הכנסת השלוש-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי. ה' באדר בי התשנ"ה (7 במרץ 1995). שעה 12:00
נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר
שי אביטל
טי אלסאנע
פ' בדש
י י ביבי
י' ונונו
בי טמקין
עי מאור
די מנע
מוזמנים; השר לאיכות הסביבה י' שריד
י י פלג - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אי נסים - המשרד לאיכות הסביבה
אי בר-שדה - " יי "
י' קרמר - " " "
י' רגר - ראש עירית באר-שבע
אי בר - הבר מועצת העיר באר-שבע
מי טירקל - " " " "
שי אסיף - מתכנן מטרופולין באר-שבע
די מורגנשטרן- מרכז השלטון המקומי
די שן - משרד הבינוי והשיכון
אי לבנטל - משרד הבריאות
אי עלוני - " יי
שי שילוני - משרד הפנים
י' גור - " "
אי תמרי - משרד האנרגיה
חי איתן - משרד התהבורה
בי גבעון - ההברה להגנת הטבע
אי ברוורמן, די סקיבין - אוניברסיטת בן-גוריון
אי סקורניק- דלק השקעות - אוגדן
די פרמוביץ- אוגדן פרוייקטס-ארה"ב
גי אבטובי - כימיקלים לישראל
ג' ברומברג- "אדם טבע ודין"
ד' יזרעאלי- רכבת ישראל
די הראבן - הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה
טי מרום, יי גבאי - מכון ישראלי לדמוקרטיה
אי רון - הברת צומת מהנדסים
אי שטרום - הברת הוועדה נגד אתר דודאים
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/03/1995
ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי הארצי; הקמת אתר הדודאים כאתר פסולת ארצי
פרוטוקול
מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית; מזל כהן
סדר-היום; א. ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי הארצי.
ב. הקמת אתר הדודאים כאתר פסולת ארצי.
א. ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי הארצי.
הקמת אתר הדודאים כאתר פסולת ארצי
היו"ר י' מצא;
אני פותה את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
הנושא שעל סדר-היום
¶
הההלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת
המרכזי הארצי, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת פיני בדש ויוסף ונונו; והקמת אתר
הדודאים כאתר פסולת ארצי - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יוסף ונונו. קיימנו
ישיבה אחת בנושא זה שלאחריה יצאנו לסיור בשטח. אנחנו מקיימים את הישיבה הנוספת
הזאת. אני כבר קבעתי מועד לישיבה נוספת עוד החודש לפני שנצא לפגרה, מתוך תקוה
שבישיבה הנוספת הזאת נוכל לסכם את הדיון ולקבל החלטות. אני גם רוצה להגיע למצב
שנניח את ההחלטות של הוועדה על שולהן הכנסת לפני שנצא לפגרה. לכן המרוץ אחר
לוח הזמנים, כי אנחנו רוצים להקיף את כל הנושא על הבעייתיות שבו.
בישיבה הקודמת ביקשנו חומר בכתב לגבי שתי בעיות מרכזיות בתוך הנושא הגדול
הזה והן
¶
1. מדוע לא אורון; 2. עלויות והשוואת מחירים בנושא של משרפות. אבל
אני לא רוצה להתחיל בזאת כדי שכל הדיון לא יהיה רק סביב הנושא הזה.
היו"ר י' מצא
¶
נפתח את הדיון בדברים של פרופ' ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון,
שהיה גם אתנו בסיור בשבוע החולף. בבקשה.
א' ברוורמן
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הברים. אני אומר מספר מלים בקצרה
ואני בטוח שצוות המומחים שהתווסף יחזק את הארגומנטים שאני רוצה להעלות.
הטענה שאני מציג היא גם ככלכלן וגם כתושב באר-שבע, יש לה שני אספקטים.
האספקט הראשון, שמבחינה מקצועית טכנית וכלכלית, ההחלטה הזו היא שגויה ואינה
נכונה. אסביר בקצרה ולאחר מכן המומחים יפרטו.
אספקט שני, נוסף לנושא של איכות הסביבה, ישנו כל המהלך של פיתוח מדינת
ישראל לגבי הנגב, ואתייחס גם אליו בקצרה.
דבר ראשון, כאשר לפני מספר חודשים פנו אלי לבחון את הנושא, זכיתי לבקר
ולשמוע מפי השר שריד ואנשי המקצוע המצויינים שלו, שפה לדעתי הם טועים, ביחד עם
חברה אמריקאית לגבי הפתרון המוצע למזבלה, למטמנה ארצית בבאר-שבע. באו מומחים
מארה"ב ונתנו את המספר שחששותינו היו מלכתחילה שכן יהיה. בבאר-שבע, ההטמנה 6-7
דולר לטון. בניו-גירסי 60 דולר לטון. מה הסיבה? אנחנו יודעים שבכל דבר מוצר
מוגדר במחיר ובאיכות, בטיבו. רבותי, ישנם הרבה הסברים טכניים: עלות עבודה, פער
כזה אין לו צידוק, גם היום אנחנו רואים לגבי איכות ההטמנה, ולכן אינני מאמין
שמבחינת האיכות, 6 דולר האלה אכן מתאימים לרמה של איכות חיים שאנחנו רוצים.
דבר שני, אם כן השר טוען שהדבר הזה אין בו משום פגיעה, צריך לבוא לפתרון
שכל אזור דואג לעצמו והמזהם ישלם בכל אזור. וכאן אוסיף את הפתרון הכלכלי,
ולדעתי השר, שכבוד רב לי אליו, משום שלא רק בשטחים של איכות הסביבה, בשטחים
רבים הוא מוביל בדרכו - - -
י' ביבי;
זה לא שייך לענין. אוסלו והסכמים זה לא שייך.
אי ברוורמן;
אני לא פוליטיקאי. אני לא מדבר על אוסלו, חס וחלילה. הנושא בשבילי זה לא
ליכוד, לא מרצ ולא העבודה, בשבילי זה נושא כלכלי ונושא הנגב.
לכן, כשאנחנו מסתכלים על המספרים, מה הם אכן המספרים? אמר כרגע כבוד השר
שבאירופה מטמינים ואינם שורפים. אדוני השר, אתה טועה. בשווייץ - 75% שריפה.
בדנמרק - 70%. בשוודיה - 55%. בגרמניה ובצרפת, מדינות ששם 25%-22%, הוציאו
תקנות. בגרמניה, בשנת 2000 יאסרו הטמנה. בצרפת, בשנת 2002 אסורה ההטמנה.
הפתרון הנכון היום למדינות צפופות, מדינות שאינן קנדה, שאינן אוסטרליה, הוא
מיחזור ושריפה. זאת המדיניות של אירופה. מדינת ישראל, וכבר ציינתי כשהתבקשתי
על ידי הבנק העולמי להוביל את נושא המים, המספר המרכזי שעמד לעיני הוא 19
מליון איש ב-2040 ממערב לירדן. 19 מליון איש ממערב לירדן, כאשר הם מרוכזים
בעיקר בין חיפה, עזה, תל-אביב וירושלים, זו צפיפות גבוהה מסינגפור של היום.
כבר היום, ללא הנגב, אנחנו צפופים יותר מאשר בלגיה והולנד המדינות הצפופות
באירופה.
מה הם הפתרונות, ידידי השר, למדינות צפופות? מיחזור ושריפה, כך אומרים
אנשי המקצוע, כך אומרים הכלכלנים. יוסיפו פה המומחים לגבי העלויות, ואומר את
זה במשפט קצר. מוצגים כאן נתונים שמבחינה מקצועית הם מטעים. מה היא העלות
האמיתית לגבי ההטמנה לעומת מיחזור ושריפה? הטמנה - 6-7 דולר למטר מעוקב. נוסיף
על זה מת שמסכימים המומחים של משרד לאיכות הסביבה, שכעבור 30-35 שנה יש לסגור,
יש לשקוע ויש לנטר, לבקר, זה בסביבות עוד 7 דולר, אנחנו כבר ב-14. מה היא עלות
ההולכה? עלות ההולכה בין 10 ל-12 דולר, נלך בלשון המעטה 10 דולר - הגענו ל-24.
נוסיף לזה את כל העלות של תחנות המעבר של ההוצאות ושל התיפעו, זה עוד 7 דולר,
אנחנו כבר למעלה מ-30 דולר לטון.
לגבי שריפה, העלות שמדברים 45-50 דולר, אבל כאן מדובר על מוצר לוואי
חשמל. מוצו- זה במחירים הקיימים ופחות בישראל יתן לך 20 דולר וכבר ירדת כרגע ל-
30 דולר. ההוצאות, רבותי, כבר היום הן שוות. אני מוכן לשבת עם אנשי משרד
האוצר, שאינם מבינים את הנושא, ולהסביר להם את הנושא הזה עם המומהים.
ואני אומר, ישנה אולי בעיה של התארגנות. לקהת את באר-שבע, ואיני מתייחס
כאן לשום דבר פוליטי, שאם לא תהיה מטרופולין, ואריה בר שהיה מנכ"ל משרד השיכון
יציין את זה, שאם היא לא תהיה מטרופולין ב-2040 של 3 מליון איש, אותה תל-אביב
הצפופה, שאמר עליה דוד בן-גוריון
¶
ישראל ללא הנגב, תהא קרתגו שתיקרא בש0 תל-
אביב, היא תהיה צפופה, היא תהיה מכוערת. לכן, וראה את זה היושב-ראש בעצמו,
שלפי תכנית המיתאר אכן מרכז באר-שבע העתידית היא אותה מזבלה. ואנחנו אומרים,
אם שר כל כך חכם וכל כך נבון, עם אנשי מקצוע שמבינים את הענין, מדוע שמדינת
ישראל היום, שפניה לא רק לטווח קצר אלא לדורות הבאים, והדורות הבאים מתדפקים
על הדלת, לא תבחן ברצינות מיהזור שריפה, וכפתרון ביניים תלך דרומה למקום שאין
בו אוכלוסין, לנגב, עם רכבת מהירה, תפתור את בעית הטווה הקצר ותתמודד מיד עם
בעיית הטווח הארוך.
רבותי, חברי הכנסת, אני אומר את זה ואמרתי את זה ליוסי, שאני מעריך אותו
יותר מרבים מהשרים ואומר את זה נכוהה. אני הושב שהוא טעה, אבק! גדולתו של שר,
גדולתו של מנהיג, כאשר הוא טועה ויש פתרון אלטרנטיבי שהוא עדיף, שהוא יוביל
אותנו, ואני בטוה שיושב-ראש הוועדה יסכים גם כן להיות מובל.
אלה דבריי בקצרה, אדוני היושב-ראש. אני מאמין שיש פתרון עדיף, אורון
תהילה, מיהזור ושריפה לאחר מכן, ובו גם הנגב וגם באר-שבע ייצאו נשכרים. תודה
רבה.
היו"ר יי מצא;
תודה רבה לפרופ' ברוורמן. רשות הדיבור לאריה בר, לשעבר מנכ"ל משרד
השיכון, כיום מנכ"ל הברת ערים.
אי בר;
ברשותך אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הברי הכנסת, אני כאן רוצה להציג
בדקות המעטות את כיווני ההתפתהות האפשריים של באר-שבע בעתיד. היום ישנו צוות
שמכין תכנית מיתאר הדשה לבאר-שבע, אבל אותו צוות שמכין תכנית מיתאר של באר-
שבע, הוא לא צוות שיכול להמציא קרקע, הוא יכול להתייחס למצב הקיים ומהמצב
הקיים הוא יכול להציע הצעות.
היום יש בבאר-שבע כ-150 אלף נפש.
י' רגר;
160 אלף לפי נתוני משרד הפנים.
אי בר;
בכל אופן הגידול המשמעותי, מבחינתה של באר-שבע, ובקצבי זמן קצרים, הל
כמובן מאז 1989 עד היום כתוצאה מהעליה, וידוע שבאר-שבע התבססה על קליטת העליה
וכך היה גם בשנים האחרונות. הצפי לגידול של באר-שבע לעתיד הוא מהיר יותר מאשר
בישובים אחרים, משום שבבאר-שבע האוכלוסיה יהסית צעירה, כמובן שאם הצעירים
ישארו במקום.
יש פה שקף שמציג את תכנית המיתאר הקיימת של באר-שבע, ועל פי אותה תכנית
מיתאר אני יכול לומר לכם שלמעשה עתודות הקרקע של באר-שבע הן מצומצמות, למרות
שהושבים שהנגב ובאר-שבע בכלל זה מדבר פרוץ שאפשר לעשות בו כל דבר. אם אנחנו
לוקחים את האזור הדרומי של באר-שבע, יש לנו אזור תעשיה, ממזרח לו יש ישוב
בדואי שגב שלום, כך שההתפתהות לכיוון הזה היא בלתי אפשרית לשנים הבאות.
האזור הדרומי, בחלקו הוא אזור תעשיה ובחלקו האחר בסיסי צה"ל, בסיסי קבע
כולל תחנות שידור של בזק וטלוויזיה. האזור המזרהי, יש את עומר, יש ישוב תל-
שבע, יש אזור ארכיאולוגי ויש כמובן מטרדים נוספים במקום הזה שהתפתחות למגורים
היא בלתי אפשרית לחלוטין. באזור המערבי יש את בתי העלמין, בנוסף להם בסיסי
צה"ל ובסיסי הדלק של צה"ל. האזור שנותר יחידי מבחינת אפשרויות התפתחות
למגורים, אם ישנו את תכנית המיתאר הקיימת, האזורית והמקומית, זה כמובן פארק
חצרים. ישנה אולי אפשרות להפוך את פארק חצרים למגורים, אבל מעבר לפארק חצרים
אין כאן אזור למגורים בתכנית הקיימת. כביש 30 הוא למעשה תוחם את באר-שבע בצד
הזה.
