הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 217

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. הי באדר בי התשנ"ה (7 במרץ 1995), שעה: 09:00

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' פורז

מוזמנים; בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

גבי גולן - משרד ראש הממשלה

דלית דרור - משרד המשפטים

בינה בראון - המשרד לאיבות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

שלום ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

אלון קפל - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

תומר גוטהלף - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אילנה מישר - משרד הבריאות

רמי הלפרין - משרד הבריאות

משה גייגו - משרד הבינוי והשיבון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיבון

ערי גושן - לשבת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

אנדה בר - מי נהל מקרקעי ישראל

ריסה רימון - מינהל מקרקעי ישראל

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרבז שלטון מקומי

ברוך יוסקוביץ - מהנדס עירית תל-אביב

היועץ המשפטי; צי ענבר

מי פרנקל-שור

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליבים) (תיקון מסי 41),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 41). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

לאחר העבודה המאומצת של הרכב ועדת המשנה אנחנו נעבור להרכב מליאת ועדת

הפנים במטרה לאשר את הצעת החוק. אינני רוצה שנפתח דיון מחודש. אנחנו נקרא

את הצעת החוק ואני מבקש שתעירו רק במקום שבו לא היה סיכום בוועדת המשנה.

צי ענבר;

סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות. בסעיף זה בנוסף להגדרות שהובאו בחוברת הכחולה

הגדרת "היתר" - תהיה ""היתר" - לרבות הרשאה";

אני מבקש להשאיר את הניסוח הזה עדיין בסימן שאלה, בי על אף שפתרנו באן

בעיה אחת יתכן שי יצרנו בעיה אחרת. הרשאה אמורה להיות דרך יותר קצרה של השגת

אפשרות לבנות. אם אנחנו אומרי "היתר לרבות הרשאה" דה אומר שכל ההוראות בחוק

שמדברות על היתר חלות גם על הרשאה, אלא אם כתובות הוראות אחרות, ולא זו

הכוונה. אני חושש שמא הרחבנו יותר מידי את המושג של "הרשאה".

צי ענבר;

כלומר אתה אומר שיש צורך בבדיקה נוספת של אופן הניסוח.

(2) הגדרת "ועדת העררים" המקורית היתה "ועדה לשמיעת עררים והתנגדויות

כאמור בסעיף 40א רבתי". כזכור התפקידים פוצלו וכאן הוכנסה רק הגדרה של

"ועדת העררים". זה הוכנס בסעיף 1 בהגדרות משום שענין ועדת העררים מוזכר לא

רק בסעיף 40א רבתי אלא יש הסתמכות גם במקום אחר. לעומת זה ההוראות הנוגעות

ל"ועדת ההתנגדויות" מרוכזות במקום אחד ולכן זה לא הוכנס להגדרות.

(3) ההגדרה הנוספת שהוכנסה כאן היא הגדרת "מגרש", שהיתה גם קודם לכן

בהצעה בסעיף 61 והועברה לכאן מפני שהגדרת מגרש מופיעה בכמה מקומות.

עד כאן סעיף ההגדרות. לגבי סעיף 1 הסיכום הוא שמשרד הפנים ייביא לוועדה

תשובה לגבי ענין הגדרת "היתר" והאם צריך להבניס בה שינוי.

סעיף 2 המבטל את סעיף 4 לחוק העיקרי אין בו שינוי מההצעה הממשלתית.

סעיף 3 (החלפת סעיף 7 לחוק העיקרי) בענין הרכב הוועדה המחוזית. ועדת

המשנה קבעה שההחלטה הסופית בנושא הרכב הוועדה המחוזית תהיה במליאת הוועדה.

היו"ר יי מצא;

אני מציע שנפסח על זה כרגע ונחזור לסעיף בסוף הישיבה הזאת.

עי עצמון;

בקשתי את רשותך, מאחר שאאלץ לעזוב בגלל כנס ראשי הרשויות, ובנקורה הזאת

הייתי רוצה שתירשם התייחסות השלטון המקומי. אני רוצה שייאמר לגבי סעיף 10

שיימונו 5 חברים "שיימונו על ידי הרשויות המקומיות שבאותו מחוז" ולא "על

ידי שר הפנים לפי המלצת הרשויות המקומיות".

אי פורז;

חייב להיות איזשהו גוף שיימנה אותם. נניח שיש 20 רשויות, איך הן ייבחרו?



עי עצמון;

שאותן רשויות שנמצאות במרחב התכנון המקומי ייבחרו ביניהן 5 חברים.

י יתכנסו ראשי הרשויות וייבחרו.

אי פורז;

צריך ליצור מנגנון איך הם מתכנסים. האם מעמדה של עיר בת 5,000 תושבים

יהיה כמעמדה של עיר בת 100,000 תושבים? יש רק אפשרות אחת, שמרכז השלטון

המקומי יימנה, תגיד את זה ישר.

היו"ר י' מצא;

אבל זאת אפשרות שלא קיימת.

אפשר להגיד שיימונו על-ידי הארגון הגדול ביותר המאגד רשויות מקומיות.

היו"ר י' מצא;

זה אם נגיע למסקנה ששר הפנים פסול.

עי עצמון;

אני רוצה להוסיף שאם לא יגיעו להסכמה תוך זמן קצוב, השר יימנה. ברירת

מחדל יכולה להיות.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנחזור לזה אחר כך. מר עצמון, שמענו את הערתך, תודה רבה.

צי ענבר;

בסעיף 3 פיסקה (11) יש להוסיף את מה שהיה בחוברת הכחולה. בסיפא יבוא

"והוא אינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מחוזיי.

זה לא שייך לוויכוח על ההרכב.

אני מבקש לחזור לזה כשנדון בהרכב הוועדה המחוזית.

אי פורז;

בסעיף 3(ב) לגבי ייעיסוקם הבלעדייי צריך לומר ש"יכול להיות אחד מהם ביותר

מוועדה מחוזית אתתי'. צריך להוסיף שאפשר למנות נציג שר ליותר מוועדה מקומית

אחת, כלומר נציג שר הבריאות יכול להיות גם בתל-אביב וגם במרכז, זה מותר.

אני מציע שייאמר ייעיסוקם העיקרי" ולא ייעיסוקם הבלעדייי.

אני לא יודע מה זה ייעיקרייי. אם רוצים, שיילכו לשר הפנים.

מי שצריך לאשר את זה, זה משרד האוצר. ברור שזה יהיה לטובה אבל גם ברור



שזה ייעלה יותר.

היו"ר י' מצא;

ביקשתי לא לדון בסעיף 7 עכשיו.

צי ענבר;

סעיף 4 (תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי) - איו שינוי.

סעיף 5 (החלפת סעיף 11 לחוק העיקרי) - ועדות משנה.

"11 (א) ועדה מחוזית תבחר מבין חבריה ועדת משנה אחת או יותר, בת חמישה

חברים, לשמיעת התנגדויות שבסמבות הועדה המחוזית; יושב ראש ועדת משנה יהיה

יושב ראש הועדה המחוזית או מתכנן המחוז ובין חבריה יהיו לפחות שני נציגים

קבועים ונציג אחד של רשויות מקומיות."

להזכירכם ששני הנציגים הקבועים מופיעים בסעיף קטן (ב) לסעיף 7 החדש,

כלומר בהרכב הוועדה המחוזית אמרנו מהם הנציגים הקבועים בוועדה המחוזית.

היו"ר יי מצא;

מה השוני בסעיף הזה מהמציאות היום?

אי פורז;

המציאות היום היא שבוחרים ועדת משנה בוועדה המחוזית בהרכב כלשהו

והנציגים לא באים, הם לא קבועים. הוועדה מתכנסת לעתים רחוקות מאוד מאחר

שקשה לזמן אותה ולכן יש סחבת עצומה בשמיעת התנגדויות. לפי הנוסח הזה יושב

הראש הוא אדם קבוע - זה או יושב ראש הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז; יש עוד

שני נציגים של משרדי ממשלה, שהם קבועים בוועדה המחוזית ונמצאים שם כל הזמן;

יש איש אחד מהשלטון המקומי, שאני מקווה שהוא יבוא; ואז יש סבירות גבוהה

שהוועדה הזאת תתכנס לעתים מאוד קרובות ותגביר את קצב שמיעת ההתנגדויות.

בעצם צוואר הבקבוק בוועדה המחוזית זו ועדת ההתנגדויות, שהתכנסה פעם

בשבועיים. המטרה פה היתה ליצור ועדת התנגדויות יעילה שיכולה להתכנס כמעט כל

יום ולפתור בעיות. לדעתי זה רעיון טוב.

אי שולמו;

אני מציע, כדי שיהיה יותר יעיל, שיושב הראש יהיה "יושב ראש הוועדה

המחוזית, מתכנן המחוז או נציגיהם". אם אנחנו מחייבים שאחד משניהם יהיה

פיזית אז תהיה בעיה. אם יהיו 3 ועדות התנגדויות הם לא יוכלו להשתתף בשלושתן

ושוב פעם יהיה פקק.

אי פורז;

בכל מקום "חבר" כולל גם ממלאי מקום. סגן הממונה על המחוז שהוא ממלא

מקומו של יושב ראש הוועדה המחוזית דינו כדין יושב ראש הוועדה המחוזית. הוא

יכול גם לנהל ישיבה של הוועדה המחוזית.

אי שולמו;

אז כדאי לכתוב את זה. היו פרשנויות אחרות בקשר לוול"ל.

עי גושן;

היועץ המשפטי לא מופיע בסעיף הזה.



אי פורז;

בוועדה יש יועץ משפטיי אין נציג לשר המשפטים בוועדה הזאת בי אין צורך פה

בנציג שר המשפטים. הנושאים המשפטיים הם בעיקרם בוועדת העררים, שבראשה יושב

משפטן. פה עוסקים בעניינים תבנוניים גרידא - כמו גובה הבנין, האם הוא מסתיר

את האור או את האוויר - ואין פה שאלות משפטיות בדרך בלל. פרט לזה יש יועץ

משפטי לוועדה המחוזית שיושב בדיונים. אם יהיו שאלות משפטיות אז יימנו את

נציג שר המשפטים, יש מקום לעוד נציג וייקראו לו.

ת' רווה;

זה נושא שמעורר המון בעיות משפטיות.

די דרור;

הייתי מנסחת את זה באופן קצת שונה. אני חושבת שיש שאלות משפטיות

בהתנגדויות וגם אם השאלה המהותית היא תכנונית אז לפחות צריך להקפיד על סדרי

דין. היה מאוד בדאי שיישב משפטן בבל ועדת התנגדויות. יחד עם זה הסיבה שאני

לא נלחמת על בך היא בי אני יודעת שנציגי שר המשפטים הם אנשי פרקליטות שאינם

יבולים באופן מעשי "לספק את הסחורה" ולהיות יום יום בוועדת התנגדויות.

אנחנו נמנה אותם אבל קשה לי קצת להילחם על בבודו של משרד המשפטים באשר אני

יודעת שבסופו של דבר הם לא י יגיעו. הייתי מציעה שנשאיר את זה בך.

אי פורז;

לפי הנוסח הזה אפשר למנות את נציג שר המשפטים אבל אין זו חובה.

די דרור;

נשאיר את זה בך ובהתאם למצב נראה אם יש צורך לשנות. אני חושבת שלוועדה

עצמה יהיה אינטרס גדול שיישב שם משפטן. אם יהיו נסיבות באלה שהוא לא יובל

להיות אז יבוא היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית. הייתי רוצה מאוד להגיד

שתהיה חובה למנות את נציג שר המשפטים, אני חושבת שנובחותו חשובה וחיונית,

אבל אני יודעת שזה לא מעשי.

היו"ר יי מצא;

אני מבין שאין מחלוקות - פרט לשאלות שנשאלו על הרבב כזה או אחר - לגבי

עצם הצורך בוועדת המשנה.

אי פורז;

אם הנציגים הקבועים יהיו קבועים וועדת ההתנגדויות תוכל להתכנס פעמיים,

שלוש בשבוע זה ייסיר את הפקק מהוועדה המחוזית. ההתנגדויות הן הפקק העיקרי.

בדרך כלל כשמובעת התנגדות העסק נתקע ונתקע ונתקע. זה צריך להיות הגוף הבי

יעיל ולדעתי בהרכב הזה הוא יהיה יעיל.

תי רווה;

חשוב-שיהיה שם נציג של שר המשפטים. עם כל הכבוד לנציגים הקבועים שנקבעו

כאן, בוועדת התנגדויות יש הרבה מאוד שאלות משפטיות. אני לא חושבת שבבל ועדה

כזאת יוכל לשבת יועץ משפטי, גם אם יימנו יועץ כזה. אז שיהיה נציג שר

המשפטים ואם אחד מהם לא יוכל לבוא יש לנו שני ממלאי מקום.

חבר הבנסת פורז רואה את ועדת ההתנגדויות הזאת בוועדה שצריכה להיות מאוד



שני האנשים האלה עמוסים מאוד.

אי פורז;

הנסיון שלי מלמד שהחברים האחרים יותר פרובלמטיים מאשר יושב ראש הוועדה.

צי ענבר;

סעיף 5 (החלפת סעיף 11 לחוק העיקרי)

"(ב) ועדה מחוזית תבחר מבין חברית ועדת משנה אחת או יותר בת חמישה חברים

לשמיעת עררים לפי סעיף 40ד; יושב ראש ועדת משנה לעררים יהיה יושב ראש הועדה

המחוזית וחבריה יהיו נציג השר לאיבות הסביבה, נציג שר המשפטים, מתכנן המחוז

ונציג רשות מקומית שעניו התבנית אינו נוגע ישירות לרשות עימה הוא נימנה."

שי זינגר;

נראה לי חיוני שבוועדת העררים יהיה נציג שר המשפטים.

אי פורז;

זו ועדת עררים על עררים. אגב הוועדה הזאת לא תתכנס הרבה.

שי זינגר;

לא ברור לי למה צריך להיות נציג השר לאיכות הסביבה בנציג סטטוטורי.

אי פורז;

לפי דעתי אתם הצעתם את זה בהצעה הכחולה. כאן לא שינינו מהצעת הממשלה.

היו"ר יי מצא;

"(ג) ועדה מחוזית רשאית לבחור מבין חבריה ועדות משנה נוספות שמספר כל אחת

מהן חמישה, ובהן לפחות חבר אחד שהוא נציג רשויות מקומיות; הועדה תמנה יושב

ראש לכל ועדת משנה; הועדה רשאית לאצול מסמכויותיה לועדת משנה כאמור."

עי גושו;

האם זה לא סותר את ההוראה בסיפא של סעיף קטן (ו), שם כתוב שיידין החלטת

ועדת משנה כדין החלטת הועדה המחוזית", ואילו פה כתוב ש"היא יכולה לאצול

מסמכויותיה".

אי פורז;

אחרי שהיא אצלה מסמכויותיה.

