סעיף שאומר שזהו הארגון שמייצג את מרבית

בעלי המקצוע, אלא אם כן שר הפנים החליט אחרת.

אי פורז;

"הארגון הייציג" במובן חוק המהנדסים והאדריכלים. "מקרב המומלצים של

הארגון הייציג". יש ארגון עובדים יציג לפי חוק הסכמים קיבוציים ויש "ארגון

יציג" במובן חוק המהנדסים והאדריכלים. זה הארגון הייציג שמתוך המומלצים שלו

אתם תמנו. הוא נציג הגוף הגדול ביותר, או משהו כזה.

שי זינגר;

אם אנחנו כללנו פה אנשים שלא שייכים לאדריכלים ומהנדסים, למשל גיאוגרפים

ר' אלתרמן;

גם סוציולוגים וכולי וכולי הם לא מתכננים.

אי פורז;

בשלב הראשון הם יהיו המומלצים, אס לא, נחזור לזה. כרגע תמנה אדריכלים,

יש לך מספיק אדריכלים.

ר' אלתרמן;

בתכנון עירוני כמו אדריכלות צריך הרבה מאוד תשומות וצריך להבדיל בין

התשומות המקצועיות כמו גיאוגרפיה והנדסה ומערכות עירוניות מסוגים שונים.

אי פורז;

יש רק שאלה אחת, האם אנשים שלכם יומלצו או לא? אם הם לא יומלצו הם לא

ייתמנו.

מר זינגר אומר שיש עוד תארים שמלמדים קצת תכנון עירוני, אז כאלה יש

הרבה, לא רק גיאוגרפיה. אבל הם לא מתמחים בתכנון. אני תומכת בהצעה של מר

ערי גושן.



ב' היימן;

הנוסח יהיה "שמינהו שר הפנים מקרב רשימת אנשים שהומלצה על ידי הארגון

הייציג כמשמעותו בסעיף זה וזה בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958".

אי שולמו;

בסעיף 3 פיסקה (4) בחוק המהנדסים והאדריכלים יש ניסוח מתאים. שם מדובר

על 9 נציגים ופה זה נציג אחד. שם נאמר "שימנה השר על פי המלצת לשכת

המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל".

(הישיבה הופסקה בין 11:22 עד 11:35)

שי זינגר;

דיברתי עם חבר הכנסת פורז שמה שיהיה כתוב זה לא "הארגון הייציג" אלא

"הארגונים המייצגים את בעלי המקצוע הרלוונטיים". לא בטוח שיש ארגון אחד.

עי גושן;

סביב השולחן הזה וגם בוועדות אחרות שיישבתי בענין חקיקת חוק התכנון

והבניה היו רק שני נציגים שלא קיבלו שכר ממוסדות ציבור - גברת נעמי וייל

ואני - ולא ראיתי שהארגונים האלה, שמר זינגר כל כך רוצה להכניס אותם, תרמו

בנושא הזה וזה מעיד אולי על הענין הזה כאלף עדויות.

אי פורז;

אבל נניח שאתם תריבו עם הסתדרות המהנדסים והם יירצו נציג.

עי גושן;

אז שר הפנים י יכריז שהסתדרות המהנדסים היא הגוף הייציג. מה שאמר מר

זינגר על 150 הגיאוגרפים והסוציולוגים האורבניים כלל לא עומד בהשוואה

ל-17,000 חברי ארגון המהנדסים והאדריכלים. ישנם היום 300 בוגרי תואר שני

בתכנון ערים ואזורים שמצטרפים עכשיו ללשכת המהנדסים והאדריכלים ולכן גם

פרופ' רחל אלתרמן תומכת בנקודה הזאת. הוויכוח הוא על כך ששר הפנים רוצה

לשמור שליטה על מינוי של נציג של מיגזר מקצועי פרטי.

א' פורז;

יש היום את אגודת האינגיינרים והארכיטקטים שנקראת "לשכת המהנדסים

והאדריכלים". אומר מר זינגר, ואני חושב שיש מידה לא קטנה של צדק בדבריו,

שבדרך כלל זה מר שקורה אבל אם יהיו כמה ארגונים אז יהיו מומלצים של כמה

ארגונים ושר הפנים ייחליט ביניהם. מה הבעיה?

עי גושו;

מחר יכול לקום איזה ארגון קיקיוני של 5 מהנדסים

אז אין ספק ששר הפנים לא יימנה מתוכם.