נשארה בבאר-שבע האפשרות הבאה מבחינת ההתפתחות, האזור הצפוני-מזרחי והאזור
הצפוני-מערבי. באזור הצפוני לבאר-שבע יש בסיס צה"ל שהוא אחד הבסיסים הגדולים
במזרח התיכון והוא בעיה בפני עצמה. האזור המזרהי הוא אזור גבעי שמתוכננות
מצפון-מזרה לו אזור הסחר החופשי, אזור תעשיה מול עומר ואזורי המגורים על פי
תכנית המיתאר במקום. האזור הנוסף זה האזור שנמצא מצפון-מערב לבאר-שבע. באר-שבע
נבנית עד המקום הזה, למקום הזה יש תכנון של שכונה נוספת שכבר אושר בוועדות. זה
גבול השיפוט של באר-שבע.
זאת אומרת, שאם אנחנו היום לוקחים את צפי הגידול של באר-שבע, לוקחים את
תכנית המיתאר המאושרת, תמ"א 31, לגבי הקיבולת של באר-שבע לעתיד וטווחי הזמן של
העתיד, באר-שבע הייבת, אין לה ברירה אחרת אלא ללכת לאזור הזה (מראה על השקף)
ולאזור המזרחי. האזור המזרחי הוא אזור בעייתי מבחינת טופוגרפית. זה אזור גבעי,
עלויות הפיתוח פה יקרות מאד. יותר מזה, כל מי שמתמצא בבינוי ערים יודע שאי-
אפשר לתכנן עיר כאשר היא צריכה לצרוך שירותים כלל-עירוניים אם אין עליה לכיוון
הזה (מראה על השקף). את זה אפשר לתכנן במקומות שערכי הקרקע הם כל כך יקרים
באזור תל-אביב שאין ברירה אחרת, אבל לא פה. האפשרות לתכנן נכון עיר היא כך
שתוכל לקבל שירותים ממרכז העיר, ועל פי תכנית המיתאר הקיימת, בצורה של מעגלים
כפי שבאר-שבע בנויה. גם אם נקבל את התפיסה הזאת שבאר-שבע תתפתח כאן (מראה על
השקף), אפשרות הקיבולת עד לכביש העוקף היא כ-15 אלף יחידות דיור. 15 אלף
יחידות דיור בקיבולת שהממשלה אומרת, לא אנחנו תושבי המקום אומרים, זו קיבולת
לארבע-חמש שנים. זאת אומרת, שהאפשרות הנוספת היא רק באזור הזה (מראה על השקף),
אין שום אזור אחר. הלא לא יבנו עוד ישוב ויספחו אותו לבאר-שבע. המקום הזה יכול
להכיל עוד כ-15 אלף יחידות דיור. זאת אומרת, גם אם נקבל את הגישה, שנזניח את
המקום הזה (מראה על השקף) ונלך קודם לכאן, דבר שהוא לא הגיוני, אנחנו חייבים
תוך ארבע שנים לבנות פה.
דבר נוסף. מטרדים כמובן מקטינים את אפשרויות העדפה של התושבים. מטרדים הם
פונקציה של אלטרנטיבות, כי בתל-אביב מוכנים לגור בסמיכות לגדר של בית קברות
ובבאר-שבע לא יגורו אלא במרחק של קילומטר, וטבעי הוא, כי כאשר האלטרנטיבה
האחרת קיימת, יעדיפו את האלטרנטיבה האחרת. האלטרנטיבה האחרת לגבי באר-שבע היא
לא רק בתוך העיר, האלטרנטיבה האחרת של באר-שבע היא מחוץ לעיר, וזאת חסכנה
הגדולה של באר-שבע. הסכנה שיגידו ובצדק למה לי לגור ליד מזבלה ומטרדים אחרים,
מספיקים לי המטרדים הקיימים, עם כל ההבטחות של אנשי המקצוע, אני לא אגור פה.
זאת אומרת, שאם אנחנו, כאנשים שחיים במקום וכאנשים שיש לנו חובה ציבורית כלפי
תושבי העיר והנגב, חושבים לגבי העתיד, אנחנו נעשה משגה חמור אם נשלים עם
התופעה של הכנסת 7,000 טון זבל ביום למקום הזה, מספר שאנחנו יודעים אותו היום,
לא עשינו בדיקה לגבי הרגלי הצריכה לעתיד, אנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים
אצל האוכלוסיה. אני רק רוצה להזכיר לכם שבתקופות קצרות מאד חלו שינויים בהרגלי
הצריכה וברמת החיים של האוכלוסיה. רמת החיים מכתיבה את שוק הזבל, רמת החיים
מכתיבה את ההתנהגות. רמת החיים וכמות האוכלוסיה יכתיבו גם את כמות הזבל שתהיה.
לכן אין אפשרות אחרת לבאר-שבע. אתם קובעים לדעתי גזר דין מוות לעיר הזאת,
כאשר האלטרנטיבה האחרת קיימת, אולי היא בעייתית, אבל רבותי, אתם לא יושבים כאן
רק כדי למצוא פתרון לטווח הקצר. מחובתכם לתת פתרונות לטווח הבינוני והארוך,
ואתם כאן לא מתייחסים לטווח הבינוני והארוך. אתם עושים עוול לעיר הזאת
בהתייחסות לטווח הקצר. יכול להיות שבטווח הקצר הזבל הזה לא יפריע. אנחנו חיים
רק חמש שנים?
אני תושב באר-שבע מאז סוף 1949, מבין המשפחות הראשונות. אני עובד משרד
השיכון 38 שנים. לא האמנתי בשום חלום שבאר-שבע תגיע לאזורים האלה (מראה על
השקף). אבל העובדה טופחת על פנינו, באר-שבע צומחת, באר-שבע גדלה, כמות
האוכלוסיה גדלה וזה מעניינה של הממשלה הזאת שבאר-שבע תגדל. למה ליצור איזשהו
חיץ שהוא מלאכותי, ליצור אותו בנוסף לכל מה שעשו לבאר-שבע בעבר ולא מתוך כוונה
רעה, אין לי צל של ספק. לא לצה"ל היתה כוונה רעה, לא לאנשי הדלק ששמו את בסיסי
הדלק. כמובן שכל אחד ראה את הטווח הקצר, ראה את באר-שבע שלא תתפתח, ראה את
באר-שבע קטנה, ראה את באר-שבע מסכנה. באר-שבע היא לא כזאת, באר-שבע היא עיר
שיכולה להיות עיר מרכזית במדינת ישראל. לכן, זו טעות חמורה, מכל הבחינות, לשים
את האזור הזה כאזור מזבלה של באר-שבע.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אספר לך סוד. כל הענין הזה זה סתם, אף אחד לא התכוון להקים שם מטמנה.
עשינו טריק כדי לשמוע עד כמה הפיתוח של באר-שבע מואץ.
א' בר;
כבוד השר, אתה מסכים אתי שיש הבדל בין כמות זבל של אזור לבין כמות ארצית.
אנחנו לא חושבים שיש לנו זכות ציבורית לטעון שאת הזבל שלנו תקחו לתל-אביב.
אני, כאיש ציבור, לא מעלה על דעתי לבוא אליך ולהגיד לך: קח את הזבל שלי תזרוק
אותו הלאה. אבל יש לנו זכות ציבורית לטעון שהזבל של אחרים יגיע למקום נכון.
היו"ר י' מצא;
תודה רבה. אני מבקש לשמוע את שמאי אסיף, יו"ר צוות תכנית מיתאר באר-שבע
כמטרופולין. בבקשה.
שי אסיף;
אני אעיר רק מספר הערות כיוון שאת עיקר הדברים אמר אריה בר ואני לא רוצה
לחזור על דברים שנאמרו.
דבר ראשון, מבחינת נתונים, תכנית המיתאר המחוזית של מחוז הדרום תמ"מ 4,
שאושרה ונמצאת כרגע בהפקדה, מדברת על אוכלוסיה של 260 אלף איש בבאר-שבע בין
2005 ל-2010, והמשמעות היא שמח שראיתם כאן ככתם (מראה על השקף), ללא ספק לא
יספיק. פה מדובר על סדר גודל של 200 אלף תושבים, ואנחנו מדברים בטווח הקרוב על
התפתחות של באר-שבע שתצטרך לפרוץ לכיוונים חדשים שעדין לא נמצאים בתכניות
המיתאר הקיימות. זאת נקודה בסיסית שצריך להבין בקנה המידה שהוצג כאן.
הנושא השני, הוזכרו הנושאים התדמיתיים בישיבה הקודמת, בוודאי עוד אנשים
ידברו על הענין, אבל אני רוצה להזכיר שתמ"א 31, שהיא תכנית מיתאר ארצית שאושרה
על ידי הממשלה, היא תכנית מאושרת לכל דבר והיא צריכה להיות נר לרגלי הממשלה
בהחלטותיה - תמ"א 31 קבעה את התפקיד המטרופוליני של באר-שבע. מבחינה זאת
האינטרס במקרה הזה של המשרד לאיכות הסביבה הוא אינטרס מוגבל, שאיננו רואה את
התמונה הכוללת של קול הממשלה שהתבטא בתמ"א 31.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
ההחלטה על דודאים היא החלטת ממשלה, להווי ידוע לך.
שי אסיף;
יכול להיות שיש סתירה בתוך החלטות הממשלה, ואני מפנה את תשומת הלב לאותה
סתירה שקיימת.
היו"ר י' מצא;
ממתי החלטת הממשלה על דודאים, אדוני השר?
י' פלג;
מ-6 ביולי 1993 והיא באה אחרי תמ"א 31.
שי אסיף
¶
אני אומר שיש החלטה שמסתכלת בראייה הכוללת על הפיתוח של מדינת ישראל
דווקא בטווח הקצר, והראייה הכוללת הזאת לקחה בחשבון שהדרך היחידה כדי לפתור את
מצוקת הדיור, מצוקת הצפיפות ושריפת השטחים הירוקים והשטחים הפתוחים במרכז הארץ
זה על ידי פיתוח מטרופולין הנגב שהוא מטרופולין באר-שבע. על ענין הזה צריכה כל
הממשלה להתאחד כדי לעשות את זה ולא על החלטה פרטנית שרואה בעיה ספציפית, שהיא
אמנם כאובה, אבל יש לה אלטרנטיבות כפי שנשמע מיד, ובמחי יד לפסול או לפעול
בניגוד להחלטה המקורית שלה.
הנקודה השלישית שאני רוצה לגמר מתייחסת לעובדה שכאשר מדובר על צפיפות
גבוהה בתוך באר-שבע והמטרופולין שלה, גם האזור הזה צריך מטמנה וצריך פתרון
לפסולות שלו. לכן, המקום היחיד שאותר כאתר אזורי לפסולת מוצקה, לבוא ולמחוק
ולדרוס אותו על ידי זה שמביאים את האשפה ממרכז הארץ, על ידי כך לא ישאר לבאר-
שבע שתגדל הפתרון שלה. זאת בעיה שאין לה פתרון ושוב היא פועלת בניגוד לאותה
החלטה.
דבר נוסף, כולנו מכירים כלל חשוב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שנושא את
הדגל שלו וזו הסיסמה; המזהם ישלם. זה נאמר כאן אבל אני רוצה להוסיף על זה עוד
נדבך אחד. מה בעצם המשמעות של ההחלטה כרגע? ההחלטה כרגע, כפי שאני מבין אותה,
זה שבאו לרשויות המקומיות ואמרו להן: אתן לא תשלמו יותר ממה שאתן משלמות היום.
את כל היתרה, זאת אומרת את העברת האשפה ממרכז הארץ אל דרום הארץ, אל אזור באר-
שבע, את העלות הנוספת הזאת תשלם הממשלה.
שי אסיף
¶
כך הבנתי מהדברים של כבוד השר. המשמעות היא שאותו כלל פשוט, שהמשרד
לאיכות הסביבה הוא זה שטבע וקבע, אותו כלל פשוט לא מתקיים. כי אם באמת היו
משיתים את המחיר האמיתי על אותם גורמים שמזהמים, היה נמצא ללא ספק פתרון
אלטרנטיבי אחר ולא הפתרון הזה. לכן, לדעתי, זה סותר את עצם ההחלטות, הגישות
והכיוונים של המשרד.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
כשהיית מהנדס עירית תל-אביב חשבת שמוכרחים להוציא את חיריה ויהי מה
ממקומה. אתה הרי אדם רציני, אולי אתה יכול לומר לי, לתת לי איזה מושג, איפה
יכול להיות האתר האלטרנטיבי לחיריה?
שי אסיף
¶
אם אתה שואל אותי באופן אישי כמי שהיה מהנדס העיר של תל-אביב, לי היו
פתרונות, אני טפלתי באופן אינטנסיבי מאד בפתרון של משרפה. לצערי, המשרד לאיכות
הסביבה הוא זה שקיבל החלטה אהרת בניגוד לעמדתי ובניגוד לדעתי.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
מעולם לא היה כדבר הזה. אתם זרקתם את האנשים מכל המדרגות, טענתם שאתם לא
יכולים לעמוד בזה.
ש' אסיף;
אתה שואל אותי באופן אישי. אתה מדבר אתי על דברים שנעשו והיו לפני
תקופתך. לכן מה שאני אומר, אני מעיד כאן שאלה הדברים האמיתיים. יש כאן עדים
שיודעים את זה.
היו"ר י' מצא
¶
שמאי אסיף, אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה, לא כדי לאמת נושאים אלא כדי
ללמוד את הנושא, אם יש בידך איזשהו מסמך מהתקופה ששימשת מהנדס עיר, שבו ביקשת
להקים משרפה במקום היריה, אני מבקש להמציא אותו לוועדה.
י' ביבי;
אין מסמך כזה.
היו"ר י' מצא;
חבר-הכנסת ביבי, אל תגיד לי יש, אין. אתה לא ישבת בעירית תל-אביב, אתה לא
כתבת את המסמכים האלה. ביקשתי לדעת אם יש מסמך כזה. זה בכלל לא משנה לי אם יש
או אין, אני רק רוצה לדעת בויכוח הזה אם היה מסמך כזה. זה לא מה שיקבע את
הההלטה של הוועדה, אבל כדי ללמוד את הנושא הזה, אם יש מסמך כזה, אני רוצה
לראות אותו.
