הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 214

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כייא באדר אי התשנ"ה (21 בפברואר 1995). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

אי ורדיגר

סי סלים

מוזמנים; חבר-הכנסת בי טמקין

חבר-הכנסת י י לס

גי אבטובי - התאחדות התעשיינים/אגף הכימיה

אי פידל - התאחדות התעשיינים

י' ששון - " "

י י כהן - " "

אי בן-עמי - לשכה משפטית - המשרד לאיכות הסביבה

ר' טשרני - " " " "

שי גוברמן - משרד המשפטים

בי גבעון - החברה להגנת הטבע

אי טל - "אדם טבע ודין"

אי שילת - משרד הפנים

אי ויטנברג - " "

אי לוי - ראש מועצה מקומית עילוט

יועצים משפטי ים; צי ענבר

מי פרנקל-שור

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון),

התשנ"ד-1994, של חבר-הכנסת בי טמקין.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מסי 20)

(ערעור בחירות), התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת יי לס.

3. קביעת מועד לבהירות ראשונות של המועצה עילוט.



הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

(תיקון). התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יש בפנינו הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים, של חבר-הכנסת בני טמקין.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;

ההצעה כפי שהוגשה לקריאה שניה ושלישית כללה שני חלקים. החלק הראשון -זה

תיקון סעיף 2 לחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות). החוק היום אומר

"לבקשת מי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי, רשאי בית המשפט לתת צו---".

ההצעה היא שיהיה לא רק "לבקשת מי שנפגע" אלא גם "מי שעלול להיפגע או כל אחד

מהגופים הציבוריים והמקצועיים שנקבעו בהתאם לסעיף 100(3) לחוק מתכנון והבניה".

זו היתה ההצעה כפי שהתקבלה בקריאה ראשונה. הכוונה היא לרשימה של גופים שנפגעו

לפי חוק התכנון והבניה, והרשימה הזאת כוללת 15 גופים, החל מהמחלקה להתיישבות

של הסוכנות היהודית, רשות גנים לאומיים ושמורות טבע, "אדם טבע ודין", אגודת

האדריכלים וכו'.

בינתיים תודיעו לי אתמול מהמשרד לאיכות הסביבה שבמקום הרשימה הזאת,

הסיכום עם חבר-הכנסת טמקין היה שלא סעיף 2 לחוק הוא שיתוקן אלא סעיף 6 לחוק.

סעיף 6 לחוק הוא סעיף המקנה מעמד לעמותה והוא אומר כיום כך: "עמותה רשומה

שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה, זכאית להגיש תובענה אם לפחות אחד

מחבריה היה זכאי לכך. ההצעה היא שבמקום התנאי הזה "אם לפחות אחד מחבריה היה

זכאי לכך", יבוא "זכאית להגיש תובענה לפי חוק זה". הסעיף ייקרא כך: "עמותה

רשומה, שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה, זכאית להגיש תובענה לפי חוק

זה". כלומר, לא מתנים את זה בכך שאחד מחברי העמותה זכאי לכך. זכאי משמע לפי

סעיף 2, כאשר סעיף 2 עצמו מוגבל בסעיף 5, הודעות שצריך אדם להגיש לפני שהוא

מגיש תובענה לפי סעיף 2. המגבלה הזאת לא חלה על סעיף 6.

הסעיף השני הוא זכות הציבור לקבלת מידע. כאן כמעט שאין לנו שינוי מהותי.

בין מה למה אין לנו שינוי מהותי?

בין ההצעה כפי שפורסמה בחוברת הכחולה לבין הנוסח המוצע על ידי המשרד

לאיכות הסביבה יחד עם חבר-הכנסת טמקין. הנוסה המוצע כעת אומר: "הודיע אדם

לרשות על כוונתו להגיש תובענה, יהיה זכאי לכל מידע המצוי בידי הרשות הנוגע

למפגע הסביבתי, בכפוף להגבלות ולאיסורים ההלים על מסירת מידע לפי כל דין".

אלה הם שני חלקי ההצעה. ובכן, חלק אחד, הקניית הסמכות לכל עמותה; והחלק

השני, זכות לקבל מידע. אולי המשרד לאיכות הסביבה או חבר-הכנסת טמקין ירצו

להוסיף לגבי המהות של השינוי.



היו"ר י' מצא;

קודם כל נדבו- על השינוי המהותי, עמותות כפי שקבענו בחקיקה הקודמת.

צי ענבר;

בחקיקה הקודמת נקבעה וישימה, והטענה היא שהרשימה הזאת לא בהכרה מייצגת

גופים שעניינם דווקא מניעת מפגעים סביבתיים, ומן הראוי שהסמכות תהיה בידי כל

עמותה שזה עיסוקה. נדמה לי שזה הרעיון שעומד ברוח השינוי.

היו"ר יי מצא;

חבר-הכנסת טמקין, כמה עמותות כאלה יש?

אלה שידועות לי; החברה להגנת הטבע, "אדם טבע ודין", אני מניח שגם מלר"ז.

צי ענבר;

ההברה להגנת הטבע היא חברה.

בי גבעון;

היא עמותה. היא קוראת לעצמה החברה להגנת הטבע.

אי טל;

על פי הרישום ברשם העמותות יש כ-100.

היו"ר י' מצא;

אתה מתחיל להתקרב למציאות. אני יכול להמציא לך 150.

הבר-הכנסת טמקין, אתה רוצה כל עמותה. אתה ידוע שבמטרות של עמותות אין כל

מגבלה לכל עמותה שעוסקת במסחר דלא ניידי לכתוב גם את הפסקה שמירה על איכות

הסביבה, ואז יש אלפים. למה אנחנו צריכים את זה?

יש כמה אופציות אפשריות. הרי אפשר להרוג את זה על ידי לקיחת כל דבר עד

אבסורד. קודם כל לא כל אדם שש ללכת להוצאות ולכל מה שכרוך בכך. שנית, יש

אופציה אחת, הרי זו האופציה שהיתה בהתחלה, ללכת על פי רשימה קיימת של ארגונים.

נאמר לי שחלק מהארגונים לא עוסקים בזה, אז מחפשים צורה אחרת. אפשרות אחרת זה

לתת רשימה מוגבלת ואז אתה צריך להתחיל לבדוק איזה באות יותר בחשבון ופחות

בחשבון.

אדוני היושב-ראש, אם בעוד שנה תגלה שבגלל האפשרות הזאת הרבה עמותות

מנצלות את זה לרעה ומגישות תובענות סתם, תוכל לשנות אחר-כך. אני חושב שצריך

לנסות את זה. כמו שלכל אזרח ישנה הזכות הזאת אם הוא מוכיח שפוגעים בו באופן

ישיר, אתה נותן פה לעמותות את האפשרות הזאת. אם הן ינצלו את זה לרעה נשנה את



החוק בעתיד. כדי לא ללכת למהפכות גדולות, הייתי מוכן לקבל שאם יש רשימה מקובלת

וכבר קיימת בחוק להצטמצם בזה. אבל אם זה יוצר בעיה, אני לא מציע שאנחנו נלך

להרכב רשימה שיהיה קשה להסכים עליה, כי אז כל עמותה אחרת תגיד למה אלה כן ואני

לא.