אי שולמו;

אבל קיים כבר היום חוק שעוסק במאטריה של מהנדסים וייצוג של מהנדסים.



היו"ר א' פורז;

נניח שאתם תריבו עם הסתדרות המהנדסים, ואני לא אדע אם הם עדייו בפנים

אתכם או לא, נניח שתתפרקו, אז שר הפנים ייבחר בין הארגונים. הארגון שלכם

הוא לא גוף סטטוטורי. הוא הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסים

והאדריכלים.

עי גושו;

הוא גוף סטטוטורי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

שי זינגר;

יכול להיות שנגלה שיש אגודה של אדריכלים עצמאיים.

עי גושן;

הם חלק מהלשכה.

צי ענבר;

בחוק המהנדסים והאדריכלים בסעיף 3 פסקה (4) מדובר על "תשעה מהנדסים

ואדריכלים שימנה השר על פי המלצת לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים

במקצועות הטכנולוגיים בישראל, ובלבד שאם לדעת השר חדלה הלשכה האמורה לייצג

את המספר הגדול ביותר של הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, על פי המלצת

ארגון המייצג בעיקר מהנדסים ואדריכלים, שלדעת השר נמנה עם חברי המספר הגדול

ביותר של מהנדסים ואדריכלים הרשומים בפנקס האמור."

זה חוק שלהם וזה לא רלוונטי לנו. החוק הזה אומר - כשאתה עושה לי לשכה

תמנה אליה את האנשים שלי.

היו"ר י' מצא;

מה רע בניסוח הדה שאומר לך מקרב מי למנות?

שי זינגר;

אתה מחפש חוקים שאומרים מקרב מי? יש חוק הגננות שאומר מקרב הגננים, לא

זאת השאלה. היום אנחנו עוסקים בשאלה אחרת, אנחנו רוצים לדעת ממי השר יימנה

ואנחנו אומרים שהוא יימנה מקרב רשימה. אבל מי ממליצים? כל הארגונים

שרלוונטי ים לצורך הענין. מה פתאום לתת דווקא לאיגוד המקצועי הזה?

עי גושן;

מכיוון שאנחנו מייצגים 12,000 מהנדסים ואדריכלים בישראל.

שי זינגר;

אז כל ארגון יוכל. יכול להיות שמחר יהיה פיצול ויהיו שני ארגונים, ארגון

אחד ייצג 6,000 ותשני ייצג 9,000. האם רק הארגון של ה-9,000 יוכל להעביר

שמות מומלצים?

עי גושו;

אתה מתעקש בגלל המינויים האחרונים של שר הפנים.



א' פורז;

הענין שלנו הוא שיהיה כאן גורם בלתי תלוי. אם הגורם הזה מתפרק אז שר

הפנים ייבחר מבין בל הארגונים הקיימים.

היו"ר י' מצא;

אני מציע "מקרב הארגונים הגדולים המייצגים בעיקר מהנדסים ואדריבלים שעם

חבריו נמנים המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריבלים הרשומים בפנקס".

אי פורז;

אני מציע את הנוסח הבא: "מקרב מומלצים של לשכת המהנדסים והאדריכלים,

ואולם אם חדלה הלשכה מלייצג את המספר הגדול ביותר של מהנדסים ואדריכלים -

מקרב מומלצים של ארגונים של מהנדסים, אדריכלים ומתכנני ערים".

היו"ר י' מצא;

העמדה ברורה לחלוטין. אני מבקש שהיועצים המשפטיים ייציעו לנו נוסח לפיו

זה ארגונים שמייצגים את הענפים האלה. אם אתה חושש שמחר ייקום איזשהו ארגון

של 6 אנשים כדי לתפוס נציגות יהיה בנוסח הזה שהם מייצגים את הרוב. אני יודע

שהיום יש רק ארגון אחד ואנחנו רוצים שאולי יהיה עוד ארגון אחד. אני רוצה

שתנסו לגבש נוסח משותף. במידה ולא, אני אכריע.

אי פורז;

כל עוד הארגון הזה מייצג את הרוב מכלל הציבור, מגיע לו ייצוג. ברגע שהוא

מאבד את הרוב, אפילו באחד, מאותו רגע מותר לשר הפנים למנות "מקרב ארגונים".