השר לאיכות הסביבה יי שריד;
וגם את תשובתו של המשרד.
היו"ר יי מצא;
אני לא מעמת בנושא הזה. לי יש עמדה בנושא המשרפות, אתה תשמע אותה. אתה
כבר רוצה להקדים את הויכוח. לו המשרד היה רוצה משרפה היא היתה קמה. אני מציג
את זה בצורה הפוכה. אני חושב שאתה לא רוצה משרפה משום הכסף. אני יכול לומר לך,
תן למשרפות גם את השוק, כמו שאתה נותן לדודאים את השוק. אתה לא יכול לא לתת לו
שוק ולהגיד; תקים על חשבונך.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני נותן לו את כל השוק, כמה שהוא רוצה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
לא, אתה רק אומר
¶
לך תכתת את רגליך ותשכנע אותו שיביא. לעיריות אתה לא
אומר את זה. לעיריות אתה סוגר ואתה אומר: כאן ייהרג ובל יעבור, תבואו לדודאים.
זה השוני הגדול. אני מכיר את הנושא.
רבותי, לא נסתיים הויכוח, אנחנו נגיע לדיון הזה, נגיע לדיון עמוק מאד למה
לא משרפה ולמה לא למקומות אחרים. אני רק רציתי לדעת אם יש עוד נימוקים למשרפה.
היו"ר י' מצא
¶
זה נכון, ומכיוון שאתה שר רק בשנתיים האחרונות, אני קורא ציטוט - "יוסי
שריד: לא אני קבעתי את המיקום של דודאים, הדבר נקבע כבר לפני כעשרים שנה". אנא
ממך, אתה כשר לאיכות סביבה בשנתיים האחרונות, תהפוך את הקערה על פיה אם דודאים
הוא מקום לא טוב, אלא אם כן תבוא ותאמר כאן לפני הוועדה, כשינתן לך רשות
הדיבור בישיבה זו או אחרת, למה דודאים הוא האתר הטוב ביותר עלי אדמות מדינת
ישראל. זה מה שאני רוצה לשמוע. אם הוא לא הטוב ביותר, בוא נמצא אתר אחר. אני
רוצה שתשכנע את הוועדה שדודאים הוא אתר טוב יותר.
פרופ' סקיבין, בבקשה.
די סקיבין
¶
אני חושב שאין מחלוקת, לפחות מהתגובות ששמעתי בדיונים שהשתתפתי בהם,
שהמשימה להעביר את הפסולת המוצקה מאזור המרכז היא חיונית, למרות שאפשר להתווכח
אם זה דחוף יותר, דחוף פחות, אבל נראה שזה כאילו די הכרחי.
אני איש אוניברסיטה, דרך אגב איש קמ"ג, אבל אני אמור ואני גם רוצה להתבטא
כאן בתור אדם בלתי תלוי, מהאקדמיה, איש האוניברסיטה. לכן אני באמת רוצה להציג
כאן את נקודת המבט משני הצדדים כמה שאפשר.
פתרון ביניים שמוצע על ידי המשרד לאיכות הסביבה זה הרחבת אתר דודאים.
הבעיות שכרוכות בהפעלת האתר - לגבי הובלה, מבחינת המחיר כולנו יודעים שזה יקר
להוביל ברכב. יש בעיה של לכלוך הכבישים על ידי המשאיית, מטרדי ריח ומטרדים
אסתטיים. הגדלת עומס התנועה בכבישים.
באתר עצמו, כולם יודעים שיש לנו בעיה של זיהום מי תהום. הנושא של מטרדי
רוח, הכוונה מטרדי זיהום למיניהם. ישנה בעיה של שריפות. אתרי פינוי פסולת
מועדים לפריצת שריפות בתוכם וכשיש שריפה יש מטרדים של עשן ושל פיה. ישנה בעיה
של מטרדים של בעלי חיים שמתרבים באזור של הפסולת, חיים על הזבל, נברנים,
נחשים, ציפורים וכך הלאה. הבעיה של חיריה, בין היתר היא בעיה גדולה מאד של
ציפורים למטוסים. יש בעיה של מטרדים סביבתיים כלליים, פיזור ניירות, פלסטיקים
וכך הלאה, זה בעיקר בתקופות של סופות חול. מטרדים אסתטיים, זה נושא של גבעות
הזבל.
הפתרונות לבעיות - קודם כל בעקרון אני רוצה להגיד שלכל בעיה יש פתרון
ואין שום דבר שאי-אפשר לעשות אותו בדרך טובה, בנוהלים טובים ומסודרים.
הפתרונות לבעיה בדרך כלל כרוכים, כמו בבעיות אחרות, בנוהלי הפעלה מפורטים. זאת
אומרת, אם קובעים לכל בן-אדם מהאנשים שפועלים בשטח בדיוק איך לפעול לפי נוהלים
מפורטים, מקפידים על תפעול נכון של כל אחד מהמעורבים, במקרה שלנו מדובר על
הנהגים שמביאים את הזבל, שיבואו למקום הנכון ויזרקו את זה במקום הנכון ולא
הצידה ולא קדימה ולא קרוב יותר לשער וכך הלאה, המלגזנים שמלגיזים דברים ממקום
למקום או מפעילי דחפורים שמכסים את זה, מפעילי האתר שומרים וכך הלאה, זו מערכת
שלמה שכולה צריכה לפעול יפה. למה אני מזכיר את הדבר הזה? כי הרבה שנים גרתי
בשכונת שיקום, והיופי של פרוייקט השיקום והחסרון של פרוייקט השיקום הוא שהרבה
משרדי ממשלה מעורבים בו. כל פרוייקט שבו מעורבים הרבה גורמים ולכל אחד מהם יש
את האינטרס שלו, את הסיבות שלו ואת האילוצים שלו, הוא יכול להיות טוב רק אם
כולם עובדים בסדר. מקרה כזה שכולם עובדים בסדר הוא מקרה נדיר. גם כאן זו מערכת
גדולה שיש בה אי, בי, גי די, כך וכך מרכיבים, שכולם יעבדו בסדר זה די נדיר. זו
הבעיה.
מה היתרונות של אתר דודאים - היתרון הגדול, אני חושב כמעט היחיד, זה
שהאתר הוא פעיל, ניתן לדחוף אליו פסולת באופן מיידי. בגלל זה, לפי דעתי, הנושא
של דודאים כאתר ארצי נדחף קדימה.
מה החסרונות של האתר - קודם כל נושא ההתאמה שלו לתפקיד. ההתאמה שלו
לתפקיד מתבססת על דו"ח משנת 1986 של חברת אנוש והדו"ח הזה, בדקתי אותו טוב,
התייחס לאתר מקומי בהיקף מצומצם. כיוון שזה אתר מקומי אמרו לחברה: תמצאו לנו
את האתר הטוב ביותר סביב באר-שבע, לא יותר מדי רחוק מבאר-שבע. זאת אומרת,
חיפוש האתרים היה מוגבל שם. לא אמרו: תמצאו את האתר הכי טוב, אמרו: תמצאו את
האתר הכי טוב ברדיוס של כך וכך קילומטרים מבאר-שבע. לכן לא נערך חיפוש אתרים
נרחב כמו שצריך אלא מקומי. לכן מלכתחילה זו מגבלה של הדו"ח הזה.
בעיה נוספת. עשו בדו"ח שקלול מאד יפה של המרכיבים, המרכיב הכלכלי, המרכיב
ההנדסי, זמינות השטח, תיפעול וכך הלאה. לכל אחד נתנו משקל. לרוב המרכיבים היה
משקל של 1, היו שני מרכיבים שהיה להם משקל כפול ובסופו של הדבר, השקלול של
המרכיבים לבחירת האתר היה מוטעה. למעשה מה שקבע את הבחירה של אתר דודאים היה
השיקול של זמינות האתר, זאת אומרת, מכל הסעיפים שם, האתר הזמין ביותר בשנת
1986 היה השיקול שקבע, ואם תבדקו טוב את המשקלים שכתובים שם תראו שזה נתן את
האחוזים הגבוהים ביותר, ואתם תראו שתחום חהיפוש היה באזור באר-שבע בלבד. היו
אתרים אחרים שהיו מאד סמוכים וצמודים אליו, ואם קצת משנים את המשקל ונותנים
פחות משקל לזמינות האתר, אתה הולך לאתרים אחרים יותר טובים בשקלול של הדו"ח.
נקודה נוספת, בדו"ח הזה לא היתה התייחסות כמותית לנושא של איכות האוויר.
יש שם טבלאות מטאורולוגיות. זה מצולם וכתוב בצורה כזאת שאי-אפשר לקרוא את
המספרים ולא בכדי, מפני שבכל הדו"ח אמנם הטבלאות מופיעות אבל לא משתמשים בהן.
זאת אומרת, לא התייחסו אם הרוה כזאת, כמה אחוז מהזמן וכך הלאה. לכן הטבלאות,
למרות שהן כתובות בצורה בלתי קריאה, זה לא מפריע לדו"ח כי לא משתמשים בהן.
לגבי השפעת עשן משריפה, כתוב שם שהשפעת העשן על הכביש היא מזערית אבל
אין שום חישוב כמותי של זיהום אוויר שנפלט, זה חישוב מאד פשוט, אין שום בעיה
לעשות את זה. מכל האתרים שמופיעים שם, אין התייחסות למושב תפרח שהוא סמוך מאד
לצומת אשל הנשיא. זה ישוב שנמצא ממערב לאתר והרוח נושבת ממזרח למערב אל המקום
הזה כמעט כל לילה ואלה התנאים הקשים ביותר. זו הערה צדדית.
אפילו אם האתר מופעל באופן סביר עם מעט פסולת, זה לא אומר שאפשר לתפעל
אותו עם הרבה פסולת. זאת אומרת, עד גבול מסוים, יכול להיות שהאתר הזה הוא טוב.
ברגע שעוברים גבול מסוים, הוא עלול להיות מאד מטריד את הסביבה, כיוון שמגודל
מסוים ומעלה כל דבר הופך למטרד, הכל תלוי בסקאלת המרחקים ובכמות האשפה.
השר לאיכית הסביבה י' שריד;
מכיוון שהנקודה שאתה מעלה היא מאד חשובה ונכונה, זו בדיוק הנקודה שצריכה
להיבחן בין השאר על ידי תסקיר השפעה על הסביבה.
די סקיבין
¶
תיכף אתייחס לתסקיר ההשפעה על הסביבה.
לגבי המטאורולוגיה, אני רוצה להראות לכם שתי טבלאות שיתנו תמונה ו ימחישו.
בחודשי החורף בעיקר יש הרבה מאד רוחות שבאות ממזרה. הרוחות שבאות מצפון מערב
לכיוון באר-שבע, אלה הרוחות ששכיחות רוב השנה, בעיקר בקיץ. לגבי היום והלילה,
שזה חשוב מבחינת המטרדים, אותן רוחות מזרחיות שהן שכיחות בעיקר בחורף, הן
שכיחות בעיקר בלילה, בשעה 2 ו-5 וקצת ב-8, אחר-כך נחלשת השכיחות וזה מתחיל שוב
בערב בשעה 20:00 ו-23:00. הרוחות הצפון-מערביות הן בעיקר בשעות היום ואחר-
הצהרים. זו הבריזה הימית שבאה מהים אל היבשה, זו הבריזה היבשתית מהיבשה לים,
בדיוק הכיוון ההפוך. (מראה על השקף).
די סקיבין
¶
אני מעדיף להישאר בטרמינולוגיה מדעית.
הובלת פסולת לאתר- מחייבת שימוש ברכב על המטרדים השונים שהיא גורמת ומחיר
התיפעול הגבוה, כל אחד יודע את הדבר הזה. אני מתייחס כל הזמן לנושא של תסקיר
השפעה על הסביבה הקודם. הוועדה האזורית לתכנון ולבניה אישרה שימוש באתר למשך
שלוש שנים עד למציאת פתרון קבוע לאחר חיפוש אתרים מתאימים. זה כתוב בהחלטה של
הועדה. לכן ההתייחסות היא, לפחות מבחינה אזורית, כאתר זמני.
תסקיר השפעה על הסביבה שבהכנה, אחת הבעיות העיקריות שלו זו הכותרת שלו.
לא הוגדרה בו משימת חיפוש אתרים והשוואתם. זאת אומרת, באופן כללי, כשאתה עושה
תסקיר השפעה על הסביבה אתה אומר; תחפשו לי את האתרים הכי טובים ותראו לי שמצד
אחד זה לא יפריע, ומצד שני זה הכי טוב שיש. זה לא נעשה כאן. במקום זה מה
שהוגדר זו בדיקת ההתאמה לתפקיד.
היו"ר י י מצא;
אני משוכנע שעוד המשרד יתייחס לאמירה הזאת כי היא חשובה מאד, מה ההנחיות
שניתנו לתסקיר השפעה על הסביבה.
די סקיבין
¶
בעיה שכולם כבר הזכירו אותה, אני מניח שנקבע כבר מפעיל לאתר ונחתם חוזה
אתו. זאת אומרת, כאן שלב אחד נעשה לפני הזמן לפי סדר הזמנים הרגיל.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
לא נכון מה שאתה אומר. היזם הוא זה שבסופו של דבר עושה תמיד את תסקיר
ההשפעה על הסביבה. מכיוון שגישתך היתה מאד עניינית, לא כדאי לטעות.
היו"ר י' מצא;
דרך אגב, המשרד לאיכות הסביבה, בדיונים על תיקון חוק התכנון והבניה, לא
מעט בצדק תובע שתסקיר השפעה על הסביבה לא ייעשה על ידי היזם כי יכול להיות
שהוא בעל ענין.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני אגיד לך מתי הגענו לתיקון הזה, אחרי שראינו את גישתה של ועדת הפנים
ליזמים בעניינים גדולים מאד, החלטנו שזה כנראה קצת מסוכן, למשל ים המלה.