א' טל;

ישנה רשימה שמוכרת על ידי שר הפנים במסגרת חוק התכנון והבניה, וכבר

המחוקק, בחוק למניעת זיהום הים הכיר ברשימה זו.

היו"ר י' מצא;

איזו רשימה?

צי ענבר;

זו הרשימה שקודם דיברתי עליה ושבה עסקה ההצעה המקורית. ל"אדם טבע ודין"

יש הצעה, לקבל גם את ההרחבה לעמותות וגם להשאיר את הרשימה.

אני מבקש לצטט משפט אחד ממסמך שיצא ב-1 בדצמבר 1993 על ידי המשרד לאיכות

הסביבה, הלשכה המשפטית. "נסיבות הקשורות לדרישת מסירת מידע עלולות להיות

מורכבות, ובכל מקרה יש לשמור על איזון האינטרסים בין אינטרס של זכות הציבור

לקבל מידע לבין אינטרסים לגיטימיים אחרים".

ומכאן אני מגיע, אדוני היושב-ראש, למהות הבקשה. אין ספק שחשוב לתת מידע

ולציבור אכן יש זכות לדעת. אך חשוב להבין שבהצעת החוק בסעיף 5א' המוצע מתעוררת

בעיה, והבעיה היא בעיה של ממש, בעית אמת. היא מתעוררת כאשר מדובר על כל מידע,

והדגש שלי הוא כל מידע המצוי בידי הרשות. הסכנה היא שמא גוף מתחרה, לאו דווקא

עמותות, אני באמת מעריך מאד את הפעילות של העמותות, אבל הבעיה היא שגוף מתחרה,

שיש לו ניגוד אינטרסים עם התעשיה יכול להסתתר תחת חסות של עמותה כזאת או אחרת

ותחת האיצטלה של בדיקת חומר ושקילת הכוונה לתבוע הוא ידרוש את המידע. בעצם הוא

יחסה תחת כנפי החוק הזה, יקבל את המידע ויכול לעשות בו שימוש.

זה לענין מספר העמותות או שזה נכון בכל מקרה?

גי אבטובי;

זה נכון בכל מקרה. זה באשר לגילוי סודות עסקיים. הנושא הזה בהחלט יכול

לגרום לוויכוחים ולהטרדות אין סופיות.

באשר להצעה להחיל את זה על כל העמותות - חבר-הכנסת טמקין אמר שלמיטב

ידיעתו יש שתי עמותות. תיקן אותו דייר אלון טל שהוא מנהל עמותת "אדם טבע ודין"

שקיימים כ-100 עמותות. אני חושב שיושב-ראש הוועדה דייק יותר כשאמר שמגיעים גם

ל-150 עמותות, והסכנה היא גדולה.



ההבדל בין עמותה פעילה לעמותה שאיננה פעילה נסוב סביב מנהלי העמותה. אם

מחו- גבי בלהה גבעון תחליט שהיא מצטרפת לעמותה שאיננה פעילה, אני מבטיח לך,

מתוך היכרות אישית שלי את הגב' גבעון, שהעמותה תיהפך לפעילה מאד. הסכנה היא

סכנה של ממש בהכללה כל כך רחבה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ, כיוון שהבעיה היא גם בעיה של

ניסוה, לתת שהות בידי המשרד לאיכות תסביבה יחד עם התאחדות התעשיינים למצוא

ניסוה הולם.

היו"ר י' מצא;

איזה סעיף?

ג י אבטובי;

5אי.

היו"ר י' מצא;

אתה ראית את הכתוב? "הודיע אדם לרשות על כוונתו להגיש תובענה, יהיה זכאי

לכל מידע המצוי בידי הרשות הנוגע למפגע הסביבתי, בכפוף להגבלות ולאיסורים

ההלים על מסירת מידע לפי כל דין". זה מצמצם את הסעיף הקודם 5אי שהוא היה הרבה

יותר רחב. אני חושב שלזה אתם יכולים להסכים.

אי ורדיגר;

ואם אפשר להוריד את המלה "כל". לקבל מידע.

יגידו לך שלבעל המפעל קוראים רוזנברג. זה מידע.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להבהיר לך, חבר הכנסת טמקין, את העמדה שלי. אני נגד נתינת רשות

לעמותות. אני יכול לומר לך לא 150 אלא אין ספור עמותות ואני לא מגזים. והיה

ומישהו רוצה להיכנס לקרביה של הברה תעשייתית ולרגל, הוא יקים עמותה ויאמר שהוא

מטפלת בנושאי איכות סביבה, חודש ימים אחרי זה תירשם העמותה והוא יכנס לקרביה.

יש כמה גופים מוכרים במדינת ישראל, החברה להגנת הטבע, "אדם טבע ודין" עוד

שניים-שלושה, נקבע מי הם בהסכמת הגרפים התעשייתיים, הם לא יתנגדו לאותם גופים

מוכרים. ואז אין ההשד והחשש של שימוש לרעה באינפורמציה. בנושא הזה תתייעצו

ביניכם.

אי פידל;

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שרחוקים מהעשיה היום-יומית, על מה אנחנו

מדברים כשהמלה "כל" מופיעה בהצעת החוק. דווקא חברה כמו "מכתשים" יכולה לדבר,

כי קיבלנו מהכנסת כמה פרסים ונוח לנו לדבר. אנחנו שומרי חוק ואנחנו מצפים

שכולם יהיו כאלה. כשאנחנו מעבירים חומר למשרד לאיכות הסביבה או לעיריה בנושא



רישוי עסקים, אנחנו לא מצמצמים את החומר, אנחנו נותנים את כל החומר. אנחנו

נותנים גם את חסודות שלנו ואנחנו כותבים אם זה חערכות סיכונים, אם זה פליטות

של שפכים או לאוויר. אנחנו נותנים את כל המידע, לא חוסכים כי אנחנו מבינים

שאותם גופים מפקחים עלינו. אנחנו גם משפרים דברים בשיתוף פעולה.

אוי לנו, ואני לא רוצח להיכנס לנושא של הסודות שיכולים לצאת החוצה, אם

חומר כזה יפול בידיים של הציבור שלא בתום לב., אנחנו יכולים לסגור את חדלתות

שלנו ואני אומר את זה במלוא הרצינות. אוי לנו אם התעשיה תהיה חשופח בצורה

כזאת.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע?

א' פידל;

המלה "כל" זח דבר שדורש איזושהי הבחנה. לא כל המידע, יימסר מידע רלבנטי,

אבל לא כל המידע.

כתוב "הנוגע למפגע הסביבתי".

א' פידל;

אנחנו עושים הרבה חשבונות, וכדי לנמק מה שכתבנו אנחנו חייבים לתת את

המידע וזה כל המידע שצריך להימסר, זה מה שיש היום בגופים הרלבנטיים.

כתוב לרשות. הרשות, הכוונה היא לשר לאיכות הסביבה. הרשות היא הרשות

הממשלתית. אף אחד לא כתב פה שיבואו לתעשיה והתעשיה תצטרך לתת דין וחשבון על כל

תהליכי הייצור שלה, כל הנוסחאות וכדומה.

