הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ד באדר אי התשנ"ה (14 בפבריואר 1995). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת שי גוטמן

חבר-הכנסת אי ויינשטיין

פרופ' סי דלהפרגולה - האוניברסיטה העברית ירושלים

י' פלורסהיים - לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

שי ג וברמן - משרד המשפטים

יי לרנר

אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

שי נחמיאס - " " "

מי חומש - מינהל מקרקעי ישראל

טי משקיף - " " "

שי שילוני - משרד הפנים

וי ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

ר' גורל - עוזר השר לאיכות הסביבה

ר' גורן - יו"ר איגוד יצרני חומרי

מחצבה בישראל

חי יעקובי - אחים רויכמן (שומרון) בע"מ

עו"ד מי גלזנר - " " " "

די איטח - יי " " "

די הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן ואיכות

הסביבה

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. מדינת ישראל - מדינה יהודית ודמוקרטית - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת שי גוטמן.

2. ענף המחצבות ואיכות הסביבה - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

אי ויינשטיין.



מדינת ישראל - מדינת יהודית ודמוקרטית

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

בפנינו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאול גוטמן בנושא: מדינת ישראל -

מדינה יהודית ודמוקרטית. ההצעה הועברה לוועדת הפנים ביולי 1993. בימים אלה

ביקש חבר-הכנסת גוטמן להעלות אותה לסדר-היום. חבר-הכנסת גוטמן, אני רוצה לתת

לך את רשות הדיבור להציג את הנושא. בבקשה.

שי גוטמן;

כפי שאמר היושב-ראש, הנושא הזה הועלה בכנסת על ידי ביולי 1993, לפני הרבה

זמן. הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נושא שבדרך

כלל לא נהוג להתעסק בו במקום כמו הכנסת, במיוחד בין פוליטיקאים, כי זה נושא

לטווח בינוני וארוך, במיוחד החלק הדמוגרפי של המדינה היהודית, ואני השבתי בכל

זאת שכנסת ישראל ובמיוחד ועדה מוועדות הכנסת צריכה לעסוק גם בנושאים שהם לטווח

ארוך.

אני רוצה לפתוח ולהזכיר שני משפטים ממגילת העצמאות. "זוהי זכותו הטבעית

של העם היהודי לחיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית", ואני

מדגיש העם היהודי. יותר מאוחר "אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ

ישראל היא מדינת ישראל".

גם בחוקים אחדים כגון חוק הבחירות, הכנסת הגדירה את מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית. וכבר נשאלה השאלה מה קורה כאשר ישנה סתירה בין יהודית

לדמוקרטית. אפילו כבוד השופט ברק התייחס לנושא הזה, אני חושב שלפניו כבוד

השופט לשעבר אלון, ויש ביניהם חילוקי דעות מה קורה כאשר יש סתירה בין שני

המושגים האלח ויכולה להיות סתירה.

לאחרונה, בגישה של חלקים מהציבור הישראלי שמוגדרים על ידי הפוסט-ציונות,

אנשים כבר מדברים לא על מדינה יהודית ודמוקרטית אלא מדינה של אזרחיה. הנושא

הזה רק מתחיל להתגלגל ולפי דעתי יתפוס תאוצה.

אני רוצה להביע את דעתי שלא באנו למדינת ישראל, לארץ ישראל כדי להקים עוד

מדינה דמוקרטית או להתחרות באיזו מדינה דמוקרטית מתוקנת כמו ארצות-הברית,

שאילו כך הייתי מתיישב בקליפורניה ששם המדינה יותר דמוקרטית מאשר מדינת ישראל.

אלא באנו לכאן כדי להקים בית לאומי לעם היהודי בדמות מדינה דמוקרטית. אבל לא

יעלה על הדעת שהמדינה היהודית הזאת תחסל את עצמה באופן דמוקרטי. זה דבר שאסור

שיקרה, מכיוון שאם המדינה הזו, חס ושלום, ואנחנו נסביר את זה יותר מאוחר, תחסל

את עצמה כמדינה יהודית, בהכרח המדינה הזאת תפסיק להיות מדינה דמוקרטית.

ועוד מלת הקדמה פוליטית. התפיסה הזאת שאם אנחנו נשתחרר מאזורי יש"ע

מהסיבה הדמוגרפית, דהיינו בואו "ניפטר" מ-1.8 או 1.9 מליון ערבים כיום ונתיישב

בתוך הקו הירוק ואז נשמור על מדינה יהודית, התפיסה הזאת אין לה על מה לסמוך.