החלטנו שאנחנו צריכים להדק קצת את החגורה. אגב, אני מוכן למסור כאן הודעה
עכשיו, ברגע זה החלטתי על זה וזה כתוצאה מהלחץ שמפעיל עלי היושב-ראש, הוא תמיד
יודע שהוא משיג אצלי הכל. אני עכשיו מודיע שאנחנו נהיה מוכנים שתסקיר ההשפעה
על הסביבה לא ייעשה על ידי היזם. אם התסקיר האובייקטיבי כביכול מודיע שזה בסדר
אז יש מטמנה. אני לא עושה תסקיר על תנאי, זאת אומרת, שגם אם הוא יגיד שזה
בסדר, אתם עדין תגידו שלא תקום שם מטמנה. בתנאי שזו תהיה התוצאה שאתם רוצים.
היו"ר י' מצא;
אז לא עשינו מאומה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
זה מעניין מאד, אם התסקיר האובייקטיבי אומר שאסור להקים שם מטמנה אז זה
בסדר. אבל אם התסקיר האובייקטיבי אומר שמותר להקים שם מטמנה אז זה פסול? למה
אני צריך לעשות את התסקיר?
היו"ר י' מצא;
למען ההגינות של הדיון, הזכרתי לך שבמאבק על איכות הסביבה אתם אלה
שנאבקים, ואני חושב שבצדק, שתסקיר השפעה על הסביבה צריך להיעשות לא על ידי
היזם. לפחות מעורבות כבדה צריכה להיות של המשרד לאיכות הסביבה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
המעורבות היא על ידי בדיקת התסקיר. הרי התסקיר מוגש למשרד לאיכות הסביבה
והוא נבדק על ידי כל מומחיו. זה לא שהתסקיר הוא אורים ותומים. התקבלו גם
תסקירים שלא נשאר מהם זכר. בכל העולם, תסקירי השפעה על הסביבה נעשים על ידי
היזמים.
היו"ר יי מצא;
היזם מממן אותם. זה סיפור אהר. הוא משלם את הכסף.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
זה מה שכאן.
היו"ר י' מצא;
היזם משלם אותו והמשרד לאיכות הסביבה קובע לו למי ללכת. ללכת למשרד בעל
ענין שגם ישלם וגם יזמין, יש בזה פסול מסוים.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
בלאו הכי זה ירד.
היו"ר י' מצא;
הדיון פה הוא לא אם האתר הזה הוא האתר שמתאים או לא מתאים לנושא של
מטמנות. לא זה הנושא שבפנינו. אני רוצה לדעת, קודם כל, אם האתר הזה פוגע בעיר
באר-שבע מבחינת ההתפתחות שלה. דבר שני, אני רוצה לדעת דבר אחר, אם אנחנו לא
שוגים בכך שאיננו נותנים את דעתנו לגבי מה צריך להיות נושא סילוק האשפה במדינת
ישראל, אם זו שריפה או מטמנה, איזו מטמנה והיכן המטמנה.
בסיור שלנו אמר המנכ"ל
¶
ממילא אין לנו היכן לקבור, זו מדינה קטנה, ארץ
עניה באדמות. באר-שבע מתאימה בסך הכל לעשר שנים, אחרי זה נצטרך ללכת לאורון.
כשהוא אמר את זה שאלתי אותו שאלה שהוא לא השיב לי עליה, למה לא תלך מראש
לאורון ותתכנן אחרי אורון את המשרפה, כי אם באר-שבע מתאימה בסך הכל לעשר שנים
ואין יותר אדמה שם וממילא הוא חייב ללכת לאורון, אני לא בטוח ששיקול הדעת היה
נכון.
השר לאיכות הסביבה יוסי שריד;
אני בדרך כלל מתנגד שהממשלה תקבל על עצמה את התפקיד של מוסדות התכנון
והבניה בארץ. אין דבר יותר מסוכן מזה. אני חושב שבאותה מידה גם ועדה כלשהי של
הכנסת לא יכולה, לא צריכה ואין זה מן הראוי ואין זה מן הרצוי שהיא תבוא במקום
מוסדות התכנון והבניה בארץ, כי אין לדבר הזה סוף. בכל הכבוד, המועצה הארצית
לתכנון ולבניה אישרה את זה פה אחד. אפשר להגיד שהמועצה הארצית לתכנון ולבניה
לא שווה שום דבר, הם לא יודעים לשקול, הם לא יודעים מה שמונח לפניהם. אז
המדינה בסכנה כי כל הפרוייקטים הכי חשובים של המדינה באים למועצה הארצית
לתכנון ולבניה. אם אנהנו נרצה להחליף את מוסדות התכנון והבניה, אנחנו יודעים
מה הלחצים שיש עלינו. היום זה באר-שבע, מישהו כבר הציע לי אתר יותר קרוב לקרית
גת. יום אחד זה באר-שבע, יום אחד זה קרית גת, בכל מקום יש אזרחים, בכל מקום יש
בוחרים וזו בעיה. אם אנחנו נבוא במקום מוסדות התכנון והבניה, איך זה בדיוק
יסתדר בארץ?
היו"ר י' מצא;
אנחנו לא באנו להחליף שום מוסדות תכנון ובניה. להיפך, בחקיקה אנחנו
אומרים מה המוסדות האלה יעשו. אבל פרלמנטרית אנחנו צריכים לדעת אם ההחלטות
שלכם - - -
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
הן לא שלנו, הן של מוסדות התכנון והבניה.
היו"ר י' מצא;
תסלח לי, הן שלכם מכיוון שאתה יודע יפה מאד שזה לא ראה וקדש וכשאתה יודע
שהגעת למשגה, אתה יכול גם את זה להביא לשינוי. אל תיתמם לי לפתע ותאמר שם ראה
וקדש, לשם שלחו אותך ואין לך מנוס. אני רוצה שתאמר לי שאתה עושה משגה כשאתה
הולך לדודאים ואתה עושה את זה בגלל התמ"א. אני מודיע לך, אם יש הצהרה כזו ממך,
אני מתחייב בפני עולם ומלואו שתוך שלושה חודשים אני משנה את התמ"א. תצהיר רק
שדודאים זה משגה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני יכול לעשות משגה?
היו"ר לי' מצא;
אני יודע שאתה יכול לעשות משגה בגדול, אני רואה את זה כל הזמן מול עיני
בתהום המדיני. אני פוהד שגם פה אתה עושה משגה.
פרופ' סקיבין, בבקשה.
די סקיבין;
יש לפהות שני כורים בארה"ב, שכל אהד מהם עולה כ-3-5 מיליארד, הם לא עבדו
שעה אהת, הם שוכבים באדמה בגלל התנגדות התושבים. בארה"ב ובכל העולם רואים את
המגמה הזאת. ההתנגדויות האלה מעכבות פרוייקטים, זה לוקה זמן, זה עולה כסף
ובסופו של דבר זה קובר מפעלים. אם לא בוהרים את האתר האופטימלי, זו תמיד בעיה.
האלטרנטיבות העדיפות - לפניכם המפה של האזור. יש כאן קו פרשת המים, שזה
הקו הגבוה ביותר של רכס הרים שהולך מחברון, ערד, דימונה, ירוהם, שדה בוקר.
הקרקע יורדת לכיוון מערב, ולכיוון מזרה. זה נקרא קו פרשת המים. הרוהות מהצד
המערבי של קו פרשת המים אלה חרותות שראינו. יש רוהות שכיהות מכיוון צפון-מערב
לדרום-מזרח ובכיוון ההפוך. זאת אומרת, אם אתה בוהר כאן איזשהו אתר, אתה צריך
לדאוג שלא תהיה אוכלוסיה רבה בצד הזה ובצד הזה. (מראה על השקף). זה מגביל מאד
את בחירת האתרים. לעומת זה, כשאתה מסתכל על האזור הזה (מראה על השקף), הרוחות
השכיהות ביותר הם צפון-מערב וקצת מצפון. לכן כיווני הרוחות הם כמעט לא
מוגבלים. זאת אומרת, אתה יכול לאתר כאן בלי שום בעיה מבחינה מטאורולוגית אתרים
מזהמים. מה שמתווסף לזה כאן, לכל האזור של מזרה לפרשת המים, שהאוכלוסיה כאן
מאד מאד דלילה. אם נדבר על מישור רותם, יש שם בסך הכל ישוב אהד או שניים, הצבה
ועין יהב. יש כאן אתרים מרוחקים כמו דימונה וירוחם, מרחקים של 15 ק"מ ומעלה.
מבחינת מי תהום אין כאן בעיה.
אני יכול להגיד לכם שאני באתי לקמ"ג ב-1968, ההחלטה על הקמת קמ"ג היתה
בסוף שנות ההמישים ואני מודיע לכם שאין אתר יותר טוב בארץ לשים בו כור גרעיני
מאשר האתר הזה. בגלל הסיבה הזאת, לפני 15 או 17 שנה כתבתי תסקיר לכמה שרים
ואמרתי להם בקשר לאותו ענין של הפסולת של חיריה ואמרתי שלפי דעתי צריכים
להעביר את הפסולת לכאן (מראה על השקף). אתה יכול לצבור כאן כמות גדולה של אשפה
בלי להטריד את הסביבה. לכן אתה יכול לעשות את זה יותר כלכלי במיחזור של האשפה
ובהפקת אנרגיה מהאשפה. יש כאן רזרבה אתרים שהם זמינים, כך שמכל הבהירות האתר
הזה הוא טוב.
אני רוצה לסיים בדבר אחד, נודע לי רק בשבוע שעבר, כשיוסי ענבר היה
באוניברסיטה באיזה דיון, שהאתר המפורסם של אורון נבהר בתור מהצבה נטושה או בור
גדול שרצו להשתמש בו להטמנת הפסולת. הצרה היא שזה נמצא באמצע המכרה שלהם ולכן
הוא מהווה בעיה, מפני שהוא מפריע לסביבה של המכרה, הוא גם במרהק של קילומטר או
קילומטר וחצי מפסי הרכבת, אז זה עולה כסף להעביר לשם פסי רכבת.
יש הרבה אתרים אחרים. באזור הזה יש שפע של אתרים, אני יכול לשים לכם כמה
נקודות על המפה שאפשר לשים שם זבל ולצבור את זה. זה לא יטריד את הסביבה,
המטאורולוגיה בסדר, ההידרוליגיה בסדר, זה על יד פסי הרכבת. אין בעיה בזה. זה
שנתפסים עכשיו לאתר אורון הספציפי, שמישהו שם עליו את האצבע ואולי לא בחר
דווקא את האתר חכי נוח והכי זול להפעיל אותו בצורה מיידית, יש אתרים אחרים
מצויינים באזור הזה (מראה על השקף). בכל אופן, אני הושב שהאזור הזה הוא עדיף.
P.
היו"ר י' מצא;
תודה רבה. גב' בלהה גבעון, בבקשה.
בי גבעון;
כשהגענו למסקנה שבאמת הבעיה היא של טיפול בפסולת מוצקה בישראל, החלטנו
להקים צוות חשיבה שפרופ' אבנימלך הוא יו"ר הצוות והכנו איזושהי הצעה המדברת על
ניהול הטיפול בפסולת מוצקה בישראל. חסר לנו בעצם הפתרון הכולל, פתרון ארוך
הטווח. נבחרה אופציה של הטמנה בלבד והטמנה זה לא טיפול. הטמנה זה לסגור את
הבעיה באיזשהו מקום, במקרה הכי טוב אוטמים אותו, קוברים אותו והוא נשאר שם
לנצח נצחים. לסן זה לא פתרון וזה לא טיפול.
באותו צוות התגבש נייר עמדה שהוא עדין לא סופי. אנחנו מציעים פתרון
משולב. קיבלתי אתמול מפרופ' מוטי שכטר גם את ההיבט הכלכלי של הטיפול המשולב.
זאת אומרת, יש לו גם נתונים כלכליים שמדברים על זה שהטיפול המשולב הוא זול
יותר מאשר שיטת ההטמנה.
בעיקרו של דבר איפה הדבר עומד? הנייר מדבר על השבת חומרים ברי-ניצול,
מיחזור וסילוק הפסולת המוצקה, משרפות, משום שהיום במסגרת כמויות הפסולת המצויה
בישראל, בין 30% ל-50% זו פסולת אורגנית. עוד 20% זו פסולת ברת-מיחזור. אנחנו
כבר מגיעים ל-70% אפשרות של ניצול הפסולת. כשמדברים על ניצול פסולת אורגנית
כקומפוסטציה, נעשה ניסוי בטכניון לטיוב אדמות בעמק יזרעאל ובו, תוך שלוש שנים
של אותו טיפול בקומפוסט לאדמות שהידלדלו מהמינרלים, הן הוחזרו למצבן הקודם.
זאת אומרת, הקומפוסט יכול להיות חומר בר-ניצול בצורה יום-יומית מיידית ויש לו
ביקוש גדול מאד.
בדף המדיניות אנחנו לא מדברים נקודתית על דודאים. אנחנו מבינים את הצורך
בפתרון מייידי. אנחנו קוראים למשרד לאיכות הסביבה לנסות ולראות את הפתרון ארוך
הטווח כאשר דודאים אולי הוא חלק זמני, ביניים כמו שכולם אומרים, אבל להציג
תכנית ארוכת טווח לאורך חשנים.
היו"ר יי מצא;
בינתיים דודאים ימשיך לשמש כאתר פסולת כפי שנקבע על ידי המשרד לאיכות
הסביבה, במתכונת שהוא קבע אותה?
בי גבעון
¶
אין ברירה, משום שעדין הטיפול המשולב לא פעיל, אין לו תשתיות, אין לו
תחיקה, אין לו תקנות, אין מדיניות.
