הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ' באדר א' התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 11:00

נבחו;

י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

פ' בדש

יי ביבי

מוזמנים; השר לאיבות הסביבה יי שריד

חה"כ י' ונונו

חה"כ ד' מנע

אריק בר-שדה - מנהל מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה

אילו ניסיס - המשרד לאיכות הסביכה

יוסי ענבר - המשרד לאיכות הסביבה

רענן בורל - המשרד לאיכות הסביכה

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

שרי צימרמן - המשרד לאיכות הסביבה

אורסולה אולסנר - משרד הכינוי והשיכון

דניאל שן - חטיכה טכנית, משרד הכינוי והשיכון

זאב הניג - מינהל מקרקעי ישראל, משרד הכינוי והשיכון

אברהם ארביב - משרד האנרגיה והתשתית

דוד פרומוביץ - משרד האנרגיה והתשתית

אלכס סקורניק - חברת דלק, השקעות, משרד האנרגיה והתשתית

דורון יזרעאלי - סמנכ"ל תפעול רכבת, משרד התחבורה

עמירס סטרולוכ - משרד התחבורה

עדה וייס - משרד התחבורה

יצחק רגר - ראש עירית כאר-שכע

זאכ כויס - ראש עירית קרית-גת

יעקב עכו - ראש מועצת להביס

שמאי אסיף - יו"ר צוות תכנית מיתאר, עירית באר-שבע

אריה כר - חכר מועצת עירית כאר-שכע

דוד טכיב - עוזר ראש עירית באר-שכע

גכי כהן - עירית כאר-שכע

פרופ' יהודה גרדוס- גיאוגרף, אוניברסיטת בן-גוריון

פרופ' דב סקיכין - אקלימולוג, אוניכרסיטת בן-גוריון

מרים טירקל - חברת מועצת באר שכע, ראש הוועדה למאכק נגד

אתר דודאים

אלונה שטרום - חכרה בוועדת המאבק נגד אתר דודאים

שלומי נומה - יו"ר מועצת הנוער, באר-שכע

שרון סויסה - מועצת הנוער, כאר-שכע

מאיר סער - הרשות לפיתוח הנגכ

דניאל מורגנשטרן - מרכז שלטון מקומי

כלהה גבעון - החכרה להגנת הטכע

עו"ד גדעון ברומכרג- אדם טכע ודין

פרי דיוויס - יועץ לפסולת מוצקה ומיחזורה

טל מרום - המכון לדמוקרטיה

יוסי גכאי - המכון לדמוקרטיה

משה אורלוכסקי

דב סדן

עוזי לב-צור

א' קמארה

רשמה: א' שלהבת

1. הקמת אתר הדודאים כאתר פסולת ארצי (הלס"י של חה"כ י' ונונו).

2. ההחלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי הארצי

(הלס"י של חה"כ פי בדש).



הקמת אתר הדודאים כאתר פסולת ארצי

החלטה להפוך את אתר הפסולת דודאים לאתר הפסולת המרכזי הארצי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ומקבל בברכה את

השר לאיכות הסביבה יוסי שריד. אנו מדברים היום על נושא של סילוק פסולת

מוצקה. יש הערכות בדוקות שאנו מתקרבים ל-3 מיליון טון אשפה ביתית בארץ, שזה

נפח של 10 מיליון מטר מעוקב. הנושא הזה יידון כאן לאור החלטות ממשלה

ופעילות המשרד לאיכות הסביבה לסגירת מטמנות ולהעברה של האשפה בעיקר לאתר

דודאים בדרום וכן לאתר עברון.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אנחנו מדברים על אתר טליה בצפון, עברון ועין השופט.

הדיון היום יהיה על אתר דודאים ועל החלטת הממשלה, שבסופו של דבר האתר

הקבוע לסילוק פסולת יהיה באורון.

הוועדה מטפלת בנושא הזה בשל מספר היבטים. הוגשו שתי הצעות לסדר - של

חברי הכנסת פיני בדש ויוסף ונונו - שהועברו אלינו כבר לפני חודשים רבים, גם

חבר הכנסת שמואל אביטל פנה לוועדה, העלה טרוניות וביקש לקיים דיון. היו

פניות רבות מרחבי הדרום בעיקר וגופים ציבוריים שהקימו צעקה על העברת המטמנה

לאתר דודאים. הפניות הן פניות שנעשו מתוך דאגה רבה. לא קיימתי דיון בוועדה

בנושא הזה במשך כל החודשים האחרונים עד שהצוות שהקמתי, במסגרת המכון

לדמוקרטיה, הכין לנו חומר על הנושא. הדיון היום ייתבסס גם על לא מעט בדיקות

שנעשו ונתונים שנאספו ונרצה לשמוע ממכם את הנתונים. הדיון היום נערך גם בשל

בקורת שנכתבה על-ידי מבקרת המדינה בדו"ח 42 משנת 92, שבו היא אומרת שלא

נעשתה בחינה מקיפה ועדכנית של כדאיות החלופה של שריפת פסולת והפקת אנרגיה

לעומת חלופות הקבורה הסניטרית והמיחזור. כלומר הדיון הזה בא מתוך פניות

רבות, הן של הצעות לסדר, הן שלי כיושב ראש הוועדה, הן של גופים ציבוריים,

והן בשל פניות של ראשי מועצות.

הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור אל כבוד השר ולשמוע מדוע הגעתם למסקנה

שאתר דודאים צריך להיות החלופה הראשונה לאתר חיריה. אין ספק שחיריה צריך

להיסגר, הוא מהווה במשך שנים רבות מיטרד לסביבה. אומר את זה לזכות השר. כשר

נמרץ, שרוצה לתרום את תרומתו לנושא איכות הסביבה, הגעת למסקנה שצריך לסגור

את אתר חיריה ולהעבירו לאתר אחר; סגרת עשרות מטמנות לא חוקיות, שהיה צריך

לסגור אותן, ואני מברך אותך על כך, אך עדיין קיימות מטמנות זמניות ומשרפות

זמניות רבות כאלו בכל רחבי הארץ וזה מחדל הן לאיכות הסביבה והן לתושבים.

הממשלה אמנם קיבלה החלטה על 5-4 מטמנות זמניות מסודרות שאליהן תסולק האשפה

עד אשר אתר דודאים יופעל.

השאלה המרכזית היא מדוע נבחר אתר דודאים? השאלה הזאת יכולה להישאל גם

לגבי כל מקום אחר, כי בכל מקום יישאלו "למה זה בחצר ביתי". שאלה נוספת היא

למה לא משריפות? אני יודע שנושא המשריפות כרוך בהוצאה כספית גדולה מאוד

ושאלת הכדאיות הכלכלית היא מרכיב מרכזי בהפעלתן. יחד עם זאת אני לא משוכנע

מתוך כל החומר שהובא בפני שהתחשיב שערכתם, שמחיר סילוק האשפה יהיה $7, הוא

אכן העלות האמיתית של סילוק האשפה. אני רוצה לדעת מה עלותם של 500-400 כלי

רכב שייסעו על כבישי מדינת ישראל כדי להגיע למטמנה (עם עלות של הפחת שיהיה

לרכב)? שאלה נוספת היא מה העלות של תשתית הכבישים שנשחקת בשל נסיעה מתמדת

של אותם 500-400 כלי רכב? מה העלות הכספית של סתימת העורקים מגוש דן ועד

לדרום? אם הייתם אומרים שזה יובל ברכבת אז השאלות היו אחרות לגמרי, אבל אין

לכם תשובה של הובלה ברכבת, יש התעלמות מהנושא הזה בכלל. מבקרת המדינה בדו"ח

שלה ביקשה ממכם להתייחס לנושא של הרכבת אולם אתם אימצתם את שינוע האשפה



באמצעות כלי הרכב. להחלטה זו תהיה עלות של נסיעה, שחיקה של כבישים, שחיקה

של רכב וסתימת העורקים. אני לא משוכנע שמערכות הכבישים שלנו, עם כל המחלפים

החדשים ששר הבינוי והשיכון כל כך מתפעל ומתגאה בהם, תוכלנה לעמוד בעומס כזה

של תחבורה, של 500-400 כלי רכב מגוש דן. האם בתחשיב של 7$ נכלל גם סילוק

האשפה מהרשות המקומית אל מרכזי האשפה שמשם זה צריך להיות מסולק?

אנחנו נקיים 3-2 ישיבות לפחות בנושא זה. אני אבקש ממשרדי הממשלה שייעשו את

ההשוואה הזאת וייתנו לנו נתונים, עם כל אותם מרכיבים שציינתי וייתכן שגם

מרכיבים נוספים, מול התחשיב של ,7fשייתכן שהוא מוטעה. אם זו אינה הערכה

מוטעית אז אנחנו נצטרך להוכיח שאמנם העברת האשפה לאתר דודאים לא תפגע

באיכות החיים של אותה סביבה.

בהצעת המיכרז שפרסמתם, למיטב ידיעתי, יש התחייבות שיהיה דיפון כפול אך

אני יודע שיהיה רק דיפון יחיד. האמנם אתם מסתפקים בדיפון יחיד, למרות שנקבע

שכדי למנוע חלחול יש צורך בדיפון כפול?

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

מה שכתוב במיכרז זה מה שיהיה.

הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע שלך האם נעשו הנחות לנושא הזה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אם מישהו עשה הנחה בדיפון, אני אעשה לו "הנחה" גדולה, אני "אניח" לו.

היו"ר יי מצא;

דבר נוסף, המיכרז מדבר על 10 שנים של הפעלתו. אתר לסילוק אשפה בשיטת

המטמנה הוא בעל אורך חיים של עד 30 שנה, כלומר האשפה שנטמנה ממשיכה לעבוד

עד 30 שנה. האתר הזה נקבע כאתר ל-10 שנים לפי תנאיי המיכרז. מה ייקרה אחרי

10 שנים? האשפה הרי תמשיך לעבוד באתר הזה. מי י יפקח? מי י יתחייב? מי

י ישמור? או שיש לכם כוונה לאחר מכן להוציא מיכרז על 10 שנים נוספות?