אם מתעמקים נגלה שבתוך הקו הירוק, מדינת ישראל, בתוך כמה עשורים תיהפך להיות

מדינה דו-לאומית אך ורק על פי ריבוי טבעי ללא יריה. גם אם יהיה שלום אמת מה

שנקרא, ועל הנושא הזה דנים בכנסת, רק על פי הריבוי הטבעי, מדינת ישראל תהפוך

להיות מדינח דו-לאומית.



היו"ר י' מצא;

מבחינה דמוגרפית, בנתונים של היום, לא נתקשה להוכיח את זה.

שי גוטמן;

יש אנשים שחושבים שאני מתקשה להוכיח את זה. יש אנשים שמטאטאים את הנתונים

האלה גם מתחת לשטיח מכיוון שזה לא נעים ולא נוח, מכיוון שברגע שאתה לוקח

נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומתרגם אותם לחיי יום-יום, אומרים לך; אתה

גזען. יש אנשים שלא מוכנים לדבר על כך.

אני רוצה להביא נתונים גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישירות, גם נתונים

שמפרסם פרופ' דלהפרגולה, גם נתונים של פרופ' אמנון סופר ואני רוצה להדגיש

שמותר לעשות תחזיות לעתיד, אף על פי שישנם אנשי סטטיסטיקה שאומרים אי-אפשר

לעשות תחזית יותר מאשר עשר שנים. אני בתור איש מדע, שגם מבין קצת במתמטיקה

ובסטטיסטיקה, כופר בקביעה הזאת ואני רוצה רק להדגיש שהכל תלוי בהנחות. אפשר

להציג מספר תסריטים של הנחות כמה עליה תהיה, מה יהיה קצב הריבוי הטבעי וכו',

להראות מספר אפשרויות לעתיד ולראות לאן מדינת ישראל צועדת.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לכל אורך הדרך שנקבע דבר אחד. אין לנו כוונה להתנצח, יש לנו

כוונה להתווכח עם נתונים. יכולנו לראות את העליה מרוסיה שהתחילה במימדים

אדירים ולפתע פסקה? המאבק הזה "שלח את עמי" קיים שנים, לפחות עשרים שנה, ולפתע

זה פרץ, התמוטטה רוסיה. לא יכולנו לחזות את זה. אתה יכול לחזות שלפתע תבוא

עליה מארה"ב ומאמריקה הלטינית מתוך כפיה?

כיוון שיש לי כאן נתונים מאירי עיניים ועדין הויוגרף לא בעבודה כי חסרה

לנו בננה, אני אתחיל לדבר גם על נתונים ואין לי מנוס אלא להראות לך את הדברים

כפי שהם. אם מסתכלים על הגרף, הציר האופקי זה השנה, משנת 1950 עד שנת 1990

ומעלה, מקום המדינה, והגרף הזה מתאר כאן את שיעור הלא יהודים בישראל באחוזים.

אפשר לראות כאן שכשהיתה עליה גדולה עם קום המדינה, אותם 600 ומשהו אלף יהודים,

מספר הלא יהודים באחוזים ירד בצורה דרסטית. עד 1967 אחוז הלא יהודים בישראל

היה נמוך, % 12. אפשר לראות את הקפיצה הגדולה כלפי מעלה שנבעה מסיפוח מזרח

ירושלים. אפשר לראות עליה רצופה כל הזמן עד לקראת סוף שנות ה-80 וכאן אתה רואה

את הפיפס הקטן שיורד באחוזים, זאת העליה מברית המועצות. זאת סל ההשפעה על

הדמוגרפיה.

יי פלורסהיים;

אתה אמרת שעד 1967 אחוז הלא יהודים היה יציב?

שי גוטמן;

אני אומר אחוז יחסית לא גבוה. העליה הזאת, המשמעות שלה אך ורק ריבוי

טבעי, אחרי שמורידים את התמותה, בין יהודים ללא יהודים בתוך מדינת ישראל.

העליה מברית המועצות הורידה במעט.



אני רוצה להראות ולהסביר מדוע הקו הזה, שהוא קו ישר, עלול להיות קו הרבה יותר

תלול מאשר הוא עכשיו (מראה שקפים). רק אני רוצה לומר באופן מאד עקרוני שכאשר קצב

הילודה קבוע יכולים לקבל לא גרף של קו ישר כזה, והקו הזה שאנחנו רואים באותו גרף,

הקו הישר נובע מזה שקצב הילודה יורד.