אי פידל;

אבל זה מה שיש היום ברשות המוסמכת, שאלה המשרד לאיכות הסביבה והעיריות.

אקרא לך מה שכתוב בנוסח שקיים עכשיו. "הודיע אדם לרשות - רשות הכוונה

לרשות ממשלתית הנוגעת לענין - על כוונתו להגיש תובענה, יהיה זכאי לכל מידע

המצוי בידי הרשות הנוגע למפגע הסביבתי, בכפוף להגבלות ולאיסורים החלים על

מסירת מידע לפי כל דין".

א' פידל;

זה לא מספיק.



צי ענבר;

אני מציע לענין הזה נוסח כזה: "הודיע אד0 לרשות על כוונתו להגיש תובענה,

יהיה זכאי למידע המצוי בידי הרשות הנוגע למפגע הסביבתי והנדרש להגשת התובענה,

בכפוף להגבלות ולאיסורים החלים על מסירת מידע לפי כל דין". כלומר קיימת כאן גם

הגנה של ההוק הפלילי וכך אנחנו מוצאים איזשהו איזון.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שאתם מקבלים את זה.

י י ששון;

אני רוצה לחדד את הבעיה. אין אינפורמציה שהיא בעיה סביבתית ולא מסגירה את

כל האינפורמציה. כלומר, לא יתכן מפעל גדול שבתוכו יש בעיה סביבתית וכל השאר

אין נגיעה בו. כל הכימיה של המפעל, יש בה בעיה סביבתית אם לא מטפלים בה נכון.

הבעיה של החברה שלנו, שהיא חברה מספר 20 בעולם בתחום אגרו-כימיה, כימיקלים

להגנת הצומח, היא בעיה עולמית היא לא בעיה מקומית. הנכס היחידי שלנו זה הידע

שלנו לייצר את המוצרים שלנו, זה מה שיש לנו. כל השאר הם גופים ואלמנטים

תומכים. הידע חזה עלול להיחשף. שוב אני אומר, לא מדובר על גופים מקומיים,

מדובר על חברות ענק עולמיות שהן המתחרות שלנו. אנחנו מצליחים להתחרות בהן יפה

בשוק העולמי, זה מאד מדאיג אותן. האנשים האלה יעשו כל מאמץ בשביל ללמוד את

התהליכים שלנו. אגב, הם עצמם מוגנים הגנת פטנט. לנו, לצערנו, זה ענין של הגודל

שלנו. אנחנו לא מסוגלים לפתח מוצרים בעלי הגנת פטנט בגלל האמצעים העצומים

שכרוכים בזה.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע?

י' ששון;

אני מציע שהאלמנט הזה יסוייג יותר. זה לא מספיק בטיחותי, כי זה כל

האינפורמציה.

היו"ר י' מצא;

תגיד לי איפה אתה רוצה שנסייג יותר. אני חושב שזה מסוייג יותר.

צי ענבר;

לפי הנוסח שהצעתי, הנדרש להגשת התובענה לצורך זה, בוודאי שהמשרד לאיכות

הסביבה לא חייב להיכנס להליכים חסויים. אבל אם מדובר במטרד ברור, שהאזרח מצביע

עליו ואומר; תראו רבותי, יש פה עשן כזה וכזה, תנו לי את המידע הנדרש להגשת

תובענה. זה כבר מצמצם עד מאד.

אני בטוח שהחברות המתחרות, מעבר לזה שיש להן פטנטים, הן גם נתונות לפיקוח

סביבתי של ארגונים, רשויות ואזרחים, ואני לא רוצה להגיד מה קרה באותם מקומות

בהם לא היו נתונים לפיקוח כזה. גם זה מחיר שהחברה צריכה לשלם לפעמים.

אפשר אולי, ואני לא יודע אם אני מרחיק לכת יותר מדי, אני חושב בקול רם,

להטיל על הרשות חובה לשמוע את המפעל לפני שהיא מעבירה את האינפורמציה, כדי

שהמפעל יוכל להסב את תשומת לבה אולי יש איזושהי נקודה שמהווה סוד מקצועי.

פונים אל הרשות ומבקשים את המידע על המפגע הסביבתי. הרשות מכינה את החוברת שיש

אדוני, הנה המידע. אני מעלה את האפשרות שהרשות תאמר למפעל: רבותי

היקרים, פלוני עומד להגיש נגדכם תובענה על המפגע הזה והזה, זה המידע שאנחנו

עומדים למסור לו, אנחנו מוכנים לשמוע האם לדעתכם מסירת המידע הזה נוגדת איזשהו

דין או יש בה משום פגיעה בסוד עסקי שלכם. תשמע הרשות לפחות, תשקול ותאפשר

למפעל את האפשרות מראש לדעת מה עומד להימסר. הניסוח הוא כבר לא בעיה.

ואם הוא אומר לא.

הרשות היא הפוסק הסופי, אבל לפחות שהרשות תהיה מודעת. כי אנחנו יוצאים

מתוך הנחה שהרשות רוצה למלא את חובתה הן כלפי האזרח המתלונן, והיא גם לא רוצה

לפגוע במפעל. לפחות שתהיה לה אפשרות לשקול.

בראשית דבריו אמר מר ששון שאם הטיפול הוא כמו שצריך, בעצם אין שוס בעיות

ומפגעים. אולי דווקא זה גורם מרתיע לטפל כמו שצריך, שאם הם יעמדו בפני מצב של

אפשרות להיחשף, הם יטפלו בדברים שלהם יותר טוב ובצורה יותר נכונה.

לא מדובר על יצור פודינג.

כל זמן שהכל מתנהל כשורה, אין שום בעיה, אין מפגעים. אתם מגישים את התומר

למשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה מפקח או לא מפקח, איני יודעת, אבל

ברגע שיש בעיות אז אתם צריכים להיות צפויים לשני עונשים: עונש אחד, על זה שאתם

לא עומדים בתנאים של המשרד לאיכות הסביבה ולמה שהסכמתם; עונש שני, החשש מפני

חשיפה.

אני חושב שאפשר לסכם את הדיון. ראשית דבר, אני רוצה מכם תשובה אם אתם

מוכנים להסתפק, במקום עמותות, ברשימה מצומצמת של הגופים שיכולים לעשות את זה.

לחלק האחר, אני מציע לקבל את הפשרה שהוצעה כאן על ידי היועץ המשפטי. קודם

נענעתם בראש ואמרתם שאתם מקבלים את זה. זה גם עונה לצרכים של התאחדות

התעשיינים. יהיה הניסוח של היועץ המשפטי, הוא יראה לכם את זה ובזה אנחנו

גומרים.



בי טמקין;

לענין הנוסח החדש שהציע היועץ המשפטי, אמנם הסכמתי להצעה הראשונה שהוא

הציע. לגבי התוספת השניה, אני מציע שנשנה את הנוסח. לא נציין את המפעלים באופן

ספציפי, אלא נאמו- שלרשות יש זכות להתייעץ ע0 כל גורם שיכול להינזק כתוצאה

ממסירת המידע.

היו"ר י י מצא;

למה לא עם המפעל?

מכיוון שיש פה שני גורמים שיכולים להינזק. גורם אהד, המפעל עם סודות של

יצור. גורם שני שיכול להינזק זה האזרה שאולי לא יקבל מידע לגבי אותו גורם

כימי.