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שתיתנו לנו ניסוה כזה ומבקש שחבר הכנסת פורז י ישתתף בניסוח.

בי גבעון;

אני רוצה להוסיף איזשהי פשרה לגבי הנושא של יצוג הגופים הירוקים.

היו"ר יי מצא;

לפני שתציעי את הפשרה אני רוצה להכניס את חבר הכנסת אביטל לתמונה, כמי

שלא מעט מייצג את כל הנושא של החקלאים. אני רוצה לבשר לו שהתקיים דיון ארוך

מאוד לגבי הרכב הוועדה המחוזית והיתה מחלוקת האם לתת נציג לשר החקלאות

בוועדה המחוזית או לא. אחרי ויכוח ארוך מאוד, על השאלה האם מינהל מקרקעי

ישראל מייצג את משרד החקלאות או לא, החלטנו היום שבנוסף לנציג מינהל מקרקעי

ישראל נצרף גם את נציג שר החקלאות להרכב הוועדה המחוזית.

התעסקנו בענין הזה זמן רב וכפי שאמרתם, עניינית וציבורית זה לא סביר,

בעיקר כשהמינהל כבר לא מייצג את משרד החקלאות, ואני שמח על כך.

הנושא של האדמות החקלאיות תופס היום מקום רחב מאוד עקב ההפשרות הרבות

והבניה הבלתי-חוקית שמתקיימת היום על האדמות החקלאיות, כל זה הביא אותי

להכרעה לצרף את נציג שר החקלאות לוועדה המחוזית.

פה ייכנס הנושא של התעסוקות החלופיות.



היו"ר י' מצא;

אחד הדיונים שאתה יזמת זה כל הבניה הבלתי חוקית, זה ייקל וייעזור. זה

עבר לוועדת הכלכלה בתיאום מוחלט איתי. אני לא אוהב לקיים דיונים בנושאים

שלא רואים את הסוף שלהם אז העברתי את זה לוועדה אחרת.

ב' גבעון;

הבעיה שלנו היא שכשאנחנו עוקבים אחרי תוכניות בוועדות אז יש ועדות

שנותנות לנו להיכנם ומצרפות אותנו כמשקיפים

אי פורז;

יש לכם זכות גם להגיש התנגדות לפי סעיף 100 לחוק, זכות מיוחדת.

בי גבעון;

אני מחמיאה לוועדה המחוזית במחוז הדרום, שצירפה אותנו, אבל זה נעשה בחסד

ולא בזכות. אני מבקשת להכניס איזשהו סעיף שאומר שאנחנו נוזמן כמשקיפים - לא

כחברים ולא עם זכות הצבעה - או תמצאו לזה הגדרה אחרת, על פי סעיף 103 לחוק,

שיש לנו שם אפשרות להגיש התנגדויות וכתובים ברשומות או כמו שחבר הכנסת מצא

אמר קודם, גוף גדול שמייצג ציבור רחב, אולי הגוף הכי גדול בארץ שמייצג את

הציבור. אני מבקשת לדון על הנושא כי זה נראה לנו מאוד חשוב, בעיקר עכשיו

כשהנושאים של איכות הסביבה תופסים תאוצה.

היו"ר י' מצא;

הייתי באי-שקט מסויים אבל אחרי שהכנסנו את נציג שר החקלאות ויש לנו נציג

של המשרד לאיכות הסביבה, אני שקט.

אי פורז;

יש לכם מעמד, לפי סעיף 100 אתם יכולים להגיש התנגדויות ולהישמע בפני

הוועדה. אני חושב שדווקא אסור לכם להיות חלק מהוועדה, הרי הוועדה היא גוף

מעין שיפוטי. אתם צריכים להיות הגורם האדברסרי שמייצג את הקו הירוק כנגד

הבינוי. זה לא טוב שאתם תהיו בוועדה.

אני לא מבקשת להיות בוועדה. אני מבקשת שנהיה שם כמשקיפים.

אי פורז;

אתם לא צריכים להיות שם. כמו שלא רצינו שנציג השר לאיכות הסביבה ישתתף

בוועדה המקומית וייתקל בכל מיני לחצים של קבלנים על תוספת חצי קומה, ככה

באותה מידה לכם אסור להיות בוועדה. אתם צריכים לייצג את האינטרס בוועדה.

עי גושן;

יש סעיף אחד שדנו בו אתמול והייתי מבקש שנשקול אותו מחדש ושנמחוק אותו.