אני רוצה להראות גרף שלקחתי מפרופ' דלהפרגולה וכדאי לראות מספר נתונים. כדאי

לראות מה קרה במדינת ישראל מבחינת המשפחה. הגרף הזה עם המשולשים מראה את מספר

הילדים במשפחה ממוצעת מוסלמית. הגרף עם המשולשים האלה מראה במשפחה יהודית. אנחנו

רואים כאן שממלחמת ששת הימים ועד לקראת סוף שנות ה-80, הילודה במשפחה המוסלמית

ירדה בקצב רציני ביותר. הילודה במשפחה היהודית ירדה, אמנם בקצב יותר מתון, אבל

הדבר הכי מדהים פה זה שאם מספר אנשים, באמצע שנות ה-80, חשבו שהגרף הזה יימשך

ואפילו כתבו שהוא יגיע עד לקצב היהודי, מי שהשב כך התבדה. אנחנו רואים שעם פרוץ

האינתיפיאדה, סביב תקופת האינתיפיאדה, ואני מדגיש את הדבר הזה, יש כאן עצירה חזקה

מאד ואפילו מי שיסתכל במספרים, אולי כבר נטייה לעליה. על כל פנים, אם ההפרש הזה

יישמר קבוע אנחנו צפויים לגרף שלא נראה כמו הגרף הקודם שהיה כאן. אנחנו עלולים לא

לראות קו כזה אלא קו הרבה יותר תלול בקצב הגידול של האוכלוסיה הלא-יהודית. אפשר

כמובן להתווכח על הדברים האלה, אבל צריך להתייחס אליהם בצורה רצינית.

למה אתה צופה את העליה הזאת?

שי גוטמן;

מכיוון שאם קצב הילודה במשפחה מוסלמית נשאר קבוע או אולי עולה, והקצב אצל

היהודים נשאר קבוע או אפילו קצת יורד, ואם הפער הזה נשאר קבוע, תסתכל על התחזית

ותגלה שהפער ילך ויגדל עם השנים. אם היום האוכלוסיה הלא-יהודית במדינת ישראל היא

כמעט חמישית, כ-19%, אתה תגלה שלא ירחק היום שהם יהיו רבע, שליש וכו'.

א' קמארה;

ריבוי האוכלוסיה במיגזר הלא-יהודי גם קטן.

שי גוטמן;

הוא קטן בשנים 1970 עד 1985 ומשם ואילך אתה רואה שזה נעצר ונשאר קבוע פחות או

יותר; בה בשעה שבאוכלוסיה היהודית זה המשיך וקטן, אמנם בקצב איטי מכיוון שהגענו

כבר שלמשפחה יהודית ממוצעת יש ך.2, במשפחה אשכנזית 2.1 ואם תוריד משם חלקים - - -

ס' דלהפרגולה;

אשכנזים ילידי חוץ לארץ, שזה מאד מושפע מהעולים החדשים. אבל אשכנזים ותיקים

ילידי הארץ זה יותר גבוה.

שי גוטמן;

תוריד משם גם את החרדים. אם תבדקו מה קורה באוכלוסיה החילונית האשכנזית, תגלו

שאנחנו יורדים לסגנון בערך של ילד וכלב.

י י פלורסהיים;

עוד לא. מתקרבים לזה.



ש' גוטמן;

השאלה של ספקולציות היא אולי לא שייכת בשלב זה לענין. מה שאני מציג כאן זה

מהו הפוטנציאל. הנתונים של היום הם פוטנציאל לעתיד. ואם אני רואה באותו גרף שיש

עליה מונוטונית ואני רואה שהעליה רק מורידה או עוצרת לציר הזמן ואומרת: זה יקרה

יותר מאוהר, בעוד חמש שנים, אז אני יודע את העובדה הזאת.

השאלה היא כזאת, האם מדינת ישראל לא תיהפך עם השנים למדינה דו-לאומית. זו

שאלה ראשונה. השאלה השניה החשובה, מה מדינת ישראל צריכה לעשות כדי לעצור את

התהליך הזה, כי מדינת ישראל, על פי חוק, היא יהודית ודמוקרטית, אסור לה להפסיק

להיות מדינה יהודית, היא לא יכולה להיות מדינה של אזרחיה מכיוון שזה מנוגד לחוק,

היא גם מדינה של אזרחיה אבל היא בראש וראשונה היא מדינה יהודית.