היו"ר י י מצא;

אבל האזרח מיוצג על ידי אותה רשות.

והתעשיין מיוצג על ידי חוק שכתוב בו שמונע מהרשות למסור מידע. אתה מוסיף

משהו בשביל להרגיע את התעשיינים.

אני רוצה חוק טוב, חוק נכון.

גם אני. אני אוהב גם אסטטיקה בחוק כזה. זה לא אסטטי להזכיר שהרשות יכולה

להתייעץ עם אחד הצדדים - - -

היו"ר י' מצא;

במה? אם הוא אומר לו; יש לי חומר המסווג על ידך, אני רוצה לדעת אם זה

יגרום לך לנזק או לא?

על פי החוק אסיר לרשות למסור את זה. זה מצויין פה. כל מה שאני מבקש לא

משנה את המהות של מה שאתה אומר. אני משנה את הנוסח בחוק זה, שבכל זאת הוא על

שמי, שיש לו זכות להתייעץ עם כל צד שיכול להינזק ממסירת המידע.

צי ענבר;

בוודאי תהיה לו חובה להתייעץ עם גורם המפגע ורשות להתייעץ עם כל גורם.

מי זה גורם המפגע?

צי ענבר;

בהוק מדובר על גורם המפגע. הרי תנאי להגשת תובענה על ידי אדם זו הודעה לא

רק לרשות אלא גם לגורם המפגע במקביל. כל הענין הזה של קבלת המידע, מצריך בעצם

שלב נוסף בהליך, כי הרי המידע הזה נדרש לצורך הגשת התובענה. 60 ימים שישנם

היום בסעיף 5 הם לא מספיקים. מוכרחים לתת פרק זמן של השגת המידע שעל פיו אפשר

יהיה להגיש את התובענה, אחרת על פי מה הוא יגיש את התובענה?

ט' טל;

לפני שבוע וחצי, עורכי דין שלנו פנו למשרד לאיכות הסביבה, מחוז דרום

וביקשו את התיקים של מפעלי רמת-חובב. בפועל, מה קורה? המשרד לאיכות הסביבה

אומר, את הפליטות אתם יכולים לראות, את רשיונות העסק לא כי הם מכילים הליכי

יצור ואת זה אנחנו לא נותנים. זו המדיניות הקיימת במשרד לאיכות הסביבה. אני

חושב שהטלת עומס ביורוקרטי מיותרת. גם היום החוק הזה נכשל ובגלל זה אנחנו

מתקנים אותו, כי זה לוקח הרבה זמן. בואו נזכור שאפשר להגיש קובלנה גם לפי הוק

כנוביץ וגם לפי חוק המים בלי העיכובים האלה. אנחנו מוסיפים הליך ביורוקרטי

שהוא מיותר. המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד אחראי. הוא לא מוסר אינפורמציה כי

זה בניגוד לדעתו ולהנחיות הפנימיות. לכן כל הצורך בהתייעצות מיותר.

היו"ר י י מצא;

אתה מתנגד להתייעצות? קודם הסכמתם להתייעצות הזאת.

צי ענבר;

אתה מסכים אתי שצריך לקבוע גבול.

אי בן-עמי;

כל ההליך הזה מתנהל על רקע של דיני מינהל ציבורי ושבו יש גם הובת הרשות

תמיד לשקול ולהתייעץ במידת הצורך. נראה לי שאולי יהיה מספיק אם יהיה כתוב שאדם

שפונה לרשות לקבל מידע, כמו שוזוא מודיע על כוונתו להגיש תובענה, הוא גם יודיע

לגורם המפגע וגורם המפגע, אם יש לו עמדה תהיה לו אפשרות לפנות לרשות, לפנות

לבית המשפט, לפנות בכל הליך שהוא כל עוד המידע קיים ברשותו. אני חושבת שזה

אולי הגנה מספיקה לפתרון הבעיה.

לגבי המיגבלה של המידע הנדרש להגשת תובענה, מצד אחד, התאחדות התעשיינים

קיבלו את זה ברצון. אני חושבת שאם שיקול הדעת הוא של המשרד לאיכות הסביבה וכך

זה מסתיים, אין לנו בעיה, זה מטיל עלינו מעמסה שאנחנו נהיה מוכנים להתמודד

איתה. אני רק מעלה את השאלה אם זה לא יחשוף אותנו אחר-כך בפני טענות שאנחנו לא

שקלנו נכון.

היו"ר י י מצא;

יכול להיות. אנחנו לא רוצים לתת שיריון לרשויות שיעשו ככל העולה על דעתן.

ישקלו נכון.

צי ענבר;



מהי משך הזמן הנדרש לדעתכם כי; הבקשה לקבלת מידע לבין קבלת המידע? כלומר,

צריך להיות פה שלב שאם גורם המפגע לא משיב לרשות תוך פרק זמן מסוים, רואים

אותו כאילו אין לו התנגדות, והרשות עצמה צריכה להיות חייבת, תוך פרק זמן

מסוים, לתת את המידע. אני רוצה לדעת הערכת זמן ריאלית.

י' ששון;

60 יום.

כאשר ה-60 יום האלה, אם אנחנו מדברים על מי שהוסמך להגיש לפי סעיף 6,

שעליו לא הלה ההובה להמתין 60 יום ושבו כנראה נכלול את כל העמותות, זה בעצם

יהיה לא 60 ועוד 60 אלא רק 60 יום. לגבי אדם פרטי, זה יכול להיות 60 פלוס 60

יום שאנחנו דורשים ממנו, לפני שהוא מגיש תובענה, לתת את ההודעה לפי סעיף 5.

לעומת זאת, לפי סעיף 6, ההצעה החדשה אומרת שאת הגופים נכלול לא במסגרת סעיף 2

אלא במסגרת סעיף 6.

גי אבטובי;

ואני מציע לא את כל העמותות.

צי ענבר;

אני מבין שבינתיים הדעה המתגבשת היא לחזור להצעה הקודמת של 103 ולא לכל

עמותה, גם אם אין לאף אחד מחבריה שום אפשרות של פגיעה. כי היום הרי ההוק אומר

שהעמותה יכולה בלי לעבור את ה-60 יום ובלבד שמישהו מהחברים שלה נפגע או עומד

להיפגע.

גי אבטבי;

מדוע שלא יופיע "חבר שנפגע"?

אחזור ואומר כמו שאני רואה את זה. מדובר ברגע זה כך, שמי שיהיה זכאי

להגיש תובענה, יהיה גם כל אהד מהגופים הציבוריים והמקצועיים שנקבעו בהתאם

לסעיף 100 פיסקה (3) לחוק התכנון והבניה. זה יתווסף לא לסעיף 2 לחוק העיקרי

אלא לסעיף 6 לחוק העיקרי. כלומר, מעמד הגופים הציבוריים האלה יהיה כמעמד

עמותה, שאהד מחבריה נפגע או עלול להיפגע. כלומר, יש לנו מעמד של אדם שהוא תובע

פרטי, שעליו יש יותר מגבלות; ויש לנו מעמד של עמותה, שעליה יש פחות מגבלות. זה

דבר אהד.