היו"ר י' מצא;

"(ד) כל החלטה של ועדת משנה תימסר לידי כל חבר הועדה המחוזית לא יאוחר

משבעה ימים לאחר קבלתה. יי

"(ה) שני חברים לפחות של הועדה המחוזית רשאים לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים

מיום מסירת החלטת ועדת המשנה לידם, שיתקיים במליאת הועדה המחוזית דיון

בענין, בנימוק שהחלטתה של ועדת המשנה פגומה מבחינה משפטית או תכנונית;

הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים. יי

"(ו) בכפוף לאמור בסעיף קטן (ה), דין החלטת ועדת משנה כדין החלטה הועדה

המחוזית."



סעיף6 לתיקון (תיקון סעיף 13 לחוק העיקרי)

"במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) לא יכריז שר הפנים על מרחב תכנון מקומי, הכולל יחד עם שטח של מועצה

אזורית גם שטחים של מועצה מקומית שאיננה מועצה אזורית או של עיריה, אלא

לאחר התייעצות עם שר החקלאות ובתנאי שלא יהיה בקביעת מרחב התכנון המקומי

משום פגיעה באופיה המיוחד של המועצה האזורית הנוגעת בדבר." "

אי פורז;

בעבר היה איסור מוחלט לעשות את זה ועכשיו אפשר לעשות את זה לאחר

התייעצות עם שר החקלאות. אין פה שום שינוי מהצעת הממשלה.

היו"ר י' מצא;

סעיף 7 לתיקון (תיקיו סעיף 18 לחוק העיקויי) - הועדה המקומית

"במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) לדיוני הועדה המקומית ולדיוני ועדת המשנה יוזמנו דרך קבע הנציגים

(1) נציגי שרי הפנים, איכות הסביבה, הבינוי והשיכון, הבריאות, המשטרה

והתחבורה;

(2) נציג מינהל מקרקעי ישראל;

(3) מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או מי שהוא בעל תואר שני בתכנון

ערים ואזורים שמינהו שר הפנים;

(4) בועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית - נציג שר החקלאות;

(5) נציג של כל שר אחר שיש לו עניו בנושא הנדון בועדה, שזומן לבקשת נציג

שר הפנים.; יי

בפיסקה (3) אמרנו "מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים ... שאינו עובד

מדינה או רשות מקומית". כמו שזה מנוסח בוועדה המחוזית.

יש לי הערת נוסח לגבי פיסקה (5) - כתוב "זומן לבקשת נציג משרד הפנים".

סעיף קטן (ב) מתחיל במלים "לדיוני הוועדה יוזמנו" ואחרי זה בפיסקה (5) כתוב

"יוזמן לבקשת נציג שר הפנים". הוא מקבל הזמנה כפולה - משר הפנים ולאחר מכן

מיושב ראש הוועדה. לכן בפיסקה 5 צריך להיאמר "לפי המלצת שר הפנים" ולא

"שזומן לבקשת שר הפנים".

פיסקה (5) זה סיפור אחר. כל אלה שנמצאים בפסקאות (1)-(4} הוזמנו; ויש

מפעם לפעם שר מסויים שרוצה להיות שם והוא יוזמן בנפרד. למשל אם יש פרוייקט

תיירותי, מזמינים את נציג שר התיירות.

"(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) כל שניים מבין הנציגים בעלי הדעה המייעצת בועדה המקומית רשאים

לערור על כל החלטה של הועדה המקומית לפני ועדת העררים, והיא רשאית לאשר את

החלטת הועדה המקומית, לשנותה או לבטלה." "



כלומר אנחנו נותנים פה לכל שניים מהנציגים בעלי דיעה מייעצת זכות לערר

בפני ועדת העררים.

אי פורז;

זה גם היום אותו דבר. עוד מעט נגיע אל ועדת העררים, שיש לה הרכב מיוחד

והיא מוסד חדש.

שי זינגר;

בסעיף קטן (ב) פיסקה (3) מתברר שיש חוג "לימודים עירוניים" בירושלים שלא

נקרא "תכנון ערים ואזורים", למרות שהתכנים שלו הם דומים. זה צריך להיות

מנוסח באופן שי יכלול כל השכלה אחרת מקבילה, "או כל תואר מקביל".

אי פורז;

אולי אפשר להשאיר "בעל תואר שני בתכנון ערים" ואז זה יהיה כללי.

שי זינגר;

זה לא תכנון ערים.

היו"ר י' מצא;

אתם תביאו נוסח נוסף שייכלול את ההשכלות הרלוונטיות הנוספות.

"(3) בסעיף קטן (ד) -

(א) ברישא, במקום "ועדה מקומית שהיא מועצת עיריה" יבוא יי ועדה מקומית לפי

סעיף זה";

(ב) בפיסקה (2) במקום הסיפא המתחילה במילים "ובלבד שאם" יבוא יי ובלבד שאם

לא כל הסיעות מיוצגות בועדת ההנהלה, יהיה ייצוגן הכולל בועדת המשנה יחסי

לייצוגן במועצה, אך לא פחות מנציג אחד". "

אי פורז;

זה אינו שונה מהמצב הקיים היום. הכוונה היא לתת ייצוג לאופוזיציה.

היו"ר יי מצא;

"(4) סעיף קטן (ה) - ימחק."

"(5) במקום סעיף קטן (ו) יבוא;

"(ו) כל התפקידים והסמכויות של ועדה מקומית יהיו מוקנים לועדת המשנה

ודין החלטתה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ט), כדין החלטת הועדה המקומית. יי "

"(6) סעיפים קטנים (ז) ו-(ח) - יימחקו."

אי פורז;

עד היום היה מצב שהיו דברים שהיו בסמכות המליאה והיו דברים בסמכות ועדת

משנה. בפועל המליאה היו1ה מקבלת פרוטוקול של ועדת משנה עם 50 החלטות והיו

מצביעים פעם אחת בעד ונגד הפרוטוקול ובזה נגמר הדיון. זו היתה פארסה שרק

עיכבה את הדיונים. אמרנו שכל הסמכויות הן בידי ועדת המשנה. אם מישהו

מהחברים רוצה להעביר את זה למליאה, הוא רואה את הפרוטוקול ומבקש להעביר את

הדיון בנושא למליאה. חבל על הזמן ועל העיכובים. לפעמים ועדת משנה מחליטה

ומחכים חודש עד שמועצת העיריה מתכנסת. אנחנו רוצים שהכל יהיה בידי ועדת

המשנה אבל אם חבר מועצת עיריה, שהוא לא חבר בוועדת המשנה, רוצה למשוך את זה



למליאה הוא אומר שהוא רוצה להעביר את הענין הזה למליאה.

אי שולמו;

בשום מקום לא בתוב מה התפקידים של הוועדה המקומית עכשיו. אתם מחקתם את

הסעיפים שבהם עסקה בעבר הוועדה המקומית והעברתם את סמכויותיה לוועדת המשנה.

אי פורז;

הניסוח צריך להבהיר שכל הסמכויות שהיו בידי הוועדה המקומית, כמו שכתובות

במקור, נשארות אך כולן נמסרו לוועדת המשנה.

שי זינגר;

לפי סעיף קטן (ט) אפשר לערור עליהם למליאת הוועדה.

אי שולמן;

אבל לפי מה שכתוב כעת למליאת הוועדה המקומית אין סמכויות.

בי היימו;

בסעיף 18 יש חלוקת עבודה בין מליאה לבין ועדת המשנה ואנחנו עכשיו מוחקים

את החלוקה. טוען מר שולמן שמא באותה חלוקת עבודה יש גם הקניית סמכות מהותית

שלא מופיעה עכשיו. עלינו לבדוק ולראות אם לא נעלמו סמכויות במהלך העברתן.

כל הסמכויות אמורות להימצא במקום אחר בגוף החוק. אולי יש מקום - כמו שעשינו

לגבי ועדת עררים, שם כתבנו במפורש מהן הסמכויות שלה - לרכז סעיף שמפרט את

סמכויות הוועדה המקומית.

אי פורז;

בסעיף 18 החל מסעיף קטן (ו) מפורטות כל הסמכויות - הפקעת מקרקעין

וכדומה. כל הרשימה הזאת כולה נשארת בסמכותם, אלא במקום שחלק יהיה בידי

המליאה וחלק בידי ועדת המשנה, הכל בידי ועדת המשנה. אם מישהו רוצה להעלות

נושא לדיון במליאה, הוא עושה זאת. אולי מר שולמן צודק בניסוח, ואנחנו נתקן

את זה.

היו"ר יי מצא;

אני לא שלם עם הסעיף הזה. אני לא אתעקש להוריד אותו, אם יש הסכמה של כל

הצדדים וכל הגורמים. זה נכון שיש הרכב של ועדה מקומית וכל סיעות האופוזיציה

והקואליציה מיוצגות בו. אבל כיום מגיע החומר מוועדת המשנה לחבר המועצה,

שהוא חבר הוועדה המקומית, הביתה לפני הדיון והוא עובר עליו. אם הוא נתקל

בנושא שהוא לא ידע בכלל על קיומו ושנדון בוועדת המשנה הוא בדרך כלל לומד על

כך מהפרוטוקולים שהוא מקבל הביתה.

אי פורז;

בל חבר מליאת הוועדה המקומית מקבל פרוטוקול של ועדת המשנה. נניח שבין

הייתר מחליטים לעשות לדוגמא תוכנית מיתאר חדשה באיזה מקום. אם אתה לא מרוצה

מזה ויש לך איזשהי השגה, אתה מודיע שאתה רוצה דיון במליאה. באותו רגע אתה

עוצר את הענין וזה עולה למליאה.

היו"ר י' מצא;

"(7) במקום סעיף קטן (ט) יבוא;

"(ט) כל החלטה של ועדת המשנה תימסר לידי כל חברי הועדה המקומית ולנציגים

לפי סעיף קטן (ב), לא יאוחר משבעה ימים לאחר קבלתה; ההחלטה תצורף לפרוטוקול

של ישיבת הועדה המקומית; כל חבר הועדה המקומית או נציג כאמור רשאי לדרוש



בכתב תוך שבגבה ימים מיום מסירת ההחלטה לידיו, שיתקיים במליאת הוטדה המקומית

דיון בעניו; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים; הוגשה דרישה כאמור, יידון

העניו בישיבה הקרובה של הועדה המקומית; לא הוגשה דרישה כאמור תוך שבעה

ימים, רואים את החלטתה של ועדת המשנה בהחלטת הועדה המקומית לכל דבר." "

למה שלא כאריך את זה ל"ארבעה עשר ימים"? האם זה פוגם במשהו? זה לא מעכב

שום דבר.

שי אסיף;

יש פה פגם אחד לפי דעתי וגם חוסר עקביות. בכל המקומות האחרים שבהם רוצים

להעלות את זה למליאה - אם זה למליאת הוועדה המחוזית בוועדת המשנה

להתנגדויות או לוועדה המחוזית בוועדת העררים - צריך שני חברים שייערערו.

במקרה הזה מדובר על חבר מועצה בודד שמקבל את הסמכות לעכב עניו ולהעלות את

זה למליאה. הטענה היא שאם אין לו לפחות חבר אחד נוסף שתומך בערעור שלו,

בלאו הכי אין לו שום סיכוי לעבור את המליאה. לכו נכוו במקרה הזה לא לתת

לחבר בודד את האפשרות לעכב - ואם זה שבוע או שבועיים בסופו של דבר זה מצטבר

לפתות לחודש עד שהענין הזה עולה ומגיע. זאת אומרת שכל תכנית וכל נושא שנמצא

על שולחו ועדת המשנה של הוועדה המקומית - ומדובר על הליכים שקורים באופו

מאוד תדיר, בערך אחת לשבוע - יכול על-ידי מכתב קטו או על-ידי הודעה קטנה

להתעכב למשך חודש נוסף ומי יודע כמה זמו, אם העניו הזה צריך להגיע לדיוו

במליאה. לכך אני חושב שצריכים להיות לפחות שנים, שהוא י יצטרך לגייס עוד

מישהו כדי להעביר את הדיון למליאה.

היו"ר י' מצא;

אתה נוטל מחבר מועצת הרשות את הסמכות שיש לו היום. היום חבר מועצת הרשות

כשבא לדיון במליאה מרים את היד אם הוא רוצה לדון בנושא מסויים.

שי אסיף;

לפי נסיוני בדרך כלל במהלך אותו החודש לפתע פתאום העניו הזה יורד ונעלם;

או שמישהו מדבר עם אותו חבר ועדת משנה או חבר מועצה; או שהדברים האלה

עולים, יש דיון ארוך בעניו ובלאו הכי זה נופל כיווו שלאותו חבר ועדה איו

שום תמיכה. אם המטרה היא לזרז ולשפר ולייעל הליכים לא צריך לתת לאדם בודד -

עם כל הכבוד חבר מועצה - את האפשרות הזאת אם הוא לא יכול לגייס תמיכה של

עוד אדם אחד למהלך הזה.

אי פורז;

בדברים העיקריים היתה לו זכות להישמע בפני מליאת הוועדה המקומית והיום

אנתנו ממילא מעבירים את זה לוועדת המשנה. חשבנו שזה יהיה מרחיק לכת ליטול

ממנו גס את האפשרות להעביר למליאה את הדברים שקודם היה רשאי גם חבר אחד

להעלות אותם לדיוו. אנחנו נצטרך לבחוו אם יהיה ניצול לרעה של הסעיף.

שי אסיף;

היה ניצול לרעה במשך שנים.

היו"ר יי מצא;

מר שמאי אסיף צודק בכך שייתכן שחבר מועצה בלי חשיבה ייראה את הפרוטוקול

ואס הוא יירצה לשמוע כמה משפטים על זה אז הוא י יכתוב שהוא רוצה להעלות את

זה במליאה ובל אחד מהסעיפים הללו י יתעכב חודש.

שי זינגר;

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. היום הסעיף לא ברור. אם אנחנו מעבירים את זה

למליאת הוועדה, כפי שהסעיף מנוסח היום, מליאת הוועדה צריכה לדון בסעיף,

כלומר לא ו-ק לדון אם לדון או לא, אלא היא צריכה לדון בנושא ואז העיכוב הוא



למעלה מחודש. נדמה לי שצריך, כדי לפתור לפחות חלקית את מה שמר שמאי אסיף

אומר, לאפשר למליאת הוועדה להחליט אם היא רוצה לדון בענין. הבקשה הרי צריבה

להיות מנומקת.

שי אסיף;

זה יותר גרוע, זה ייגרום לכך שיהיו פעמיים דיונים.

אי פורז;

ברגע שהוא מסביר למה צריך לתת לו להעלות את זה לדיון במליאה, אתה יבול

להקדיש לו 5 דקות להגיד מה שהוא רוצה. אין פתרון אחר. ראש עיריה חכם יידע

איך לטפל בזה.

היו"ר י' מצא;

אתה נותן עוצמה לחברי ועדת המשנה, נותן להם דירוג גבוה יותר מחבר מועצה

רגיל אחר לדבר בענייני העיר.

אי פורז;

אמרתי למר אסיף שבתל-אביב, עיר כל כך גדולה, יש אופוזיציה של איש אחד.

נניח שהוא לא היה חבר ועדת המשנה לתכנון ובניה והיתה תכנית לכל צפון תל

אביב והוא היה רוצה שזה יידון במועצת העיריה, לדעתי זו זכותו, אפילו אם זה

נמשך חודש. יש פה עני ן של במה פוליטית. מועצת העיריה היא בין השאר גם במה

פוליטית בשביל חבר מועצת העיריה.