כל הנושא של טיפול באיכות הסביבה הוא נושא שהציבור מאד אוהב, הוא קרוב
מאד לציבור.
השר לאיכות הסביבה יי שריד;
אתם צריכים לחשוב בענין בית גוברין?
בי גבעון;
מה פתאם בית גוברין? בית גוברין לא יהיה.
י' פלג;
את צודקת, זה יהיה דודאים.
בי גבעון
¶
בית גוברין לא יהיה משום שכשכבר יהיה צורך בהקמתו יהיה טיפול משולב. זאת
הנקודה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
למה שהוא לא יהיה הראשון.
בי גבעון
¶
אנחנו מדברים על הקטנת הפסולת ב-70%. ישאר נפח פסולת של 30%.
היו"ר י' מצא;
בלהה, השר שאל אותך שאלה מעניינת, מדוע בית גוברין לא ישמש כאתר זמני
לשלוש שנים עד לפתרון ארוך הטווח, המשולב שאת תובעת.
בי גבעון
¶
משום שאתר בית גוברין הוא אתר שעבר תהליכים. לנושא זה צריך באמת ישיבה
אחרת.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
לא בכל דיון צריך להשתתף אם אין מה לומר.
היו"ר י' מצא;
אני רוצה שתכיני לי תשובה, לא עכשיו, פעם אחרת תתני אותה, מדוע לא שלוש
שנים באחד מהאתרים האחרים, במקום שאין אוכלוסיה בסדרי גודל כמו באר-שבע. שמענו
את פרופ' סקיבין, הוא אומר שיש אתרים באחדים באזור שהוא הצביע. יש כאלה
שמצביעים על אורון ואומרים שאפשר להתאים אותו תוך חודשים אחדים או תקופה לא
ארוכה. למה לא ללכת שם שלוש שנים, במקום שלא חיים אזרחים?
בי גבעון
¶
אנחנו הצענו אתר חלופי באזור חירבת מאחז שמקובל גם על ראש עירית קרית גת,
גם על ראש המועצה האזורית לכיש, היא מקובלת על כל האנשים שמתגוררים די רחוק
מהאזור ההוא. ועדת עורכי תמ"א טוענת שאתר חירבת מאחז כבר נבדק. האתר לא נבדק
ביסודיות והם לא מוכנים לבדוק אותו שנית.
השר לאיכות הסביבה יי שריד;
הרי זה לא רציני. אחוזם זה על יד קרית גת. יגידו שהעברנו את זה מבאר-שבע
לקרית גת.
היו"ר י' מצא;
על כל פנים התשובה שלך היא שאת בעד אתר דודאים.
בי גבעון;
אני אמרתי שאני בעד לפתור את הבעיה מיידית בפרק זמן קצר. כשדנו בנושא
דודאים בוועדה המחוזית אני אמרתי את אותו דבר וזה מופיע בפרוטוקול, שדודאים
צריך לפתור את הבעיה באופן זמני ירוד עם פתרון ארוך טווח כמו מיחזור, כמו
פתרונות מודרניים המקובלים בעולם. ראש העיר יבול לאשר שזה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר י' מצא
¶
גם המשרד לאיכות הסביבה אומר זמני לעשר שנים. פחות מזה הוא לא יכול, כי
צריך ובצדק להשקיע השקעות גדולות מאד.
בי גבעון
¶
לדעתי זה צריך להיות פחות, אבל זה לא הדף שאנחנו הכנו. אנחנו הכנו דף
מקצועי. אני מבקשת שהוא יהיה דף מאושר ולא טיוטה. אני מבקשת לדון בכובד ראש
בדף הזה עם המשרד לאיכות הסביבה.
אי סקורניק
¶
כחברה עסקית שנכנסת לבדוק נושא, בדרך כלל אנחנו בודקים אותו על כל
כיווניו, מה האלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבות, מה הסיכונים לעתיד, איזה
התפתחויות צפויות. וככאלה, אני חושב שלמדנו טוב את הנושא של מטמנה מול משרפה
כפתרון.
מקובל היום בעולם שבעצם אלה שתי השיטות הקיימות, כאשר השיטות המשניות של
מיחזור למינהו מאבדות, גם מסיבות כלכליות אבל גם מסיבות סביבתיות, את הקסם
שלהם, ובסך הכל יש שתי שיטות: טמינה ושריפה. בשתי השיטות יש מודעות להשפעות
הסביבתיות בנושא של זיהומים, זיהום אוויר, זיהום מיס, פליטת גזים מסוכנים לאדם
ובשתיהן, ברוב מדינות העולם יש תקנות.
קודם כל מה קורה בעולם? אני מדבר על שנת 1993. משרפות - שווייץ - 75%.
דנמרק - 70%. סינגפור - 60%. שוודיה - 55%. ארה"ב - 17%, שזה האחוז הנמוך
ביותר. יש לזה גם סיבות היסטוריות. משרפות היו מקובלות באירופה לחימום סביבתי
ולחימום שכונתי מונעות על ידי פחם מזה זמן ארוך מאד. להזכיר לכולם, דה גול
ניקה את פריז רק בשנת 1972 משריפת פחם בבתים במשרפות אזוריות. ההתפתחות בשימוש
באשפה במקום פחם קיימת למשל בהולנד כבר 100 שנה, עם כל הזיהומים כי אז לא שמו
לב לנושא של הזיהומים. מי שמייחס למשרפות זיהומים, לא עשה שיעורים ולא יודע את
ההתפתחויות ותיכף אעמוד עליהן.
נוסף על כך, ההתפתחות באופן ברור היא לכיוון של משרפות בכל הארצות
המפותחות, כאשר בצרפת, בגרמניה ובשווייץ יש כבר חקיקה. בצרפת, משנת 2000 תיאסר
טמינה אם החומר לא עבר קודם לכן או שריפה או מיחזור. בצרפת בשנת 2000, בגרמניה
בשנת 2002. באנגליה ישבה ועדה מלכותית והוציאה דו"ח בשנת 1993, הוא ודאי ישנו
במשרד לאיכות הסביבה, אני גם חושב שהשתמשו בו להצגת האלטרנטיבות הכלכליות של
משרפה מול מטמנה. המסקנות החד-משמעיות של הדו"ח הזה הן ששריפה בתנאים מבוקרים
היטב היא כנראה הדרך הטובה ביותר מבחינה סביבתית לטיפול באשפה. ראש הוועדה
מדגיש את הנושא של אפקט החממה על כדור הארץ. הוא מדגיש שטיפול במבערח באשפה
ביתית היא עדיפה מבחינה סביבתית על שימוש במטמנה.
הוועדה מדגישה דבר חשוב, שמשרפות יהיה להם תפקיד הרבה יותר חשוב בעתיד
בהתפטרות מבוצה של שופכין. הוועדה ממליצה שבשני המקרים, גם של מטמנות וגם של
משרפות יחוזקו דרישות איכות הסביבה, במיוחד זיהום האוויר. היא מציעה שני
דברים, נושא שקיים באנגליה וצרפת. כיוון שרואים בפתרון של מבערות פתרון עדיף,
בצרפת יש מס טמינה 6.6 פרנק לטון אשפה שמיועד לסיבסוד מבערות. בצרפת יש היום
כמה מאות מבערות בתכנון לקראת החוק של שנת 2000. בארצות אחרות, כאשר נוטים
לראות בפתרון של מבערה פתרון עדיף, יש מערכות סובסידיה אחרות. באנגליה למשל יש
סובסידיה לנושא של אנרגיה שמופקת מדלק שאיננו בא ממעובדים, לא מנפט ולא מפחם.
רואים בשריפה נקיה של אשפה חומר שזכאי לסובסידיה חזאת במחיר החשמל. בקליפורניה
יש אותם חוקים, שם יש הקלות מס גדולות מאד למשקיעים באנרגיה נקיה.
קודם כל שנדע על מה אנחנו מדברים. כך נראית מבערה גדולה (מראה על השקף).
המבערה הזאת נמצאת במיניאפוליס, שורפת כ-2,400 טון ליום. היא מבערה עם העלויות
הכי נמוכות בארה"ב, היא מבערה שעלות השריפה בה היא כ-20 דולר לטון בלבד. במקרה
הזה היא לא מפיקה חשמל. כל הקיטור מנוצל לשימוש עירוני.
היו"ר י' מצא;
כמה הולך להטמנה?
אי סקורניק;
בנפח 10% מהמשקל 20%, וזה מקובל בכל המבערות למיניהן, זה חלק מהתחשיב.
זאת מטמנה שנמצאת בוושינגטון די.סי. (מראה על השקף). השרה לאיכות הסביבה
הקודמת ביקרה בתחנה כזאת וחזרה ושוכנעה שזה הפתרון. גם כמה ראשי ערים חשבו שזה
הפתרון מפני שזה נמצא בלב אזור מגורים והוא נקי לחלוטין. כדי לסבר את האוזן,
רציתי לראות משרפה בת 35, ביקרתי ברוטרדם, 10 מטר מבתי מגורים, האוויר שנפלט
מהשריפה הוא יותר נקי מאוויר הסביבה.
הסוד של שריפה במשרפות מודרניות הוא יעילות הבערה האיטית והממושכת על
מסוע נע שזורם דרכו אוויר. יש פה עוד חשיבות לנושא סביבתי, שאגיע אליו תיכף,
חום הבערה מבוקר ונשלט גם על ידי תוספת של זרמי אוויר. חום הבערה הופך לקיטור
ואחרי זה אנחנו מגיעים לחלק האחורי שבו מבערה שונה ממטמנה היום כמו בעתיד, וזה
הטיפול באוויר השריפה.
עלויות בארה"ב. יש פרסום חודשי בארה"ב, כאשר מפורסם שם האינדכס של עלויות
טמינת אשפה בארה"ב בכל השיטות
¶
מבערות, מטמנות וגם עלויות של תחנת מעבר. קודם
כל נתחיל במזרח, באזורים המיושבים. 64 דולר לטון ממוצע של כל השיטות: טמינה
ושריפה.
די מנע;
בלי הובלה.
די סקורניק;
בלי הובלה. באופן כללי, טמינה ומשרפה בארהייב אותו מחיו- לפי אזורים. למשל
בקליפורניה כ-30 דולר בשתי השיטות. אני מגיע לאזור שבו העלויות נמוכות, כי אני
חישב שזה רלבנטי למה שאנחנו מדברים פה. באזורים המדבריים והריקים מאוכלוסיה,
כאשר חלק גדול מהמטמנות הן מטמנות שלא חייבות בכללי איכות הסביבה האמריקאיים,
מפני שהם לא הגיעו לגודל הזה, חלקם מטמנות עירוניות, העלות הממוצעת היא 15.36
דולר לטון למטמנה בתנאים מדבריים, כאשר במדינה הנידחת ביותר בויומינג זה 12.70
עלות טמינה. ככל שאנחנו צועדים לאזורים יותר מיושבים, 30 דולר לטון, 35 דולר
לטון ו-60 דולר לטון.
נשאלת השאלה מה קורה במדינת ישראל, הגניוס היהודי עשה פה משהו שהצליח
להוריד את העלויות? אני חושב שהחלטת הממשלה שהחליטה שהפתרון היחיד המיידי
הממשי הוא מטמנות ומשרפות שמוכרות על ידי הממשלה כפתרון רצוי לעתיד רק יעסוק
בו הסקטור הפרטי, במקרה כזה צריך לעשות השוואה בתנאים שווים. אי-אפשר לומר
לעיריות, שבסך הכל הן הצרכן או היצרן של האשפה במקרה הזה, יש לנו פה איזשהו
אתר שבו תעלה הטמינה 7 דולר ליום, כשעל יד זה בדיוק עלות הטמינה היום במטמנה
גדולה ויעילה חיריה היא 7 דולר ליום הוצאות התפעול השוטפות שלה.
י' ונונו;
מה העלויות של הדברים האלה?
אי סקורניק;
העלויות היום בין 30 ל-40 דולר. אין פחות מזה ואני מדבר על נתונים של
חברות תכנון.
היו"ר י' מצא;
מה העלויות של משרפה?
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
יושב-ראש הוועדה מתכוון לשאול בכמה אתה מוכר לנו משרפה, כמה זה יעלה לנו
לא בנבדה, לא בוויומינג. אגב, את וויומינג אתה לא מכיר, משום שוויומינג זה אחד
האזורים הרגישים ביותר מבחינה סביבתית, גם אם זה פתוח. אבל כמה זה יעלה לנו?
היו"ר י' מצא;
אתה אומר שמשרפה ומטמנה בארהייב זה פחות או יותר אותו מחיר, 5 דולר יותר,
5 דולר פחות. אם כך אנחנו מגיעים ל-12 דולר במקום מסוים ובמקום אחר אתה מגיע
ל-40 ו-50 דולר. המשרפה היא מחיר שלא צריך להשתנות בין אזור לאזור. יש לה עלות
מסויימת שהיא הוצאה קבועה. במטמנה זה יכול להיות שונה בין מקום למקום לפי
הדרישות שנדרשות. אני רוצה לדעת מה העלות של משרפה כאן?
אי סקורניק;
אני מעריך שהמחיר צריך להיות 30 דולר- אולי 30 פלוס משהו בסדר גודל של
משרפה שתשרוף כ-4,000 טון ליום שמיועדת לגוש דן המורחב, שתפיק חשמל ותמכור
לחברת החשמל ותעשה שימוש משני בחום השיורי. יש הרבה קיטור אחרי החשמל. מתנהל
משא ומתן רציני עם גורמי המים להתפיל מים.
אי רון
¶
אני פתחתי את אתר דודאים כמהנדס הבעיר באר-שבע. ב-1984 חיפשו מקום לטמון
את הפסולת של באר-שבע. אנחנו היינו אז בקשר עם השירות לאיכות הסביבה, הצגנו
תשעה אתרים, מהם נשארו מעט, שניים בסוף, ובגלל ציפורים אחד נפל ואחד נשאר.