מעמד של עמותה, זו אותה רשימה שאנחנו קובעים?

לא. היום, אם אחד מחברי העמותה נפגע יש זכות גם לעמותה להגיש. אבל עמותה

שאין לה שום זיקה, לא יכולה להגיש היום ולא תוכל להגיש גם להבא. הזכות להגיש

תובענה היא רק למי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי.



היו"ר י' מצא;

אתה מרחיב את זה.

צי ענבר;

זה קיים.

גי אבטובי;

שאחד מחבריה נפגע או עומד להיפגע, זה קיים, זה בסדר. אבל אם אתה הולך

להרחבה שפל עמותה - - -

צי ענבר;

אין הרחבה על כל עמותה רק לרשימה של 15 גופים.

גי אבטובי;

לגבי התוספת, אפשר רק לגבי הסעיף הזה לקבל שהות כדי ללמוד ולהשיב בצורה

עניינית ורצינית?

נוצר פה בלבול אדיר. יש ויכוח לגבי מספר העמותות. הסכמתי, על מנת לא

ליצור בעיות, שמספר העמותות יהיה מוגבל.

היו"ר י' מצא;

למה לקרוא לזה עמותות, אלה אותם גופים לפי סעיף 100(3).

בי טמקין;

כפי שהיה כתוב בהצעה המקורית שלי. זה דבר אחד.

דבר שני, כל הרוח של ההצעה המקורית וכך היא עברה בקריאה טרומית וכך הוסבר

לחברי הכנסת שהצביעו בעדה זה לאפשר לאנשים פרטיים שהם אינם חברים בחברה להגנת

הטבע או במקום אהר, להיעזר באותם הגופים הקיימים הנמצאים ברשימה המוגבלת הזאת

לייצג אותם מכיוון שהנסיון אומר שהיחידים לא ניצלו את הזכות הזאת.

היו"ר י י מצא;

מצוין, אני מקבל.

מכיוון שנציג התאחדות התעשיינים, בשלב זה של הדיון בא ואומר; בואו נבטל

את האפשרות הזאת ובעמותה צריך להיות חבר שנפגע על מנת שהגוף יציג תובענה, אני

אומר שזה לא מתקבל על הדעת, זה לא מה שהצעתי. אני מציע שהגופים המוגבלים האלה

מבחינת מספרם יוכלו לייצג אזרחים גם כאשר הם אינם הברים בעמותה עצמה על מנת



שהם יוכלו להיעזר בה כי ליחידים יש בעיה להתמודד עם מפעלים תעשיתיים שיש להם

היכולת, בין היתר-, לשלוח פה קבוצה כל כך נכבדת להציג את עמדתם פה. אנחנו

יודעים שרוב האנשים לא שייכים לארגונים כמו החברה להגנת הטבע, ובכל זאת כדאי

שמישהו ייצג אותם.

היו"ר י' מצא;

לפי הניסוח שלך, יוכל כל אזרה במדינת ישראל לעשות שימוש עם אחד מאותם

גופים כדי להגיש תובענה. זה מקובל עלי. הם מספיק אחראים לדהות את אותם אזרחים

שמטרידים.

איך אתה מנסח בכל זאת את הקטע של ההתייעצות?

צי ענבר;

חובת התייעצות עם גורם המפגע ורשות להתייעץ עם כל גורם אחר.

למה אתה מבדיל?

צי ענבר;

ברגע שאתה אומר רשות, פירושו של דבר שלא קיימת חובה להתייעץ עם גורם

המפגע. ברגע שאני אומר חובה להתייעץ עם כל גורם אחר - - -

לא עם כל גורס אחר, עם גורס המפגע ועם המתלונן.

צי ענבר;

המתלונן מבקש בשלב הזה רק מידע. הרשות מתייעצת עם גורם המפגע רק לגבי

ענין המידע.

והוא מגיע למסקנה שהוא לא רוצה למסור.

צי ענבר;

הרשות היא זו שמחליטה מהו המידע הנדרש לצורך הגשת התובענה, ומהו המידע

שמסירתו אינה עומדת בניגוד לכל דין.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת בני טמקין, אתה מטיל ספק ברצון של הרשות להגן על הנושא של

המפגע? בזה שאתה מערער, אתה מטיל ספק. אם אתה נותן לרשות רשות להתייעץ עס

הגורמים האחרים, היא תעשה זאת למען מהות התביעה.



בי טמקין;

כתוב בחוק שהוא לא יכול למסור מידע רגיש. שנית, רק מידע רלבנטי. יש שתי

הגנות בתוך החוק עצמו. שלוש, אתה מטיל גם חובה להתייעץ איתם. אני שואל אותך,

למה אתה לא סומך על האחריות של משרד ממשלתי שהוא לא ירצה שכל העולם ידע על

הסודות התעשיתיים של מדינת ישראל וזה יופץ בעולם וכדומה.

היו"ר יי מצא;

כי הוא הגוף הנתבע והנתבע זכאי להגנת יתר.

הרבה פעמים האזרח חושב, חממשלה והתעשיינים הם גופים חזקים, הם שם התייעצו

ביניהם והחליטו לא למסור לי את המידע. תן אפשרות שגם אתו יתייעצו לגבי הענין

הזה.

היו"ר י' מצא;

כשאני אומר כל אזרח יכול לפנות לגוף, הגוף הזה בוודאי ירצה לשמור עליו.

הצד הנתבע, חובה להתייעץ אתו. עם האחר, תשאיר את השיקול דעת לאותן רשויות של

איכות סביבה.

אי בן-עמי;

אני רוצה להציע הצעה או מבקשת שתשקלו את האפשרות שהבקשה למידע תישלח גם

ליוצר המפגע, ואז על הרשות לא תהיה החובה להתייעץ.

היו"ר יי מצא;

אנחנו רוצים את חובת ההתייעצות. אני רוצה לתת הגנה לגופים הנתבעים.

צי ענבר;

חובת ההתייעצות קיימת רק לגבי החומר שהרשות רואה לנכון, זה לא דבר

ערטילאי.

בי טמקין;

מה מסגרת הזמן?

צי ענבר;

אמרנו שהרשות חייבת להעביר את המידע תוך 60 יום למבקש המידע. הרשות תפנה

לגורם המפגע להתייעץ לגבי המידע שוזיא עומדת למסור, ואם גורם המפגע, תוך 30 יום

לא נתן את תשובתו, רואים אותו כאילו הסכים למסירת המידע.



בי טמקין;

בסדר.

היו"ר י' מצא;

תם ונשלם הדיון בנושא הזה. יישלח ניסוח הצעת החוק על ידי היועץ המשפטי

למשרד לאיכות הסביבה, להתאחדות התעשיינים ולמציע.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

(תיקון), התשנ"ד-1994 נתקבלה



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 20)

(ערעור בחירות). התשנ"ח-1995

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(תיקון מס' 20) (ערעור בחירות), התשנ"ה-1995, של חבר-הכנסת יורם לס.

חבר-הכנסת לס, תאמר לנו בקצרה מה בפנינו כאן.