היו"ר יי מצא;

אני מסכים אתך שצריך לתת לו את הבמה הפוליטית. יחד עם זה כשאנחנו במליאה

אנחנו מדברים ולא גורמים שום נזק, אלא לעיתים רחוקות. פה אתה מעכב תכנית

חודש או חודשיים, דבר שייגרום לנזקים כספיים אדירים.

אי פורז;

זה לא יותר מחודש כי בישיבה הקרובה מתקיים הדיון וגמרנו את הסיפור.

היו"ר י' מצא;

מה אומר הנציג של עירית תל-אביב?

בי יוסקוביץ;

חבר הכנסת פורז שכנע אותי עכשיו שהמצב הקיים הוא יותר טוב מכל ההצעה

ומהכוונות הטובות האלה יגיעו לגיהנום. במצב הנוכחי אין בעיה. ועדת המשנה

מחליטה, תוך שבוע, שבועיים יש מועצת עיריה, מועצת העיריה מקבלת בכל החבילה

גם את הפרוטוקול ואז אם יש לך מה להגיד אתה מגיש ערר. במצב החדש המוצע מחמת

הספק בן אדם שי ירצה לשמור לעצמו אופציות ולא יימצא חן בעיניו אז קודם כל

הוא ייגיש ערר על 10 סעיפים, קודם כל ייתקע לחודש וחצי את כל התהליך. היום

בל החבילה באה אוטומטית ורק אם למישהו יש באופן אמיתי סעיף שהוא רוצה לדבר

עליו הוא מבקש לדון על הסעיף הזה במליאה. השינוי המוצע כאן, שברמה

התיאורטית הוא רצון לשפר את המצב, ייגרום למצב שבן אדם שחושש מכמה סעיפים

קודם כל כדי להיות בטוח ייגיש הסתייגות, במקרה הגרוע ייגיש הסתייגות לכל

הפרוטוקול, במקרה הטוב ל-10 מתוך 30 סעיפים, בלי שהוא לומד אותם לעומק. אני

מציע גם לא ללכת על פרוצדורה של שניים, שיש בה איזה צדק מסויים שאתה לא

נותן לאופוזיציונר יחיד וסותם את פיו. אז בוא תשאיר את המצב כפי שהוא היום.

בתל-אביב ההעברה מוועדת המשנה למליאה לא מפריעה. אני לא יודע מה קורה

ברשויות אחרות.



אי פורז;

לבית המשפט הגיעו הרבה תיקים שהיוזמה להכנת תוכנית מיתאר מקומית היתה של

ועדת משנה ולא של המליאה ולכן בל התכנית התבטלה והכל נפל.

בי יוסקוסיץ';

אתה צודק, אלו ליקויים קטנים. אבל אתה עושה פה משהו מז'ורי, אתה הולך

ומעביר סמכויות של מועצת עיר לוועדת משנה שלה. כתוצאה מזה אתה תגרום ליותר

תקלות לדעתי.

אי פורז;

בחוק הקיים לדעתי יש דברים אנכרוניסטים, של הבחנות בין סמכות ועדת משנה

לסמכות המליאה. אם המליאה היתה מתעסקת באופו רציני בדברים שבסמכותה הייתי

אומר שיישאר המצב הנוכחי. אני חושב שלחששות של מר יוסקוביץ' אין בסיס. מי

שרואה פרוטוקול ולא מבקש דיון במליאה אז גם אם הוא רואה פרוטוקול של ועדת

משנה הוא לא ייבקש דיון במליאה. אס אתה רוצה לעכב תוכניות אתה יבול לעשות

זאת בין כך ובין כך.

אם כך, במה עוסקת הוועדה המקומית?

אי פורז;

המליאה לא עוסקת בבלום פרט למה שמביאים לה, וכל אחד יכול להביא לה

סעיפים לדיון. אני חושב שזה ייעל את ההליכים.

שי זינגר;

גם היום היא לא עוסקת כמעט בכלום. תראה מה עושה היום ועדת המשנה ומה

המליאה. גם כיום מרבית הסמכויות השוטפות היו בידי ועדת המשנה.

זה לא נראה לי. מה עמדת השלטון המקומי בענין הזה? אני מניח שלראשי

המועצות יש אינטרס שונה מאשר לשאר חברי המועצות. נשאיר את זה בשלב זה.

שי זינגר;

אותם דברים שלא היו צריכים להיות במליאה הם - החלטה על תובנית מיתאר

מקומית, שינוייה או ביטולה, שימוש בזכות ערר, הפקעת מקרקעין, דיון והחלטה

בזכויות ... בהתאם לסעיף (ט). כשהתוק הזה נחקק הנושא של החלטה על תוכנית

מיתאר מקומית היתה בשחשבו שתובנית מיתאר מקומית היא תכנית מיתאר מקומית על

כל העיר. היות שהיום תכנית מיתאר מקומית היא כל תכנית ואנחנו משנים פה את

המבנה בלי לשנות את ההגדרות שלה, שינינו פה את הדברים כי הכנסנו את תוכנית

המיתאר המקומית בעצם למפורטת. אתה אומר שייבוא לדיון במליאה שינוי בקו בנין

ספציפי ולדעתי אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

בסעיף קטן (ט) נשנה בשלב זה רק את ה"שבעה ימיםי' ל-ארבעה עשר ימים".

סעיף 8 לתיקון (תיקון סעיף 19 בחוק העיקרי)

"(1} בסעיף קטן (א), פסקאות (3) עד (7) והסיפא ימחקו.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



יי(א1) לדיוני הועדה המקומית יוזמנו דרך קבע הנציגים המנויים בסעיף

18(ב), והם יהיו בעלי דעה מייעצת; כן יתולו הוראות סעיף 18(ג)," יי

ממילא הם לא ייגיעו לשם.

די דרור;

נציגי השרים הם בעלי דיעה מייעצת.

היו"ר י' מצא;

סעיף 9 לתיקון (החלפת סעיף 21 לחוק העיקרי)

"תקפות כהונתו של חבר הוועדה המקומית

ייכהונתו של חבר הועדה המקומית שבתחומה נמצאת יותר מרשות מקומית אתת -

למעט הממונה על המחוז ונציגו של שר - תחדל כתום חמש שנים למינויו, אך לא

לפני שימונה אחר במקומו או לפני שהוא עצמו ימונה שנית; חבר ועדה מקומית

שנתמנה על פי המלצת מועצת רשות מקומית רשאית המועצה הבאה אחריה להמליץ על

מינוי חבר אחר שימונה במקומו."

אי פורז;

הארכנו את זה מ-4 ל-5 שנים כי הקדנציה של השלטון המקומי היא 5 שנים.

אי שולמו;

האם אותה מועצה לא רשאית להחליף את הנציג של הרשות המקומית?

שי זינגר;

יש החלטת בג"ץ בנושא הזה, שניתן להחליף אבל צריך סיבות מוצדקות. המגמה

היא לא להחליף סתם אלא אם יש סיבות מוצדקות. זה קבוע בחוק גם היום.

לדעתי אי אפשר להחליף חבר ועדה מקומית.

זה חבר ועדה מקומית שהוא נציג בוועדה משותפת לכמה רשויות ששר הפנים מינה

אותו.

היו"ר י' מצא;

סעיף 9א לתיקו ו - ביטול סעיף 23 לחוק העיקרי.

בי היימן;

הוא עובר לסעיף 47. הסעיף הזה מדבר על כך שמי שהוא חבה במוסד תכנון

והשתתף בדיון לא יכול לדון באותו ענין אם הוא חבר במוסד תכנון שאחריו. זה

רק לגבי ועדה מקומית.

די דרור;

סעיף 23 אומר ש"חבר ועדה מקומית במרחב תכנון פלוני לא יצביע למוסד תכנון

אחר בכל ענין שבו דנה אותה ועדה או הנוגע לה." זאת אומרת שחבר בעירית

ירושלים לא יכול להצביע אם הנושא של ירושלים נדון במועצה הארצית, למרות

שהוא חבר המועצה הארצית. הממשלה הציעה במקור למחוק את סעיף 23 ולמקם את זה

בסעיף לניגוד עניינים מוסדי, שייקרא סעיף 47א רבתי, כלומר להתייחס לכל



הסיטואציות ולא רק לסיטואציה של ועדה מקומית. במהלך הדי וניס בוועדת המשנה

חלה תפנית ויושב ראש ועדת המשנה ביקש לבטל את בל הנושא של ניגוד עניינים

מוסדי.

אי פורז;

לא לבטל, לצמצם.

די דרור;

השאלה ברגע היא האם החלטת ועדת המשנה היא לבטל בבל זאת את סעיף 23 למרות

ש-47א רבתי נראה במו שהוא נראה עכשיו.

אי פורז;

נניח שיש ראש עיריה שהוא חבר הוועדה המחוזית ומגיעה תבנית של העיר שלו

לוועדה המחוזית. האס הוא יבול להשתתף בדיון ולהצביע? אני באופן טבעי הייתי

אומר שהוא לא יבול בי זהו ניגוד עניינים, אבל הממשלה התעקשה שנציג מינהל

מקרקעי ישראל, שהוא חבר הוועדה המחוזית, בן יוכל לדון בבל התובניות של

המדינה, בולל מקריס שבהם יש קרקע של המדינה ויש לו אינטרס בי הוא הרי סוחר

קרקעות. אני אמרתי או שבולם בן או שבולם לא.

די דרור;

הוא לא סוחר קרקעות. הוא מנהל את הקרקעות של המדינה.

היו"ר י' מצא;

למה למנוע בבלל מנציגי העיריה? בוועדה המחוזית יושבים, פרט לראש העיר,

גם נציגי ציבור שהס נציגי העיריה, שהעיריה שלחה אותם בפועל. הם הרי מצביעים

על פי הצו של ראש העיר אז תמנע גם מהם להצביע.

אי שולמן;

בוועדה המחוזית אין נציגי ציבור של העיריות, רק חברי מועצה וראש העיריה.

אי פורז;

אני לא יבול לעשות דין שונה בין נציג של גוף ממשלתי לנציג של גוף

עירוני. לבן ההמלצה שלנו היתה שבולם בשירים להשתתף, זולת אם מדובר בבנין

המשרדים שבו הם עובדים. זאת אומרת אם מדובר בנציג שר המשפטים ובונים בנין

למשרד המשפטים, אז הוא לא יובל לשבת בדיון; ואותו דבר אם בונים בנין עיריה.

אבל בבל יתר הנושאים אין שום בעיה. בכלל ניגוד העניינים המוסדי הוא בעיני

פחות קריטי. אנחנו המלצנו שרק אם זה הבנין של העיריה או של הממשלה זה יהיה

ניגוד עניינים מוסדי. לגבי דברים אחרים אז נציג משרד הבריאות יובל לשבת

בדיון על בנין בית חולים ונציג העיריה יובל לשבת בדיון בענין מתנ"ס או בית

ספר שבאותה עיר.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה.

בי היימן;

נדון בזה כשנגיע לסעיף 47. במקום סעיף 23 יש הוראה בללית יותר מאוחר

בעמוד 12, אז המחיקה באן היא לא מהותית.

היו"ר יי מצא;

סעיף 10 לתיקון (תיקון סעיף 25 לחוק העיקרי)



"בסעיף 25 לחוק העיקרי אחרי המילים "על-פי תקנוח לפי חוק זה" יבוא

"לועדה המקומית". "

אי פורז;

זה תיקון טכני.

סעיף 11 לתיקו ו - ביטול סעיף 29 לחוק העיקרי - גם זה טכני.

סעיף 12 לתיקון (תיקון סעיף 34 לחוק העיקרי)

"בסעיף 34 לחוק העיקרי במקום פסקה (5) יבוא: "(5) נציג אחד של השר

לאיכות הסביבה;"."

בי היימו;

זאת ועדה מיוחדת שמקבילה לוועדה מחוזית והיא ועדה מקומית וועדה מחוזית

ביחד ויש לה אותן סמכויות (למשל בעיר מודיעין). ההרכב שלה הוא מקביל להרכב

הוועדה המחוזית. זו מין ועדה מחוזית אד-הוק. זו ועדה מחוזית עם סמכויות גם

של ועדה מקומית.

היו"ר י' מצא;

סעיף 13 לתיקון (הוספת סימן ה'1}

"סימן ה'1: ועדת העררים

ועדת העררים

40א. (א) בכל מחוז תוקם ועדת עררים לכל מרחבי התכנון המקומיים במחוז,

ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

(ב) יושב ראש הועדה המחוזית רשאי להחליט כי באותו המחוז תוקם יותר

מועדת עררים אחת; ועדת עררים כאמור יכול שתוקם למספר מרחבי תכנון מקומיים,

או למרחב תכנון מקומי אחד במחוז;"

אי פורז;

הוועדות המקומיות מחליטות למשל בנושאים של הקלה או שימוש חורג או תוכנית

למשל שמחליטים לדחות התנגדות. הקמנו עכשיו גוף של עררים, שתפקידו לשמוע את

כל העררים על החלטות של הוועדה המקומית.

אבל פה אתה נותן את זה לוועדה המחוזית.

שי אסיף;

זו שאלה מצויינת.

הרכב ועדת העררים

"40ב. וזה הרכבה של ועדת העררים;

(1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים המצוי בעניני תכנון ובניה, שמינה שר

הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש;



(2) נציגו של מתכנן המחוז;

(3) חבר שאינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מרחב תכנון והוא

רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או שהוא בעל תואר שני בתכנון ערים ואזורים

שמינהו שר הפנים (או תואר מקביל);

(4) (א) שני נציגי ציבור שימנה שר הפנים מקרב מומלצי הרשויות המקומיות

שבאותו מרחב תכנון;

(ב) לא הומלצו נציגי ציבור על ידי הרשויות המקומיות תוך ארבעים

וחמישה ימים מיום שפנה אליהם שר הפנים בדרישה לעשות כן - ימנה השר את נציגי

הציבור כאמור, ללא ההמלצה.

(ג) נציג ציבור כאמור לא יהיה חבר במועצה של רשות מקומית ולא יהיה

חבר בועדה מקומית או בועדה מיוחדת או בועדה משותפת ולא יהיה עובד אחד

הגופים האמורים."

אי פורז;

זה תפקיד לפנסיונרים. זו המצאה חדשה של הממשלה ולדעתי זאת הצעה טובה. זה

הופיע בהצעת הממשלה אך זה עבר שינויים. אחד מצווארי הבקבוק היה העררים. עד

היום כל העררים על החלטות הוועדה המקומית היו בפני הוועדה המחוזית וזה

?יתקע" את הוועדה המחוזית. לפעמים על ערר על קו בנין התעכב היתר. הצעת

הממשלה היתה לעשות ועדות עררים והתנגדויות באותו פורום ואנחנו הפרדנו את

זה. לפי ההצעה הממשלתית ועדת הערו-ים היתה אמורה לדון גם בהתנגדויות, ולא

ועדת משנה של הוועדה המחוזית. ההמלצה שלי היתה להפריד את זה ואני חושב

שבסוף כולם הסכימו שאני צודק.

ב' היימן;

אתה מדבר על התנגדויות בוועדה המקומית. אתה הורדת את ההתנגדויות מוועדת

עררים לוועדה המקומית.