אלו הנקודות בשלב זה.

אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה, לא יודעים בכלל על מה רגשו התושבים בסביבה,

משום שלפי דעתנו אין במטמנה בדודאים כדי להוות מיפגע כלשהו לתושבי האיזור.

לו היינו חושבים שיש בה כדי לגרום למפגע קרוב לוודאי שהיינו נמנעים מלהקים

אותה שם, אם כי אז היתה מתעוררת שאלה איפה אפשר להקים אותה. יש המון יועצים

מכל מיני מכונים אך הם אף פעם לא מספרים לנו איפה צריך להקים, וגם כשהם

מספרים לנו איפה צריך להקים הם לא בודקים אילו התנגדויות יהיו. בעיית

המטמנות החלופיות במדינת ישראל נמשכת 20 שנה ואני לא שותף לסחבת הזאת. רק

אתמול נודע לי על כך שאני מוזמן לדיון בוועדה. מתוך כבוד ליושב הראש,

לוועדה, לנושא ולקרואים באתי לכאן, למרות שזה לא היה בדיוק בתכניות שלי.

יושב ראש הוועדה המכובד הביא ציטוטים מדו"ח מבקר המדינה. אני יכול להביא

ציטוטים מדו"חות מבקר המדינה מכאן ועד השמים על מה המטמנות עושות, על כך

שהממשלה לא נוקפת אצבע בענין המטמנות ולא עשתה דבר וחצי דבר. ההכנות של

תמ"א 16 התחילו ב-1974, מאז עברו 21 שנים, אנחנו היום ב-1995, ואף אחד לא

עשה שום דבר. סוף סוף מישהו החליט שעומדים לפתור את אחת הבעיות העיקריות

במדינת ישראל, בעיה שגורמת למפגעים שלא ישוערו, ואינני יודע אם אנו יודעים

אפילו את היקפי המפגע. חשבתי שאנחנו עומדים לקבל עיטורים מהמדרגה הראשונה,

על כך שלאחר 21 שנה מישהו נוקף אצבע ועומד לעשות מעשה שלא נעשה כל כך חרבה

זמן, מתוך רישול וחוסר אונים גמור. מה בסך הכל רוצים פה? זה לא איזה

פרוייקט של מי יודע מה, המדינה הזאת כבר עשתה פרוייקטים יותר חשובים, בסך

הכל רוצים להקים פה איזו מטמנה. אפשר לחשוב שזו איזו המצאה עולמית,



שממציאים את הגלגל. מממנות כאלה פזורות בכל העולם ואפטר לראות מה נזקן ומה

פגיטתן. כבר 21 שנים לא טושים שום דבר. אני חושב שמתפקידה של הווטדה הזו

קודם כל לתבוט דין וחשבון מדוע כאשר מדובר במפגע מספר 1 של המדינה לא נעשה

דבר וחצי דבר. ברור שאף אחד לא מאושר כשמקרבים את זה אליו, אבל לסוגיה הזו

אני אדרש בסיום הדיון. אנחנו חושבים שמדובר בהתרגשות שאין לה הצדקה, מכיוון

שאנחנו חושבים שאין במטמנה הזו בכדי להוות מפגע. נפגשנו עם חלק מראשי

הרשויות המקומיות ואני התרשמתי שאנשים מבינים שאין בזה מפגע, אבל גם ידעתי

שכשהם יחזרו לבאר-שבע הם י ימשיכו לנגן את אותן ה"זמירות". אנחנו לא יכולים

לנהל את ענייננו אך ורק טל פי שיקולים שאני לא רוצה להגדיר אותם עכשיו כדי

לא לפגוע באף אחד. השיקולים שלנו - למרות כל כתבי הפלסתר שמתפרסמים בכל

מיני מקומות ובעיקר בנגב - הם שיקולים לגמרי ענייניים. לכאורה אין שום בעיה

בחיריה, אף אחד לא ביקש מאתנו לפנות את חיריה, להיפר, תל-אביב מתעקשת

שנשאיר את חיריה לפחות עוד כמה שנים. נוח להם עם המצב הקיים והם רוצים

להמשיך עם "טוב כל הארץ" הזה. אני צריך לקיים מערכה כפולה, מול המקום שאליו

אנחנו רוצים להוביל את האשפה ומול המקום שמשם אנחנו רוצים להוציא את האשפה.

מסיבות שי יפורטו להלן אני לא מוכן שנמשוך את פינוי חיריה עוד כמה שנים. אני

לא יכול לומר שאני אוהב את כל כתבי הפלסתר האלה אבל הם לא עושים עלי רושם

גדול. היה לי קל מאוד להגיד שאין לי צורך בכל הענין הזה, שעולם כמנהגו

יינהג, ממילא לא הגיעה אלי שום תביעה לסגור את חיריה.

יי ונונו;

האם הגיעו אליך פניות מבאר-שבע?

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

קיבלתי מהנגב רק פניות מועטות. מכל מקום אין עלינו לחץ לפנות את חיריה

מתל-אביב. תל-אביב פוחדת מההשקעות הנוספות, היא לא רוצה את כל הטירחה הזאת

והיא מעוניינת למשוך זאת לעוד כמה שנים, ואני צריך עכשיו לנהל נגדם מלחמת

תורמה, שיהיה ברור להם שבסוף 1995 חיריה תיסגר. יש לנו כשרון מופלג להתעורר

כאשר משהו מתפרסם בטיתונים או בטלוויזיה. ביום רביעי פגשתי במקרה את מנכ"ל

אל-על והוא אמר לי שבכל רגע יכול להתרחש אסון, מטוס גדול עם 400-300 נוסעים

יכול ליפול. אני מכיר את הטבע שלנו, אנחנו בדרך כלל מחכים עד שייקרה אסון

ואז אנחנו מטפלים בבעיות. על פי הטבע המגונה שלי אני משתדל למנוע אסונות

מבעוד מועד. הרי צריך לפנות את חיריה ועדיף שנטשה את זה לפני שייקרה אסון?

יש בעיה לכל הטוענים למיניהם שאני מבין אותם ויש לי הרבה סימפטיה

לטענותיהם. הדאגה של אנשים גם היא מרכיב חשוב, אני לא מתעלם מדאגה, גם אם

הדאגה היא חסרת אחיזה במציאות. אבל צריך בכל זאת להגיד איפה נשים את זה.

דובר פה על שריפה של אשפה ומיחזור. אני באמת מודה מקרב לב על כך שמאירים

את עינינו ומספרים לנו על כך כאילו במשרד לאיכות הסביבה לא שמענו על זה.

אגב יש לנו חישובים מדוייקים ומדוקדקים והמשרד לאיכות הסביבה י יעמיד אותם

לרשות הוועדה.

היו"ר י' מצא;

נשמח מאוד. התקשינו לקבל את זה.

אתם תקבלו את כל הנתונים בלי יוצא מן הכלל ותראו את כל החישובים. גם ללא

כל חישוב אני יכול לומר שממשלת ישראל איננה עומדת להקים משרפות. הממשלה

עכשיו נפטרת מכל מיני דברים שהיא סוחבת על גבה. יושב ראש הוועדה עזר לממשלת

ישראל, מתוך נאמנות מופלגת לממשלה, להיפטר מאחריותה לכימיקלים לישראל. אתה

הרי לא מתאר לעצמך שהיא תיפטר מאחריותה לכימיקלים לישראל ועכשיו תקבל על

עצמה אחריות על כמה משרפות גדולות שייבנו בהשקעה אדירה. כמובן שהשוק צריך

לעשות את שלו. אני רואה שנוכח פה יזם של משרפות והוא יכול לספר לכם טל פלאי

המשרפות. אנחנו בהחלט בעד פתרון של משרפות, זה מאה אחוז בסדר מבחינתנו וזה

הפתרון הטוב ביותר. ברור שגם פתרון של משרפות לא יילך בקלות והתושבים



בסביבה י יתנגדו גם לכדי אנחנו במשרד לאיכות הסביבה בעד משרפות אבל עד עכשיו

בכל הרשויות המקומיות השליכו את יזמי המשרפות מכל המדרגות. אם זה היה כל כר

טוב ראשי העיריות היו מאמצים זאת מזמן. הרי פה עובדים כללי השוק, כללי השוק

שרצית להחיל על החברות הגדולות ביותר במדינת ישראל.

ואיזו מטמנה הוקמה עד היום שהרשויות המקומיות מאושרות ממנה? כל רשות

הקימה בחצר ביתה מטמנה ולא משרפה. הם זרקו מהמדרגות את ייזמי המשרפות

מכיוון שהם הקימו בחצר ביתם מטמנות. לא באת אליהם בפתרון של משרפה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

על מה אתה מדבר? אין עיריה ראויה לשמה במדינת ישראל שלא בחנה את האופציה

של המשרפה ואנחנו עזרנו להם לבדוק את זה.

היו"ר י' מצא;

אף עיריה לא יכולה להקים משרפה אם אין גורם אחד מרכז במדינת ישראל

שייקבע משרפה. לא מדובר על משרפות פרטיות. גם המטמנה בדרום היא לא פרטית

והיא מאגדת סביבה את חצי מדינת ישראל. תקים משרפה לחצי מדינה ותראה שתקום

משרפה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

יכול להיות שהבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה הן לא בדיקות טובות ולכן

אנחנו נאמץ את הבדיקות של המכון לדמוקרטיה. אנחנו בדקנו את ענין המשרפות

והגענו למסקנה שהעלות של המשרפות היא עלות שמדינת ישראל איננה יכולה לעמוד

בה. ההחלטה בענין המטמנות החדשה היתה החלטה מאוד מאוד מסובכת וגם בממשלה לא

היתה התלהבות גדולה מהענין הזה. היה קשה מאוד להביא את האוצר לשתף איתנו

פעולה. אתה מביא כאן כל מיני שיקולים, כמה עולים הדרכים וכמה כבישים נשחקים

וכוי וכוי. מי כמוך יודע שהחישובים האלה הם חישובים מאוד מאוד מסובכים.