היו"ר י י מצא;

מה מטרת ההצעה לסדר-היום שלך בסיכומו של נושא?

ש' גוטמן;

המטרה שלי לעורר את כנסת ישראל ודרכה את הציבור בישראל וגם את השלטונות

להתעמק יותר בדמותה של מדינת ישראל כאשר ננחיל את המדינה הזאת לבנינו.

הי ו "ר י י מצא;

איד אתה רוצה לעשות את זה? כולנו רוצים שתהיה לנו מדינה יהודית על פי הצהרת

מגילת העצמאות, איך אתה רוצה לעשות את זה?

שי גוטמן;

לפני כן אני רוצה לומר עוד משפט מקדים. הפוטנציאל, מבחינת הריבוי הטבעי שקיים

היום בתוך מדינת ישראל, מצביע על כך שמדינת ישראל תיהפך להיות מדינה דו-לאומית אם

הנתונים הנוכחיים ימשיכו.

היו"ר י י מצא;

אמרתי לך, לא קשה להוכיח את זה. חבל להשקיע בזה זמן.

לכן אני אומר, קודם כל אנחנו בכנסת, ממשלת ישראל, האוניברסיטאות צריכים לשבת

ולמצוא דרכים שיבטיחו שמדינת ישראל לא תיהפך להיות מדינה דו-לאומית ושבאופן

דמוקרטי תיקל את עצמה.

היום אנחנו מגלים במיגזר הערבי-הישראלי בדלנות, רצון לפתח גם מפלגה איסלאמית

משלהם. במשולש ובגליל שאני קרוב אליו אפילו מדברים על אוטונומיה, ואני אולי רק

אגע בהצעה אחת. אני הייתי מבקש, ואני גם אסביר מדוע, שבחוק הבחירות לכנסת יהיה

כתוב שאדם שהולך להצביע בבחירות, יקבל על עצמו בפני שופט ובכתב, שמדינת ישראל היא

מדינת העם היהודי אחרת לא יוכל להצביע בקלפי.

היו"ר י י מצא;

בשביל זה, חבר הכנסת שאול גוטמן, אתה לא צריך אותי. יש לך כלי רקיקה פרטיים.

תגיש הצעת חוק כפי שאינה מבין.



ש' גוטמן;

אני אגיש, אבל אני בא לכאן כדי לעורר- גם את ועדת הפנים ודרכה את הציבור.

היו"ר י י מצא;

ידידי, תאמין לי שהנושא מעניין לכשעצמו, גם הצגת הנושא על ידך היא מעניינת.

אני שואל אותך ב"רחל בתך הקטנה". אתה אומר שיש חשש שהמאזן הדמוגרפי ישתנה לא

לטובת האוכלוסין היהודי. יש אוכלוסיה ערבית ויש אוכלוסיה יהודית שהיות במדינה

איות, במדינה יהודית. אתה אומר שינוי מאזן דמוגרפי ולזה אתה קורא מדינה דו-לאומית.

מה אתה מציע? איד אתה מציע שהמדינה הזאת תמשיך להחזיק עצמה כמדינה יהודית

דמוקרטית? אוזה אומר הקיקה. תגיש רקיקה.

שי גוטמן;

אחד הדברים זה חקיקה. אומר לך ללא כחל ושרק את תפיסתי. על מנת שמדינת ישראל

תישאר מדינה יהודית, צריכה לקום בארץ ישראל המערבית, בין הים לירדן, מדינה יהודית

נטו, ממזרה לירדן מדינה פלשתינית, כאשר האוכלוסיה הערבית, בסופו של חשבון, אני

מקווה בדרכי שלום, תועבר אל מעבר לירדן. אני אומר לך את המשנה הפוליטית שלי. אבל

כל אלה שחושבים שיילכו אל הקו הירוק ויצילו את המדינה היהודית מבחינה דמוגרפית,

אני אומר אלה הבלים.

היו"ר י י מצא;

הבנתי אותך. מה שקרוי בשפת היום-יום טרנספר.

שי גוטמן;

אני לא אוהב מלים לועזיות.

היו"ר י י מצא;

אני מבין שביקשת ממני להביא את הנושא הזה לדיון כיוון שרצית להעלות את זה

לתהודה ציבורית. אני לא חושב שהצהרה של ועדת הפנים להבטחתה של מדינה יהודית

דמוקרטית, התנאי שלה היא אותה תפיסה אידיאולוגית, ונשתמש בשפה עדינה, העברת

אוכלוסין, שזה יתרום לכך שהמדינה הזאת תתחזק כמדינה יהודית. הצהרות מסוג זה רק

יכולות להביא לנזק.