אי פורז;

אבל בוועדה המחוזית גם. בעיני התנגדויות ועררים זה שני דברים שונים.

ההתנגדות היא בעיקרה תכנונית, היא בדרך כלל אומרת - זה גבוה, זה מסתיר, זה

לא יפה, זה לא ירוק או כן ירוק, כל מיני דברים כאלה. פה אלו עניינים קצוז

יותר משפטיים - כלומר קו בנין, האם יש לו זכות לחתום על הבקשה להיתר,

וכדומה. המגמה בהצעה המקורית של הממשלה היתה שוועדה כזאת תהיה על-יד כל

רשות מקומית. ועדת לוי הציעה שהרשויות המקומיות י יממנו את זה. אבל לדעתי זה

היה יותר מידי כי אי אפשר יהיה למצוא 20 עורכי דין בעלי ותק של 5 שנים. אין

גם הצדקה לכך, כלומר לא לכל ועדה מקומית יש היקף פעילות כזה שמצדיק את הקמת

כל המנגנון הזה. זה היה נהפך למנגנון שהיה חצי בטל. הכוונה היא להוריד עומס

מהוועדה המחוזית על-יד כך שלכל ועדה מחוזית יהיו כמה ועדות עררים. אני אתאר

את ההרכב; עורך הדין חייב להיות איש פעיל בגיל סביר.

די דרור;

מתי אתם חרגתם מהצעת הממשלה, ש"יימונה על ידי שר המשפטים והפנים" ולא

"שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים"?

שי זינגר;

אם היתה החלטה של ועדת המשנה לתקן את זה אני עומד על כך שזה יישאר ככה.

אני לא חושב ששר המשפטים צריך להתערב בכל.

די דרור;

אנחנו צריכים לדבוק בהצעה הממשלתית.



אי פורז!

אני מציע שיהיה "שר הפנים על דעת שר המשפטים".

שי זינגר;

מה זה "על דעת"? שיהיה "בהתייעצות".

די דרור;

"בהסכמה".

א' פורז;

נאמר "בהסכמה".

המטרה היא שהגוף הזה יהיה גוף מהיר שייטפל ביעילות. יש פה עורך דין שזה

כל תפקידו; יש פה נציג של מתכנן המחוז, שזה עובד של לשכת התכנון המחוזית

ועובד במישרה; יש פה שניים שלדעתי הכוונה היא שהם יהיו פנסיונרים של השלטון

המקומי, זאת אומרת ראשי עיר או סגני ראש עיר בעבר, זו תהיה מישרה בשכר; ואז

הגוף הזה יהיה גוף מהיר שיישב ויישמע עררים במהירות. פעם העררים היו טובעים

בגלל העומס, בעיקר בגלל היתרים. היתרים היו נתקעים בגלל הסיפור של ההקלות

והשימושים החורגים וכאן הפקק ישתחרר.

יי מצא;

אני לא רוצה שניכנס כרגע להרכב. אני חושב שהוויכוח, עוד לפני שאלת

ההרכב, הוא האם צריך אותם ליד הוועדה המחוזית, כפי שמופיע פה בהצעה. אני

מבקש שתרחיבו מה היתה המלצת הממשלה ומה היתה המלצת ועדת לוי בנושא הזה.

אי שולמו;

ועדת לוי המליצה שבכל מרחב תכנון מקומי תוקם רשות התנגדויות ועררים. הם

קראו לזה "רשות" ו"לכל מרחב תכנון מקומי". אמרו שאם יש מרחבים קטנים יכולים

כמה מהם להתאחד. מה שפה עשו, עשו לכל מחוז, שאפשר להוריד את זה למטה.

אי פורז;

עשו בכל מחוז לפחות אחד.

אי שולמן;

העקרון היה שהוועדה הזאת תהיה צמודה לוועדה המקומית. העקרון היה להפריד,

שהוועדה המחוזית תטפל רק בתוכנית מיתאר והוועדה המקומית תטפל בתוכניות

מפורטות, בהיתרים ובכל הדברים האחרים. ואז הכל מתחיל ונגמר במקום, בעיר,

וגם נושא העררים ייגמר באותה עיר ולא ייצטרכו לפנות לוועדה המחוזית. פה

למעשה יצרנו ועדת משנה של הוועדה המחוזית.

שי אסיף;

אחת הבעיות העיקריות בהליכי התכנון היא שאי אפשר לדעת אף פעם מי אחראי.

משהו מתחיל בוועדה המקומית ואחר כך עובר לוועדה המחוזית וממשיך לטייל בתוך

הענין. פה העבירו סמכויות לוועדה המקומית וצריך להיות ברור שאותם "פירורים"

שהוועדה המקומית יכולה להחליט בהם - כולל תוכניות מסויימות קטנות שהיא

יכולה להחליט בהן - יהיו באחריות הוועדה המקומית מ-אי עד ת'. אם הציבור

חושש שיש איזשהי בעיה של טוהר מידות או שלא שמרו כמו שצריך או שפגעו

בזכויותיהם וכולי, לכן יש את ועדת העררים, בנוסף על שמיעת ההתנגדויות,

שעמדנו על זה שבראשה י יעמוד משפטן והוא לא אותו אחד שישב קודם. אבל מאוד

חשוב שהכל יהיה במסגרת המערכת המקומית ולא ייצטרכו לטפס הלאה עוד פעם

ללוחות הזמנים של 6 הוועדות המחוזיות, לעומת למעלה מ-100 ועדות מקומיות. אם



אכן יש ועדות מקומיות קטנות ורוצים לאחד אותן, שד הפנים יכול לאחד אותן.

בעדים הגדולות ודאי וודאי שהענין הזה הוא מחוייב המציאות, שלכל אחת משלושת

העדים הגדולות תהיה ועדה כזאת במםגרת המעדכת המקומית.

בהצעה הממשלתית החליטו, טעמים תקציביים, שבכל מחוז תהיה ועדה אחת. אלה

ועדות עצמאיות מתוקצבות אז אמרו שלא יתכן שבכל ועדה מקומית קטנה בכל מרחב

תכנון מקומי ייקימו ועדת עררים. כאן הוצע להוריד את הסמכות משר הפנים.

במקור בהצעה הממשלתית הסמכות היתה לשר הפנים למנות ועדות נוספות. זה כמובן

ענין תקציבי. ברגע שמורידים את זה משר הפנים ליושב ראש הוועדה המחוזית אז

הסיכוי שתמונינה ועדות נוספות כאלה הולך וקטן. אני חושבת שלפחות לערים

הגדולות כדאי שתהיה ועדת עדרים עצמאית.

אי פורז!

יש גם מראית עין של עשיית צדק. אני חושב שאם אדם בא לוועדה מקומית

ובקשתו נדחתה ושולחים אותו להגיש עדעור בחדר הסמוך זה לא נראה כאילו שמעו

אותו בגוף אובייקטיבי, הוא יהיה בתחושה שהוועדה בחדר הסמוך היא ועדה שתולה.

הנימוק השני הוא נימוק מעשי. אין צורך, בהתחשב בהיקף העבודה, שעל-יד כל

ועדה מקומית תהיה גם ועדת עררים. עד היום ועדה מחוזית היתה שומעת עררים פעם

בשבוע במקרה הטוב, או פעם בשבועיים במקרה הרע. הוא אומר שפעם בחצי שנה.

גי גולן;

בממוצע נערכו 15 ישיבות בשנה בערך שנמשכו 3.5 שעות כל אחת.

אי פורז;

אם אני מקים בוועדה המחוזית אפילו ועדה אחת, ואולי תהיה יותר מאחת,

שיכולה לשבת יום יום כי זה כל תפקידם של אותם אנשים, בכך הגדלתי את תפוקת

שמיעת העררים פי 20. אין צורך לפצל את זה בכל מיני מקומות קטנים.

היו"ר יי מצא;

אני רוצה לשמוע עוד טיעונים בנושא הזה. ועדת העררים שליד הוועדה המחוזית

צריכה לקבל עררים מכל הרשויות המקומיות. זה גם הפקק היום.

אי פורז;

אבל היום היא היתה יושבת פעם בשבועיים. מעכשיו זה יהיה כל תפקידם ו נגדיל

את התפוקה שלהם פי 20. זו ועדה שכל תפקידה הוא לשמוע עררים.

היו"ר יי מצא!

למה לא לתת ל-5-3 ערים גדולות ועדה מיוחדת כזאת?

אי פורז;

היא תהיה חצי מהזמן בטלה. אתה יוצר פה מצב של אבטלה סמוייה.

היו"ר י' מצא!

אני לא משוכנע בבך. ולייתר נקים אשכולות של ישובים. הלוואי ונגיע לאבטלה

סמויה.

אי שולמו;

למה אבטלה סמויה? הוא יהיה בחצי מישרה.



אי פורז;

אני לא רוצה לראות עורך דין שחצי יום הוא שופט בעררים וחצי יום יש לו

משרד פרטי באיזשהו מקום.

בחוק אתה לא מחייב אותו לעבוד רק בזה, גם בהצעה הממשלתית לא,

היו"ר יי מצא!

העורר דין בוועדה המיוחדת יהיה עורך דין עובד מדינה?

הוא ייקבל שבר גם מתקציב הרשות המקומית.

יושב ראש ועדת העררים אמור להיות עובד הציבור, נעזוב כרגע אם הוא עובד

הרשות המקומית או עובד המדינה, וזה בל תפקידו. הוא בתפקיד מעין שיפוטי, ממש

שופט. אני רוצה שזה יהיה כל תפקידו ושלא י יעסוק בדברים אחרים. אין הצדקה

לפצל את זה כי בצורה הזאת תהיה תפוקה פי 20 מהמצב היום ואם יהיו שתיים

במחוז תהיה תפוקה פי 40 מהמצב היום. אין צורך בבל ועדה לשים ועדת עררים. יש

גם לוגיסטיקה, צריך מזכיר, צריך חדר, צריך הכל, אין טעם.

אבל הלוגיסטיקה הזאת קיימת ופשוטה מאוד ברשות המקומית.

לחזור היום להמלצות ועדת לוי בנושא ספציפי אחד זה בלתי אפשרי. ועדת לוי

הציעה גוף במבנה שונה ובסדר שונה.

עדיף לחזור לכל הצעת ועדה לוי.

יכול להיות שבאמת כדאי להקפיא את החוק הזה, הצעת לוי מגלמת את כל התבונה

והיות ואנחנו לא ברמה שלכם אז אנחנו חושבים שאי אפשר

עבדו אנשים שנתיים וחצי ולועגים להם היום.

הוא לא לעג לאיש. מול התביעה החכמה מאוד, אחרי שמקיימים פה דיון 3

חודשים לחזור להמלצות וועדת לוי, אז גם זו הצעה חכמה.

היה מקום לשאלה איך להקים את ועדת העררים כל זמן שההתנגדויות היו עדיין

בוועדת העררים. ברגע שהחליטה ועדת המשנה להוריד את ההתנגדויות לוועדה

המקומית ולהשאיר את העררים בלבד לוועדת העררים, כיום לומר שעררים על

התנגדויות יישארו באותה מסגרת שבה נשמעו התנגדויות זה לא אסתטי וגם אין בזה

צורך. יש איזו ועדה שאני חבר בה בנושא של בתי משפט לענינים מקומיים. מבקרת



המדינה כתבה שעל אף שזה בית משפט יש טעם לפגם אם הוא מנוהל על ידי הרשות

המקומית. מינה שר המשפטים ועדה בראשותו של מר זמיר והוועדה בנראה ממליצה לא

לשנות את המצב מפני שהוא יעיל. אבל הצדק מאוד לא נראה לעין, ושם זה בית

משפט לענינים מקומיים ובל מה שעושה הרשות המקומית הוא לספק שירותי משרד

באלה או אחרים ולממן את המזביר. לבן מה שמוצע באן הוא גם יעיל, גם אסתטי

וגם נבון. ועדת העררים תעסוק בעררים על התנגדויות שנשמעו בוועדה המקומית.

היא תהיה גוף שמי שמגיע יודע שהוא לא שייך לאותו גוף ולא מתנהל במסגרתו, לא

מקבל ממנו שרותים והוא לא אינטרסנט שלו. בפי שנאמר קודם יש הנחה שהיות שזו

ועדה מיוחדת, זאת לא ועדת משנה של הוועדה המחוזית, היא תספיק לדון בבל

העררים שייגיעו אליה. אם יהיה צורך לגבי הערים הגדולות, פה בתוב שמי שרשאי

להחליט על הקמת עוד ועדה מחוזית זה יושב ראש הוועדה המחוזית, זו היתה הצעה

של חבר הבנסת פורז. אנחנו חושבים שמי שיובל להחליט על עוד הקמה צריך להיות

שר הפנים ולא יושב ראש הוועדה המחוזית ולבן צריך לבתוב בחוק ש"השר יבול

להחליט". אם ייבואו הרשויות המקומיות הגדולות וייגידו שוועדת העררים לא

עובדת במו שצריך ויש צורך להקים עוד ועדת עררים אני לא חושב שתהיה איזשהי

התנגדות לבך, מה עוד שאם הרשות המקומית תדרוש עוד ועדת עררים מטעמה זה יהיה

מתקציבה.

די דרור;

אני רוצה לתמוך בעמדה של מר זינגר ושל חבר הבנסת פורז. אני חושבת שפרט

לטעמים של מראית העין, גם מבחינה פרקטית אנחנו לא עושים שום נזק בכך שזה

צמוד לוועדה המחוזית. במקור היתה ועדת עררים והתנגדויות. הוצאנו את

ההתנגדויות ונשארו רק עררים. היום אומרים שזה 15 ישיבות בשנה, נראה במה שזה

יהיה. זה לא סוף פסוק, אם יהיה עומס גדול שר הפנים יובל למנות עוד ועדות.

ברגע חבל למנות עוד גופים שיהיו בטלים מבל מלאבה וסתם יהיו מנויים. נמנה

ועדה אתת בבל מחוז ונראה אם יש עומס, אם יש פקק. אם יש בעיה, י יחלקו בל

מחוז לשנים או לשלוש, לפי המצב.

אי פורז;

המציאות היום היא שבל ערר נדון בוועדה המחוזית. בל הסמבויות האלה הן

בידי ועדת משנה של הוועדה המחוזית להתנגדויות ועררים ושם יש סתימה בי היא

מתבנסת במקרה הטוב פעם בשבועיים והיא עוסקת גם בדברים אחרים. פה אנחנו

מקימים גוף מיוחד שזה בל תפקידו והוא יובל יום יום לשבת ולשמוע עררים.

התפוקה תהיה פי 20 מאשר קודם לבן ולא צריך יותר מזה. אם ייצטרבו יותר מזה,

י יקימו 2 ועדות במחוז. אני סבור שזה לא אסתטי שהערר על החלטת הוועדה

המקומית יישמע באותו חדר של הוועדה המחוזית.