בעמוד 10 סעיף 16 לתיקון (תיקון סעיף 45) אומר שיישר המוסמך למנות נציג כחבר

במוסד תכנון, מוסמך גם להתלות את תקפו של המינוי, לבטלו או למנות לו מחליף

אם ראה סיבה המצדיקה זאת, באותם התנאים ובאותה דרך שמינה אותו." שר הפנים

יימנה נציג מסויים ואם הנציג לא ייצביע לפי הנחייתו הוא ייחליף אותו. הסעיף

הזה הוא סעיף מיותר ומסוכן. מיותר מפני שעד כמה שאני יודע לפי חוק הפרשנות

ממילא יש סמכות למי שממנה לבטל את המינוי ולשלוח מישהו אחר. אני חושב שיותר

טוב שלא יהיה סעיף כזה באופן מפורש בחוק התכנון והבניה מכיוון שהנושא הזה

ברור ממילא. הדבר הזה בעיקר מסוכן לנציג היחיד שהוא בלתי תלוי, כלומר לנציג

שלנו. אם הוא לא יצביע 3 ישיבות



ב' היימן;

הכוונה היא לא לנציג שלכם, זה נציג שמייצג מישהו, למשל נציג שר הבריאות.

אי פורז;

מר גושן צודק, צריך להיות "שר רשאי לשנות את נציגו". צריך לנסח זאת כך

שכל שר יוכל להחליף את נציגיו אבל שר הפנים לא יוכל להחליף את הנציג של

המהנדסים או את נציג הרשויות המקומיות והם י יתמנו לכל התקופה.

ני וייל;

ההוראה הזאת מיותרת, המצב החוקי שהיה קיים יכול להישאר. יש חוק פרשנות

בישראל שקובע שמי שמוסמך למנות יכול גם לבטל את המינוי. להדגיש את זה כאן

ייצור איזשהו מצג מודגש של תלות שאיננה רצוייה. ברור לחלוטין שמי שמייצג

משרד שר מייצג את העמדה של המשרד.

אי פורז;

האם לדעתך אם לא נתקן את החוק אז שר הפנים יוכל להחליף את הנציג של

אגודת המהנדסים שהוא מינה מקרב מומלצים? לדעתי כן כי לפי פקודת הפרשנות מי

שמינה יכול גם לבטל את המינוי, באותה דרך שבה הוא מינה אוחו.

ני וייל;

לפי פקודת הפרשנות הוא יכול לפטר אותו אבל אנחנו לא רוצים זאת.

אי פורז;

נניח שבוועדה המחוזית נשלח ארכיטקט איום ונורא שתמיד מתנגד ורוצה שהכל

יהיה רק דשא. אם שר הפנים לא אוהב אותו, הוא יכול להעיף אותו ולהגיד לאגודת

הארכיטקטים לשלוח אחר. כתוצאה מזה הנציג הזה הוא כעלה נידף ברוח. אנחנו לא

רוצים את זה.

עי גושן;

אז הארגון מגן עליו.

אי פורז;

אבל הארגון חייב לחת מומלצים אחרים, אז עדיף ככה. בין שתי רעות תמיד

הרעה הפחות חמורה עדיפה.

בי גבעון;

יש כאן בעיה אחרת, מוםד התכנון צריך להיות מוסד מקצועי ולא צריך להיות

מושפע כל כך חזק מהחלטות השר הממונה. היתה לנו דוגמא טובה ב"קול אמריקה"

כשגברת ולרי ברכיה, נציגת השר לאיכות הסביבה, קמה והתנגדה, ואילו השר

לאיכות הסביבה היה בעד. יש עם זה בעיה. לכן אולי כדאי להוריד את הניסוח הזה

בכלל ולהשאיר את המצב היום, לפחות ליהנות מהספק שזה משרד מקצועי.

היו"ר י' מצא;

למה להיות עד כדי כך פורמליסטים? זה נכון שיש את זה במקום אחר. מה זה

מפריע שזה מופיע? למי זה מפריע? הרי מותר לשר להחליף את הנציג שלו ואנחנו

רוצים לכתוב את זה כדי שהוא יידע וכדי שהנציג שלו יידע שלשר מותר להחליף

אותי. למה זה פסול?