שי גוטמן;

לא ביקשתי הצהרה כזאת.

היו"ר י י מצא;

אני אומר זאת. האמת היא שלא העליתי על דעתי שזה הכיוון שאתה רוצה להוביל. אבל

כחבר כנסת זה מורט- לך ואני חייב להיות פרלמנטר ולאפשר הצעות מסוג זה. אני עצמי

מתקומם כנגד פתרונות מהסוג הזה. אני חושב שאנחנו יכולים לקיים את המדינה היהודית

אם אנחנו נחזור לאמונה הציונית שלנו והיא חסרה. לו נחזור לתפיסה הלאומית שלנו ולא

ניתפס לאותן סיסמאות הפוכות שקיימות, שזו מדינה של אזרחים שיצרו אותה אלא שיהודים

מקימים מדינה לצורך העם היהודי, זה כבר חזרה לציונות. זה יכול לתת לנו חוזק וחוסן

אדיר גם כשהמאזן הדמוגרפי מתערער. אני אמרתי לך שאף פעם אתה לא יכול לבדוק ולמדוד

איך אנחנו כל הזמן מאזנים את המצב הדמוגרפי דרך אותם 10 מליון יהודים בעולם.



שי גוטמן;

אנחנו לא מאזנים.

היו"ר י' מצא;

מאזנים. הגיעה עליה מרוסיה והיא נעצהה.

ש' גוטמן;

היא עשתה פיפס קטן, זה הכל.

י י פלוויסהיים;

היא לא נעצרה, היא ממשיכה בקצב די אחיד במשך שלוש-ארבע השנים האחרונות, 65-60

אלף בשנה. צריך להכיר בעובדה שהמלאי הוא לא מי יודע נגה שם.

היו"ר י' מצא;

נכון, זה לא באותו זרם שידענו אותו בשנה הראשונה, אבל זה לא משנה. קודם כל

העם היהודי בעולם הגדול מונה כ-10 מליון.

ס' דלהפרגולה;

אם היושב-ראש יאפשר לי, המספר הנכון יותר הוא 8.5 מליון בתפוצות והוא יורד

מהר.

היו"ר י י מצא;

אתה לא סופר בתוך זה את אלה שנטמעו?

סי דלהפרגולה;

אלה שנטמעו ואינם רואים את עצמם יהודים.

היו"ר י י מצא;

יש הרבה יהודים פה שרוצים לראות אותם כיהודים מכיוון שקרתה קטסטרופה.

פרופ' דלהפרגולה, בבקשה.

ס' דלהפרגולה;

כבוד היושב-ראש, אני אמסור כמה ניתוחים מאד בקיצור כדי לבסס את הדיון הזה,

ואולי בסוף גם להביע איזושהי הערכה על העתיד.

מבחינת העם היהודי, שהוא בוודאי מאגר חשוב לדעתי להערכות של העתיד הדמוגרפי

של מדינת ישראל, כדאי אולי למסור כמה עובדות. לפי אומדנים וניתוחים שלנו במכון

ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית ואלה, למיטב ידיעתי, האומדנים השיטתיים והטובים

ביותר, חיים היום בעולם כולו כ-13 מליון יהודים. מתוכם, למעלה מ-4 מליון ו-400

אלף במדינת ישראל, ולכן כ-8.5 מליון או קצת יותר בסך כל התפוצות.



אפשר למיין את התפוצות במספר סוגים של אזורים והדבר Jשוב דווקא כדי לעמוד על

פוטנציאל העליה. פוטנציאל העליה מאד שונה בהתאם לתנאים הכלכליים והפוליטיים של

האזורים השונים בעולם, ואנחנו יודעים, מתוך נסיון של עשרות שנים, שאחוז העולים

גבוה במדינות מצוקה בתנאי שניתן לצאת משם, ואחוז העליה ממדינות מפותחות הוא נמוך

יחסית, אם כי גם בו יש תנודות בהתאם לשינויים המתרחשים שם. לכן אני מבקש למסור

בכר/ מספרים.

נכון לסוף 1994 אפשר להעריך את סך כל היהודים החיים במה שהיה פעם ברית

המועצות והיום זה 15 רפובליקות שונות, בכ-750אלף. קצת יותר מ-100 אלף בשאר

מדינות מזרח אירופה והבלקן. כ-430 במדינות אמריקה הלטינית, ממכסיקו ודרומה.