בי היימן;

בהצעה הזאת יש איזון נבון. מצד אחד יש ועדה או ועדות שיש להן התמחות

מקצועית, וגם זה מאוד חשוב, לא רק הזמן אלא שזו בעצם התמחותן ולבן הן

יבולות לעשות את הדברים הרבה יותר מהר. אפשר גם לעשות פיצול. יושבים פה

מספר חברים שמייצגים את עירית תל-אביב. אני לא בטוח שגם לגבי תל-אביב יש

מספיק חומר לפעילות של ועדת עררים נפרדת. פעילות הבניה בפתח תקוה או בערים

השבנות לתל-אביב היא דווקא יותר גדולה מאשר בתל-אביב. אם אתה תיקח נניח את

חיפה, למה לא לצרף לאותה ועדה גם את נשר וגם את טירת הברמל? את הגמישות

לגופו של ענין אתה יבול להשיג רק אם אתה מרבז את זה ברמה המחוזית. ברמה

המחוזית אם הם רואים שוועדה אחת או יותר עמוסות, אפשר לפצל את זה. אם עירית

חיפה או עירית תל-אביב רוצות להקים ועדה, ייבדקו אם יש צורך לצרף לזה גם את

גבעתים או רמת גן, לגופו של ענין. ברגע שמורידים את זה לרמה המקומית מגיעים

לידי בזבוז משאבים הרבה יותר גדול בי אז בל רשות תרצה את זה על-ידה ויוקמו

50 ועדות בבל הארץ. ההצעה הזאת עדיפה גם מבחינת ההתמחות, גם מבחינת הייעול

וגם בגלל מה שנאמר על מראית העין. בשאתה מערער על הדרג המקומי המצב הסביר

הוא שאתה מערער למישהו שמעליו. יש פה גם את הייעול אבל גם את האפשרות להיות

גמיש בשיקול הדעת.



עי גושו;

מעניו לשמוע מה קורה אחרי שנתיים וחצי או שלוש לרעיון שהוקם בוועדת לוי.

ההבדל קודם כל מתבטא בהבדל ביו המלה "רשות", שהוצעה בוועדת לוי, לביו המלה

"ועדה". הנהלת משרד הפנים מאוד רצתה שזו תהפוך לעוד ועדה וגם העבירו את

המקום מליד הרשות המקומית אל הוועדה המחוזית וזה נהפך לעוד ועדת משנה של

הוועדה המחוזית.

אי פורז;

זה הרכב שונה לגמרי.

עי גושו;

הדבר הכי חשוב, ובזה אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת פורז, בהצעה שהועלתה

בוועדת לוי שזו תהיה רשות מקצועית מתוקצבת, מעיו בית משפט לענינים קטנים של

עררים בוועדה המחוזית. אני לא רואה זכר לזה במלים של הטקסט. איפה כתוב פה

שזה עיקר פעולתם ושהם מקבלים שכר? זה לא כתוב פה.

די דרור;

משום מה הורדתם את זה שלא יהיה לו משרד עריכת דיו. בהצעה הממשלתית כתוב

ייאו עובד מדינה או לא עובד מדינה". אבל כתוב גם שיושב הראש לא יכול להיות

עורך דיו פרטי ואסור שיהיה לו משרד פרטי לעריכת דיו.

אי פורז;

אני מבקש שתוסיפו את זה. אני חושב שעורך דיו כזה זה חייב להיות כל

תפקידו, הוא צריך להיות עובד המדינה.

שי זינגר;

במה שתוכל לשלם לעובד מדינה לא תשיג אנשים.

אי פורז;

אז לא כמו עובד המדינה. אסור לעסוק בכל עיסוק נוסף אחר, זה כל עיסוקו,

תמצאו נוסח. הכוונה שאיו לו משרד עורכי דיו ושהוא לא קשור למשרד כזה. תיקחו

את ניגוד הענינים של תברי הכנסת, משהו כזה. הכוונה היא שהאיש הזה, אפילו אם

ייתן חשבוניות או שיהיה לו חוזה העסקה אישי בתנאים טובים, לא יהיה לו ניגוד

ענינים, הוא לא ייעסוק בפועל בעריכת דיו. הוא כמו שופט מבחינה זאת.

די דרור;

יש פה נוסח טוב בהצעה הממשלתית "ובלבד שאינו מנהל משרד פרטי לעריכת

דיו". לגבי ניגוד עניינים של מניות, זה יהיה בסעיף על ניגוד עניינים.

שי זינגר;

אנחנו נכנסים פה לכל מיני הסכמי שכר של האוצר. ברגע שהוא עובד מדינה אני

לא יכול לקחת אותו. זה ברור לי שהוא יירוויח יותר מאיתנו או ממשפטנים

בשירות המדינה ולכו אני לא רוצה שהוא יהיה עובד המדינה.

בי היימן;

אז אפשר להגיד שייחולו עליו הגבלות כמו של עובד מדינה לגבי עבודה נוספת.

היו"ר יי מצא;

מי ייממן את הסיפור הזה?



שי זינגר;

כתוב: מתקציב המדינה. הוא צריך להיוח כלול בתקציב משרד הפנים.

עי גושן;

אני לא חושב שיש פה קביעה, והמלה שיהיה פה תקציב אינה מספיקה. גם הוועדה

המחוזית מתוקצבת היום מתקציב המדינה. האם זה אומר שהיא יושבת פעם ביום? היא

יושבת מתי שמתחשק לה.

אי פורז;

מר גושן פוחד שזה לא ייאוייש כראוי ולכן זה לא י יתפקד כראוי. איך אתם

מבטיחים את זה?

שי זינגר;

אני מבטיח את זה ברגע שאני לא מחייב את האנשים האלה להיות עובדי מדינה

ועל-ידי כך אוכל לשלם להם כראוי.

אי פורז;

אתה מוכן ששר הפנים יוציא מכתב ליושב ראש הוועדה שהכוונה היא שזה

י יתוקצב ושזה יהיה כל תפקידם?

שי זינגר;

בסעיף 40ז לגבי הוצאותיה של ועדת העררים צריך להוסיף "לרבות שכרם של

חברי הוועדה שייכללו בתקציב משרד הפנים".

אי פורז;

אני מבקש שתוסיפו את זה. יש חששות שאפשר להפיג.

עי גושן;

אני שמח שמקבלים משהו למרות שזה יצא מוועדת לוי.

ההצעה של ועדת לוי קבעה שאותה רשות תהיה גס להתנגדויות וגס לעררים,

כלומר להתנגדויות לנושאים מסויימיס מוגבלים, שהן היו אותן תוכניות מפורטות

שנגזרו מתוכניות מיתאר. אבל היום יש את סעיף 70א שמדבר על החלטות מסויימות

מוגבלות שהן בסמכות הוועדה המקומית. הרעיון היה שהדיון בנושאים האלה יידון

פעם אחת בוועדה המקומית ואחר כך, אם יהיה על זה ערעור, ייסגר באותה רשות

התנגדות ועררים. הדבר הזה השתנה בישיבות ועדת המשנה. היום יש מצב שדיון

יהיה לא בוועדה אחת אלא יהיה בשתי ועדות, פעם במקומיח ופעס במחוזית. זה דבר

עקרוני ובנקודה הזאת אנחנו דנים עכשיו בפעם הראשונה.

אי פורז;

פעם בוועדה המקומית ופעם בוועדת העררים. אם יש תוכנית שהיא בסמכות ועדה

מקומית, לדוגמא הרחבת דרך לצורכי ציבור, את ההתנגדות שומעת הוועדה המקומית

והיא מחליטה בה. על זה מערערים לוועדת העררים, נקודה, סוף פסוק. אפשר ברשות

לקבל אישור לקיים דיון בוועדה המחוזית, ואני מקווה שהאישוריס יינתנו

במשורה. עד היום לוועדה המקומית לא היתה סמכות לאשר שום תוכנית. הממשלה

הציעה, ואנחנו עוד הרחבנו פה דברים נוספים, שלוועדה המקומית תהיה סמכות

לאשר תוכניות. מי שמתנגד נשמע קודם כל בפני הוועדה המקומית שיש לה סמכות

והיא מחליטה בעניינו. אחרי שהחליטה בעניינו יש לו זכות לערור בפני ועדת

העררים. גם לייזם התוכנית וגם לוועדה המקומית יש זכות לערור בפני ועדת

העררים. מוועדת העררים אפשר להגיע לוועדה המחוזית רק ברשות של יושב ראש

הוועדה המחוזית, זה כמו ערעור לבית המשפט העליון. לדעתי הסיבה היא זאת, גוף



תכנון שמפקיד תוכנית גס צריך לשמוע את ההתנגדויות כי ההפקדה היא תכנון

לכאורה, אתה שומע אחר כך את ההערות ומתכנן יותר טוב לאור ההערות. לכן לדעתי

היתה פה קונספציה שגויה לתת לוועדת הערריס לשמוע התנגדויות. גוף אחד היה

מפקיד וגוף אחר היה שומע התנגדויות ונותן תוקף, זה לא הגיוני. אנחנו קכענו

שהוועדה המקומית, בכל הנושאיס שנמסרו לסמכותה, מפקידה ונותנת החלטות, מקבלת

או לא מקבלת התנגדויות ומקבלת החלטה. על זה אפשר לערור בפני ועדת הערריס.

שי אסיף;

אין על זה ויכוח למעט השאלה מה זאת ועדת העררים? איפה היא תשב? האס היא

מסונפת וכפופה וממונה וממומנת על ידי משרד הפניס, דרך המערכת של משרד

הפניס? אין ספק שמשרד הפניס נאבקת על כך שהסמכות הזאת תישאר בידיו.

ואין ספק שגס הרשויות המקומיות נאבקות על זה שהיא תהיה שלהן.

שי אסיף;

אני לא מהרשות המקומית. אני מייצג רק דבר אחד וזה ייעול וזירוז הליכיס.

אחד הדבריס שאני מאמין שי יזרזו וייעלו את ההליכיס זו העובדה שכל מערכת תדע

על מה היא אחראית ולא שתוכניות י יטפסו אל האיזוריס הכלל-ארציים ושמסתכמיס

בסופו של דבר ב-6 ועדות במקום למעלה מ-100. אני לא נלחם כרגע את מלחמתן של

הרשויות המקומיות או על הצדק המוחלט. אני מדבר רק על ייעול הליכים.

אי פורז;

אם יש ועדת עררים במחוז, אחת אפילו, שיושבת 5 ימים בשבוע, כל יום 7-6

שעות, האם יהיו פיגורים בשמיעת עררים או לא?

שי אסיף;

זה לא ענין של קצב ההתכנסות.

היו"ר י' מצא;

למה לדעתך ועדת העררים המוצעת לא תגרום להתייעלות ויעילות? אני מציע שלא

נגדיר אותה כוועדה שליד המחוזית או ועדה שליד המקומית. תזכור כל הזמן דבר

אחד, שהיום המציאות היא שהכל נמצא בידי הוועדה המחוזית ועכשיו מקימים ועדה

מיוחדת עצמאית ומורידיס אותה מהוועדה המחוזית לאי-שם בין המקומית למחוזית.

שי אסיף;

היא לא עצמאית במובן הזה שברגע שזה עובר מתוך המסגרת של הרשות המקומית

ושל הוועדה המקומית

היו"ר י' מצא;

היום זה לא ברשות המקומית. היום זה במאת האחוזים בוועדה המחוזית וכעת

מזיזים את זה לאיזשהו מקום בין המחוזית למקומית.

שי אסיף;

אס אתה לוחץ עלי שאני אגיד לך שיש בענין הזה איזשהו שיפור בייחס למצב

הקייס, אני לא אוכל להכחיש. אבל בזה אני אחליש את הטיעון שלי. יש שיפור אבל

אני טוען שאנחנו יכולים במקרה הזה להגיע לשיפור משמעותי יותר ושיפור אמיתי.

השיפור הזה לדעתי הוא רק סמנטי ושולי במקרה הזה והסיבה, ברגע שזה עובר לתוך

מנגנון אחר, לתוך מערכת אחרת, באותו רגע נכנסות מערכות שיקולים נוספות, זו

בכלל סביבה אחרת של טיפול בענין. עכשיו זה נמצא בידיים של המערכת של משרד

הפנים, שאני לא חושד בה והיא בסדר גמור. אבל אס החליטו לבזר את הסמכויות



ולתת מעט סמכויות בידי הרשות המקומית אז צריך לתת לה את כל הכלים כדי לגמור

עניו ולא להעכיר את הדיון אחר כך לוועדה המחוזית.

ת' רווה;

לא אדכר על הפילוסופיות והאידיאולוגיות, נדבר רק על הנושא של הייעול

וזירוז ההליכים. אני חושבת שצריך לקבוע לפחות ל-3 הערים הגדולות ועדות

משלהן. כך יהיו לנו 6 ועדות, ככל מחוז תהיה ועדת עררים וכן לכל אחת מהערים

הגדולות תהיה ועדת עררים שלה. אני חושבת שכך אנחנו נשחרר את צווארי הכקבוק

במקומות הרצויים. אם יהיה צורך אחר כך בהמשך, שר הפנים יוכל להקים ועדות

נוספות אבל לפחות לתת מינימום של ועדות עררים במקומות שצריכים אותם.

אי פורז;

מר שמאי אסיף ברוב הגינותו אומר שזה שיפור לעומת המצב הקיים. במונחים של

תפוקה זה לפחות פי 6-5 בהספק. אם זה לא מספיק אז שר הפנים או יושב הראש

יכול להקים עוד ועדה ואז התפוקה תהיה פי 12. לא הייתי רוצה שיהיו גופים

שאנשים מקבלים כסף כדי לא לעשות כלום.

עי גושו;

מי ייקבע אם זה מספיק או לא? שר הפנים היה יכול להקים גם היום והוא לא

עשה זאת.

אי פורז;

עד היום זה היה חייב להיות מתוך הוועדה המחוזית. אנחנו פותחים עידן חדש

וצריך לתת לזה הזדמנות. כנראה שתיקון 41 לא יהיה התיקון האחרון אז בואו

ניתן לזה שנה, שנתיים. היתה הצדקה לטיעון שלכם כשהוועדה עמדה לשמוע גם

התנגדויות. היום התנגדויות על "פירורים" (כפי שניסח מר אסיף) אכן תישמענה

בוועדה המקומית. שני שליש מהעבודה זה התנגדויות, שני שליש מהעבודה עברה

לוועדה המקומית. השליש הנותר יהיה בגוף חדש, שאיננו הוועדה המחוזית. לדעתי

אם י יקימו יותר מוועדה סטטוטורית אחת בכל מחוז הם יהיו בטלים חצי מהזמן.

בי יוסקוביץ';

אני לא התערבתי ולא אמרתי מה דעתי בנושא הזה וקשה לי מאוד להגיד את דעתי

בנושא הזה. לדעתי אתם במקום לעסוק בעיקר עוסקים בשוליים. חבר הכנסת מצא

מקשה עלי כי הוא בתחילת הישיבה הגדיר את מטרת הישיבה כדיון בנושאים

הפרטניים האלה ולא דיון בנושאים עקרוניים. אני לפחות באתי לנושאים עקרוניים

כי זה מה שראש העיר ביקש ממני אבל אני מבין שזה לא יידון.

אי פורז;

יש הצעת חוק ממשלתית שתפקידנו הוא לדון בה.

בי יוסקוביץ';

אני חושב שמה שהצעת י יעבוד בתיאוריה באופן יותר יעיל מהמצב הקיים.