האוצר איננו עושה חישובים ל-30-20 שנה, יש לו מצוקות תקציביות. הרבה פעמים

כשאנחנו עושים תחשיב לטווח הקצר במידה רבה הוא בא על חשבון הטווח הארוך.

הממשלה לא יכולה עכשיו להשקיע את ההשקעה לתחשיב ל-30 שנה. אם ניקח בחשבון

את כל הדברים שמנית, שהם חזון לעתיד - כבישים ושחיקה של בבישים וסתימה של

עורקים, שלא היתה ולא נבראה, ושאר הגורמים שמנסים להלך עלינו בלהות - גם אז

עלות המשרפה לפי מיטב ההערכות שלנו היא בערך פי 3 ממה שהמשק הלאומי י ישקיע

במטמנה. בקושי הבאנו את הממשלה לאשר תקציב למטמנה הזאת ולא כל שכן שאין כסף

לבניית משרפה. פעם יהיו ממשלות הרבה יותר טובות ואז אולי הן יישנו, כמו שהן

שינו עד היום, את כל המזבלות, אני מאוד מקווה שכך יהיה. אין שום אפשרות

להעלות היום את מחיר סילוק האשפה פי 3. מי שמדבר על זה מדבר על דבר שלא

קיים, מדבר על הנצחת המצב הקיים. זו בדיוק הסיבה מדוע כל הי יזמים של

המשרפות נידחו על ידי כל הרשויות המקומיות שמאוד מעוניינות בפתרון.

מה זה בכלל "ארצי"? מה זה "חצי ארצי"? עירית תל-אביב לא מספיקה לצורך

הענין הזה? הרי היא מייצרת את חצי הזבל של המדינה.

כמה זבל אתה מוביל לאתר דודאים?

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני עוד לא יודע בדיוק.

היו"ר י' מצא;

אמרתי שלפחות חצי מהזבל במדינה יובל לדודאים ואתה פסלת את זה אבל לא נתת

לנו נתונים עדכניים.



השר לאיכות הסביבה י' שריד;

אתה רוצה שאני אנקוב עכשיו במספר מדוייק ואני לא יכול לעשות זאת. אבל

אני אעשה את חישובי המקסימום של פקקי התנועה שיכולים להיווצר שם. לפי מיטב

ידיעתי כאשר מדובר בכמויות מקסימום, שספק אם אנחנו נגיע אליהו, מדובר בערך

ב-140 משאיות. לדבר על סתימת עורקי התחבורה עם הוספת 140 משאיות, כאשר עומס

התנועה בכבישים האלה הוא עשרות אלפי מכוניות, זה דבר לא רציני.

אנחנו בדקנו את אפשרות הובלת האשפה ברכבת ונפגשנו עם מנהל הרכבת. אתר

דודאים איננו רחוק ממסילת הרכבת, נדמה לי שצריך לסלול 5 ק"מ של פס מיוחד

וגם לרכבת וגם לנו יש רצון לעשות את זה. עכשיו אנחנו יוצאים בפרוייקט

ניסויי של הרכבת ב-6 מקומות בארץ.

הייתי רוצה שמר יוסי ענבר ייציג את האתר הזה ויינסה לשכנע - אני יודע

שהסיכויים הם לא גדולים - שבכל זאת האתר הזה איננו מפגע. אני קראתי סיפורי

בלהה על השלכות המטמנה הזאת ואני אתן דוגמא עד כמה הטיפול בעניין הזה הוא

לא רציני. שמעתי שזו תהיה "גזיה" אחת גדולה וייעלו משם 30 סוגי גזים שונים.

אני רוצה לשאול את החברים המלומדים, אם יש בהם איזשהי מידה של יכולת

להתייצב מאחורי הדברים שהם אומרים. הרי אם אכן היה יסוד לסיפור על 30 גזים

רעילים שיכולים לגרום למוות הרי כל תושבי תל-אביב וחיפה כבר היו תשע אמות

באדמה. המזבלה בחיפה, שגם היא עיר לא קטנה, נמצאת בתוך העיר על יד הנמל,

והמצב שם איום ונורא. חיריה היא מזבלה גדולה והיא יותר קרובה לתל-אביב מאשר

אתר דודאים אליכם. איפה הדבר הזה? איפה הגזים? הרי ידוע בדיוק איזה גזים יש

במטמנות. על מה מדובר? זו דוגמא אחת.

אני רוצה לומר בדחילו ורחימו משהו לגבי פרנסי הנגב, שאני עפר לרגליהם.

הענין של אתר דודאים עבר את כל הליכי התכנון במשך שנים, ואתם יודעים כמה

זמן כל שלב גוזל. המועצה הארצית לתכנון ולבניה אישרה את התכנית. עס כל

הכבוד שאני רוכש לוועדת הפנים, שהיא ועדה חשובה מאין כמותה, גם במועצה

הארצית לתכנון ובניה מבינים משהו, גם שם יושבים אנשי מקצוע שמייצגים

דיסציפלינות שונות.

הס אישרו גם את רמת חובב.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

המיקום של אתר רמת חובב הוא מיקום נכון אך הבעיה היא שבמשך 20 שנים עשו

שם בלגן גדול. ואגב אני פותר את בעיית רמת חובב, לא אף אחד אחר. בקיץ תהיה

שם משרפה, הנה המשרפה הזאת שאתה מתגעגע אליה.

אחרי שוועדת הפנים כבר התריעה על כך במשך 5 שנים. עוד בטרם התמנית לשר

לאיכות הסביבה הייתי באתר דודאים ותבענו ותבענו.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אתה יודע שאני שמח לשתף איתך פעולה ולהתחלק בקרדיט, שעדיין לא מגיע לנו.

אבל בין להתריע - והתריעו 20 שנה - לבין לעשות יש הבדל גדול. אני הייתי בין

המתריעים אבל סוף סוף בקיץ תוקם משרפה ברמת חובב ואני בטוח שאתה תשמח על כך

ושנינו נהיה בחנוכת המשרפה.

היו"ר יי מצא;

לא ידעתי שאתה רוצה לתת לוועדת הפנים גם כלי ביצוע.



השר לאיכות הסביבה יי שריד;

המועצה הארצית לתכנון ולבניה, במקרה חסר תקדים, אישרה את אחר דודאים פה

אחד.

אי ארביב;

גם אתר "כלנית" אושר פה אחד.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אומרים פה בהערת ביניים שבמועצה הארצית אין אף נציג לנגב. אני חושב שזה

לא נכון אבל צריך לבדוק את זה, במועצה הארצית לתכנון ולבניה יושבים אנשים

לא לפי האיזור הגיאוגרפי שהם מייצגים, אלא יושבים שם אנשי מקצוע והם בדקו

את הענין. לו הם היו תושבים שיש בזה כדי לשמש מפגע אני מניח שהם לא היו

מאשרים את זה. התכנית של דודאים לא עברה ב-17 דקות בוועדה הארצית אלא בקושי

ב-17 שנים וההליכים נמשכו שנים רבות. הממשלה קיבלה החלטה ביוני 1993 וכבר

חלפו מאז כמעט שנתיים. מאז שהמועצה הארצית אישרה את התכנית לא שמענו דבר

וחצי דבר מנציגי הנגב. באיזורים אחרים בארץ, שגם בהם אנחנו מקימים מטמנות -

למשל בגליל, בעמק הירדן - האנשים האלה ליוו אותנו בעבודה במשך שנים ובאו

וטענו ואמרו ושוחחנו וליבנו והסכמנו ולא הסכמנו ואישרנו ועוד פעם חזרו

מחלוקות ובסופו של דבר אישרנו. אתרי שהכל עובר, אחרי שכבר מוציאים מיכרז,

אחרי שמושקעים כספים גדולים במיכרז הזה - ולא אנחנו השקענו אותם אלא מי

שזכה במיכרז - אחרי כל זה אי אפשר לומר שצריך להקדיש לכך מחשבה שניה. איפה

נשמע דבר כזה? איך מייצגים כך אינטרס ציבורי?

אומרים שאני מוציא את המזבלה מגוש דן משום שאני רוצה לזכות בקולות של

גוש דן. אמרתי כבר שאין עלי לחצים מגוש דן להוציא את חיריה. חייבים להוציא

את חיריה מגוש דן משום שחיריה היא מפגע כבד מנשוא. אני מבין שבענין זה אני

לא צריך לשכנע כי גם יושב הראש חושב שצריך לסלק את חיריה. לא נמצא אתר

חלופי לחיריה במרכז הארץ. כמו כן חלק מהטענות שאתה טוען לגבי הכבישים ולגבי

העורקים ולגבי שחיקת הכבישים ולגבי כל העלויות יהיו קיימים גם אם נאשר את

"אורון" שנמצא אף יותר רחוק. אנחנו בעד הקמת מטמנה באתר "אורון".

לאורון אפשר להגיע עם רככת ואין צורך לסלול שם פסי רכבת.

אני אומר במפורש שאני לא אסכים לדחיה של 5-2 שנים. כל פעם דיברו על דחיה

לשנה שבפועל היתה דחיה ל-20 שנה. אין שום ספק בכך שכשיהיה אתר "אורון" יהיה

פחות עומס על אתר דודאיס אבל אנחנו לא יכולים לתכות לאישור כל התכניות של

אתר "אורון", שייסתיימו להערכתי עוד הרבה זמן. כל תהליכי האישור ורישוי

וההסכמה והסידור והמיכרז י יארכו לדעתי שנים ארוכות. הוויכוח הזה הוא לא

עקרוני אלא יש עוד בעיות טכניות רבות.

באר שבע מתלוננת על כך שגורמים לה עוול כי סוגרים עליה, מצד אחד ברמת

חובב ומצד שני במטמנה. קודם כל אני חוזר ואומר שבמטמנה הזאת אין מפגע.