קצת יותר מ-100 אלף בכל מדינות אפריקה, בעיקר בדרום אפריקה. כ-20 אלף בכל מדינות

אסיה מהוץ למדינת ישראל. כלומר, אם אני מסכם את הנתונים עד כה כ-מליון ו-400 אלף,

מניתי אותם מתוך מדינות עם פוטנציאל הגירה גבוה או גבוה למדי, מדינות שבהן התנאים

הם לא יציבים, יש סכנה לאנטישמיות או אנטישמיות בפועל. לכן, המגמה היא לצאת.

ישנם עוד כ-7.2 מליון או קצת פחות יהודים במדינות יציבות למדי והרולוקה היא

קצת יותר מ-6 מליון יהודים בצפון אמריקה, בעיקר ארצות-הברית כולל גם

קנדה, בערך 5.6 מליון יהודים בארצות-הברית וכ-360 אלף יהודים בקנדה. במערב

אירופה, מדינות האיחוד האירופי, כולל מדינות כמו שוויצריה, מדינות קטנות שאינן

חלק של האיחוד האירופה, קצת יותר ממליון יהודים. ועוד כ-100 אלף יהודים

באוסטרליה. אלה הם כידוע אזורים יציבים שבהם יהודים נהנים מתנאים טובים למדי.

אמנם יש משם עליה כל הזמן אבל היא עליה קטנה, סלקסטיבית.

הנתונים האלה כוללים גם את היורדים?

אלה כוללים גם את היורדים, יורדים שנקלטו סופית ושאפשר לראות בהם היום

כתושבים קבועים.

כמה אתה מעריך יורדים מכלל 8.5 מליון?

אני מסתמך על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא המוסד היחידי המוסמך.

ההערכות הן כ-350 אלף.

זאת תמונת המצב של העם היהודי. כלומר, יש פוטנציאל עליה ואין לי ספק שהעליה

תימשך אבל צריכים גם לראות אורגה בתנאים מסויימים.

נדמה לי שהיושב-ראש שאל שאלה מאד לענין, מי חזה את התמורות בעליה מברית

המועצות, וכאן השאלה לא צריכה להיות מופנית לדמו גרפים אלא אולי יותר לאנשי מדע

המדינה, כי השאלה היא לא כל כך שאלה של הגירה, קודם כל היא שאלה של המבנה

הגיאו-פוליטי והאסטרטגי של מדינות העולם, מי ציפה להתפרקות ברית המועצות. כאן אני

מוכרח לומר מעטים מאד אם בכלל. אני שמעתי פוליטולוג ישראלי אחד שאכן שישה חודשים

לפני הפירוק הוא חזה אותו. זה כבר נקודת ציון לאיש הזה.

אני כתבתי ב-1988.



ס' דלהפרגולה;

אחה עוד הקדמת.

היו"ר י' מצא;

ז'בוטינסקי כתב ב-1920. לא מדברים על תחזיות מסוג זה. אף אחד לא צפה את זה.

סי דלהפרגולה;

מי יכול לצפות לתמורות חמורות מאותו הסוג במבנה הגיאו-פוליטי של מערב אירופה

או של צפון אמריקה? מעטים יעשו זאת, אבל מוכרחים גם לומר כיוון שהיו דברים מעולם,

זה לא לגמרי בלתי אפשרי מבחינה תיאורטית, לכן, כשאנחנו מדברים על יציבות או חוסר

יציבות, זה בפירוש בתנאים הקיימים ותנאים כאלה יכולים להשתנות. לא תפקידנו כאן

להתחיל בדיון היפותטי לחלוטין על וזמורות מפליגות כאלה. לכן כדאי להתבסס על הערכה

סבירה של פוטנציאל העליה, ואני חוזר, פוטנציאל העליה כולל את הנתון של למעלה

ממליון שמסרתי עכשיו, כמובן בהתפזרות של השנים הבאות או עשרות השנים הבאות.

לגבי אזורנו, אולי כדאי לחזור עם שני גרפים על שני המוקדים העיקריים של הדיון

שלנו. אני חוזר בעצם על דברים שאמר פרופ' גוטמן. הגרף הוא קצת שונה אבל התוכן מאד

דומה. אני מתנצל על הגרף באנגלית, אבל כאן, בעיקר בחלק העליון, מופיע מבנה

ההתפתחות במשך הזמן של העליה למדינת ישראל. מה שמעניין הוא להבין את המבנה, איך

הדינמיקה היוגה במשך הזמן. העליה למדינת ישראל כל הזמן התנהלה במבנה של גלים.