כשהמציאו תפקיד של חוקר לאותה מטרה של ייעול וזירוז, ניסו במחוז תל-אביב

6-5 פעמים למנות חוקר וב-4 מקרים החוקר נעלם ולא דן. פעמים במחוז תל-אביב

חוקר, 4 מקרים החוקר נעלם ולא דן. החוקר היחיד שמילא את תפקידו כראוי, על

תכנית מדרון יפו, מר וולפוביץ', איש מכובד ויקר, עשה עבודתו אמונה שמע במשך

3 שבועות 300 מתנגדים ואז הוא לא היה מוכן להעביר למליאה את המלצותיו כי

משרד הפנים לא הצליח למצוא איך לשלם לו. אני הערצתי אותו, הוא עבד בלי

מזכירה ונתנו לו במתנה מזכירה מהוועדה המקומית שתרשום פרוטוקולים והוועדה

המקומית מימנה את תברת כוח אדם שתעשה לו את התקצירים. אבל כשהגיע הקטע

שמשרד הפנים לא הצליח למצוא את הסעיף התקציבי הסיפור הזה מת.



שי זינגר;

הוועדות המקומיות משלמות גם בלי סעיפים תקציביים.

בי יוסקוביץ';

מר זינגר, כולנו יודעים שהוועדה המחוזית בתל-אביב לא מצליחה לצערי

להתמודד בשום תחום, בקבלת מזבירות, בקבלת עובדים ומתבננים. היום אנחנו

מחפשים מתכנן מחוז אבל אף אחד לא עומד בתור. כולנו כאן מבלים בפםקי פסקאות

שהם תתי-סעיפים. פה יש בעיית אמת שאנחנו מסתובבים סביבה ולא מתמודדים איתה.

אי פורז;

אלא אם כן לא יהיה כסף והוועדה לא תקום.

שי זינגר;

לכן קבענו שזה לא יהיו עובדי המדינה, אלה יהיו אנשים שתוכל להעסיק.

ב' יוסקוביץ' ;

מאוד רציתי להאמין בחוקר במדרון יפו.

שי זינגר;

אנחנו משלמים לחוקרים היום הרבה מאוד כסף. אני לא יודע על מדרון יפו.

אי פורז;

מר יוסקוביץ', אי אפשר להגיד שאף חוקר אף פעם לא תיפקד כי אף פעם לא

שילמו לו. יכול להיות שבמדרון יפו כך זה היה.

בי מוסקוביץ';

במחוז תל-אביב אף חוקר לא תפקד כי לקחו את מהנדס העיר לשעבר של קרית גת

והוא ברח עם כל החקירות ולא הגיש מסקנות בכלל. כבר 5 פעמים ניסו להשתמש

בחוקר ובכל המקרים נכשלו. מר זינגר, אני מבקש שתבדוק את זה עם מר לסקר.

די דרור;

בוועדה מקומית זה לא ייקרה?

שי אסיף;

הסיכוי יותר קטן.

בי היימן;

מה שהוא אומר זה נכון, אבל זה לא שייר לענין. כאן מדובר על כך שזה

יתוקצב ומדובר על אנשים שי יעבדו במישרה מלאה ולא על אנשים שצריך לחתום איתם

כל פעם על חוזה אחר.

אפשר להכניס כאן גם ש"משכורתם תשולם".

היו"ר י' מצא;

מר אסיף, הבעיה שלכם היא לא אס מקימים עוד ועדה אחת או לא אלא אתם רוצים

אותן בכלל ליד הוועדה המקומית.



שי אסיף;

ודאי שאנחנו רוצים יותר ועדות אבל גם שהוועדה הזאת תהיה סמוכה על שולחן

הוועדה המקומית.

בוועדה הזאת כלולים שני נציגי ציבור שהם מומלצי הרשות המקומיות כשיושב

הראש הוא עורך דין בעל ותק.

שי אסיף;

אין גם חילוקי דיעות לגבי מהות האנשים וחשוב מאוד שהם יהיו פנויים

מפעילויות אחרות. הבעיה היא רק שזה יושב כחלק מהמערכת המנגנונית.

אי פורז;

הוא פוחד שזה לא י יתפקד.

היו"ר י' מצא;

זה לא חלק של המנגנון.

שי אסיף;

אני מציע שיירשם שזה ליד הוועדה המקומית ושי יתוקצב על ידה ואז אין בעיה.

אם רוצים אפשר לאחד רשויות מקומיות לצורך כך, אבל לא הפוך.

בי גבעון;

להיפך, חשוב שזה יהיה ליד הוועדה המחוזית.

היו"ר יי מצא;

זה ייראה מכוער מאוד אם אתה תתקצב את ועדת העררים שבה מעררים על מה

שהחלטת.

שי אסיף;

בבית המשפט לענינים מקומיים זה אותו סיפור וגם שם זה מתוקצב. אבל חס

ושלום תשאיר את העררים על יד הוועדה המקומית כי הוועדה המקומית "נגועה" וזה

"לא אסתטי". האם הממשלה היא מחוץ לבעיות האסתטיות?

בי היימן;

היו לנו חילוקי דיעות עם יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פורז, לגבי

השאלה מי רשאי להחליט על יותר מאשר ועדת עררים אחת. אני יוצא מתוך הנחה

שברוב המחוזות יהיו לנו כמה ועדות עררים. נראה לנו שהסמכות העניינית צריכה

להיות של שר הפנים, וזה בדרך כלל יהיה בהתייעצות עם הממונה על המחוז. אבל

גם מבחינת השגת סטנדרט כלל ארצי, כך שלא יהיו דברים שונים בכל מחוז, וגם

בגלל שיש לזה השלכות תקציביות מאוד גדולות, וגם בגלל ששר הפנים הוא זה

שבעצם ממנה את כל חברי הוועדה, מן הנכון שההחלטה העקרונית הזאת - של כמה

ועדות יהיו ומה יהיה תחום הסמכות שלהן מבחינה מרחבית - תהיה של שר הפנים

ולא של הממונה על המחוז.

אי פורז;

לי אין עמדה בענין הזה. אני חשבתי שיושב ראש הוועדה המחוזית, שהוא ממילא

פקיד של משרד הפנים, יוכל להיות זה שמחליט.



ח' רווה;

למה שלא תהיה ועדת עררים קבועה בשלוש הערים הגדולות?

א' פורז;

למה תל-אביב זקוקה לוועדת עררים במישרה מלאה?

אי בר;

במחוז ירושלים רוב העררים הם מהעיר ירושלים.

ת' רווה;

ירושלים לא זקוקה אבל אחרים כן זקוקים.

שי זינגר;

בואו נכריז על כל מדינת ישראל כרשות מקומית ונעביר לה את כל הסמכויות.

ב' יוסקוביץ';

זה המצב היום לפי חוק התכנון והבניה.

שי זינגר;

האם מקובל עליכם שבמקום "יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי להחליט" ייאמר

"שר הפנים רשאי להחליט"?

א' פורז;

אני מציע שתאמרו ש"שר הפנים רשאי להחליט ובלבד שאם ראה השר כי יש צורך

למנות, שהוא יימנה עוד ועדת עררים באותו מחוז". איזשהו ניסוח על מנת שתהיה

לו חובה סטטוטורית, אם יש עומס, למנות עוד ועדה ועוד ועדה. נטיל עליו את

הנטל.

אי שולמו;

כמו בסופרמרקט כשנפתחות עוד קופות כאשר יש עומס.

אי פורז;

אם אני למשל בעל תכנית או הגשתי ערר ואומרים לי שהדיון בעוד חצי שנה,

אני יכול להגיש עתירה נגד שר הפנים ולהגיד לו - איך זה שהדיון הוא בעוד חצי

שנה כשלפי החוק הוועדות צריכות לעבוד יותר מהר?

ב' יוסקוביץ';

היום מחכים גם שנה לוועדת השלמות.

אי פורז;

יש פתגם שאומר ש"מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים" ויש כאלה שמחמירים

והפסיקו להתרחץ בכלל, זה אתם. אתם נכוותם ברותחין ועכשיו אתם בכלל לא רוצים

להתרחץ.

ב' יוסקוביץ';

לנו יש פתרון רדיקלי יותר נכון, שהוא פתרון שנהוג בכל העולם הנאור פרט

למדינת ישראל. לא יכול להיות שבכל העולם - ארצות הברית, מדינות אירופה -



נותנים סמכויות לרשות המקומית ובמדינת ישראל מוכרחים להיות חכמים ולהגיד

שהכל חייב להגיע לוועדה המחוזית ואז אנחנו נאלצים להתעסק בכל מיני זוטות

קטנות במקום לתפוס את השור בקרניו. כדי לייעל את המערכת צריך לתת את

הסמכויות לרשויות המקומיות. פה אנחנו ביקשנו תיקון קל להצעתכם, שלפחות לגבי

3 הרשויות המקומיות הגדולות תאמצו המלצה של ועדת לוי ותעשו ניסוי ל-5 שנים,

אף אם אתם חוששים מאותה כווייה ברותחין שנכוויתם ברמת השרון עם המרתף

המפורסם שבנו לאולם חתונות ואתם לא מאמינים יותר לרשויות המקומיות. אפשר

אפילו במסגרת החוק הקיים, לקרוא לזר. ועדה משותפת או לקרוא לזה ועדה מיוחדת

ולהאציל לרשויות האלה סמכויות של דיון בתכניות מפורטות שאינן מיתאר במשמעות

המקומית שלו. בגישה הזאת אתם תחסכו לפחות ל-3 ראשי המקומיות הגדולות כל כך

הרבה ביורוקרטיה. היום צו השעה הוא עד כמה שאפשר לבנות באיזורים הצפופים

ולפתח את תל-אביב, ירושלים וחיפה ולא כמו שפעם חשבו, שאת תל-אביב חס וחלילה

אסור לפתח. לכן דווקא היום צריך לתת סמכויות לרשויות המקומיות, עם כל הבקרה

שלכם, עם ועדה משותפת שחצייה אפילו יהיו נציגי הממשלה, שיהיו חברים

פריטטיים, שתהיה ועדה שיהיו בה 9 חברי רשות מקומית ו-9 נציגי ממשלה, תלכו

אפילו לקיצוניות כזאת.

היו"ר יי מצא;

אני לא מבין אותך. במה אתה מייעל? היום הסמכויות הן אצל המחוז. אנחנו

נוטלים מהם במקצת, לא לחלוטין, ומקימים ועדה מיוחדת, מתוקצבת על-ידי שר

הפנים. זה לא צריך להפריע לך, אתה צריך להגיד תודה. בוועדה המיוחדת הזאת

נותנים לרשות המקומית שני מקומות מ-4, אני לא סופר את יושב הראש, שהוא

משפטן עם נסיון ושאנחנו נמנע ממנו מלהתעסק בעיסוקים אחרים וניגוד אינטרסים.

%50 מהוועדה יהיו אנשי הרשות המקומית. אז למה אתה אומר שאנחנו כאן הולכים

לשיטה מיושנת מימי המנדט הבריטי?

מי יוסקוביץ;

אני אומר שיש שיפור מסויים אבל לדעתי השיפור הזה הוא טיפול בסימפטום

מסויים. היום נושא העררים, לפחות במחוז תל-אביב, מתנהל בשוליים שבשוליים,

הוא מתנהל בעיקר על עררים על היתרי בניה בכלל. לפי הצעת החוק החדשה הוא

יהיה למקרים מסויימים של תכניות מפורטות, שאני כמעט לא מכיר כאלה, רק

לתוכניות של 2 קומות או הרחבת כביש, שזה אחוז שולי. חבר הכנסת מצא, אתה

אמרת שמה שמטריד אותך זה ייעול הליכים במערכת. תסכים איתי שייעול הליכים זה

אותן תוכניות מפורטות, תוכניות בנין ערים, שהן תוכניות גדולות למגורים, לא

מיתאריות אבל מספיק גדולות. תוכנית כמו בתל-אביב שיכולה להביא 50,000 או

100,000 מטר משרדים או 500 יחידות דיור, אלה תכניות גדולות והן לא מיתארית,

הן לא משנות כלום מבחינת המיתאר. תוכניות כאלה במטחנה הנוכחית נדונות פעם

אחת בוועדה המקומית, וזה לוקח הרבה זמן, זו הגיבנת שלי; אחר כך הן מחכות

שנה בערך עד שהן מגיעות לדיון בוועדה המחוזית ונדונות גם שם הרבה זמן-,

וברוב המקרים יש גם התנגדויות ובוועדת התנגדויות חולף עוד הרבה מאוד זמן.

כתוצאה מזה אישור תוכנית כזו בממוצע אורך 8-7 שנים.

היו"ר יי מצא;

גם אני מכיר תוכניות שאישורן לקח המון זמן, אבל אל תגזימו. זה לא בגלל

עקב אכילס הזה של הוועדות אלא בגלל נסיונות של הייזם.

אני לא חושב שהוועדה המקומית היא נורא חכמה אבל אני גם לא חושב שהוועדה

המחוזית היא נורא חבמה. היום אנחנו לא צריכים להעביר כל תוכנית תהליך כפול

של דיונים כי זה מה שפוגם. צריכה לקום ועדה אחת שיש לה את סמכויות ההפקדה

של התוכנית, ויהיו בה 8 אנשי הוועדה המקומית, נבחרי ציבור-, יהיו בה נציג

משרד התחבורה ונציג משרד הפנים כחברים ממש, אפילו לא כמשקיפים, ונציג המשרד

לאיכות הסביבה. הוועדה הזו תקבל את הסמכויות שיש היום לוועדה המקומית

ולוועדה המחוזית גם יחד והיא תוכל לדון כוועדה לכל דבר בתוכניות. אני מדבר

על רפורמה טוטאלית. ואז אין שום ספק שהקיצור יהיה מהותי. לזה נשלחתי דרך

אגב, לקטע הזה ראש העיר מינה אותי.



בי היימן;

יש הליך. אנחנו כבר דנו בזה והיום עוברים רק על הניסוח.

א' פורז;

מר יוסקוביץ', מה שאתה מציע זה חוק תכנון ובניה אחר שלפיו אין יותר

ועדות מחוזיות. יש תוכנית מיתאר ארצית, אולי גם תוכנית מיתאר מחוזית. אם

ועדה מקומית יכולה לאשר תוכניות אז אין צורך כוועדה המחוזית בכלל. לפי

הצעתך אפשר לפזר את הוועדה המחוזית כי הוועדה המקומית היא בעצם ועדה

מחוזית, היא גם מכינה תכניות וגם נותנת היתרים. זה דבר מאוד מעניין, רק לא

בחוק הזה.

אי פורז;

מה תעשה הוועדה המחוזית לשיטתך?

בי יוסקוביץ.;

יש לה עשרות רשויות מקומיות. היא תצטרך לעשות מה שהיא לא עושה היום

וחייבת לעשות על-פי החוק. על-פי חוק התכנון והבניה הוועדה המחוזית היתה

צריכה לעשות תוכנית מיתאר מחוזית אבל משנת 65 ועד היום 30 שנה זה לא התבצע;

היא צריכה לעסוק בתיאום תחבורה מחוזי והיא לא עוסקת בכך. עירית תל-אביב

לצערי היתה צריכה ליזום מינהלת תחבורה אינטראקטיבית כי הוועדה המחוזיוז לא

עוסקת בכך; היא צריכה לעסוק בתכנון המחוזי, שהיא לא עוסקת בו בתל-אביב.