א' פורז;

שר יכול בכלל לטאטא אותו משירות המדינה על עבירת משמעת, שהוא לא ממלא

הוראות, ואז כהונתו פגה אוטומטית.

היו"ר י' מצא;

אשאל את השאלה ההפוכה כדי להביו, אם יש אפשרות כזאת בחוק, שהשר רשאי

להחליף את הנציג, למה אנחנו צריכים את זה פה?

אי פורז;

הבעיה היא ששר הפנים ממנה נציגים מקרב מומלצי הרשויות המקומיות ומקרב

מומלצי ארגוני המהנדסים. את אלה אני לא רוצה שהוא יוכל לפטר.

היו"ר י' מצא;

לאחר חשיבה נוספת, הסעיף הזה נותן לשר לגיטימציה ציבורית להסביר החלפה

באיזשהו נושא קריטי שעלה בדיון בוועדה המחוזית. למשל כשהשר כופה על הנציג

להצביע, בניגוד לדעת ציבור שלם ותפיסת עולם אורבנית מסויימת, בגלל צרכים

אלו ואחרים והנציג מתנגד לו בוועדה ומצביע לפי תפיסתו והכרתו - כשלא כתוב

פה "רשאי להחליף" יהיה לשר קשה יותר לעשוח זאת. אם אנחנו אומרים לו "רשאי

להחליף" אז הוא גם ציבורית נקי. לכן אני מציע להסיר את זה.

אי פורז;

חבר הכנסת מצא מציע לבטל את כל הסעיף הזה. אני מציע למצוא נוסח עדין שבו

ייאמר שלגבי נציגי שרים ייחול חוק הפרשנות, "שכל מי שמינה"; אבל הסמכות

הזאת לא תהיה נתונה לאלה שמונו מקרב השלטון המקומי או מקרב נציגי המהנדסים,

ומרגע שהם מונו הם יישאר לכל התקופה.

אי שולמו;

מקרב השלטון המקומי כתוב כאו בסעיף 21.

שי זינגר;

אני אגיד לכם למה הסעיף הזה נולד. היה סעיף 21 שעסק רק בוועדה מרחבית.

רק לגבי חבר ועדה מרחבית היה הסדר בחוק התכנון והבניה איך מעבירים אותו

מכהונתו. נתקלנו כמה פעמים בצורך להסביר בבית המשפט למה יש הבדל ביו סעיף

21, כלומר מינוי ועדה מרחבית, לביו שאר הגופים. אנחנו אמרנו שאין הבדל,

ושאנחנו נוהגים בך שחוק הפרשנות חולש על כולם. ואז אנחנו אמרנו שניקח את

ההסדר שמצוי בחוק הפרשנות ונקבע אותו בחוק התכנון והבניה ונשנה את סעיף 21

בהתאם, ואבו סעיף 21 שונה ואותו חלק של פיטורים הוכנס לסעיף 45 כדי שיהיה

ברור שאכן ההסדר שמצוי בחוק הפרשנות חל גם על חוק התכנון והבניה. הכוונה

המקורית היתה שרק נציג שר יהיה כלול בכך ולא מי שהשר ממנה במקרים אחרים.

הבעיה הרבה יותר קשה לגבי ועדה מרחבית ששם כולם פחות או יותר נציגי השר.

זה הולך להשתנות בוועדה המרחבית. חבר הכנסת גל ואני הגשנו הצעת חוק,

שאושרה לקריאה ראשונה, שלפיו הוועדה המרחבית תהיה בנויה מנציגי הרשויות

המקומיות כשכל אחת מקבלת את האחוז שלה וכל ועדה מקומית בוחרת את נציגיה,

והיא הופכת לוועדה מקומית כמו כל הוועדות המקומיות. אנחנו מתייחסים אל

הקריות כולן כאל עיר אחת, שכל אחת שולחת באופן יחסי את נציגיה.

על נציגי שרים חלה פקודת הפרשנות, מי שמינה, מפטר; לגבי אחרים - ברגע

שהם מונו, הם יישארו לכל הקדנציה. לא עולה על דעתי שסגן ראש עיריה שהומלץ

על ידי עיריה ומונה על ידי שר הפנים, ששר הפנים יוכל להגיד לו שהוא מפוטר.