יי לס;

אדוני היושב-ראש, לפנינו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת,

שעניינה שמירה על טוהר המידות וטוהר הבחירות לרשויות המקומיות. מבחינת התוכן

יש בה פשטות מסויימת, כי היא מעתיקה את אותם סעיפים שקובעים את טוהר הבהירות

לכנסת לתוך חוק הרשויות המקומיות ומבטיחה גזירה שווה בין טוהר חבחירות לכנסת

לבין טוהר הבחירות לרשויות המקומיות, כך שאותם כללים למעשה יפעלו בכל מערכות

הבחירות.

אני רוצה להזכיר שהבעיה התעוררה בגלל שלשון החוק הנוכחי בעצם מאפשר לבית

משפט לפסול בחירות לרשויות המקומיות רק אם העבירה נעשתה באותו יום עצמו של

מערכת הבחירות. על פי ההצעה שלפנינו, יקרה הדבר ההגיוני, שעבירות כגון שותד,

שינויי כתובת וכוי, גם אם הן נעשו יומיים לפני הבחירות ואפילו שלושה שבועות

לפני הבחירות, למעשה לאורך כל מערכת הבחירות, כל העבירות האלה, כמו בבחירות

לכנסת, ייחשבו כעבירות.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, הערותיך.

צי ענבר;

הענין הוא זה, היתה הרי מחלוקת בישיבה הקודמת באיזו מידה בית המשפט קבע

שנדרש תיקון לחוק ובאיזו מידה לא נדרש תיקון לחוק. מסתבר, לאחר בדיקת פסקי

הדין, שהתייחסות בית המשפט היתה לסוגיה של פרק הזמן שעומד בפני בית המשפט

ואמרו 30 יום זה מעט מדי זמן.

סי סלים;

האפשרות לערער?

צי ענבר;

כן. הנימוק הטכני הוא כי בזמן הקצר, 30 יום שקצב המחוקק לבית המשפט

להכריע בערעור בחירות, לא ניתן לברר נושא הקשור לשוחד בחירות. יהד עם זה, בית

המשפט, גם המחוזי וגם העליון, קבע שלענין שוחד בחירות זה לעולם כלול בסמכות

בית המשפט. על זה לא היתה מחלוקת בכלל. כלומר, מבחינה משפטית, בית המשפט, גם

במצב היום מקבל ששוחד בחירות זה עילה. אלא מה? חבר-הכנסת לס רוצה שתהיה

סימטריה עם סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת, שבו מדובר על הדברים בפירוש. לי נראה

שאין שום מניעה, מבחינת הסימטריה של החוק, לקבל את הצעת החוק, אם כי מבחינה

משפטית טהורה, בית המשפט סומך ידו על כך שגם שוחד בחירות נכלל על פי הניסוח

הנוכחי כעילה לערעור.



היו"ר י' מצא;

כלומר, אתה טוען עם החוק הזה, בלי החוק הזה, בך בית המשפט נוהג.

י' לס!

שינוי כתובת פקטיבי זה גם נושא בבהירות המוניציפליות שיכול לשחק. ודאי

שעבירת שוחד היא עבירת בחוק העונשין, אבל כפי שאמר היועץ המשפטי, שמירה על

הסימטריה בין הבהירות לכנסת והסעיפים ששומרים על טוהר המידות בבהירות לכנסת,

לבין אותם סעיפים בדיוק שישמרו על טוהר המידות בבחירות לרשויות המקומיות,

נראית דבר מקובל.

דיברו בקריאה הראשונה כ-15 חברי כנסת, רשמתי את דבריהם. הנושא הזה עבר

בהסכמה כללית בקריאה הראשונה. כולם קיבלו את העקרון שדין שווה בבחירות לכנסת

לבחירות לרשויות המקומיות. מה שנוהג בבחירות לכנסת, חשוב שיהיה נוהג בבחירות

לרשויות המקומיות.

אני מבקש מהוועדה לאשר את הנוסח, שבעצם מועתק מחוק הבחירות לכנסת.

לי עדין יש התנגדות. אני רוצה לחזור לבסיס. בבית המשפט המחוזי בתל-אביב

הוגש ערעור בחירות בגין עילת שוחד באחד הישובים. כבוד השופט שטרוזמן קבע ששוחד

לא יכול להיות עילת ערעור, כך הוא פירש את סעיף 72. הוגש ערעור דומה בחיפה ושם

קבע בית המשפט המחוזי ששוחד מהווה עילת ערעור. בבית המשפט העליון נקבע ששוחד

מהווה עילת ערעור.

הצעת החוק הוגשה אחרי מתן פסק הדין בבית המשפט המחוזי, וזה פורסם בעתונים

ששוחד לא מהווה עילת ערעור ולכן הוגשה הצעת החוק כפי שהוגשה.

התגובה הראשונה שלי להצעת החוק עדין מוקדמת מדי, כי זה עומד לדיון בבית

המשפט העליון ונדע אם שוחד הוא כן עילת ערעור או לא עילת ערעור.

נכון שבכנסת יש טקסט אחר, אבל נכון גם שסעיף 72 עומד משנת 1965 ויש לנו

כבר עשרות פסקי דין. יש לנו דרך סלולה, אנחנו יודעים מה לעשות.

סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת, שהקטע הזה הועתק ממנו, אין עליו עוד פסקי

דין. אחד הדברים המסוכנים ביותר לענין הזה מבחינה של פרשנות משפטית, נאמרו כאן

עכשיו על ידי חבר הכנסת יורם לס לפני דקה, הענין של רישום לא נכון או שינוי

מען לא נכון בפנקס הבוחרים. גם זה היה בבתי המשפט. שם ניסו לתקוף את פנקס

הבוחרים אחרי שהוא נכנס לתוקפו, כי בוחרים נכנסו אליו שלא בתום לב מישוב אחד

לישוב אחר, בבני עיש. אם נגיד שסעיף 3 של היום היה מכסה גם את המקרה הזה,

אנחנו בצרות, כי אנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים. אם הפנקס יכול להיות בבסיס

לא נכון, זה יהווה עילה ערעור בכל ישוב, בכל מקום, אנחנו לא נדע לאן אנחנו

מגיעים. אלו עילות שצריך להגדיר אותן במפורש ולא על דרך פרשנות.

לכן עדיף בעיני ללכת על סעיף 72 כמו שהוא היום עם כל פסקי הדין שניתנו

במשך עשרות שנים ולתקן היכן שצריך לתקן.



בפעם הקודמת אמרתי שהוגשה הצעת חוק אהרת שגם עברה קריאה טרומית, בקשר

לבעיה הצודקת, שתוך 30 יום אי-אפשר לתת פסק דין לעילת שוהד כי אי-אפשר לעולם

להביא ראיות בתוך חודש ולהוכיה שוהד. הוצע שם לתקן שאם יש ערעור בעילת שוהד,

בית המשפט יוכל לתת את פסק הדין אהרי שנה, שנה וחצי כדי שיהיה זמן למשטרה

לבדוק את החומר, לעשות את שלה, ואז אפשר יהיה גם לתת פסק דין בענין של ערעור

הבחירות. הוצע שם לקבוע כעבירה מיוהדת בפרק העונשין שינוי מען בפנקס הבוחרים

בין בדרך של הודעה למירשם או בדרך של ערר על פנקס הבוחרים, שינוי מען מישוב

אחד לישוב אהר, כשלאיש אין שום זיקה לאותו ישוב והוא הלך והצביע בבהירות באותו

ישוב. כלומר, לא נעשה עבריינים את כל האנשים שמודיעים מאלף סיבות על מען במקום

לא נכון, או שזה בגלל מס הכנסה או שהוא בורה מאשתו, זו עוד לא תהיה עבירה

פלילית לצורך הבחירות, אלא אם הוא העביר את מענו לישוב אחר ללא זיקה והוא גם

הלך להצביע שם, זו תחיה עבירה פלילית.