בירושלים המצב שונה.

היו"ר י' מצא;

אתה פשוט מחזיר אותנו להמלצות של ועדת לוי. קיימנו דיון בוועדה לפני

חודשים אחדים והיה פה מר יחזקאל לוי כדי להציג את הדברים שלו וכדי שנוכל

ללמוד לאן הלכה הממשלה. ועדת הפנים קיבלה הצעת חוק ממשלתית שעומדת כרגע

בפנינו לאחר שעברה בקריאה ראשונה. אני מכין אותה לקריאה שניה ושלישית. נדמה

לי שגם אם הייתי רוצה לחולל מהפיכה כזאת אסור לי. היא עברה קריאה ראשונה

ואני יכול להכין אותה לקריאה שניה ושלישית בלי לשנות את המהות שלה על

קרביה. בראשית הדיונים, לפני מספר חודשים, שמעתי את חוות הדעת של לא מעט

אנשים שהחזיקו בדיעה שלך או בדיעה דומה, שההצעה הזאת לא תחולל את המהפיכה

הרצוייה. גם אני חושב שהיא לא תחולל את המהפיכה. אני עדיין חושב שאנחנו

נמצא את עצמנו בבעיות קשות מאוד. אני מאמין שלא צריכות להיות ועדות מקומיות

וועדות מחוזיות אלא צריך להיות איזשהו גוף אחד שייקבל על עצמו את האחריות

והגוף הזה ייקבל החלטות ותהיה ועדה עליונה אחרת שהיא ועדת התנגדויות או

ועדת ערר ואז שם זה יישמע, ושם גם ייראה הצדק, כמו בבית משפט. אבל את

המהפיכה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות. אני גם לא בטוח שאני יכול להחזיר את

החוק לממשלה.

די דרור;

אי אפשר להחזיר אותה לממשלה. הצעת החוק יכולה ליפול רק במליאה.

היו"ר יי מצא;

מה שידידי חבר הכנסת אברהם פורז ניסה לעשות זה להכניס שיפורים בהצעת

החוק הממשלתית על מנת לייעל את המערכת. יכול מאוד להיות שצריך איזשהי

מהפיכה אחרת. ועדות הכנסת לא בנויות להגיש הצעות חוק משלהן אלא הממשלה עושה

זאת. בואו ניתן הזדמנות. נאמר כבר שזה לא תיקון אחרון בחוק התכנון והבניה

ואין לי ספק בזה. במציאות הזאת אנחנו מנסים להתייעל.

אני חוזר כעת לנושא עצמו. אני אומר שהוועדות האלה נותנות יותר סמכויות

לרשויות המקומיות. קודם לא היה לרשות מה לומר, הכל היה בוועדה המחוזית. פה

הולכים להקים ועדה מצומצמת של 5, מתוך ה-4 יש שני נציגים לרשות המקומית.



אני חושב שזה ייראה גם כצדק כלפי חוץ ולא רק בתוך השלטון המקומי. אני מקבל

את הדברים האלה למרות שבהתחלה חשבתי קצת אחרת. לגבי ההצעה של גברת תמי רווה

להקים על יד עירית ירושלים, עירית תל-אביב ועירית חיפה ועדת ערר אחת מתוך

השלטון המקומי אני לא מבין מה זה נותן לך, פרט ליוקרה? אם את לא מדברת על

יוקרה אז הנה הוועדה. למה לא תסתכלו עליה כוועדה שלכם?

ת' רווה;

אני לא מדברת על יוקרה, אני מדברת על ייעול. אני אומרת שבמקומות הגדולים

לא תספיק ועדה אחת.

היו"ר יי מצא;

אז נמליץ בפניכם על שתי ועדות ערר אם יש צורך. אם תראו לנו לקראת הישיבה

הבאה קצת חומר וסטטיסטיקות, אם תראו לנו שאתם צריכים שתי ועדות, שזו עבודה

מלאה של הגוף הזה, אז נתחשב בכך.

שי זינגר;

מר יוסקוביץ' אמר כבר שלא, שהעררים הם עבודה שולית של הוועדה בתל-אביב.

היו"ר י' מצא;

אבל אם זו לא יוקרה אני מציע לכם להסתכל על זה כוועדה שלכם, של השלטון

המקומי. זו לא ועדה של הוועדה המחוזית אלא היא באיזשהו מקום באמצע, מינוי

של עורך דין עצמאי, שניים של העיריות ושניים אחרים של הממשלה. להיפך,

לעיריות יש יותר כוח בנושא הזה. הערר נעשה כמין בית משפט חיצוני. אני חושב

שזאת הצעה טובה.

אני רוצה להמשיך בקריאת הצעת החוק.

"40א. (א) בכל מחוז תוקם ועדת עררים לכל מרחבי התכנון המקומיים במחוז,

ובכפוף לאמור כסעיף קטן (ב)."

"(ב) יושב ראש הועדה המחוזית רשאי להחליט"

למה דווקא יושב ראש הוועדה המחוזית צריך להחליט?

שי זינגר;

תיקנו את זה ליישר הפנים". תיקון נוסף שמציע חבר הכנסת פורז הוא לא לכתוב

"רשאי להחליט" אלא "נוכח השר כי יש צורך להקים יותר מוועדת עררים אחת,

י יקים ...יי. צריך עוד לנסח את זה.

עי גושן;

אולי כדאי לקשור את זה ללוח הזמנים, להגיד יילא עמדו ועדות העררים בלוח

הזמנים".

היו"ר י' מצא;

זה ינוסח כך שייאמר שאנחנו רוצים שתי ועדות לפחות בערים הגדולות.

"40ב. וזה הרכבה של ועדת העררים;

(1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים המצוי בעניני תכנון ובניה, שמינה שר

הפנים בהסכמת שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש;"



שי זינגר;

את זה הכנסנו בסעיף 40ז ונוסיף פה "ולא יהיה בעל משרד לעריבוז דין".

די דרור;

"ובלבד שאינו מנהל משרד פרטי לעריכת דין". ברור שאסור שיהיה לו ניגוד

עניינים, את זה לא צריך לכתוב. מה שכן צריך לכתוב זה שלא יהיה לו עסק פרטי

בעריכת דין.

אי פורז;

אני לא רוצה שפה יהיה אחד שיהיה ספק באובייקטיביות שלו. תנסחו את זה כך

שלא יהיה ספק כזה.

די דרור;

אס לא תגיד זאת במפורש, אז הוא יוכל להיות בעל משרד פרטי בנושאים אחרים.

אי פורז;

לא נראה לי טוב שליושב ראש ועדת העררים יהיה גם משרד לעורכי דין, אף אם

הוא ייעשה שם רק חוזי שכירות. אני מבקש שתתייעצו עם גברת שפניץ כדי שיהיה

ברור ותמצאו ניסוח מתאים. תאאו לעצמכם שהוא יום אחד יושב בתור שופט ויום

אחד הוא עוסק בעבירות תעבורה, שזה דבר אחר לגמרי. אני לא רוצה בכך.

די דרור;

ולכו "לא ייעסוק כעורך דין פרטייי.

אי פורז;

"לא ייעסוק בשום עיסוק נוסף אחר זולת תפקידו זה."

בי בראוו;

לא תמצאו 5 צדיקים כאלה.

שיהיה עליו איסור כמו על עובדי מדינה.

בי היימן;

"דינו כדין עובדי מדינה".

אתם תנסחו את זה. חבל על הזמן.

"(2) נציגו של מתכנן המחוז:" - מי יימנה אותו?

מתכנן המחוז. זה איש לשכת התכנון המחוזית, זה עובד משרד הפנים.

עי גושן;

צריך לכתוב "בעל הכשרה מקצועיתיי, אחרת זו יכולה להיות גם פקידה. הוועדה

הזאת חשובה ביותר. זו עד עכשיו הוועדה היחידה המקצועית במוסדות התכנון.



כיוון שהיא הוועדה היחידה המקצועית, שלא באים אליה נציגי שרים או נציגי

מועצות מקומיות פוליטיות, חשוב שתהיה כאן הגדרה מקצועית של כל אחד

מהנציגים. יש כאן שלושה נציגים מקצועיים ושני נציגי ציבור. לדעתי נציגו של

מתכנן המחוז חייב להיות בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה.

היו"ר יי מצא;

או "בקי".

אי פורז;

יש בעיה מכיוון שבלשכת התכנון המחוזית יש אנשים נהדרים אבל במשכורת

שהמדינה מציעה להם בדרך כלל הם לא מהארכיטקטים הכי מבריקים. אלה בדרך כלל

אנשים עם תואר ראשון בגיאוגרפיה או בסוציולוגיה. ברור שמתכנן המחוז לא

יישלח את הנהג שליח שלו. שייאמר "שהוא בקי בענייני תכנון ובניה".

עי גושן;

"בעל הכשרה מקצועית בקי"

מה זאת "הכשרה מקצועית"? אני לא יודע נזה זה. שרטט זו הכשרה מקצועית?

גיאוגרף עם תואר ראשון זו הכשרה מקצועית? "הבקי בענייני תכנון ובניה".

שי זינגר;

לא נראה לי, אם הוא לא יישיג "בקי" תערוף אותו. גם מתכנן המחוז לא צריך

להיות בקי.

עי גושו;

אני לא מבין למה אתה מתנגד למקצועיות?

שי זינגר;

אני מתנגד להגדרות פורמליות.

היו"ר י' מצא;

(2) "נציגו של מתכנן המחוז הבקי בענייני תכנון ובניה".

"(3) חבר שאינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית שבאותו מרחב תכנון והוא

רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או שהוא בעל תואר שני בתכנון ערים ואזורים

שמינהו שר הפנים."

שי זינגר;

בכפוף למה שאמרנו נכניס פה גם את "או בעל תואר מקביל שי יאושר על ידי שר

הפנים".

די דרור;

ההחלטה היתה שהתואר שניתן בירושלים י יתאים ולא רק התואר שניתן בטכניון.

אנחנו לא רוצים להרחיב את זה גם לסוציולוגיה ומדעי הרוח וכל מה שקיים.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא כותבים "תואר מקביל". סיכמנו שאת הנושא הזה אתם תנסחו, אנחנו

לא מקבלים את זה אוטומטית. תנסחו את זה בצורה כזאת שזה יוכל להתאים.



עי גושן;

מר פורז, אתה הופך את שר הפנים למועצה להשכלה גבוהה.

די דרור;

צריך שיהיה ברור שכוונתנו לתואר מקביל להשכלה בטכניון שנקראת "לימודים

עירוניים ואזורים", כלומר שלא ניתפס בשם הזה.

שי זינגר;

לא נבדוק את רשימת הקורסים של הטכניון. אנחנו רוצים השכלה בתחום תכנון

ערים.

אי פורז;

אפשר לכתוב יירשום בפנקס המהנדסים או בעל השכלה אקדמאית בתחום תכנון ערים

ואזורים".

תי רווה;

בסעיף הראשון כתוב "המצוי"; בסעיף השני כתוב "בקי"; בסעיף השלישי כתוב

"הכשרה בתכנון ערים ואזורים". צריך לעשות איזו אחידות.

היו"ר יי מצא;

אני מבקש שתנסחו את זה, אנחנו אמרנו "בתחום תכנון ערים".

בי היימן;

"בעל תואר אקדמאי בתחום תכנון ערים ואזורים". תואר ראשון גם טוב לנו.

שי אסיף;

תואר ראשון זו נסיגה לעומת המצב הקודם.

אי פורז;

יש בעיה כי זה איש שזה כל תפקידו ואם לא נמצא אדם כזה

בי היימן;

גם אדריכלות זה תואר ראשון.

היו"ר י' מצא;

40ב "(4) (א) שני נציגי ציבור שימנה שר הפנים מקרב מומלצי הרשויות

המקומיות שבאותו מרחב תכנון;"

אי שולמן;

מר עוזי עצמון ביקש שאני אעיר כאן, שמרכז השלטון המקומי ייחליט על נציגי

הציבור מקרב הרשויות המקומיות ולא שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

בסעיף קטן (א) אני רוצה שלפחות אחד מהם יהיה מקרב רשות גדולה, כמו עירית

ירושלים, עירית תל-אביב, עירית באר-שבע ועירית חיפה.



היו"ר אי פורז;

תכתוב "ובמחוז שבו אחת משלושת וקערים הגדולות", או שתכתוב "במחוזות

ירושלים, תל-אביב וחיפה יהיה אחד הנציגים נציג אותן הערים".

בי היימו;

זה לא נראה לי נושא כזה שראוי שהמחוקק י יתערב בו. צריך לסמוך על שיקול

דעת שר הפנים שהוא לא יימנה מישהו סתם כדי שאפשר יהיה למנות נניח מישהו

שהוא מומלץ עירית תל-אביב שגר ברמת-גן. לא כדאי להיכנס לנושא הזה. על פניו

לא נראה לי שיש בעיה. אגב עד היום לא היו בעיות בכלל, כלומר הרשויות

המקומיות לא באו להתלונן ששר הפנים הפעיל בצורה לא נכונה את שיקול דעתו. לא

כדאי בחוק הזה לעשות סיווגים ולהתערב בשיקול הדעת של שר הפנים.

אי פורז;

אני מציע שתשאיר את הנוסח כפי שהוא מופיע כעת. אסור שיהיה יותר מידי

תלוי ברשות המקומית כי אז אי-התלות שלו, כביבול שליח שנמצא מעליהם, לא

תישמר.

היו"ר י' מצא;

שר הפנים יימנה ולא ראש העיר יימנה. אני רק רוצה שהוא יימנה גם נציג אחד

מאחת הערים הגדולות.

ת' רווה;

אם אתה עושה ועדות נפרדות לערים הגדולות אז ודאי שהן יהיו מיוצגות ולכן

ביקשנו שלערים הגדולות תהיינה ועדות מיוחדות.

אי פורז;

לדעתי אלו צריכים להיות פנסיונרים, הם יכולים להיות אפילו ראשי ערים או

סגני ראש עיר לשעבר, אנשים כמו מר יגאל גריפל.

היו"ר י' מצא;

"(ב) לא הומלצו נציגי ציבור על ידי הרשויות המקומיות תוך ארבעים וחמישה

ימים מיום שפנה אליהם שר הפנים בדרישה לעשות כן - ימנה השר את נציגי הציבור

כאמור, ללא המלצה."

מי זה הרשויות המקומיות? איך הן יימנו?

אי שולמן;

איר היום ממנים לוועדה המחוזית? אותו דבר.

היו"ר יי מצא;

"(ג) נציג ציבור כאמור לא יהיה חבר במועצה של רשות מקומית ולא יהיה חבר

בועדה מקומית או בועדה מיוחדת או בועדה משותפת ולא יהיה עובד אחד הגופים

האמורים."