ההגבלות היו קשות, עד 650 טון לא גרם אחד יותר. זה מה שדרשו באותו דו"ח של
תה"ל לאותה מטמנה.
השר אמר ביום שישי באיזשהו כנס בבאר-שבע שלוקח ארבע וחצי שנים לקבל אישור
על העברת האתר למקום כמו אורון.
י' ונונו;
הוא אמר שלוש שנים.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אמרתי שלוש והתכוונתי לעשרים. עובדה שעשרים שנה לא אישרו אף אתר.
אי רון;
אני הייתי חבר הוועדה המחוזית מחוז הדרום. ועדה זו עובדת בקצב אחר
מוועדות אחרות ומי שמכיר את הענין הזה יודע. אני חושב שאם יתנו לוועדה המחוזית
מחוז דרום את האתגר הזה ויוצע על ידי המשרד בדיקה אלטרנטיבה נוספת באורון או
במחפורת הזאת או במחפורת הבאה, אני חושב שתוך שישה חודשים לכל המאוחר תהיה
תשובה חיובית.
אני רוצה להגיד שכל שעה וחצי עוברת את באר-שבע רכבת, אחת ריקה אחת מלאה.
הרכבות נוסעות לאשדוד, מובילות 2.5 מליון טון אשלג בלבד והן נוסעות ריקות
לכיוון הדרום. עלות של ההובלה לפחות עד קרית גת או עד אשדוד היא עלות שולית.
אני חושב שהבורות שיש שם ושהחברה להגנת הטבע דורשת כל הזמן למלא את הבורות
באורון ונחל צין ומושקעים כספים רבים בההזרת הנוף, אפשר לקבור ולכסות את
הבורות באשפה. מה גם, ששמעתי היום שיכול להיות שישרפו את זה ביום מן הימים.
באורון אפשר לצבור את החומר כמה שנים ואז תהיה מנה אהת גדולה לשריפה לצורך
יצירת קיטור כמו שעושים את זה היום במפעל רותם עם שריפת פצלי שמן. צריך לחשוב
על הדבר הזה, לקבור שם פסולת אורגנית שאפשר לשרוף אותה.
היו"ר י' מצא;
תודה רבה.
רבותי, אני רוצה להבהיר דבר אחד. היום שמענו את הגורמים החיצוניים בלבד
וכל מי שקצת כועס מדוע לא נתתי לא לדבר, זה כדי שהיום יבואו לידי ביטוי
הגורמים שהוזמנו להשמיע את דבריהם. יש עוד אחדים מהגורמים החיצוניים שלא אמרו
את דבריהם, הם יאמרו אותם בישיבה הבאה. נפתח איתם. אחר כך יאמרו את דבריהם
נציגי המשרדים הממשלתיים, חברי הכנסת וננסה לסכם. זה יהיה סדר הדברים בישיבה
הבאה כדי שנוכל לסכם אותה.
מר ישראל פלג, בבקשה.
י' פלג
¶
אני רוצה להתחיל בכמה הערות עקרוניות שמתייחסות לדברים שנאמרו פה כדי
ליצור את הבסיס להערות הספציפיות.
החלטת הממשלה שהוזכרה פה כמה וכמה פעמים מתייחסת למערכת הכוללת של טיפי?
בפסולת מוצקה, ולמרות שזה נאמר על ידי מרבית הדוברים כאילו קבענו אך ורק הטמנר
וכאילו קבענו אך ורק את דודאים, זה לא נכון. החלטת הממשלה מדברת גם על הפחתת
כמויות, גם על שימוש חוזר, גם על מיחזור, גם על יצירת אנרגיה מפסולת, מה שנקרא
משרפות וגם כמובן הטמנה.
בהחלטת הממשלה מופיעים חמישה אתרים ובתוכם גם אתר אורון. מופיע הפתרון ש?
שריפת אשפה כולל תמיכה זהה לשריפת אשפה. אני רוצה לציין שלא רק שנמצא פתרון
שאף פעם לא התנגדנו לו, אלא קבעו עוד פעם באותה החלטת ממשלה שעלינו לקבוע את
הדרישות. כיוון שהדרישות האלה בידינו בהלקן וברמה העקרונית, הן גם הועברו לאלו
שפנו וביקשו להקים משרפה, בתוכם פרימוביץ שיושב אתנו פה ואחרים, ויש מכתב שלי
למנהל מינהל מקרקעי ישראל שמבהיר לו שהמשרד לאיכות הסביבה מכיר ומכשיר את שיטר
המשרפות מבחינה מקצועית וסביבתית ומבחינת הטכנולוגיות המוכרות בעולם, זהו
פתרון לסילוק אשפה שמוכר ולא נוכל להעדיף יזם כזה או אחר. הצענו אם הם רוצינ
הם כמובן יכולים להוציא מכרז או כל דרך שהם יקבעו, כי אנחנו לא קובעים למינהל
מקרקעי ישראל למי לתת את האדמה ואיפה. המשרד לאיכות הסביבה יתמוך בהקמת משרפוו
לאשפה בתנאי שיעמדו בכל התנאים הסביבתיים ובתנאי שימנעו זיהום אוויר ומפגעים
אחרים.
ש' אסיף
¶
מי הוסיף את המכרז למטמנה?
י' פלג;
אני אגיע לענין מכרז למטמנה כי אתה מאד תמכת בי כשהוצאנו את המכרז.
ש' אסיף
¶
אני לא זוכר את זה.
י' פלג;
בישיבת רשות נחל הירקון. הענין כרגע הוא לא ביני לבינך, הענין הוא
העקרונות שעל פיהם עובד המשרד. קודם כל רציתי ליצור את הבסיס המשותף הזה, שאין
בינינו הילוקי דעות, אנחנו רוצים במשרפות ואנחנו רוצים במיחזור. בלהה, המיחזור
מופיע בסעיף י'. המשרד לאיכות הסביבה יפעל לקידום נושא המיחזור וכדי לפעול,
העברנו, גם לפי בקשתך, לפרוייקט שאת הובלת 120 אלף שקל מתוך תקציב של מליון ו-
400 אלף שקל שנוצל בכל הארץ לפיילוטים למיחזור. אני לא יכול לציין את
הפיילוטים שלך כהישג מרשים שיצדיק את המיחזור אבל אנחנו נלך למיחזור.
בי גבעון;
הישג מרשים מאד של המש רשויות שעדין ממחזרות.
י' פלג;
אי-אפשר להגיד שלא עושים מיחזור ושאין תכנית אב.
פ י בדש;
אני בין אלה שלוקחים את הנייר ושולחים אותו לדודאים.
י' פלג;
אנחנו נלך למיחזור, נלך לשריפה ונלך לאורון.
אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד בסיסי מאד. המועצה הארצית, שאליה העברנו את
השלב הבא במימוש ההחלטה הזאת, בדקה באופן מאד שיטתי, ואילן נסים, עם השקף,
יוכל לתת הסבר יותר מפורט איך הגענו לא לאתר אחד כפי שהדוברים חזרו ואמרו פה,
אלא לחמישה אתרים שמופיעים גם בהחלטת הממשלה וגם בהחלטת המועצה הארצית. חסרים
פה עוד שני אתרים שהם אתרים זמניים, כי רואים על השקף חמש נקודות בולטות מצפון
לדרום; טליה, סביון, כלנית, דודאים ואורון. אלה מופיעים בהחלטה ואותם אנחנו
מקדמים, כאשר יש שניים נוספים שלא מסומנים על המפה והם בעברון ובאשדוד, אתרים
זמניים שפגיעתם במי התהום גדולה ורבה, ולכן החלטנו להעביר אליהם באופן זמני,
לשנתיים-שלוש, בתקוה שהם יתמלאו, יכוסו ויפסיקו לפגוע במי תהום.
י' ונונו;
זה השיקול בעבר?
י' פלג;
זה השיקול הנוכחי. לגבי דודאים, השאלה הראשונה שהיתה צריכה להישאל למה
אתר דודאים מתוך תשעה אתרים שנבדקו. היתה בדיקה ברמה ארצית של 140 אתרים,
סומנו 20 אתרים כאתרים מיועדים, שמתוכם סומנו חמישה להפעלה. בשלב הזה פרסמנו
שני מכרזים לשני האתרים המרכזיים הראשונים בדודאים ובטליה.
הנושא העיקרי שעמד מבחינתנו במכרז, מעבר לתכנון, הוא המניעה של המפגעים
הסביבתיים. מכיוון שהיתה איזו התפעלות מההפעלה של אתר דודאים היום, אני רוצה
להגיד שהאתר היום לא פועל על פי הדרישות המחמירות של המשרד לאיכות הסביבה,
ולכן השאלה הכי בסיסית עוד לא נשאלה, ואם מותר לי אני אשאל אותה ואשיב עליה.
ההפעלה של האתר הנוכחי, כפי שמופיעה בדרישות המכרז, והמכרז הזה הביא אליו
יזמים מכל העולם על פי דרישות המשרד, כי עד היום ידענו מזבלות אבל לא ידענו
מטמנות, ידענו שאפשר לזרוק כמו בחיריה ולזהם מי תהום, לגרום למפגעים אחרים,
ציפורים למעלה ומכרסמים למטה, ריחות ו זיהומי אוויר, אבל הפעלה שיטתית של
מטמנות לא בוצעה בישראל ואנחנו דרשנו בתנאי המכרז שיהיה גורם בינלאומי שותף
לכל אחד מאותם יזמים שיפעלו.
אני רוצה לסמן שישה נושאים שאותם תבענו מהיזמים ושאותם אנחנו נבדוק באופן
שוטף ושיטתי. דרשנו אותם מראש בתנאי המכרז, אנחנו תובעים אותם בתהליך התכנון,
נעקוב אחרי ההקמה ובתוך ההפעלה, ואלו הם: קודם כל מניעת זיהום מקורות קרקע
ומיס. הבטחנו איטום ביריעות פלסטיק עם שכבה עבה על פי דרישות בינלאומיות
שמוכרות. דרשנו שכבת ניקוז שלא קיימת היום באתר. צנורות ניקוז, מערכת מורכבת
ושיטתית לטיפול בתשטיפים.
יש ענין של מניעת זיהום אוויר וריחות. האתר הזה יכוסה כל 12 שעות על פי
הדרישות שלנו. אנחנו נמנע שריפות שמתרחשות, כפי שאתם יודעים, באותן 400 מזבלות
פראיות שפעלו ונסגרו. נפעיל מערכת שתמנע את העפת הפסולת שעליה מדובר. נמנע
התרבות מזיקים, תהיה מערכת של טיפול באיסוף של הגזים, כתוצאה מכך תימנע פגיעה
של מפגעי ריח ושריפות.
נקודה שלישית, הענין של טיפול בתאי שטח. כל הזמן מדברים על כמויות אבל
בסוף מדובר כל הזמן באתר קטן מאד, בשטח מוגבל מאד שכל קטע כזה ייסגר ו ישוקם
מיד אחרי הטיפול בו. יש אפילו תכנון לטיפול יומי איך ייראה כל קטע. זאת אומרת,
אנחנו יודעים איך אנחנו רוצים לראות באיזה קצב ואיזה טיפול עם דרישות מאד
מפורטות כל שנה כשתיראה התקדמות נדע שהוא לא רק בתהליך יומי הפסולת כוסתה
באופן שיטתי, שיש הידוק של הפסולת, שיריעת פלסטיק אחרי זה מכסה גם מעליו ועל
יריעת הפלסטיק שמלמעלה יהיה עפר ועליו אותו הדשא או מה שישוקם.
קריאה;
כל זאת ב-6 דולר?
י' פלג;
לענין המחיר אגיע, אפרט איך ואפילו אוכיח על סמך הנתונים שנמסרו על ידי
הדוברים הקודמים שאין פער בינינו. אני מציע בינתיים להקשיב לא לדאגה על
המחירים, כי אתם בוודאי לא דואגים כל כך ליזם, אלא לדאגה לסביבה. אני רוצה
לטעון מה שנטען לא פעם בעבר, שהדאגה הפסיכולוגית שהיא מוצדקת על בסיס העבר,
אבל אין לה שום הצדקה על בסיס העתיד ועל בסיס הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה,
שיחיה להם גם מערך פיקוח שיטתי, וזו הנקודה הבאה.
הפיקוח שיהיה הוא פיקוח צמוד של המשרד, של החברה על פי דרישות, של
הרשויות המקומיות והפיקוח הזה מבטיח שאם תהיה סטיה מכל הדרישות של המשרד
לאיכות הסביבה, החברה שקיבלה אמנם את הזכיון לעשר שנים, תצטרך לחדש אותו מדי
שנה.
יושב-ראש הוועדה היה בשטח ואמר, על פי התרשמותו, שההשתלבות הנופית כפי
שהיא מתוכננת, היא נראית לו בהחלט סבירה.
היו"ר י' מצא;
אכן, אני לא רואה כל בעיה בהשתלבות הנופית. אבל אמרתי עוד כמה דברים.
למשל אמרתי שם דבר נוסף, שלא צריך שום תסקיר השפעה על הסביבה, מספיק הצמיג
שהובער. לא דיאגרמות ולא סקיצות, שלושה צמיגים הראו לי בוודאות מוחלטת, כל
העשן לתוך באר-שבע. יכול להיות שהתסקיר יוכיח שזה קורה רק יום אחד מתוך 365
ימים.
י' פלג;
אני רוצה לחזור ולהגיד שהגישה שלנו יוצאת מנקודה מאד שונה, על פי העקרון
לאן נושבת הרוח. אנחנו אומרים שהרוח הזאת לא תוכל לקחת שום דבר משם, כי האתר
יטופל כך שהמפגעים הנוכחיים לא יהיו, צמיגים לא יבערו שם, לא יבער שם שום דבר.
י' רגר;
אז למה להעביר את זה לבאר-שבע, תעביר את זה לחיריה.