המטמנה הזו היא לא המצאה ישראלית ואפשר לראות אותה במקומות רבים בעולם. אני

הצעתי אפילו לממן נסיעה של אנשים לתזות בהן, אם כי אני מניח שבסופו של דבר

הם ייראו מה שייראו ואחר כך שוב נתחיל "לנגן את אותן המנגינות". המטמנות

האלה קיימות בכל מקום בעולם וכאשר הן מתותזקות ומטופלות בסטנדרטים מתאימים

אין בהן כדי לשמש מפגע. מעשרה קבין של זיהום שירדו למדינתנו באר-שבע לא

נטלה אפילו קב אחד, עם כל הכבוד. האם אפשר להשוות את מצבה של באר-שבע למצבה

של תל-אביב, ולא כל שכן למצבה של חיפה? אין פה כל השוואה. האם חיפה מייצרת

רק לצרכי חיפאים?



פי בדש;

אבל למה לחזור על טעויות?

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אלה לא טעויות, תסלח לי. אין דרך אחרת. יש דבר שנקרא "עומס סביבתי" ואי

אפשר לחלק אותו באופן מדוייק. יש הרבה מקומות שיש עליהם עומס סביבתי ניכר

לאיו שיעור בהשוואה למה שיש ולמה שיהיה בנגב. גם תושבי חיפה טוענים מדוע הם

צריכים לחיות בזיהום אוויר כל כך גדול. האם החשמל שמייצרים בחיפה זה חשמל

שרק חיפאים צורכים?

שי אסיף;

אנחנו רואים איר כולם "נוהרים" מחיפה ותל-אביב לבאר שבע בגלל איכות

הסביבה. כולם "מתים" לגור בבאר-שבע כי המצב שם כל כך טוב.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

האם בגלל המטמנה לא באים לגור בבאר-שבע? זו טענה רצינית? יש אדם אחד

במדינת ישראל שלא עבר לבאר-שבע בגלל המטמנה?

מר אסיף אמר בציניות שלמרות מה שקורה בחיפה לא עוברים לבאר-שבע.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני אומר שהזעקה שבאה מהנגב, כאילו הנגב הופך להיות פח האשפה הזיהומי של

מדינת ישראל, היא טענת סרק שאין לה שחר. ברוב המקומות בארץ יש עומסים

סביבתיים הרבה יותר גדולים. אני תמיד מביא את הדוגמא האישית שלי. אני גר

מול רידינג, אני פותח בבוקר את החלון והארובה מול פני. רידינג לא מספקת לי

באופן בלעדי את החשמל, לא לכך נועדה רידינג. לפני באותו כיוון נמצא שדה

התעופה דב, שגורם הרבה רעש, הכל ב-500 מטר מרובע, ולא רחוק מביתי נמצאים

מיכלי הגז של פי גלילות. העומסים הסביבתיים במקומות אחרים הם לאין שיעור

יותר גבוהים מאשר בבאר-שבע. אומרים נציגי באר-שבע - ואני מאוד מזדהה עם

הטענה הזו - שבאיזור המרכז יש אולי פיצויים מסויימים ובבאר-שבע אין. לטענה

זו לדעתי אין שום קשר למטמנה באתר דודאים, אלא זה קשור בדרך שבה ממשלות

שונות במשך כל השנים טיפלו בבאר-שבע.

אם תינתן לי הזדמנות אני אסביר מה הקשר.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

לגבי תנאיי המיכרז; נכון שהמיכרז הוא לעשר שנים אבל אני רוצה שתדעו

שבתנאי י המיכרז כל שנה הייזם צריך לקבל אישור מחדש. הייזם מאוד לא אהב את

הסידור הזה משום שאתה אדוני יושב הראש וכבוד ראש העיריה ואו.י לא משקיעים שם

פרוטה. הוא עומד להשקיע שם הרבה מיליונים וכמובן לא רוצה שמיליונים האלה

יירדו לטמיון. אנו מציבים שוט מעל ראשו כך שכל שנה ניתן לקחת ממנו את

המטמנה ואת כל ההשקעה שהוא השקיע. אני מודיע כאן שאם תהיה הפרה של תנאיי

המיכרז הייזם והגורמים הכלכליים שעוסקים בזה לא י יקבלו הארכה.

היוייר יי מצא;

אם הם לא י יעמדו בתנאים ייכנס יזם אחר טוב יותר שייפעיל את זה כראוי.

חבר הכנסת אביטל, אני יודע את דאגת הנגב שבלבך, שהיא גם דאגתי. אני

מודיע לך שזה דבר כמעט תסר תקדים במיכרזים, שייזם משקיע הרבה מאוד מיליוני

דולריס ואתה אומר לו שכל שנה אתה יכול לקחת את כל רכושו ממנו. אתה לא משקיע

שם ואני לא משקיע שם. אם הוא לא ייעמוד בתנאים שאנחנו מציבים לו, ותנאיי

המיכרז הם מאוד מאוד מדוקדקים ומדוייקים ומחמירים, כפי שתשמע עוד מעט מפי

אנשי המשרד, ואם הוא לא י יעמוד בהם הוא לא יוכל לתפעל את המטמנה. אני חושב

שזה דבר מאוד חשוב,

כל מה שאמרתי לגבי שריפה אמרתי גם לגבי מיחזור. אנחנו עושים כמיטב

יכולתנו כדי לעודד מיחזור בארץ. מיחזור זו טכנולוגיה מאוד מאוד יקרה, אפילו

יותר יקרה ממשרפה. מי שמדבר עכשיו ברצינות על מיחזור, כאילו הוא ייביא

פתרון לבעיות האשפה של מדינת ישראל, פשוט לא עשה שיעורי בית.

ראיתי את מכתבו של נשיא האוניברסיטה המכובד, פרופי אבישי ברוורמן,

שנפגשתי איתו אתמול בפריס. הוא אומר שהטמנה אינה מתאימה לארץ קטנה כי עוד

מעט לא יישאר מקום. גם בענין הזה יש הפרזות והגזמות אדירות. אמר כאן יושב

הראש ובצדק שמטמנה כמו של "דודאים" יכולה להספיק לשלושים שנה. אני מניח

שבמשך 30 שנה י יתפתחו פה גם טכנולוגיות אחרות למרות הכל. אגב, הסיכוי היחיד

של השריפה זו הרפורמה הזו שאנחנו עושים עכשיו בעניין המטמנות. כל זמן

שהמחירים לסילוק האשפה היו מחירים מגוחכים, כאשר כל ראש רשות מקומית היה

זורק את האשפה העירונית שלו מעבר לחלון, אז כמובן שלא היה שום סיכוי לא

לשריפה ולא למיחזור. רק ברגע שהעלויות יהיו יותר גבוהות נוכל להתחיל לחשוב

על פתרונות יותר יקרים. הרי אנחנו חיים בגן עדן של שוטים, הייתי אומר

בגיהנום של שוטים. יש אגדות על מדינות שממחזרות וממחזרות וממחזרות. גם

המדינות שממחזרות שוב ושוב עדיין טומנות 80% מהאשפה שלהן. בבריטניה 90%

הולך להטמנה. כמו כן הן נתקעות עם המיחזור והן רוצות להפיץ אותו חינם אין

כסף, ואף עם תמריצים כספיים, בכל מיני מקומות, כולל בישראל, ואני אסרתי את

זה. אומרים "מיחזור" ומצפים שאני אפול מהכסא. גם אצלנו אנחנו מתקרבים לקראת

זה שבקרוב יימחזרו 10% מהאשפה, ואנחנו בעד זה. מיחזור הוא במידה רבה צעצוע

לעשירים גדולים משום שאפשר להפעיל אותו רק בעלויות מאוד גבוהות.

בדודאים מדובר על שטח קטן יחסית אבל כאן מהלכים עלינו בלהות.

ביום ראשון הוועדה תסייר במקום ואנחנו נראה במו עינינו.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

בדודאים פותחים 100 דונם וייעבדו על אותם 100 דונם במשך 4-3 שנים ואחרי

זה ייסגרו אותם והם י יחדלו להיות מטמנה. בחוזה נקבע שפותחים שטח, קוברים בו

ואחר כך סוגרים אותו.

תאמין לי שאני יודע איך טומנים. עוד לפני שחשבת אפילו על נושא איבות

הסביבה אני כבר עסקתי בו. אני כבר לפני 20 שנה ראיתי בלוס-אנג'לס את

המזבלות המפוארות, הטובות והמוצלחות שלהם. הייתי 10 שנים סגן ראש עירית

ירושלים ויצאתי למסעות לראות מטמנות ומשרפות, השאלה היא רק איך מחזיקים

מזבלה. ראיתי איך הן הפכו אחר כך לפארקים ולגני שעשועים.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני מאמין באמונה שלמה שהגניוס היהודי יהיה מסוגל בכל זאת להקים מטמנה

כמו שהקימו אצל הגויים. האם תהיה מוכן לתמוך בהשקפה הזאת?

אני אאמין בכך אם תראה לי שהתחשיב שלך של 7$ הוא תחשיב נכון ומבוסס. כבר

ברור לי למשל שאתם לא עושים את הדיפו ו הכפול.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני מודה לך על ההערה האחרונה. אם כך יושב הראש מאמין שהגניוס היהודי

מסוגל בכל זאת להקים מטמנה כפי שהקימו אצל הגויים. מה שמדאיג את יושב הראש,

ובצדק, זו העלות שנראית כנמוכה. אם אנחנו נצליח לשכנע את אדוני יושב הראש

שגס בעלות הנמוכה נצליח להפעיל מטמנה מתקדמת אני מבין שבזה הדיון ייסתיים.