יי לס;

להשפיע על חלוקת המנדטים.

א' שילת;

בשינוי מען בפנקס בוחרים שקיבל תוקף והוא סגור, אתה יכול לבוא ביום

בטעות נכללו בפנקס הבוחרים איקס אנשים שהם לא אזרהים והאיקס

הזח משנה הלוקת מנדטים בישוב, בואו נפסול את הפנקס, נוכיח שהם לא אזרחים,

מלכתחילה לא היתה להם זכות להיכלל, נפסול את הבהירות. הרי התהליך בנוי אהרת.

התהליך בנוי שיש דרך שמכינים פנקס, מציגים אותו לעיון הציבור, זה עובר את מבחן

הפומביות. מי שרוצה מגיש ערר. אפשר להגיש ערר גם נגד הזולת, להכניס אותו

להוציא אותו, אחר-כך ערעורים בבית משפט, מגיע רגע שסוגרים את הפנקס ואומרים:

זה הפנקס, עליו הולכים לבחירות, אין יוצא ואין בא.

אם על דרך פרשנות אנחנו אומרים שלא כחוק וזה כולל עולם ומלואו, אפשר

לתקוף את הפנקס לא על רקע מסוים שהוגדר כעבירה פלילית אלא מלשון פרשנות, אנחנו

לעולם לא תהיינה לנו תוצאות, כי זה לא קיים בשום מדינה שהולכים לבהירות על

פנקס שהוא לא סגור ואפשר לתקוף אותו בכנסת.

למה בבחירות לכנסת לא פסלו את הבאתם?

באותו פסק דין בבית המשפט העליון, בענין של שינוי המען, השופט תאודור אור

אמר: אין זה מתקבל על הדעת שלאחר קיום הבחירות יבקשו לערער עליהן בהסתמך על

טענה בדבר ליקויים בשלבים המוקדמים של הכנת הבהירות אשר לגביהן נקבעו מנגנונים

ומועדים מיוחדים לבחינת כשרותן. עיון בחוק הבהירות מלמד שלא זו היתה כוונת

המחוקק. כלומר, בדיוק הענין הזה שלא כחוק, זה לא אומר פנקס לא נכון. לכן הדרך

הזו מסוכנת.

נכון שיש נוסח אהר בחוק של הכנסת. אבל הנוסח ההוא עוד לא עמד למבחנים של

פסילה, ואם ינסו להלביש על אותו נוסה דברים אחרים, שלא אליהם הכוונה, בית

המשפט יעצור את זה. אבל בשביל מה להיכנס לסבך הזה. הרי יש לנו סעיף שעבר את כל

המבחנים במשך 20 שנה, כמנה וכמה מערכות בהירות, למה להכניס נוסח שהוא יפה בפני

עצמו, שאנחנו לא התמודדנו אתו.



היו"ר י' מצא;

הסברת את עצמך היטב היטב. אם שיכנעת את חבר-הכנסת לס להסיר את הצעת החוק,

מה טוב. אם לא, נשמע את צבי ענבר עוד פעם ונצביע.

אני אומר לך כבר עכשיו, נדמה לי שהחוק הזה יכול להוות מכשול לדרך פעולתו

של מינהל הבחירות של אהוד שילת שעומד בראש הנושא הזה.

צי ענבר;

אנחנו נמצאים במצב של הצעת חוק אחרי קריאה ראשונה. כלומר, במצב שאין

סמכות כעת לוועדה שלא להכין אותה לקריאה שניה ושלישית. אם יש לדעת אהוד שילת

ספק שמא ניסוח מסוים עלול לגרום לתקלה, בואו נראה דבר דבר, את האבחנה בין סעיף

72(א) הקיים לבין סעיף 72 המוצע ונראה באיזו מלה או מלים יש חשש.

פיסקה (2) של ההצעה החדשה זהה לפיסקה (3) של סעיף 72. נותרו לנו בסך הכל

שתי פיסקאות, (1) ו-(3). פיסקה (1), היום נאמר שהבחירות בקלפי מסויימת לא

התנהלו כחוק. בהצאה מדובר שהבחירות בכללן או בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק.

אי שילת;

על זה כבר יש פסיקה שההבדל בנוסחים האלה הוא לא משמעותי.

צי ענבר;

זאת אומרת, שהבחירות בכללן בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק יכולות להישאר.

י י לס;

בכל זמן.

אי שילת;

אני רוצה לקצר את הדרך. אין לי שום ענין לנסח את מחדש, משום שבדיון

הקודם, הבנתי שאנחנו דנים לקראת קריאה ראשונה, כי לא זה הטקסט שהיה בפנינו.

משזה עבר קריאה ראשונה, אני מסיר את התנגדותי. זה חסר תכלית לנסח את זה מחדש

ועדין ליצור שני נוסחים בין החוק של הכנסת לחוק הקיים.

היו"ר י' מצא;

אם חברי הוועדה מתנגדים להוק?

צי ענבר;

הוועדה יכולה להביא את הנוסח שנראה לה כנוסח נכון, אבל היא חייבת להביא

נוסח. השאלה היא רק אם להוסיף בפיסקה (2) גם את הענין של קולות שניתנו בעד

רשימת מועמדים מסויימת הושגו שלא כחוק.



שי גוברמן;

מה אעשה ואני נמצא בדילמה, משום שאני חושב שהצדק עם חבר-הכנסת לס, אבל

אני גם מסכים עם דעתו של חברי אהוד שילת. אני חושב שבסופו של דבר ההצעה של

חבר-הכנסת לס היא הנכונה והייתי מציע שלא לסטות כהוא זה מהנוסח שנקבע לגבי חוק

הבחירות לכנסת. אם רוצים לסטות, זו צריכה להיות סטיה אשר תהיה מוצדקת מטיבן של

הבחירות ברשויות המקומיות שהוא אולי שונה מאשר הבחירות לכנסת. נדמה לי שאין

הבדל, וביצירת שוני מכוון בין שני הנוסחים, אנחנו רק מסבכים את בית המשפט.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מביאים את החוק הזה ככתבו וכלשונו לקריאה שניה ושלישית.

צי ענבר;

יש הסתייגויות לחוק, אני רוצה להביא אותן להצבעה בוועדה. חבר-הכנסת יוסף

בא-גד מציע להוסיף פיסקה רביעית; "השד למתן שוחד בכסף או בשווה כסף וטובות

הנאה". האם הוועדה מקבלת את הצעתו?

יי לס;

זה מיותר.

היו"ר י' מצא;

זה כבר בחוק שלו.