י' פלג;
בתחילת דבריי הצגתי את המפה כפי שנקבעה אחרי בחינה של 140 אתרים בארץ.
המפה הזאת היא צירוף של סדרת מפות אחרות.
י י ונונו;
עשו חשבון שרק 50 דונם מספיקים לכמה שנים.
אי נסים;
מה שעשו, הורידו פשוט את כל שימושי הקרקע שלא מאפשרים הקמה של אתר, וזה
אומר רגישות הידרולוגית, שימושים של גנים לאומיים, מרחקים מישובים כאשר נלקח
מרחק מעיר של 5 ק"מ ומישוב קטן 2 ק"מ, ובעצם מה שאנחנו רואים, כל האזורים
הכהים הם אזורים שבהם אפשר למקם גושי קרקע שמתאימים לאתרי אשפה. רוב האזורים
הכהים נמצאים מהקו של קרית גת ודרומה, ובאזור הצפון יש מעט מאד אזורים שבהם גם
כן ניתן למקם אתרי אשפה.
היו"ר י' מצא;
מה אתה אומר לגבי דברי פרופ' סקיבין שהצביע על מספר אתרים דרומה יותר
באזור אורון?
אי נסים;
אפשר למקם אתרי אשפה בכל האזורים הכהים.
היו"ר י' מצא;
קבלנו תשובה ברורה לגמרי, שהאזור עליו הצביע פרופ' סקיבין גם מתאים
למטמנות אשפה.
י' פלג;
אחרי שאנחנו מבטיחים את כל המערכות האלה, אנחנו מבטיחים גם הקמת מערך
ניטור שיעקוב באופן שוטף אחרי פליטת מזהמים. זאת אומרת, גם אם לצורך הענין
יהיו שיבושים שאנחנו לא צופים אותם מראש, הרי נאמר שגם בתכניות הכי טובות, אי-
אפשר לדעת איך הן יתממשו, מערך הניטור הזה יזהה את זה באופן שוטף גס אחרי
שהאתר הזה יהיה משוקם וגם אחרי שהוא ישמש כפארק וריאה ירוקה, שהרי גם על פי
התכניות ששמענו פה מתאים באזור הזה פארק כזה כפי שזה הוצג פה מקודם.
עכשיו אחזור לשאלה שהציקה לרבים פה ויושב-ראש הוועדה ביקש מאתנו להתייחס
אליה בישיבה היום, זה נושא המחירים. החלטת הממשלה לסייע לרשויות מקומיות,
ואני מצטט מתוך אותה ועדה, בכל שיטת סילוק פסולת שיאשר המשרד. הסיוע הזה יהיה
נכון גם למשרפות וגם למיחזור. הסיוע הוא לפער שבין המחיר הנוכחי למחיר העתידי.
יי רגר;
אני כתבתי ואמרו לי שלא. קיבלתי תשובה שמשרפות זה יקר.
היו"ר י' מצא;
זה לא סותר את מה שהם אומרים.
י' רגר;
הוא אומר שהוא מוכן לכסות את הפער. זה דבר אחר.
י' פלג;
הפער הזה יכוסה. הפער הזה הוא לסילוק ברמה של הפרש בין המחירים הנוכחיים
למחירים העתידיים וההפרש הוא הפרש נורמטיבי. ההפרש למשרפות, שאליו נגיע בהמשך,
כשנדבר על מחירי המשרפות, נדע ששום רשות מקומית, במצב הנוכחי לא יכולה.
היו"ר י' מצא;
המשפט האחרון שלך לגבי הרשויות המקומיות הרגיז אותי. יש כנס של השלטון
המקומי בימים האלה. זה שהרשויות המקומיות מתקוממות משום שהתקציב חסר להם והן
לא מוכנות ללכת למשרפות, ההתקוממות הזאת מביאה לכך שהן מוכנות לזרוק את זה
לאתר בעיר אחרת. אני חושב שזה לא הוגן מבחינת השלטון המקומי, שהוא יבוא ויאמר;
לי אין את היכולת הזאת ואז אתם מסייעים בידיו. זה מקומם מבחינת תפיסה של שלטון
מקומי.
י' פלג;
אנחנו חשבנו שאם אנחנו מטילים גזירה על 400 ישובים ומבקשים מהם להעביר את
הפסולת, המינימום שנדרש מאתנו זה ליצור דרכים לסייע להם בהפרש. את ההפרש הזה,
אם הם יחליטו להעביר למשרפה, אנחנו לא רק שלא נתנגד, זה רשום מלכתחילה כפתרון.
בענין המחירים. התחלתי להגיד שההפרשים במחירים כבר מובטחים לרשויות
המקומיות, כשהבדיקות הכלכליות שאנחנו עשינו מבוססות על בדיקות בארץ, בדיקות
בעולם, בדיקה שעשה משרד האוצר, בדיקה שהזמין צוות ההיגוי הבין-משרדי שהיה לי
הכבוד לעמוד בראשו ובדיקה שנעשתה לגבי השינוע על ידי המכון הישראלי לתכנון
ותעבורה.
עלות ההטמנה המוצעת בארץ היא היא כ-7 דולר. מלכתחילה, כשפנינו לחברה הזאת
כדי לדעת מראש את המחירים, לפני שהתפרסם המכרז ולפני שהגיעו תוצאותיו, קיבלנו
עלות של 5.68 דולר, שזה כולל הוצאות שתיכף אעמוד עליהן, שהן לא נכללות כאן.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אנחנו ביקשנו הערכה, בלי קשר למכרז, כמה העסק הזה צריך לעלות כדי שהוא
יעבוד היטב. וזו היתה הערכה שקיבלנו ממשרד, אני לא יודע מי זה המשרד הזה.
היו"ר י' מצא;
הצגתם גם איזה תנאים אתם רוצים?
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
בוודאי. ישבו על זה שנה מיטב האנשים.
י' ונונו
¶
זה לא כולל מחיר קרקע.
י' פלג;
זה נכון מה שאמר חבר-הכנסת ונונו, שזה לא כולל מחיר הקרקע.
השר לאיכות הסביבה י י שריד;
זה היה אחד ההסברים למה זה יותר נמוך בארץ, משום שזה לא כולל את מחיר
הקרקע.
י' פלג;
עלות הטמנה 7 דולר. עלות שינוע, נאמר פה על ידיכם 11 דולר, החישוב שלנו
הוא 11.7 דולר. סך עלות טיפול בפסולת בארץ הוא 18.7 דולר. אם אנחנו מביאים
בחשבון שהכמויות בארץ הם של 10,295 טון ליום, אנחנו נגיע לתוספת סיוע ב-1999
של 100 מליון ו-351 אלף.
ההפרשים בעלויות השינוע - השקף שאילן העלה אלה ההפרשים שהמשרד ישלם על
הכל, גם על ההפרשים בשינוע וגם על ההפרשים בהטמנה. אנחנו מחשבים לפי קילו 950
שזה הרבה מעבר לממוצע, היום אנחנו בקילו 600. קילו 950 כפול 300 ימי הטמנה
כפול הטונז' של כל רשות מקומית על פי מספר התושבים שלה בתוספת ההפרש של
השינוע, ועל כל זה מי שילך לזה באופן מיידי יקבל עוד 10% תמרוץ כדי להביא לכך
שהוא יזרז את תהליך סגירת המזבלות. צריך לזכור שכל המהלך הזה נועד בראש
וראשונה למנוע מפגעים סביבתיים ופגיעה בשאריות מי התהום של מדינת ישראל שעוד
לא נפגעו.
אני אתייחס לקטע ההובלה ואבהיר את ההערות שהושמעו כבר על העברה ברכבת
לאורון לעומת השינוע הנוכחי במשאיות לדודאים ולמקומות אחרים. הקו האדום התחתון
של ההובלה בשקף מראה את העלות ל-100 ק"מ לטון אשפה, כאשר בעצם זה אומר 28
אגורות לטון לק"מ, או אם אתם רוצים 28 ש"ח ל-100 ק"מ לטון, כאשר הקו השני
האדום העליון מראה מהו הפרש העלות במשאית לעומת רכבת בגלל מה שנקרא חסרונות
חיצוניים. חסרונות חיצוניים מונים את הצפיפות שזה כולל, על פי חישובי מכון
לתעבורה, את עצבנות הנהג, את הפגיעה בתשתיות הכבישים כתוצאה מנסיעה נוספת
עליהם, תאונות ועלותם למשק, זיהום אוויר כתוצאה מתנועת רכב, רעש שנגרם - כולם
כומתו והושבי כ-4.86 אגורות לטון לק"מ, דבר שאומר שעד 1,030 טון כדאי לשנע
למרחק של 100 ק"מ במשאיות. זאת אומרת, ההעברה הנוכחית לדודאים כנראה כדאית
במשאיות. אבל תבוא הרכבת ותציע מחיר יותר נמוך לרשויות המקומיות והם יעשו
חשבון שזה זול יותר, אין לנו שום התנגדות. פנינו לרכבת והצענו לה לעשות קווים
רוחביים, כי המסילות שלה הן כידוע מצפון לדרום ואנחנו רוצים להגיע לרשויות. זה
יגיע לקראת 1999 ומבחינתנו, קרוב לוודאי שאז באמת השינוע ברכבת יהיה גדול יותר
ואני מניח שב-1999 גם נהיה בשלב יותר מתקדם עם אורון.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
הרכבת עושה עכשיו פיילוט ואנחנו כתבנו למשרד התחבורה שאנחנו מאד
מעוניינים ביקרה של הרכבת. עושים פיילוט בשישה מקומות, שלושה בשלב זה.
בענין מחירי הטמנה. נעשתה בחינה בארץ, עשינו בחינה מול אנגליה. הבאנו פה
נתונים מול אנגליה, ארה"ב, הבדיקה והתוצאות כפי שנבדקו על ידינו עם ההצעה
שקיבלנו מחברת מ.מ.מ. לגבי דודאים והדמיון הוא פשוט מדהים.
השר לאיכות הסביבה י י שריד;
אולי תסביר שביקשנו מהחברה לתת לנו איזשהו אומדן, כי אחרת אנחנו הולכים
בחושך. יגישו לנו מחירים, אני יודע אס זה ריאלי, לא ריאלי, נמוך מדי, גבוה מדי
וכו'. צריך לקבל איזושהי הערכה. לקחנו את האנשים הכי טובים. אומרים מומחים.
תיכף אגיד משהו על מומחים. מומחה, אני יכול להביא מומחה שכנגד. אבל בכל זאת
איך עושים עבודה? הולכים למשרד שבחרנו אותו על פי ההמלצות הכי טובות שקיבלנו
ואלה ההערכות שהוא נתן לנו, בלי קשר לחברה זו או חברה אחרת. אלה האומדנים
שקיבלנו. יש אומדן מכרז.
י' פלג;
אני רוצה להראות איך המחירים בעולם ובישראל, למרות שהם נראים שונים הם
דומים. אני אתחיל קודם בדמיון ואחרי זה בשונות. דיבר פה חבר-הכנסת ונונו על
ערך הקרקע, זה רק אחד המרכיבים שמביא אותנו לפער במחירים מול העולם. תיכף אגיע
לקרקע ולנושאים אחרים. אני רוצה להגיד מה שווה בטיפול באתרים במטמנות. התכנון
שלהם שכולל את הנושא של בדיקת שטח, של הכנת תכניות מפורטות, של הכנת תסקיר
השפעה על הסביבה, תכנון הנדסי. זה נושא אחד.
בנושא של ההקמה אנחנו קובעים את כל הנושא של התשתיות מסביב כולל הגידור,
הכבישים, איסוף התשטיפים, כולל הקמה של מערכת איסוף הביו-גז, התעלות של הנגר
העילי, אותם דברים שמבטיחים את שמירת הסביבה ושבגללם אין צורך לדאוג מהאתרים.
אחר-כך יש מרכיב התפעול, שהרי בכל מקום צריך להחליף ציוד, יש תחזוקה, יש
תשתיות, אותן מערכות שאמרתי שצריך להקים אותן, גם צריך לטפל בהן כולל מערכת
הביו-גז, צריך להבטיח את פעולתה התקינה וכמובן זה כולל את הניטור.
יש ענין הסגירה שגם היום אנחנו לא מכירים כדבר הזה בארץ עם השיפוי
העליון, עם כיסוי סופי, עם איטום, עם צמחיה שתעבור על הקרקע ומערכות ניקוז
והניטור.
חמש המערכות האלה, כולל המערכת שלאחר הסגירה, שהיא תדע עוד שנים לטפל
ביציאת הגזים ובניטור שלהם, כולל קרן שיקום. איש הדלק קרא לזה מס אי-הטמנה,
אנחנו לא קראנו לזה מס אי-הטמנה, המשרד לאיכות הסביבה לא מטיל מסים אבל הוא
חשב שצריך לעשות איזה קרן עתידית שתמשיך לטפל בזה, והיא בערך באותו גובה כי שם
נאמר דולר ופה אנחנו מדברים על 2 שקלים לטון.
הדוגמה שהבאנו מאנגליה קצת גבוהת. זה האתר שקיבלנו מהוועדה המלכותית
הבריטית למניעת זיהום אוויר, דו"ח מסי 17, זו הדוגמה שהיתה שם, זה אתר של 600
טון. לא צריך להסביר פה שככל שהכמות קטנה, העלות עולה והתפעול בבריטניה, כפי
שאפשר לראות, עולה יותר. אבל אנחנו דומים לארה"ב ואנחנו מתאימים לחלוטין לאותה
בדיקה שנעשתה לפני הגשת המכרז. לכן זה לא שהברת מ.מ.מ ההליטה לתת מהיר וליפול
כלכלית, הם עשו חשבון טוב מאד והם אפילו יודעים שהם יכולים להרוויח. כל הענף
הזה הולך, כמו בכל העולם, לידיים פרטיות, כי הפעלה כולל תחנות מעבר צריכה
להיות על ידי גורמים פרטיים.