פרנסי הציבור הנכבדים מבאר-שבע וסביבותיה תבעו אותנו בבית המשפט, וזו

זבותם, זה בסדר גמור, ואולי אפילו חובתס כפי שהם מבינים אותה. בית המשפט

גזר עלינו גזירה שבדרך כלל אנחנו עומדים בה ולצורך זה אנחנו לא זקוקים לבתי

משפט. עיני לא צרה בזה שזה הוצג בנצחון גדול, להיפך. אם אני יכול לעזור

בענין הזה אני אשמח לעשות את זה. בית המשפט גזר עלינו להכין תסקיר השפעה על

הסביבה. אני רוצה לומר לוועדה המכובדת שהיום על כל דבר של מה בכך אנחנו

מבקשים תסקיר השפעה על הסביבה, בלי זה שום דבר לא קם היום בארץ. זהו נוהג

חדש שהנהגנו וחשבנו שנקבל על כך ברכות ועדיין אנחנו מחכים להן. אבל כאשר

מדובר במטמנה מישהו צריך לומר לנו שבלי תסקיר השפעה זה לא ייקום? תסקיר

השפעה על הסביבה ייעשה וייבדוק את כל ההיבטים.

איך תעשה תסקיר השפעה על הסביבה אחרי כל ההשקעה שהשקעת? יכול להיות

שהתסקיר יוכיח שאסור שהמטמנה הזאת תקום שם ןאז כל ההשקעה תרד לטמיון.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

תסקיר השפעה על הסביבה זה חלק מהתנאים שהייזם יודע שהוא ייצטרך לעמוד

בהם והוא לוקח את הסיכון.

תסקיר השפעה על הסביבה הוא גם תסקיר שיכול לקבוע מהם התנאים להקמת

המטמנה והוא יכול לגרום לכך שהעלות תעלה ל-$84.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אלה הם חוקי המדינה. אנשים לא מתנדבים לעשות תסקירי השפעה על אפשרויות

היפוטטיות. אנשים לא יוצאים בבוקר ואומרים - אולי אני יכול לעשות איזשהו

תסקיר השפעה באיזשהו מקום. לאחר שייזם זוכה במקום מסויים הוא יודע שבין

השאר הוא י יצטרך לעשות תסקיר השפעה על הסביבה. אבל לא באים לשם כאל חלל

ריק, האתר הזה הרי בשעתו נבדק, בדיקה לא מספקת, והומלץ. אגב, לא אני בחרתי

בו אלא תמ"א 16 בחרה בו.

אתה מכיר גם איך מקבלים החלטות שם. אני אראה לך איך המועצה הארצית

לתכנון ובניה מקבלת החלטה ברבע שעה בהשתתפות של 3 אנשים על נושא מסובך

שצריך לו שעות רבות של דיון.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אתה רוצה שתכנית מיחאר ארצית לא תהיה מקובלת עלי, שאומר שהמועצה הארצית

לתכנון ובניה זה מוסד שלא שווה שום דבר. מה אתה בדיוק מציע לי לעשות?

אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה ייקח על זה אחריות, וזה מה שי יתעורר

בדיון הזה ובדיונים שלאחר מכן.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

האחריות של המשרד לאיכות הסביבה היא מוחלטת.

ומה אם תמ"א 16 שגתה?

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

בלי תמ"א 16 אני לא יכול בכלל לגשת לאיזשהו אתר. אני לא קבעתי את תמ"א

16, זה גם לא התקבל בימי ולא נקבע במשרדי. אתה רוצה ממני שאני אפתח עכשיו

הליכים שלא נמצאים בתמ"א 16.

בתסקיר השפעה על הסביבה יש 4 אפשרויות בלבד;

1) קיימת אפשרות שנראית לי דחוקה, שתסקיר ההשפעה על הסביבה יאמר שהמקום

הזה לא ראוי להקמת מטמנה. אם תסקיר ההשפעה יאמר זאת נגמר הסיפור ולא תהיה

שם מטמנה;

2) יכול להיות שכתוצאה מבעיות שי יתגלו התביעות של תסקיר ההשפעה על

הסביבה יהיו כה גדולות וייצטרכו לעשות שם כל כך הרבה תיקונים שיכול להיות

שאנחנו נגיע למסקנה שאי אפשר להקים את המטמנה במקום הזה;

3) קיימת אפשרות שהתסקיר יאמר שזה מקום אידיאלי שאין בו פגם;

4) או שתסקיר השפעה על הסביבה יאמר שזה מקום אידיאלי אבל יש בו פגם

וייצטרכו לתקן את הפגמים המסויימים.

אנחנו ננהג בדיוק על פי מה שיאמר לנו תסקיר ההשפעה על הסביבה.

במיכרז נקבע שהמועצה הארצית לתכנון ולבניה - ולא אנחנו, אם במקרה מישהו

לא סומר עלינו - היא זו שמאשרת את התבנית המפורטת והיא זו שיכולה לדרוש

שינויים מהייזם על סמך תוצאות התסקיר.

אנחנו נקיים לפחות עוד 3 דיונים בנושא הזה. אני רואה בו, כפי שאתה רואה

בו, נושא כבד משקל בעל חשיבות אדירה. רבים יירצו לומר פה דברים ואני לא

אעצור בעד אף אחד. כמו כן נערוך סיור באתר.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני רוצה לבשר לכם בשורה משמחת. החל מראשית פברואר 95 כל הסולר המונפק

לתחבורה מכיל 0.2% גופרית - שהוא התקן האירופאי - לעומת 0.3% גופרית לפני

כן. זו הפחתה ניכרת ביותר בזיהומי האוויר בארץ.

אני מברך אותך ואת המשרד לאיכות הסביבה.

סדר הדיון יהיה כזה, חבר הכנסת פיני בדש יאמר דבריו במשך 7-5 דקות

ואחריו חבר הכנסת יוסף ונונו וחבר הכנסת שמואל אביטל - אלה שלושת מגישי

ההצעות. בשעה 00;13 אנחנו נסגור את הדיון. בדיון נוסף נרצה לשמוע את

הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה בהרחבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור



אני רוצה לומר ב-3-2 דקות מספר הערות על הדברים שאמרת.

ראשית, את חברת כימיקלים לישראל ממשלת ישראל מכרה והפרימה, ואני מברך על

כך וחושב שזהו צעד מאוד חיובי, אבל לא היתה לי נגיעה לעניו.

נקודה שניה, בוועדת הפנים הובלתי חקיקה כשהיוזמה היתה של ממשלת ישראל.

אי אפשר להחזיק מקל בשני קצותיו. אני שמח על החקיקה הזאת של מפעלי ים המלח

מכיוון שאני תושב שהחקיקה הזאת אחת ולתמיד קבעה דברים ברורים לגבי מפעל

שפעל מחוץ לחוקים בעבר.

דיברת בציניות על כך שלא פנו אליך ועל הצורך לפנות את חיריה. שאלת האם

תושבי תל-אביב הורעלו, ואני רוצה לומר לך במלוא האחריות - תושבי תל-אביב

והסביבה הורעלו מחיריה. שנים רבות אנחנו קוראים בעתונים על כך ששנתם של

התושבים שגרים בסביבות חיריה נודדת בשעות החום בקיץ בגלל ההרעלה מהגזים,

אותם 30 גזים שאתה מבטל בציניות. אין ספק שממטמנה יוצאים גזים רעילים והם

מפריעים. אם הם י יגיעו לבאר-שבע או לא, אינני יודע מאחר שלא בדקתי זאת.

יתכן שאם בחיריה היה נעשה טיפול נכון של קבירה והטמנה המחדל הדה היה קטן

ומתמזער עד לאפס. קיימתי 3-2 דיונים בנושא הזה ב-8 השנים האחרונות. אין ספק

שבחיריה היה מחדל, ולא תל-אביב תדרוש את זה ממך, לתל-אביב טוב איתו. העיריה

רואה את האינטרס הצר שלה וכל רשות מקומית רואה בצדק את האינטרס שמסביבה.

אתה כמשרד לאיכות הסביבה צריך לתבוע את זה ואני מברך אותך על כך שבצדק אתה

דורש לפנות את חיריה. אתה בציניות אומר שאין בכך אם ועדת הפנים מתריעה על

הגזים האלה. כפרלמנטר ותיק אתה צריך לדעת שתפקידה של ועדה בכנסת הוא להתריע

ולהעלות נושא לסדר היום הציבורי והביצוע הוא של המשרד הממשלתי.

אין לי עמדה מראש שצריך ללכת למשרפות. אני יודע שבעולם הגדול מופעלות

משרפות, ראיתי אותן בלב איזור מגורים. אפשר להקים משרפה באיזור תעשיה ואני

סבור שלא תהיה לכך שום התנגדות. אבל אני לא מוביל היום למשרפה מכיוון שלא

עשיתי תחשיב של מלוא העלויות שלה. אני טוען שגם לך אין תחשיב כזה ואת זה

אני מבקש ממך בשמה של הוועדה. תן לנו תחשיב של עלות המטמנה מול עלות משרפה

כדי שאנחנו נדע שההחלטה על הקמת המטמנה בדודאים לא נבעה רק מתוך זה שבכה

קבעה תמ"א 16. אני עוסק בנושאי תכנון ובניה כבר 30 שנה ואני יודע איך

ההחלטות מתקבלות בוועדות התכנון. אתה יודע גם איך מתקבלים חוקים בכנסת

הזאת, מספיק ש-3 חברי כנסת מצביעים ומעבירים חוק. ועדת הפנים נתנה לך את

חוק המיחזור ואני שמח שהיום אתם עם יד על הדופק בכל נושא המיחזור.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אין לי שום טענות לוועדת הפנים.

אנחנו נרצה לדעת האם ההחלטה להעביר לאתר דודאים את כל אותה אשפה התקבלה

בהחלטה כהרף עין, מן היד אל הפה, או מן הפה אל המטמנה.