צי ענבר;

זה יהיה בהסתייגות. הבר-הכנסת רון נחמן מציע תיקון לשם החוק, והוא מציע

שאפשר לערער גם אם הליקוי לא היה עשוי להשפיע על חלוקת הבחירות. בוודאי שאין

לקבל את ההצעה הזאת. גם על זה הוא יגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת דוד מגן מציע להוסיף; "היה חשש לשינויים בדפוסי ההצבעה החוזרת,

יוכרז על הצבעה חוזרת בכלל הקלפיות שבתחום אותה רשות". אני מבין שגם את זה

הוועדה דוחה והכל יופיע כהסתייגויות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. בהצלחה.



קביעת מיעד לבחירות ראשונות של המועצה עילוט

היו"ר י' מצא;

אני עובר לנושא השלישי. הנושא הרביעי, היק הבחירות (דרכי תעמולה),

לא נקיים עליו היום דיון בגלל שהזמן ברה לנו מהידיים בדיון על הוקים אהרים.

יש בפנינו פנייה של מנכ"ל משרד הפנים: "חבר-הכנסת מצא, יו"ר ועדת הפנים.

קביעת מועד לבהירות ראשונות למועצה מקומית עלוט. המועצה המקומית עלוט

הוקמה ב-6 ביוני 1991 ומכהנת בה מועצה ממונה ראשונה. בהתאם לסעיף 3 להוק

הרשויות המקומיות (בהירות), יש לערוך בהירות במועצה מקומית ראשונה כדלקמן: תוך

60 ימים מתום ארבע שנים לכהונתה; ומועד מאוהר יותר, בשנה ההמישית להקמת

המועצה, וזאת בהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת או, במקרים מי והדים ובאישור

ועדת הפנים, אף לאהר השנה החמישית. ארבע שנים לכהונת המועצה הממונה עומדות

להסתיים ב6 ביוני 1995. המועצה מתפקדת כיאות ונראה לי כי מן הראוי ליתן למועצה

זמן נוסף בבניית והשלמת המערכות הפונקציונליות של מועצה כדי שבבוא העת יועבר

למועצה הנבהרת מנגנון יעיל, בעל ידע ויכולת ביצוע. לפיכך בדעתי לקבוע את

הבהירות בתוך השנה ההמישית לכהונת המועצה - 4 ביוני 1996. בהתאם להוראות

סעיף 3 להוק האמור לעיל, אבקשך לקיים התייעצות של הוועדה בענין זה בהקדם."

איפה עמרם קלעג'י, אני צריך אותו.

הוא שלח אותי.

יש פה רק מחשבה אהת. יוני 1996 זו שנת בחירות לכנסת. עלול להיות שהבהירות

לכנסת יוקדמו בכמה הודשים והן תתקיימנה בחודש יוני. אני לא מאמין שהן תוקדמנה,

אני הושב שהן תתקיימנה בנובמבר, אבל במציאות הפוליטית הקיימת היום הן יכולות

להתקי ים בחודש יוני.

על כן אני רוצה לשאול את דעתך ואם אפשר ללכת לכיוון הזה. מכיוון שיש

לוועדה אפשרות להאריך תקופה מעבר לשנה החמישית, האם נראית לך אפשרות שנקבל

ההלטה להאריך את התקופה מחצית השנה לאחר הבהירות לכנסת. אם הבחירות לכנסת הן

ביוני, זה ישאר בנובמבר. ואם הבהירות לכנסת הן בנובמבר, זה יתקיים במאי-יוני

1997. מכיוון שהלכנו להפרדה בבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו די מקפידים על

כך. מצד שני, אני רוצה להיענות לבקשה להאריך את התקופה בשנה או בשנה וחצי או

בשנתי ים.

אילו ישב פה עמרם קלעג'י הוא היה מסכים מיד.

אין לי ספק בזה. לכן חיפשתי אותו. בוא תסכים גם אתה אתו.



אי שילת

כשהבאתי בפניו את הענין הוא אמר לי כמה שיותר רחוק, אבל יש הבדל בנוסה של

החוק. יש הענין בתוך השנה ההמישית ויש הענין במקרים מי והדים. כלומר, פה אתה

צריך עילה שמצדיקה את הענין הזה.

ס' סלים;

הבהירות לכנסת.

אי שילת;

היום אנחנו עומדים במצב של אולי.

היו"ר י' מצא;

לא אולי. יוני נובמבר, אנחנו בתוך הקמפיין של בהירות לכנסת. אנחנו נכניס

למערבולת דווקא ישוב שלא הייתי רוצה שיכנס למצב כזה.

הבר-הכנסת סאלח סלים, אני רוצה לשמוע אותך.

סי סלים;

אני בדעתך. זה גורם לכל מיני סיבוכים במיוחד כאשר המועצה שקיימת היום היא

מוצלחת מאד. אני יודע זאת מהשטח. התושבים ייהנו מזה, זו השורה האחרונה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת אסעד, מה דעתך?

אי אסעד;

במקרה לחלוטין, בלי שום קשר לנושא זה, פגשתי קבוצה של תושבים בעלוט שכל

כך שיבחו את המועצה המקומית, הם רוצים שהיא תמשיך לכהן כי היא מפתחת את הכפר.

לצערנו הרב, ברגע שנכנסים לבחירות בתוך הכפר, יש אנדרלמוסיה, תככים, חמולות

ובעיות. לכן, אם מבקשים להאריך את תקופת כהונתה של המועצה, כדאי לתת לה להמשיך

לכהן.

היו"ר י י מצא;

דמוקרטיה צריכה להתקיים, כך אני מאמין וכך אני רוצה שיהיה. לא הייתי רוצח

שבישוב שכעת טובעים בתוכו את הדפוסים הדמוקרטיים, ואנחנו יודעים איך זה בכפרים

הערביים, שיחרשו בו מפלגות דמוקרטיות כשהוא צריך ללכת לדפוסים מוניציפאליים.

נדמה לי שזו יכולה להיות סיבה מיוחדת.

צי ענבר;

מתי הבחירות לכלל חרשויות המקומיות בארץ?



א' שילת;

נובמבר 1998.

למעשה מה שהוועדה החליטה זה שבנסיבות המיוהדות האלה של ערב בחירות, כדי

שלא יכנסו לכל מה שנאמר פה על ידי הברי הכנסת, מאשרים לדהות מעבר, כלומר

לתאריך שייקבע שהוא יהיה הצי שנה אהרי הבהירות לכנסת.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתנסה ההלטה.

היו"ר י' מצא;

ההחלטה שלנו היא שבנסיבות המיוחדות וגם תוך ידיעה שדעתו של מנכ"ל המשרד

היא לקיים את הבחירות במועצה המקומית מאוחר יותר, לא היינו רוצים לראות שכפר,

שרק מוטבעים בו הדפוסים הדמוקרטיים, ייקלע לבחירות מוניציפאליות בתקופה הגועשת

של בחירות לכנסת, זה יכול לפגוע באותו מירקם שנעשה והוטבע במשך עבודה די

מאומצת של אותן שנים שהמועצה פעלה. על כן אנחנו מבקשים לדחות את הבהירות חצי

שנה לאחר הבחירות הכלליות לכנסת. אם הבחירות לכנסת הן בחודש נובמבר, זה יידחה

למאי 1997.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45