השר לאיכות הסביבה יי שריד;
אני מציע ברשות היושב-ראש, שתשים פה נקודה ותרחיב בישיבה הבאה. אני רוצה
להעיר שתיים-שלוש הערות כלליות.
קודם כל לענין המומחים והמומחיות. יש לי כבוד גדול לכל מומחה, קודם כל
בגלל העובדה שאני לא מומחה. מי שלא מומחי! צריך לכבד מומחים. אגב, מה שאני עומד
לומר לא מפחית מערכם. כשאתה אומר האנשים מבחוץ, הם לא אנשים מבחוץ, הם אנשים
מבפנים, וזה בסדר גמור. לו הייתי איש באר-שבע, יכול מאד להיות שהייתי מציג
אותה עמדה. אני חושב שהעמדה של באר-שבע היא עמדה לגיטימית ביותר. לא רק
לגיטימית, אני התפלאתי מלכתחילה מדוע באר-שבע לא באה לפחות לדבר אתנו,
להתעניין מבעוד מועד.
קודם כל אני רוצה לומר שכל האנשים שהופיעו כאן או שהם תושבי באר-שבע, שזה
לא מוריד מערכם ומעוצמת טיעוניהם, או אנשים שקשורים בעבודה שבאר שבע נותנת,
וגם זה אגב לא גורע כהוא זה מכבודם, ממעמדם ומעוצם טיעוניהם, אבל אלה מומחים
ואלה מומחים. בכל הכבוד לכל המומחים, גם לאלה שקיבלו את הנתונים אמש, אנחנו לא
קיבלנו שום נתונים אמש. אצלנו האמשים מאד ארוכים.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכשאני נכנסתי למשרד לאיכות הסביבה מצאתי שם
הרבה הברים וחברות ולא החלפתי אף אהד. אלה עובדי המדינה שלנו. אני חושב שאין
אף מומחה אחד, כל המומחים כאן הם מומחים מזדמנים, אף מומחה אחד שעבד על הענין
הזה בתשומת לב כזו, בהקפדה כזו, במשך זמן כזה, באחריות כזו כמו המומחים של
המדינה. אלה לא מומחים שלי, אני לא הבאתי אף מומחה. פותח את הדלת איזה מומחה
ואומר שיש לו משהו בענין הרוח. אגב, אני לא מזלזל בזה, אבל מישהו מכם מעלה
בדעתו שכשישבו כל חברי הצוות הזה במשך שנה וחצי ועבדו על זה במלוא האחריות
הציבורית שיש להם כעובדי מדינה, הם לא חקרו את ענין הרוח, והיינו צריכים להגיע
לכאן כדי לשמוע שיש איזושהי בעיה עם המחירים והדבר הזה לא נבדק לפני ולפנים?
או היינו צריכים לבוא לכאן כדי לשמוע על יתרונותיה, מעלותיה, סגולותיה,
תכונותיה הטובות של המשרפה?
למה הדיון הזה מתעורר עכשיו? הרי יכולתי ללכת בעקבות קודמי, זאת אומרת
לעמוד במקום, זה מה שעשו קודמי, עמדו במקום, דשדשו במקום, לכן לא היה דיון. אז
היו 400 מטמנות, מזבלות, היה דו"ח מבקר המדינה והיו דנים פה בדו"ח מבקר
המדינה, השוועה היתה עולה השמימה והיו אומרים למה לא עושים שום דבר לתקנת המים
בישראל ולהצלתם בעת חירום.
אני רוצה לחזור לענין המשרפה. יש תופעה שכל חלופות השטח ברגע נתון יותר
טובות מהחלופה הקונקרטית שעכשיו עומדת על הפרק. זה לא הדש, זה עשרים שנה ככה.
למה לא עשו שום דבר עשרים שנה? תמיד כשעלה ענין מסוים על הפרק, הענין המסוים
הזה לא היה טוב וכל הדברים האחרים היו יותר טובים. אז הלכו לבדוק את הדבר הבא
היותר טוב, אבל הדבר הבא היותר טוב, שנראה לכאורה ברגע מסוים יותר טוב, כאשר
הוא הפך להיות קונקרטי, הוא הפך כבר להיות לא טוב. זה כמו שמציעים לי עכשיו
חלופה ליד קרית גת. אמרו לי אחוזם. אז אני יודע בערך איפה זה אחוזם, אבל אני
לא יכול לומר שזה חקוק בזכרוני. הייתי בשבוע שעבר בבאר-שבע, ידעתי שזה בדרך,
לא זכרתי בדיוק כמה קילומטרים לכאן או לכאן. אמרו לי יש פתרון אחוזם. אני נאחז
בפתרון אחוזם ואמרתי אולי שם יש איזו אחיזה. נטעתי וראיתי שאחוזם זה בפתח קרית
גת. ועוד אומרים לי שראש העיריה מסכים. אני מכיר את הסיפורים האלה. ראשי
העיריות מסכימים לכל דבר שאיננו הולך לקום.
היו"ר י' מצא
¶
אני רוצה לומר לך שבשתי הישיבות הקודמות היה אתנו וליווה אותנו ראש עירית
קרית גת. הוא כל הזמן ליווה אותנו מהחשש והפחד בין היתר שמא זה יקום באחוזם.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני מודה לך על ההערה, כי באו אלי נציגים מובהקים וגם הדבר נשמע כאן על
יד השולחן. אני אומר את זה כהערות פילוסופיות. קודם כל, האתר הלא קונקרטי הוא
תמיד האתר הטוב ביותר. אני קורא לזה אתר הספסל. המצב לא טוב אז יש מישהו על
הספסל שכשהוא יבוא הכל יסתדר.
יש עוד דבר אחד. כל החלופות האחרות, חוץ מהחלופה הקונקרטית, זו שאנחנו
מדברים עליה, שהיא השינוי היחיד בהשוואה לעשרים השנים הקודמות, הן גם יותר
זולות. ליד השולחן הזה הכל זול, המלים זולות. עכשיו אני אגיד לכם מה זה 38
דולר. 38 דולר זה בהנחות מובלעות. קודם כל זה מפעל מאושר.
די סקורניק;
לא מדובר על מפעל מאושר.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
אני קיבלתי את הבקשות. א. זה מפעל מאושר. ב. זה הפקת אנרגיה במחיר יותר
יקר מהאנרגיה שמיוצרת היום. זאת אומרת, כאן ליד השולחן זה מאד זול.
מת ההבדל בכל הכבוד, ואני אומר את זה בדחילו ורחימו, כי הייתי במצב צבירה
אחד ועכשיו אני במצב צבירה שני ומן הסתם גם מצבי הצבירה משתנים. מה ההבדל בכל
זאת בין החובה שלי לחובתם של כל האנשים האחרים שיושבים כאן, שאני רוחש להם אך
ורק כבוד ויקר ואפילו חיבה. ההבדל הוא שאני צריך לתת תשובה לבעיות חירום בארץ
ואין לי זמן. אני לא צריך אפילו לא את מבקרת המדינה, שאותה בוודאי אני מכבד,
כדי להסביר לי מה הפגיעה הקשה שאנחנו מדברים עליה. לזרי יהיו הצעות לסדר-היום
בכנסת, אותם אנשים אגב יציעו. אני חייב לסדר את הענין.
הדבר השני שהוא הרבה יותר חשוב בעיני. באים אנשים טובים מבאר-שבע. האמינו
לי, בכלל כל הענין הזה עם באר-שבע לא נעים לי. אני מצטייר בבאר-שבע כאילו אני
אויב העם, כאילו אני אויב באר-שבע. למה לי כל הענין הזה בכלל? פוליטית בוודאי
זה לא מוסיף לי. באים האנשים הטובים מבאר-שבע, יושבים כאן גם כן אנשים טובים,
ואומרים
¶
למה לא להיעתר לבאר-שבע.
יש לזה שתי משמעויות, ותהיינה ההמלצות אשר תהיינה, שגם אליהן נתייחס
בכבוד. אם אנחנו מבטלים את דודאים, אלא אם כן יסתבר שהיה פה איזה מיקח טעות
ובכלל לא חשבנו על משהו ודברים לא הובאו בחשבון, אין לי שום יכולת לקבוע יותר
שום דבר בשום מקום אחר בארץ, ולא מדובר רק על מטמנות. קודם כל באותו רגע אני
לא יכול להקים את המטמנה בעמק הירדן, אני לא יכול להקים את המטמנה בעין השופט.
אם ההבדל הוא בסקנדל, בעין השופט אני שם את זה קילומטר או קילומטר וחצי מעל
הקיבוץ. שם זה קילומטר וחצי על מקורות מים. אין מקום אחר. כל אחד אומר יש לי
אחוזם. גם שם יש ודאי איזה אחוזם אחד. אני רוצה שתבינו את המשמעות מבחינתנו.
בסדר, שרפנו ושרפנו והשריפה היא ממחר. רבותי, לא בבת אחת ניהפך להיות שוויץ.
בחרבה מאד מובנים אנחנו לא שוויץ. מדינות מאד מתקדמות, חלק מהן אגב לא הופיעו
בכלל בשקף, נניח כמו ארה'יב רק 17%, אנגליה רק 10% ,15%. אנחנו לא בבת אחת נהיה
שוויץ. קודם נהיה אנגליה, גם זה יפה. אחר-כך נהיה בלגיה, בסוף נגיע להיות
שוויץ בעוד כמה עשרות שנים. שרפנו ושרפנו ושרפנו, מיחזרנו ומיחזרנו ומיחזרנו
ואני צריך עכשיו אתרים. אני לא יכול להקים אותם בבאר-שבע. במשמר העמק זה הרבה
יותר קרוב מאשר בבאר-שבע. בעמק הירדן זה קילומטר מקיבוץ גשר, קילומטר מתחת
למנחמיה.
אני שואל מה הבעיה? מחר יבוא אנשים מהצפון לחברי הכנסת הטובים ויגידו: מה
אתם מאמללים את חיינו, מה אתם מביאים לנו שם מזבלה. יבואו אנשי משמר העמק
ויתבעו את עלבונם מיהושע מצא לא ממני ויגידו: למה לא להיעתר לזה, אנשים
נחמדים. לא מדובר רק במטמנות. מהר אני צריך להעביר מחצבות. מחר אני צריך
להעביר מתקני ביוב. מחר אני צריך להעביר מפעלי מלט, חוות גז ודלק. אתם יודעים
שאותם חברי כנסת חתמו לי להעביר את מפעל נשר מחיפה וגם התנגדו להעביר אותו
לגליל? למה לא? אלה באו ואלה באו. למה שיתנגדו, גם צריך להיבחר.
צריך לפחות להעריך את העובדה שאני, בניגוד לאינטרס הפוליטי שלי, יש לי
אחריות. איך אתם חושבים שאני אשא את האחריות הזו? בגלל שפה במקרה דנים עכשיו
בבאר-שבע? אבל אני לא דן בבאר-שבע אני דן בכל הארץ עכשיו.
למה לפי דעתי דבריו של המנכ"ל היו חשובים? צריך הרי לקבוע פעם אחת ולתמיד
דבר שכנראה אי-אפשר יהיה לקבוע אותו, האם מדובר במפגע או לא מדובר במפגע. אם
מדובר במפגע יש בעיה וצריך לפתור אותה, אם ניתן לפתור אותה. אם לא מדובר במפגע
אז אין בעיה, יש פה רק פסיכוזה שאני מבין אותה, פסיכוזה ציבורית.
אגב, בפעם הבאה אני אדבר על משרפות, מה המשרד לאיכות הסביבה עושה בענין
משרפות. אני אראה את כל מה שאנחנו עושים. אני אדבר על אורון. אין בכלל בעיה,
אנחנו בעד אורון, בעד משרפות, אבל מה אני עושה עכשיו, ברגע זה ומה יהיה גם
כאשר תקום המשרפה הראשונה והשניה, איפה אני טומן 90% מהאשפה? זו עדין בעיה
קיימת. נניה שהיו אומרים
¶
נפעיל את הענין בהדרגתיות, נפעיל את הענין לנסיון,
נראה אולי זה בכלל לא מפגע, אם זה לא מפגע אז על מה אנחנו דנים פה. נראה שזה
מפגע איום ונורא תחת ידינו, נעצור. זה אני מבין, זה הגיון. למרות רצוני העז
להתחשב בזה, אין לי יכולת להתחשב בזה. באותו רגע ויתרתי על כל המטמנות בארץ
שהן יותר קרובות לישוב אדם מאשר המטמנה הזו.
היו"ר י' מצא
¶
רטוריקה נפלאה, התלהבות במקומה. אני שמח שיש בתוכה גם מלות תודה וכבוד
לכולם. עם כל הכבוד למומחים, עם כל הכבוד לאנשי המשרד, עם כל הכבוד לכל אותה
פקידות נפלאה שגם אני מברך אותה. שאלה מרכזית אחת נשאלה בפעם הקודמת ולא ניתנה
לה תשובה, למה לא אורון?
היו"ר י' מצא
¶
שנה וחצי אתה עובד על דודאים. אני לא רוצה להיות חסר אחריות, אבל אני
אשלוף מהשרוול. אולי אם מתוך שנה וחצי אלה היית עובד שנה על אורון היינו
באורון.
לא נפתח את הדיין עכשיו על אורון, אני לא יודע אם הגישה לא תהיה אותה
גישה, אם יתייצבו אנשי עמק הירדן או משמר העמק, מכיוון שאם אשתכנע שזה מזהם את
מקורות המים אולי אקים צעקה יותר גדולה שעוד לא הקמתי אותה פה ואציע ללכת
לפתרון משרפות. 300 מליון דולר למדינת ישראל הם כאין וכאפס לעומת המיליארדים
שמתבזבזים פה. אני יכול לנאום לך נאום רטורי בכיוון הזה.
השר לאיכות הסביבה י' שריד;
300 מליון זה כל התקציב של המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר י' מצא;
נכון, אבל לא כל תקציב משרד האוצר.
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00