אתם תמצאו את הנוסח, מאחר שחבר הבנסח מצא אומר, אולי במידה מסויימת של צדק,



שהדגשת יכולת הפיטורין קצת מפחיתה את אי-התלות של הנציג, גם אם הוא נציג של

שר וגם אם בחוק הפרשנות זה כתוב, ההדגשה פה הופכת אותו לעוד יותר תלוי.

צי ענבר;

המסקנה היא לוותר על הסעיף הזה.

אי פורז;

אבל איר נוכל לוודא משפטית שלגבי נציגי השלטון המקומי ונציג המהנדסים

השר לא ייעשה שימוש בסמכות שלו? כי לכאורה הוא מינה אותם.

די דרור;

אם לא נכתוב כלום אז באותה דרר שהיה המינוי כך יהיו גם הפיטורין, כלומר

הגוף שהמליץ על המינוי צריך גם להמליץ על הפיטורין.

צי ענבר;

אני בעד להוריד את סעיף 45(ב). אם הרשויות יימליצו על מישהו אחר במקומו,

אז הוא רשאי להחליף אותו.

אי פורז;

אם זה הדין אז אפשר לדעתי לוותר על הסעיף.

עד כדי כך בית המשפט הלך בנושא הזה של "בהמלצת", שבית המשפט אמר שאם

וולונטרית השר התייעץ עם מישהו, שלא היה חייב להיוועץ בו, אז הוא חייב

לחזור לאותו איש שאיתו הוא התייעץ, למרות שהוא עשה את זה וולונטרית.

אי פורז;

נניח שהאיש הזה היה מומלץ על ידי רשות מקומית מסויימת ויהיו מומלצים של

כמה רשויות, נניח שהרשויות לא יהיו בעיצה אחת אלא כל רשות תמליץ בנפרד, האם

אתם בטוחים שהוא צריך להיוועץ ברשות שאת נציגה רוצים להחליף?

שי זינגר;

הפסיקה בבג"ץ היתה, אפילו לגבי סעיף 21 שבו זה כתוב במפורש, שכל זמן

שהיוזמה לא באה מהרשות המקומית אי אפשר יהיה לעשות את זה.

צי ענבר;

מחקנו את סעיף 16 לתיקון (שהוא תיקון לסעיף 45 לחוק העיקרי).

אי פורז;

לגבי סעיף 21 לתיקון (החלפת סעיף 62 בחוק העיקרי); אולי מישהו ייסביר מה

הכוונה ב"תוכנית קטנה ותוכנית גדולה"?

שי זינגר;

כשהגישה הממשלה את הצעת החוק של תיקון 41 היא קבעה הסדר לפיו כל אדם בעל

עניין בקרקע יוכל להגיש תוכנית ישר לוועדה המחוזית. התקיימו פה דיונים

בוועדה והשלטון המקומי הביע את הסתייגותו. לאחר מכן התקיימה ישיבה עם חבר

הכנסת מצא בנוכחות חבר הכנסת פורז, השלטון המקומי, מנכ"ל משרד הפנים ואני

הייתי משקיף. היה איזשהו משא ומתן בין השלטון המקומי לבין הנוכחים. השלטון

המקומי אמר שלא ייתכן שיירחיבו עיר מסויימת בלי שלו תהיה זכות וטו. ואז



נתבקשנו על ידי יושב ראש ועדת הפנים להציע הצעה לפיה סוג מסויים של תוכניות

לפי גודלו יועברו ישירות לוועדה המחוזית. הסעיף הזה אומר שכשמדובר על הרחבת

ישוב תהיה גם חובת התייעצות עם השלטון המקומי.

אי פורז;

מה הפסול בבך שכל תוכנית מוגשת לוועדה המקומית והועדה המקומית, גדולה

כקטנה, מטפלת בתוכנית שבסמכותה בכוחות עצמה? לעומת זאת תוכנית שאינה בסמכות

הוועדה המקומית תועבר לוועדה המקומית והוועדה המקומית תהיה חייבת תוך 60

יום לגבש את המלצתה לגבי התוכנית ולהעביר אותה לוועדה המחוזית, בין אם

ההמלצה חיובית ובין אם ההמלצה שלילית. רק אם תוך 60 יום לא קרה כלום בוועדה

המקומית, רק אז יוכל הייזם להביא אותה לוועדה המחוזית.

שי זינגר;

השאלה מה קורה אס הוועדה המקומית מתנגדת לתוכנית, האם אז אפשר יהיה

להמשיך בוועדה המחוזית?