אמרת שאנחנו הולכים לקחת באתר דודאים משבצת של 100 דונם. היום לפי

נתונים שיש בידי 50 דונם מספיקים לסילוק אשפה של כל מדינת ישראל, ואילו אתה

מדבר על 470 דונם ל-10 שנים. אני שואל למה לך 470 דונם? לך למשבצת של 50

דונם היום ותתחייב לא לגלוש מעבר למשבצת הזאת. תנסה תוך 3 שנים לבדוק האם

אתר אורון, שגם הוא נקבע בתמ"א 16, הוא תחליף אפשרי לדודאים. אם רכבת ישראל

יכולה להגיע לאורון בלי הצבת קווים נוספים אולי תגיע למסקנה שיהיה כדאי תוך

3 שנים, שזאת תקופת זמן אדירה, להעביר את ההטמנה לאתר אורון. למה מראש

קבעתם 470 דונם בנושא הזה? אני לא רוצה שאת הוויכוח הזה נפתח להתנצחות. מצד

אחד תושבי האיזור בצדק רשאים לתבוע ולהזעיק זעקה ומצד שני בצדק אתה צריך

למצוא פתרונות למחדלים שקיימים היום ברחבי הארץ, כולל סגירת אותן מטמנות

קטנות לא חוקיות שסגרת וסגירת חיריה. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שהפתרון

שניתן נעשה אחרי בדיקה תוך התחייבות ברורה ללכת למקום אחר תוך זמן מסויים.

יכול להיות שתאמר לנו שאורון לא מתאים, שמכאן ולנצח נצחים תוטמן האשפה

ב-470 דונם באתר דודאים למשך מאה שנה, אבל אני רוצה לשמוע אמירה ברורה. אם

אתר אורון מתאים כאתר חליפי אז מדוע שלא תקבע שבתוך 3 שנים י יעברו לאורון?



השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אי אפשר יהיה להפעיל את אתר אורון תוך 3 שנים.

פי בדש;

אני מברך את השר לאיכות הסביבה על סגירת חיריה. אני חושב שזה צעד אמיץ

ונבון. אני חושב שנעשתה טעות חמורה מאוד ששמו את חיריה בפאתי תל-אביב וכולם

מצטערים עליה היום. כאן אתם רוצים לעשות דבר דומה, להעביר אתר לסילוק אשפה

ל-3 קילומטר מבאר-שבע ובעוד 5 שנים י יבינו שזו היתה טעות איומה וחמורה. אני

לא חושב שהיום בשנות האלפיים צריך לחזור על טעויות שנעשו גם לפני 30-20

שנים. אני מסכים איתר שזו היתה טעות איומה וחמורה לבנות את רידינג במרכז

תל-אביב אבל אין צורך שבגלל זה נתחלק בזבל נסבול בגלל טעויות של אחרים, אני

חושב שזה לא צודק. לפני כשנה כשגיליתי את הענין הזה העליתי הצעה דחופה לסדר

היום. מאוד הרגזת אותי כשאמרת שכל ההליכים עברו בשקט. אני יודע שבאר-שבע

ניסתה בשנת 93 להתנגד בוועדה המחוזית אבל הבעיה היתה שאותה מועצה איזורית

שאתר דודאים נמצא בשטח שיפוט שלה היתה שותפה במיכרז, היא הובילה את הענין

והיא עשתה את זה בצורה כזו שרוב הסביבה כמעט לא שמעה על הענין הזה.

דיברת על כך שבוועדה הארצית יושבים אנשים מכובדים שמקבלים החלטות

ענייניות. נוכחתי עכשיו עם חוק איזור הסחר החופשי שהוועדה הארצית קיבלה

החלטה על המיקום שלו תוך 17 דקות. היא לא שאלה אם יש אלטרנטיבות או אם יש

מתנגדים. כמו כן היא קיבלה את זה אחרי החלטת ממשלה, במקום שהיא תמליץ

לממשלה, הממשלה הכתיבה לה. מקבל עכשיו את כל ההחלטות של הוועדה הארצית,

חשוב לדעת שבמועצה הארצית אין נציג מהנגב ואף אחד לא יודע את הבעיות שם,

ואולי לא כל כך איכפת להם. אני חושב שהעובדה שהמועצה האיזורית, שדודאים

נמצא בשטח השיפוט שלה, היתה שותפה למיכרז אומרת שהיה פה הליך לא תקין. עצם

המצב הזה היה צריך לעורר שאלות.

נדמה לי שנתקבלה המלצה על אתר "כלנית" על-ידי משרד הפנים ואילו אתר

דודאים הומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה מהר מאוד

"ירד" מאתר "כלנית". כששאלתי אותך למה אתר "כלנית" לא ואתר דודאיס כן אמרת

שאתר "כלנית" הוא איזור תיירות וזבל לא שמים באיזור תיירות. ליד באר-שבע זו

מטמנה ואילו שם זה אתר שמפריע לתיירות. אם מטמנה באתר "כלנית" מפריעה

לתיירות קל וחומר שהיא תפריע לאיכות החיים של תושבי באר-שבע והסביבה, בגלל

שהאתר ממוקם רק 3 ק"מ מפאתי העיר.

יש לנו בעיית תדמית קשה, וזה לא הוזכר פה עדיין. אנשים עדיין חושבים

שבבאר-שבע או בדרום רוכבים על גמלים ושאין מכוניות בכלל, וחברים שלי חושבים

שלהגיע מבאר-שבע לתל-אביב לוקח 3 שעות. לגבי אתר רמת חובב, שהוא שוב טעות

הסטורית, אין לנו ברירה ואנחנו משתדלים לשפר את המצב, ואני מברך אותך על כך

שאתה באמת הולך איתני. לכן אני מאוד מתפלא שדווקא השר לאיכות הסביבה, שכל

כך מוכיח ונאבק על הדברים האלה, לא מזדעק כשאתה שומע על המרחק הקצר של

המטמנה מהעיר. הבנתי מדבריך שחיפשת ובכל המקומות צעקו עד שמצאת מקום שבו כל

ההליכים הלכו בשקט. אנחנו סמכנו שתגן עלינו ואילו אתה עשית חיים קלים ובחרת

את המקום שבו נשמעו פחות צעקות.

אתר דודאים אושר גם בוועדה המחוזית, ובוועדה המחוזית לית מאן דפליג

שיושבים רק אנשי המקום.

פי בדש;

כאתר זמני איזורי, רק לאיזור הנגב. אנחנו גם לא רוצים לשלוח את האשפה

שלנו למרכז הארץ.

באתר זמני איזורי אפשר להביא כמויות אשפה עצומות.

זה מה שאמרתי, 50 דונם ל-3 שנים ייספיק לכמות אדירה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אתה מכיר מישהו שי ישקיע ב-50 דונם ל-3 שנים?

פי בדש;

אנחנו בנגב משתדלים להיאבק בתדמית הקשה שיש לה. אני יודע שאתה תענה לי

שאנחנו מדברים כל היום על הזבל ואנחנו יוצרים את התדמית, אבל זה לא נכון.

כולם יודעים שהזבל של המדינה עובר לנגב והנגב זה המקום ששמים בו זבל ופסולת

רעילה יזה המחסן לכל הדברים הלא טובים. גם איל"ח, שזה חוק שמתאים לרפובליקת

בננות, אנחנו מאוד מרוצים ממקומות עבודה בנגב אבל שוב פעם עושים אותה טעות

ומצמידים אותו לגדר של ישוב, כשאין לנו שום שליטה על מה שייקרה שם בפנים.

השינוע י יצריך הרבה יותר מ-140 משאיות. אתה גם לא אמרת שהמשאיות האלה הן

טריילרים ולאחרונה קרו איתם יותר מידי תאונות. רק ביום שישי היתה תאונה מול

הכניסה לעומר של שני טריילרים שלא נשאר מהם כלום. העליתי על כך הצעה דחופה

לסדר כי כבר קיבלתי הרבה מאוד חומר על נהגי משאיות הטריילרים, עולים חדשים

ובדואים, שמעבידים אותם 20 שעות בשכר מינימום. בעקבות שינוע האשפה יהיה לחץ

כבד יותר על הכבישים ויותר סכנה לתאונות.

אתם דיברתם על אתר זמני ל-3 שנים, אבל אני לא מסכים גם ל-3 שנים. הדבר

הכי קבוע במדינת ישראל זה הדבר זמני, לא היה דבר זמני שלא נשאר קבוע, לכן

אני לא רוצה להתחיל עם זה בכלל. אני לא רוצה שייקבעו עובדות, ואם זה יהיה

זמני ולא יהיה לחץ לפינוי חיריה אז זה גם יישאר.

אתר דודאים גם היום משמש כאתר לאשפה איזורית ב-50 דונם, אז לאותם 50

דונם תובא גם אשפה ארצית. למה אתה מתנגד? צריך גם להבין את ההתנגדות.

פי בדש;

אנחנו לא רוצים שיהיה אתר ארצי, כמו שאנחנו לא רוצים לשלוח את הפסולת

שלנו למרכז הארץ. אתה לא אמרת את זה היום אבל תמיד אמרת שמטמנה כזאת תהיה

מאוד מיוחדת ונקיה ושאפשר יהיה לעשות פיקניק לידה. אם אתה מדבר על 100-50

דונם אז אני חושב שלא תהיה בעיה למצוא אותם במרכז הארץ ואפשר יהיה לחסוך את

עלות ההובלה ולא לשנע את האשפה כל כך רחוק.

עלות של 7$ במיכרז; אתה הצגת לנו בישיבה הקודמת מטמנה בלב ניו-ג'רסי

שמתפקדת בצורה טובה מאוד. שם מדובר על 60$ ובין $60 ל-$7 הפער הוא עצום.

ב-100$ לטון אני יכול גם את חיריה להפוך ליפהפיה, לאתר לביקורים.

פי בדש;

המוח היהודי תמיד מוצא פטנטים איך לעקוף במיכרזים ואיך להתחמק

מהתחייבויות, ואני סומך עליך שאתה תפקח עליו. אבל בעוד שנה וחצי תתחלף

הממשלה ויוסי שריד לא יהיה השר לאיכות הסביבה. אני לא סומך על מי שי יחליף

אותך ואני אצטרך לסמוך על ההחלטות שלו ועל שמירה שלו. לכן אני רוצה היום

שכל הדברים האלה לא יהיו בסביבה שלי כדי שאנחנו לא נצטרך לשמור הבא בתור

שיהיה אמור לשמור על כל הדברים האלה.