כלומר, יש כל הזמן נסיבות שונות, משברים שונים במקומות שונים בעולם, עליות בהיקף

זה או אחר, וכאן אני חושב שאנחנו לומדים לקח מעניין. אמנם הגובה של הגלים האלה

היה שונה, אבל אנחנו לומדים שמדי פעם התעוררו בעיות, ואני גם הייתי משליך את זה

אל העתיד. יתכן מאד שמדי פעם עוד יתעוררו בעיות וזיו יביא להחלשת המעמד של הקהילות

היהודיות במקומות שונים וחלקם יעלו לארץ. היה הגל הגדול עם קום המדינה, והגל

הגדול השני בשנים האחרונות. כאן הנתונים מעודכנים רק עד ל-1992 וב-1994-1993 הקו

היה מאד יציב ברמה הזאת, כיוון שהמאגר בברית המועצות, שהוא המקור העיקרי, הולך

ומצטמצם. אבל מספר עולים יציב, זה מצביע על נטייה לצאת הולכת וגדלה פר-מאה יהודים

שנותרו שם. אותו מספר של עולים אומר שהוא אחוז יותר גדול של מי שנשאר שם ולכן אני

מציע לא לדבוק במושג שהוא שגור בפי העתונות: אין יותר עליה. העליה לא רק שהיא

ממשיכה אלא מתחזקת בירק למאגר שנותר שם, שהוא הולך ומצטמצם. אבל זה לקח מעניין.

היינה עליה בקצב בלתי אחיד, אני מניח שהיא גם תהיה בעתיד. זה כמובן מקשה על מי

שמנסה להציג תחזיות מפני שפה לא מדובר על קווים ישרים אלא על כמויות מאד משתנות.

הדבר השני שהוא מכריע לדיון הדמוגרפי הוא התמורות הפנימיות. אני כאן בגרפיקה

קצת שונה חוזר על דברים שכבר ראינו קודם. רמות הפריון, כלומר מספר הילדים הנולדים

בממוצע לאשה בתקופה מסויימת, בקבוצות אוכלוסין שונות במדינת ישראל, וכאן ראויות

לציון מספר נקודות. הנקודה הראשונה שבעיני מאד חשובה היא הקו של האוכלוסיה

היהודית, שזה הקו העבה, סך הכל של האוכלוסיה היהודית. מה שמאד מפתיע אולי הוא

דווקא העובדה שהיו מעט מאד שינויים. הפריון של האוכלוסיה היהודית בישראל, למרות

המורכבות של החברה הישראלית, קליטת עליות שונות, בעיות כלכליות ובעיות ביטחון -

למרות כל אלה אנחנו שמרנו על - -

היו"ר י י מצא;

שמרנו או ירדנו?



ס' דלהפרגולה;

אין ספק שקצת ירדנו אבל צריכים לראות את הירידה הזאת בהקשר הבינלאומי, בהקשר

של מדינות בעלות רמת פיתוח דומה לרמה של החברה הישראלית, והחברה הישראלית היא

היום חברה מפותחת. החברה הישראלית, לפי מדדים סוציו-כלכליים שונים, נמנית היום

בערך במקום ה-20 מתוך 180 מדינות. כלומר, אנחנו לא ממש בצמרת ליגה אי אבל אנחנו

שייכים בכל זאת לעולם המפותח. והיום, בכל המדינות המפותחות, צפון אמריקה, מערב

אירופה ועוד מדינות מפותחות ביבשות אחרות, מדד הפריון נמצא קרוב מאד ל-1.6, 1.7,

1.8. באיטליה שהיא מדינה קתולית, מדינה עם מסורת מאד משפחתית, מדד הפריון היום

הוא 1.2. כלומר, היו תמורות עמוקות מאד במדינות מערביות תוך כדי תהליכי פיתוח,

מודרניזציה, תיעוש וגם חילון.

לכן, מדינת ישראל, למרות הירידה הזאת, היא בכל זאת היום מדינה מפותחת. כפי

שנמסר קודם 2.6 עד 2.7 ילדים בממוצע . ואם נוציא את הנשים הלא נשואות, בתוך התחום

של הנשים הנשואות המדד מתקרב עד כמעט ל-3 .כלומר כמעט פי שניים לעומת כל המדינות

המפותחות שניתן להשוות אתן.