אי שולמו;

זו ההצעה שגובשה פה.

אי פורז;

השלטון המקומי אמר שהם לא רוצים להיות במצב שהם לא יודעים בכלל על

תוכניות ומבשרים להם מהוועדה המחוזית שהתקבלו שם תוכניות. זו לדעתי טענה

לגיטימית. הייזם רשאי להגיש תוכנית לוועדה המחוזית. הרי בעבר בתוכנית

מפורטת היתה לו זכות כזאת בכל מקרה. לגבי שינוי מיתאר לא היתה לו זכות כזאת

והיום אנחנו רוצים להרחיב את הזכות. אם הוועדה המקומית תעביר תוכנית עם

המלצה שלילית לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית תשמע את הייזם, תשמע את

הוועדה המקומית ותחליט. לא הגיוני לתת זכות וטו.

אני יחד עם כל הממשלה בעד מה שאמרת. אבל אני נתבקשתי על ידי חבר הכנסת

מצא להכין הצעה כי השלטון המקומי אמר שמבחינתו זה ''ייהרג ובל ייעבור".

אי שולמו;

סליחה, מה שכתוב פה, שהכל עובר לוועדה המקומית ולא נזה שאמרת.

שי זינגר;

אני אגיד מה רציתי לכתוב, לא אמרתי שהצלחתי. מה שמוצע פה הוא שבתוכניות

שההשלכה שלהן על כל אופייה של הרשות המקומית הוא לא גדול, כלומר בתוכניות

שחלות על שטח של עד 100 דונם, אפשר לפנות ישירות לוועדה המחוזית.

אי שולמו;

זה מצחיק, הרי על דונם אחד אפשר לבנות מגדל בן 100 קומות.

די דרור;

פה כתוב שהכל עובר דרך הוועדה המקומית. השאלה היא רק אם יש לה זכות וטו.

אי פורז;

מה ייצא לנו מכך שהתוכנית תועבר ישר לוועדה המחוזית והוועדה המקומית

תופיע בחזקת מתנגד לתוכנית אחרי ההפקדה וכל הדיון ייתקיים בשלב הזה

כשהוועדה המקומית תהיה גם מעוצבנת וכועסת?



ש' זינגר;

זה מוגש אל הוועדה המקומית. אין פה מעקף.

ת' רווה;

מה שכתוב פה הוא מאוד לא ברור.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי, מה קורה מבחינת ההתקדמות שלנו? רציתי

ביום שלישי הקרוב כבר להצביע על החוק ולהביא אותו, לפני היציאה לפגרה,

לקריאה שניה ושלישית, לתת לכם שבוע להכנתו ולהדפסתו אחרי גמירת הדיון פה

ושבוע לאחר מכן לסיים ולהביא את זה להצבעה. אני רוצה לדעת אם תוכלו לעמוד

בלוח הזמנים הזה מבלי שתצא איזו שגיאה מתחת ידינו?

צי ענבר;

אנחנו עומדים כרגע בסעיף "תוכנית קטנה ותוכנית גדולה" בעמוד 12 ואילו

בטיוטה הטרום-ראשונית יש לנו 39 עמודים. כל מה שקשור בהדפסות ובהגהות

ובהדפסות החוזרות ובעובדה שכל שינוי בסעיף גורר אחריו עוד שינויים בסעיפים

אחרים ומחייב בדיקה דקדקנית, לכן הישיבה על כל סעיף נמשכת. אני לא רואה את

זה כמעשי שביום שלישי אפשר יהיה להביא זאת להצבעה. כדי להעביר חומר לישיבה

הקרובה הייתי מציע שהישיבה הקרובה תהיה ביום שני ולא ביום ראשון כדי לאפשר

גם הכנה וגם הדפסה של חומר לשתי ישיבות נוספות.

היו"ר י' מצא;

יש לכם גם את מחר על מנת להבין חומר. אני מסכים שביום ראשון אנחנו לא

נקיים ישיבה.

שי זינגר;

מרבית הסעיפים היותר מסובכים נמצאים ב-16 העמודים שכבר נמצאים בידינו.

היו"ר י' מצא;

נראה איך נתקדם. נקיים ישיבות ועדה ביום שני ושלישי ונראה ביום שלישי

לקראת ההמשך לשבוע הבא. יכול להיות שנקיים ישיבה גם ביום רביעי. נסיים את

הישיבה פה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35