לגבי מיחזור אני חושב שאתה צודק. אנחנו התחלנו במיחזור, שעולה לנו הרבה

כסף, ומסתבר שמי שמפנה את המיחזור שופך את זה ישר באתר דודאים. כשתפסתי

תשמע, זה יפה, אני מייצר את המיכלים, מרוויח עוד כסף, אבל אף

אחד לא רוצה את זה. יותר זול להביא מחוץ לארץ או בבלל לא למחזר בגלל העלות

היקרה של זה. בזה אני מסכים איתך.

אתם הטלתם על הייזם לבצע תסקיר השפעה על הסביבה.

לא אנחנו, החוק קובע זאת. אגב זה בך בכל העולם.

אני לא כל כך שלם עם זה שהייזם מכין בעצמו את התסקיר. הייזם משלם עבור

התסקיר ואז אני לא יודע מה יהיו התוצאות שלו. הייתי שמח מאוד שהתסקירים

ייצאו על ידי המשרד לאיכות הסביבה ולא על ידי הי יזמים.

הזכרתם פה את חוק ים המלח. אני חושב, ואני יודע שהשר מסכים איתי בענייו

הזה, שאסור במדינת ישראל לחוקק חוקים עוקפים, חוקים שמקצרים הליכים. בתוצאה

מחקיקה מסוג כזה הגענו למצב שיש לנו את חיריה 2 קילומטר מעיר גדולה או איזה

מפעל כמו רידינג שנמצא צמוד לאיזשהי עיר ואחר כך זו בכיה לדורות.

אני מברך את הוועדה ויושב ראש הוועדה על ההזדמנות שניתנה לנו לדון על

הקמת אתר דודאים ליד באר שבע. שמענו את הניתוח המלומד, השקול והטוב של השר

לאיכות הסביבה על כל השלבים ועל כל השיקולים בהחלטה לקביעת האתר ליד

באר-שבע. אני בטוח שהשר מאמין במה שהוא אומר וכוונתו היא טובה. הסברת

שמטמנה היא לא מזבלה ושמדובר רק על שני גזים, על המתאן ועל ה-CO2, אבל גם

להם אין ריח בשמים. אמרת שתנאיי ההפעלה מחייבים מניעת זיהום מקורות המים

בקרקע; מניעת זיהום אוויר וריחות; הפעלת האתר בשלבים; השתלבות בנוף; פיקוח;

וגם ערך ניתור קפדני. כל אלה דברים שנאמרו ואבן נראים כמרגיעים.

אבל מה לעשות ואתר דודאים ליד באר-שבע, עם כל דברי ההרגעה, היום מהווה

סיוט לתושבי באר-שבע ולאיזור. מפחדים שהוא יהיה איזשהו פיל שחור. גם לפני

20 שנה דיברו על הטכנולוגיה החדשה של מתקני טיהור לביוב וגם אז הביאו

תמונות מביכרות הערים הגדולות. בוינה למשל הושם מתקן טיהור ביוב במרכז העיר

וינה שאין בו שום ריח. אבל הנסיון לימד אותנו שבארץ בכל מקום שיש מתקן

טיהור יש ריחות בלתי נסבלים. כך זה באיזור יבנה, והיה תקופה ארוכה ליד גוש

דן ואחר כך ליד באר טוביה, קרית מלאכי ודרומה, בכל מקום שאתה עובר אתה רואה

מיטרדים קשים מאוד, בניגוד לדברי ההרגעה שנאמרו לנו על כך שאין ממה לחשוש.

מה עוד שפה מדברים על אחר איסוף אשפה ארצי, כלומר לא איזה אתר קטן, ואם

תהיה איזו תקלה ההשלכות שלה יהיו מאוד גדולות. פה מדובר על אתר שבמהלך

ההתפתחות שלו י ישתרע על 100 דונם ועוד 100 דונם עד שייגיע ל-1200 דונם,

כאשר כל יום יובילו אליו 3000 טון ב-150 משאיות. זה אתר שנמצא במרחק 5-3

קילומטר צפון-מערב לבאר-שבע. כל זמן שהטכנולוגיה פועלת ופועלים על פי הכתוב

בספרים, אז אין בעיה. אבל אנחנו יודעים שבדברים האלה יש הרבה תקנות, יש

הרבה דברים לא לפי התכנית, יש הרבה דברים שקורים פתאום, וכל חריגה כזאת

תורגש מייד בבאר-שבע.

אם תהיה תקלה באיזה מפעל בדימונה יכול להיות מצב די גרוע... עובדה שיש

מפעלים שאין בהם תקלות.

פה מדובר על באר-שבע, עיר שחיים בה היום בבר 160,000 נפש והיא גדלה

באופן אינטנסיבי. אנחנו מקווים שתוך כמה שנים היא תגיע ל-300-200 אלף נפש.

האתר נמצא מספר קילומטרים ספורים מהעיר וההשפעה וההשלכה של כל תקלה שתקרה

בו תהיה הרסנית.



להקמת המטמנה יהיה אפקט פסיכולוגי לגבי התדמית של העיר באר-שבע. אפשר

להרגיע את כל חברי הוועדה אבל עדיין בכל הארץ יידעו שליד באר-שבע ישנו אתר

איסוף אשפה ארצי. יש לכך השלכות לתדמית העיר באר-שבע, במיוחד כשסוף סוף

מתחילה להיות מהפיכה תעשייתית ותרבותית בבאר-שבע, כפי ששמענו מראש העיר.

כולם מסכימים, וזה מקובל גם על השר, שאתר אורון, שנמצא בתמ'א 16, הוא

אתר חלופי טוב. הבעיה היא משך הזמן הארוך שנותר עד שהוא י יעבור את כל הליכי

האישור. לדעתי אפשר ללכת על שילוב, מצד אחד לרוץ מהר ולהכין את אתר אורון

כאתר האשפה הארצי, ואז אתר דודאים יימשיך להיות האתר האיזורי. אם אתה רוצה

להרחיב קצת את האיזור, תרחיב קצת את האיזור. אני בטוח שכולנו פה ניתן לך את

כל הגיבוי וכל העזרה על מנת לחלוף על כל המכשולים ועל כל אבני הדרך כדי

שנוכל להגיע לכך שלא נחכה עוד 20 שנה עד שסוף סוף ייקים שר את המטמנה

המודרנית. על המשרד לאיכות הסביבה לפעול במרץ על מנת שאתר אורון יוכל במהרה

לשמש כאתר פינוי האשפה הארצי.

שי אביטל;

אני מתנצל שאיחרתי ולבטח הפסדתי חלק מדברי השר. שמעתי חלק מטיעוניו של

השר, שדווקא מתאימים מאוד לזווית שבה אני מתייחס לענין. אני לא בטוח -

מסידרת הדיונים שהתקיימה וגם מדברים שהשר אמר במעמדים שונים - שכולם שקטים

ושלמים עס הצד המקצועי של החלטת הממשלה להציב את המטמנה באתר דודאים, שכולם

ישנים טוב בלילה, ושמבחינה מקצועית טהורה זה עבר את כל ההליכים המתבקשים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים על תסקיר זה או אחר או לסדר הפעולות שנעשה

בעניין הזה. אני רוצה דווקא להיאחז בדברים שהשר אמר פה.

אחת הטענות שהעלית היא השאלה איפה היו עד עכשיו פרנסי הנגב. יושבים פה

חלק מאותם פרנסי הנגב, ראשי ערים וראשי העיירות והרשויות באיזור, וככל שאני

יודע היתה התנגדות בוועדה המחוזית לענין הזה ובאורח בלתי ברור זה עבר דרך

מסלול עוקף להחלטה בוועדה הארצית. גס אם פרנסי הנגב לא עשו את המתבקש מהם

עדיין יש לכם אחריות ממלכתית. אני זוכר את הוויכוח עם קודמתך, עס השרה אורה

נמיר, כשהיא רצתה לשים את האתר הארצי לסילוק אשפה בבית גוברין. השתיקה של

כל הגופים היי ירוקים" בענין הזה היא רועמת. מצאתי את עצמי נאבק איתס ונדמה

לי שגס השר היה בעמדתנו, על אף האחריות הממלכתית שלו כשר, ויושב ראש הוועדה

יהושע מצא היה עד לכך. בענין זכיון מפעלי ים המלח ובכמה נושאים אחרים מצאנו

את עצמנו נאבקים יחד הגופים ה"ירוקים"; אבל בענין המטמנה בדודאים כל הגופים

ה"ירוקים" פתאום לא מצאו את המפה. השתיקה הזאת היא בושה לכל הגופים

ה"ירוקים". אני ניגש למאבק הזה נגד הקמת אתר סילוק אשפה ארצי בדודאים רק

מההיבט הציבורי. אף אחד לא י ישכנע אותי עם שום נימוקים על עלות של 7$ ו-10$

או כל מיני סידורים ליציאת האוויר. אס אנחנו מדברים על הגניוס היהודי, אני

בטוח בדבר אחד, שבמטמנה יימצאו את כל הפטנטים כך שבסוף זה י יסריח. אני לא

סומך על היהודים בענין הזה.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

אני מוחה על ההערה שלא מאמינים ליהודים.

שי אביטל;

אנחנו מכירים את החלוקה בין צפון לדרום בהרבה מאוד הקשרים לגבי חלוקת

העושר. אתה מציע שנעשה חלוקת זבל, שבחיפה ייצרו חשמל, בחדרה י יפיקו מהפחם

כל מיני דברים טובים לטובת כל עס ישראל, ובנגב י יתחלקו בזבל. עדיין הנגב

מחכה להרבה דברים ולהרבה חזונות ואין מנוס מלהעביר אליו את האשפה. השאלה

היא איפה צריך לשים אתר כזה. היום הבנתי לראשונה שכדי להימנע ממריבה קשה

עלינו לשכנע את השר יוסי שריד ולהוריד אותו, לא מהעץ אלא מתילי הזבל האלה

על מנת שהאשפה לא תועבר לשם. אני מודאג דווקא מאותם נימוקים, שאת חלקם

מניתי, שהם בתחום הציבורי. לפני מספר חודשים התחלתי לפעול, יחד עם אנשים

אחרים, והגדרנו לעצמנו משימה - לא תקום המטמנה. על מנת שהיא לא תקום השר

צריך, גם אם המומחים אמרו לו שזה רעיון לא רע, לקבל החלטה ושיהיה לה בסיס.