סמכויות ועדת העררים

(1) לשמוע ולהכריע בערר על החלטת ועדה מקומית או ועדה משותפת או רשות

רישוי מקומית בכל ענין שבו ניתנת זכות ערר על החלטת ועדה או רשות כאמור,

שענינה חלוקה ואיחוד של קרקעות לפי פרק די, או רישוי לפי פרקים הי, ה'1,



הי2 או הי3, לרבות הקלה או שימוש חורג; החלטת ועדת העררים לפי פסקה זו תהיה

סופית;

(2) לדון בעררים על דחיית התנגדות לשינוי לתכנית מיתאר מקומית או לשינוי

לתכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א, ולהכריע בהן; כן להחליט אם לאשר תכנית

כאמור עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע או לדחותה;

(3) כל סמכות אחרת שניתנה לה בחוק זה;

(4) ועדת העררים תהא רשאית לפנות לחבר בועדה המחוזית במחוז בו היא נמצאת

על-מנת לקבל את חוות דעתו בעניו הנדון בפניה;"

למה רק לחבר בוועדה המחוזית?

אי פורז;

שבענייני תחבורה אפשר לפנות לנציג שר התחבורה בוועדה המחוזית. הכוונה

בעצם היתה להגיד שהוא רשאי לפנות לנציג שר בוועדה המחוזית אבל אמרו שהוא

יכול לפנות לכל אחד, לא רק לנציג שר. הענין שזה לא ייחשב לפגיעה בעיקרי

הצדק הטבעי.

היו"ר יי מצא;

אני לא רואה את הסעיף הזה כסעיף צודק ונכון. פה אתם נותנים את מה שרצינו

להימנע ממנו, שזו ועדה של הוועדה המחוזית. זה נותן את כל הסממנים שזו ועדה

של הוועדה המחוזית. "ועדת העררים תוכל לפנות לחבר בועדה המחוזית על מנת

לקבל את חוות דעתויי; "יוכל חבר ועדה מחוזית כאמוריי. זו ועדה מחוזית.

אי פורז;

נוריד את פיסקה (4), השתכנעתי שלא צריך אותו.

בי בראון;

בסיומת של הסעיף הזה צריך להוסיף שחבר של הוועדה המחוזית יוכל ביוזמתו

להגיש חוות דעתו. לגבי ערר למשל שהוגש בעניין שעיקרו סביבה בוועדה המקומית

זה יכול היה לידון בלי נציג השר, כי אין נציג של השר לאיכות הסביבה בוועדה

המקומית; זה יכול היה לידון בוועדת התנגדויות של הוועדה המקומית ועדיין איו

התייחסות סביבתית; זה יכול להגיע לוועדת ערים ועדיין איו התייחסות סביבתית.

היחידי שיכול לתת פה אימפקט סביבתי זה נציג השר לאיכות הסביבה בוועדה

המחוזית.

שייתן, לא מונעים ממנו. כל אחד יכול לתת חוות דעת. המשרד לאיכות הסביבה

יכול להגיש חוות דעת, לא יימנעו זאת ממכם. לא צריך לכתוב את זה.

אי פורז;

אולי נכתוב שהשר ייקבע תקנות לעניין הזה, כי הוא מעין צד שלישי שבא

לשופט ונותן לו חוות דעת. כדי שלא ייגידו שאין לו סמכות אני חושב שצריך

לכתוב ש"משרד ממשלתי רשאי להגיש מיוזמתו חוות דעת מקצועית לוועדת העררים."

אי שולמו;

אבל למה רק משרד ממשלתי? אולי גם רשות מקומית רוצה להגיש?

אי פורז;

תקבעו שהיא רשאית לקבוע סדרי דין לרבות פניה וקבלת חוות דעת מקצועית.



די דרור;

"פניה לקבלת חוות דעת או חוות דעת ביוזמת", גם וגם.

בי גבעון;

זה כבר קיים בסעיף 40(ו).

שי זינגר;

שר הפנים ייקבע בתקנות למי הוועדה רשאית לפנות ומי רשאי לפנות אליה. אני

שם את זה בסעיף 40ג בפיסקה (4).

היו"ר יי מצא;

ערר של החלמת ועדת עררים

"40ד. (א) אלה רשאים, ברשות יושב ראש ועדת העררים, להגיש ערר על החלטת

הועדה בעניו התנגדות לתכנית; יזם התכנית, מגיש התנגדות, מי שהשמיע את

טענותיו לפי סעיף 106(ב), חבר בועדת העררים, מהנדס הרשות המקומית, יושב ראש

הועדה המקומית או ועדת המשנה שלה לתכנון ולבניה, ומהנדס הועדה המקומית;

הערר יוגש לועדת המשנה של הועדה המחוזית, כמשמעותה בסעיף 11(ב).

(ב) בקשה מנומקת לקבלת רשות כאמור תוגש ליושב ראש ועדת העררים תוך חמישה

עשר ימים מהיום שבו נמסרה החלטת הועדה למגיש הבקשה; היושב ראש יחליט בבקשה

תוך חמישה-עשר ימים מיום קבלתה.

(ג) התקבלה רשות כאמור, יוגש הערר תוך חמישה עשר ימים לועדת המשנה של

הועדה המחוזית וזו תחליט בערר תוך שלושים ימים; הודעה על ההחלטה בערר תינתן

לצדדים תוך שבעה ימים מיום מתן ההחלטה."

מניו חוקי

"40ה. על אף האמור בסעיף 42, המנין החוקי בדיוני ועדת העררים יהיה שלושה

חברים וביניהם היושב ראש."

אי שולמו;

למה לבתוב "על אף האמור בסעיף 42"?

אי פורז;

אפשר להשאיר את הסעיף בלי "על אף". "המנין החוקי בדיוני ועדת העררים

יהיה שלושה חברים וביניהם היושב ראש."

אי שולמן;

בסעיף 42(א) נאמר "המנין החוקי בישיבות של מוסדות תכנון הוא לפחות שלושה

חברים".

אי פורז;

כתוב "שליש ולא פחות משלושה בנוסף ליושב ראש". אבל עלול מישהו לפרש

שהשלושה מתייחס למקום שבו יש לנו ... חברים.

אני לא מבין מה מפריע לך "על אף". מה זה חשוב? פה הוא קובע במפורש

"המנין החוקי בדיוני ועדת העררים יהיה שלושה חברים וביניהם היושב ראש". לא

מעניין אותי מה כתוב בסעיף 42.



א' שולמן"

אם זה לא חשוב אז צריך למחוק אח "על אף", זה מה שאני אומר. חשוב שלא

יהיו אי-הבנות.

אי מישר;

אני מבקשת לחזור ל-40ד. האם זה לא מן הנכון שנציגים של שרים יוכלו להגיש

ערר? יש הרבה אחרים שיכולים להגיש לוועדה.

עי גושו;

למה דווקא נציגי שרים?

אי פורז;

את צודקת, אני חושב שמשרד ממשלתי יכול להגיש ערר.

די דרור;

אלו התוכניות הכי שוליות לפי 70א שהולכות ל-3 ערכאות של דיונים.

אי פורז;

אי אפשר למנוע, נניח שהמשרד לאיכות הסביבה חושב שהתוכנית לא טובה.

אי שולמו;

גם חבר ועדה מקומית לא יכול להגיש ערר.

היו"ר יי מצא;

סדרי דיו

"40ו שר המשפטים, בהסכמת שר הפנים, יקבע בתקנות את סדרי הדין של ועדת

העררים."

תקציב

יי40ז. (א) הוצאותיה של ועדת העררים יכללו בתקציב משרד הפנים. יי

שי זינגר;

"לרבות שכרם של חברי הוועדה".

היו"ר י' מצא;

"(א) הוצאותיה של ועדת העררים לרבות שכרם של חברי הועדה יכללו בתקציב

משרד הפנים.

(ב) הוקמה במחוז יותר מועדת עררים אחת, רשאי שר הפנים לקבוע את שיעור

השתתפותן של הרשויות המקומיות בהוצאותיהן של ועדות אלה."

אי פורז;

אם יש ועדה אחת - המדינה מתקצבת אותה; אם יש יותר מאחת - שר הפנים רשאי

לקבוע בכמה י ישתתפו הרשויות המקומיות.



היו"ר יי מצא;

"(ג) סכום שנקבע לרשות מקומית כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה חוב המגיע ממנה

לאוצר המדינה, מיום שהומצאה הודעה על כך משר הפנים, לאותה רשות מקומית;

מותר לאוצר המדינה לנכות חוב כאמור מתוך הסכומים המגיעים מאוצר המדינה

לרשות מקומית על-פי דיו או הסכם או בדרך אחרת, על פי דרישת שר הפנים וזאת

על אף כל משכון, שיעבוד, עיקול או איסור העברה אחר, המוטלים על הסכומים

האמורים ורואים את התשלום לועדת העררים כתשלום לרשות המקומית."

אי שולמו;

האם יש מקום כחוק התכנון והכניה לסעיף הזה?

די דרור;

אני לא יודעת אם זה מוצדק.

לגוף הענין אין לנו התנגדות. הרי הלוואי שיישלמו וזה ייעבוד.

שי זינגר;

היום זה כבר הדדי, אפשר לנכות גם מהמדינה.

פרסום הקמת ועדת עררים

.n4Q"שר הפנים יפרסם על לוח המודעות שבמשרדי הועדה המחוזית הודעה על

הקמת ועדת העררים, הרכבה ותחום סמכותה; הועדה המחוזית תשלח הודעה כאמור

לועדות המקומיות, והועדה המקומית תמסור הודעה כאמור לכל מעונין."

סעיף 14 לתיקון (תיקון סעיף 42 לחוק העיקרי)

"(א) המנין החוקי בישיבות של מוסדות תכנון הוא מחצית החברים; אם לא היה

מנין חוקי בפתיחת הישיבה, רשאי יושב ראש הישיבה לדחותה לחמש עשרה דקות;

לאתר עבור זמן זה תהא הישיבה כדין גם אם השתתפו בה לפחות שליש ממספר החברים

והיושב ראש בכללם, ובלבד שמספרם, משך כל זמן הישיבה, יהיה שלושה בנוסף

ליושב ראש.;"

כאן שלושה הם כולל יושב הראש, לא בנוסף.

היו"ר י' מצא;

כלומר אם י יצטרכו לצאת לשירותים י יצטרכו להפסיק את הדיון. נדמה לי

שאנחנו פה שמים מכשול של תביעות משפטיות. משך כל זמן הישיבה יהיו 3 חברים

בנוסף ליושב ראש? אני לראשונה שומע על דבר כזה.

אי שולמן;

היום אין הגבלה ומספיק שאדם אחד יישב שם.

היו"ר י' מצא;

אם מישהו ייספור שברגע מסויים היו רק שניים אז הכל יהיה בטל ומבוטל. מצד

שני אני לא רוצה לאפשר מצב שיישאר רק אחד.



כ' היימן;

במצב הנוכחי אם עוברים 15 דקות ויש לך מניו חוקי ואחר כך כולם הולכים

ונשאר אחד, זה חוקי אבל מוסד התכנון הרי לא דן בנושא אחד, הוא דן בהרבה

נושאים, היום איו "קוורום מינימלי" ולכן יש מקום שייאמרו ש"בכל העוז יהיה".

שי זינגר;

היום קבוע בחוק "ובלבד שתהא הישיבה כדין אם השתתפו בה". אנחנו הוספנו פה

את המונח "במשך כל זמו הישיבה". עלתה הטענה שאם מישהו ייצא לרגע אז צריך

להפסיק את הדיון.

היו"ר י' מצא;

אני לא בטוח שצריך למחוק את זה. מה קורה בישיבה אם נותרו לפתע שניים?

האם צריך לסגור את הישיבה? זו תקלה שלא צריכה לקרות.

אי פורז;

זו ועדה של 15 חברים אז לפחות ש-3 יישבו.

עי גושו;

הוספנו 4 חברים קבועים שזה עיסוקם הבלעדי, אז בבקשה שהם ייבואו לעבודה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו אישרנו את זה. אני מבקש ממשרד הפנים שכעבור 6 חודשים להפעלת החוק

י ימסור דיווח לוועדת הפנים לגבי כל החוק הזה וגם בהתייחס לסעיף 42(1)(א) -

מה קרה בוועדות, איפה נסגרו ועדות, איפה היו פחות משלושה, איפה היו תקלות -

כדי שנוכל ללמוד את זה.

אי שולמו;

אולי במקום "בכל זמו הישיבה", שיכול לעורר בעיות, ייאמר "בזמן מתן

ההחלטות".

אי מישר;

אני רוצה להציע "במשך הישיבה" במקום "משך כל זמו הישיבה".

די דרור;

גברת מישר מציעה ניסוח קצת יותר נוח - "מספרם במהלך הישיבה".

י' יודקביץ;

מאחר והסעיף חל בכל מוסדות התכנון הפנו את תשומת ליבי שבסעיף 162, שעוסק

בוועדה למתקנים בטחוניים, כתוב שהמניו החוקי יהיו שני חברים. לפחות שנציג

שר הבטחון יהיה אחד מהם. אני מציע לשנות "אלא אם נקבע בחוק זה אחרת".

היו"ר י' מצא;

סעיף 14 לתיקון (תיקון סעיף 42 לחוק העיקרי)

"(2) אחרי סעיף קטו (א) יבוא;

"(א1) על אף האמור בסעיף קטו (א), המניו החוקי בישיבות של הועדה

המחוזית, לאחר שעברו חמש-עשרה דקות מפתיחת הישיבה ובמהלכה, יהיה שלושה

חברים ובכלל היושב ראש.



(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המניו החוקי בישיבות ועדות משנה של

הועדה המחוזית יהיה שלושה חברים ובכלל היושב ראש במהלך הישיבה.";"

"(3) סעיף קטן (ב) - בטל;

(4) בסעיף קטן (ג) במקום "לשלושים דקות" יבוא "לחמש עשרה דקות"."

סעיף 15 לתיקון (תיקון סעיף 43 לחוק העיקרי) - "המלים "בישיבה הבאה" -

יימחקו."

סעיף 16 לתיקון (תיקוו סעיף 45 לחוק העיקרי)

"האמור בסעיף 45 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) שר המוסמך למנות נציג כחבר במוסד תכנון, מוסמך גס להתלות את תקפו

של המינוי, לבטלו, לפטר את מי שנתמנה, להשערתו מתפקידו ולמנות לו מחליף אם

ראה סיבה המצדיקה זאת, ובאותם התנאים ובאותה דרך שמינה אותו," "

אי פורז;

אני מציע שתנסחו את זה מחדש, זה מנוסח לא טוב. "שר שמוסמך למנות נציג,

מוסמך גם להתלוח, למנות לו מחליף ולבטל את המינוי" ולא צריך "להשעותו

מתפקידו או לפטרו".

אי שולמו;

היה פה ויכוח על השאלה מה קורה אם יש תיקו בהצבעה. היתה הצעה לתת ליושב

ראש באותה ישיבה קול כפול. אני לא יודע אס זה מופיע כאן.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נעצור פה. בישיבה שתתקיים מחר בבוקר אנחנו נמשיך לקרוא את זה עד

הסוף. אם יהיה לכם חומר נוסף, נדון גס עליו. נחזור להרכב הוועדה המחוזית,

נדון ונכריע בו. אני מודה לכולם ובמיוחד לידידי חבר הכנסת פורז על עבודתו

בשלבים הראשונים.

היזיבה ננעלה בשעה 45;11