המקוס הזה הוא בלתי סביר, אבל היה לנו יותר קל לקבל את זה מבחינה ציבורית

אס היה ידוע שאתר דודאים יופעל כמטמנה ארצית רק כשלב מעבר, עד להפעלת אתר



אורון. אבל אדוני השר לא אומר את זה אלא אתה אומר שבדודאים יונח זיבלה של

הארץ הזאת לפחות במשך 10 שנים.

פי בדש;

השר אמר בנאום שלו "אתר דודאים קום ייקום וחיריה אף על פי כן נוע תנועי.

שי אביטל;

אם הייתם באים עם הצעה כזאת אז הייתי אומר שאנחנו מתמודדים עם העניו הזה

באיזשהי רמה של ענייניות אבל להערכתי השר כבר קיבל החלטה. אני לא הולך

עכשיו לבדוק את המספרים ואת ההשקעות שהושקעו עד היום. אני גם לא יודע אם

נכונה הטענה שבעצם הימים האלה התחילו להניע את מזבלת חדרה והרצליה לדודאים,

כי דבר כזה ייחייב אותנו לאיזשהי פעולה ציבורית פיסית. חבר הכנסת פיני בדש

ממונה על ההחלטות המשתנות; אני ממונה להזיע עד שהפרוייקט ייעצר או עד

שניפול שדודים. תשבתי שאולי ייקרה איזשהו תהליך אצל השר המיותד והייחודי

הזה, יוסי שריד, שאנו רוחשים לו הערכה רבה מעבר לתיק שהוא מחזיק, ושהוא

יירד מהעץ הזה ולא י יעמיד אותנו מולו. אבל אני מסתכל על הנחרצות שבה השר

מציג את ה"קום תקום" הזה ואת הדינמיקה שבה הוא מסדר את הטיעונים ואני לא

מאמין שזה יוסי שריד. השר רוצה לרשום בטור הפעולות שלו שהוא שם במשולש הזה

- בין להבים לרהט לאופקים למושב שלי ולבאר שבע - איזשהו מתקן שריחות

"בשמים" עולים ממנו, אתר "נפלא" שבו יוצבו מגלשות למשחקי הילדים ומזרקות

ליופי. צריך לקחת את המתקן הזה ולשים אותו במרחק מסויים מהאתר המיועד כדי

שלא נעמוד במצב כזה. אני אומר כיושב ראש לובי הנגב, במעט שאני יכול לעשות,

שאם האמירה תהיה "נוע תנוע" אז כנראה ייגזר עלינו לבלום את הקמת האתר בכל

הדרכים החברתיות הפתוחות לפנינו, כמו נטיעת עצים על האתר. אני רוצה לראות

את השר יוסי שריד או את נציגיו מהגופים ה"ירוקים" באים ועוקרים את העצים.

אני חושב שיש מקום לעצור את התהליך ואני מציע לעצור אותו במהרה. יש תחושה

של ציבור גדול בנגב ש"מסדרים" אותו וזו כבר לא שאלה של מספרים או של ריחות.

אני מזמין את ראש העיר באר-שבע לשאת דברי פתיחה. הוא עוד יילווה אותנו

במשך הדיונים הבאים.

יי רגר;

אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה על כך שהם נרתמו לענין הזה כדי

להציל את כולנו משגיאה. אני מתייחס בכבוד ובכובד-ראש להצהרת השר שהוא אוהב

למנוע אסון מבעוד מועד ואני קורא לו למנוע את האסון הזה. ממה שאני רואה

ושומע יש לי הרגשה שגם העור שריד, כמו שרים רבים לפניו במשרדים שונים, קצת

הוטעה על ידי הסובבים אותו. אין זו בושה לבחון מחדש, לעשות חשיבה מחודשת.

הענין הזה הוא לא טוב, ואני אשאיר לפרופסורים ולמומחים לנמק מדוע, אני לא

רוצה לגזול את זמן הוועדה.

נסעתי למקום שצויין בפנינו בניו ג'רסי, והסתבר שזה עולה שם 60$ וגם שם

לא כל התושבים מאושרים. הלכתי צפונה משם למקום שנקרא ,Medo landsשהיה לפני

20 שנה אתר מטמנה וכיסו אותו ושתלו שם עצים והקימו אתרי ספורט. הספורטאים

חולים ועכשיו יש ועדה של מדינת ניו ג'רסי שבודקת למה, וכל העצים מתים ויש

ועדה שניה שבודקת למה. אני אמתין לתוצאות אותה ועדה שבודקת למה הדברים האלה

קורים במקום שבו היתה מטמנה.

אני ממליץ לכולם להשתמש בביטוי מתקן שריפה ולא משרפה. אני פניתי לשר

לאיכות הסביבה והודעתי שבאר-שבע מובנה להקים מתקן כזה ולבחון בל אפשרות

להיכנס לענין הזה ואני עומד מאחורי ההצהרה הזאת.

בוועדה המחוזית של הנגב, כאשר ענין דודאים כאתר ארצי עלה באופן חד-פעמי

לדיון הבעתי התנגדות נחרצת לכך, זה רשום בפרוטוקול, ומאז הדיון עבר לוועדה

הארצית. בוועדה הארצית יושב הראש הודיע, בישיבה לא חוקית בלי קוורום, שזה

לא יהיה. אין ספק שנעשו פה כמה דברים במחטף ולא טוב הדבר.



אני מכבד את שיקול הדעת של הפרופסורים מהאוניברסיטה, המומחים שנשכרו על

ידי המכון לדמוקרטיה וכל המומחים לאיכות הסביבה שבמשך השנה האחרונה נתנו

לנו חוות דעת מדאיגות ביותר. צריך לתת שיקול דעת גם ל"פרנסי הנגב", כפי

שכונו כאן, והשר צריך לשאול את עצמו איך הוא פתאום מוצא את עצמו מול

אוניברסיטת בן-גוריון ומול כל המומתים. אני שמח לקרוא שגם התברה להגנת הטבע

תומכת באתרי שריפה ומתנגדת למטמנות.

אני רוצה למסור הודעה אישית. אני האמנתי פעם בצורך לעזור ליהודי ברית

המועצות לצאת ודאגתי שהציבור והעתונות י יתמכו בזה. אני מתכוון לעבוד באותו

מרץ גם בענין הזה. אז כפי שיהודי ברית המועצות יצאו, ככה תיעצר המטמנה.

אני חייב לתקן פה מלה אחת כיושב ראש הוועדה. את הדיון הזה אנחנו לא

מקיימים כדי שמראש נקבע עמדה שבאנו למנוע הקמתה של מטמנה באיזור דודאים.

שיהיה ברור שאין לוועדה עדיין עמדה. הוועדה רוצה לבחון בכנות את הנתונים

מדוע המטמנה מוקמת שם. הוועדה רוצה לוודא היום שאחריתו של המעשה חזה בעוד

שנים לא תתגלה כמעשה חסר אחריות.

אין ספק שהעולם הגדול אימץ את המשרפה כפתרון הטוב ביותר. אנחנו יודעים

שבעולם הגדול מתקיימות מטמנות שאין בהן כל פגיעה באיכות הסביבה והחיים, אבל

אנחנו יודעים שזו שאלה של מחיר ומדובר בעשרות רבות של דולרים, זה לא 7$. אם

בסופו של דבר כדי להחזיק את המטמנה יפה ונכון, בלי שהיא פוגעת בסביבה,

העלות היא עשרות רבות של דולרים אז אולי באותם עשרות דולרים, עם סיבסוד

ממשלתי, ניתן ללכת לאופטימום, להקמת משרפה אחת או שתיים. חייבים לעשות את

הבדיקות האלה.

הייתי מבקש מאוד שלקראת הפגישות הבאות תציגו לנו נתונים. אני מבקש

נתונים גם מרשות הרכבות, כל דבר אפשר לאמוד כהוצאה. יכול להיות שהאוצר לא

עושה היום את השיקול של מערכות כבישים, שגם אותן צריך לכלול. אדוני השר

מדבר על 160-140 משאיות. נכון שכשמדברים במכלול כזה מה זה עוד 160 משאיות?

כשנהג נתקע אחרי מיכלית כזאת היום בדרך שלה לחיריה הנהג מתמלא עצבים וכעס

כי מיכלית כזאת מפריעה לתנועה; אז על אחת כמה וכמה כשמדובר על 200-250

מיכליות שבאיזשהו מקום גם ייתנקזו לכביש אחד ככל שייתקרבו לאיזור הדרום

ואני חושש שהתנועה תיעצר שם. לא בדקתי את זה, אני רק חושב מר. ההשלכות

שיכולות לקרות מכך. האם בדקתם את זה? אנא העבר לנו נתונים מהבדיקה הזאת.

השר לאיכות הסביבה יי שריד;

הדברים שאתה אומר הם דברים נכוחים מאוד. יהיה פיזור, הרי אתה לא מעלה על

דעתך שאנחנו נשלח 150 משאיות בעת ובעונה אחת. 150 משאיות ייסעו במשך 24

שעות ביום ולכן הפיזור הוא מקסימלי ואף אחד לא יכול לטעון שזו הכבדה על

התנועה.

בוא לא נתווכח על המספרים, מכיוון שיש גם נתונים שלקראת שנת 2000 זה

יגיע ל-250 משאיות. אני מבקש שתעבירו אל הוועדה את כל הנתונים - ההשוואה

לעלות משרפות; כיצד הגיעו להערכת העלויות של 7$; הביזור והפיזור וההיסעים;

מאין נלקחת האשפה הזאת, איפה מתחילה דרכן של אותן משאיות - כדי שהוועדה

תוכל לעשות עבודה יסודית לפני שהיא תגיש בפניכם המלצות. אנחנו נקיים ישיבה

נוספת אחרי הסיור ביום ראשון ונקיים ישיבות נוספות עד שנמצה את הנושא.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13