היו"ר י' מצא;

באירופה כשאתה אומר 1.6-1.2 זה גם כן אחרי שאתה מפחית את הנשים הלא נשואות?

סי דלהפרגילה;

שם זה כולל נשואות ולא נשואות. אפשר להוסיף עוד הערה. באירופה אחוז הלידות

מחוץ לנישואין הוא מאד גבוה, גם בארה"ב, שלא כמו במדינת ישראל.

אם כן נקודה ראשונה, הפריון בארץ של היהודים לא נמוך באופן אובייקטיבי. עוד

דבר חשוב ביותר שאני רוצה שיהיה רשום כאן. היו בעבר הבדלים עמוקים בין עדות או

בין קבוצות מוצא על בסיס ביוגרפי. למשל, בשנות ה-50, אשה יהודיה מיבשות אסיה

ואפריקה ילדה בין 5 ל-6 ילדים, ואשה ילדים מיבשות אירופה ואמריקה ילדה 2.5, היה

כאן פער של 3 עד 4 ילדים בין נשים ממוצא שונה. הפער הזה נסגר כמעט, היתה התקרבות

לממוצע ואני רואה בזה סממן מאד מעניין וגם בריא של אינטגרציה, שילוב ויצירת חברה

ישראלית מגובשת ולא אוסף של עדות. אני חושב שדבר זה מאד משמעותי.

יחד עם זאת יש הבדל בין אוכלוסיה יהודית לאוכלוסיה לא יהודית, אבל גם

באוכלוסיה הלא יהודית חייבים לעשות מספר אבחנות. כאן יש שלוש קבוצות מוסלמים,

נוצרים ודרוזים ומאד רושוב לראות את השוני בין הקבוצות האלה. הקבוצה הנוצרית

מצביעה על תהליך מאד דומה לעדית ישראל השונות. היום אין כמעט הבדל בין העדה

הנוצרית, שהיא מורכבת מאנשים שמבחינה איתנית, מבחינת שפת האם הם ערביי ישראל.

לכן יש פה דוגמה של שילוב דמוגרפי של חלק מסוים של הציבור הלא-יהודי.

הקבוצה הדרוזית, יש בה גם כן מגמה מסויימת, יותר איטית של התקרבות. הנתונים

האלה מגיעים רק עד 1990 . הקו הזה של הדרוזים עוד ימשיך לרדת.

היו"ר י י מצא;

אתה מדבר כל הזמן על תושבי מדי נת ישראל.

סי דלהפרגולה;

בהחלט. אנחנו נותרים עם מת שצויין קודם. הרוב של הלא-יהודים במדינת ישראל

המוסלמים, שבשנות ה-60 הגיעו לשיא, הייתי אומר כמעט שיא עולמי של ממוצע קרוב

ל-10, זה דבר שלא נמצא כמעט בשום אוכלוסיה אחרת. במשך שנות ה-60 וה-70 ובחלק

ראשון של שנות ה-80 היה בהם תהליד מרשים מאד של שינוי. זה נעצר ברמה של בערך 4.5

ילדים, וכפי שצויין מאז שנות ה-80 הקו יציב ואפילו קצת נטה לגדול. עכשיו דייר

פלורסהיים אולי ימסור ממש טרי מן המעבדה מה קרה ב-1994.



כיוון שצויינה האינתיפיאדה תרשו לי רק לומר שהשינוי היה לפני זה, שנה או

שנתיים לפני. ולכן צריך לראות את הקשר סיבה תוצאה בצורה נכונה.

אין שוני.

ס' דלהפרגולה;

לדעתי זה נובע משינויים תרבותיים-פוליטיים בעולם המוסלמי בגדול וזה מביא

להשפעות שונות בתחום המדיני, בתחום הדמוגרפי, בתחום החברתי, בתחומים שונים.

היו"ר י י מצא;

למה השינויים בעולם המוסלמי מביאים למציאות הזאת?

ס' דלהפרגולה;

הציבור הזה הוא ציבור מוסלמי. הציבור הזה הגיב למשהו, כאן קרה משהו. המשהו

הוא כנראה חזרה לערכים יותר מסורתיים, לנישואין של נשים יותר צעירות, ליותר

ילדים, אולי נסיגה, אם אפשר להתבטא כך, במעמד האשה וחזרה לתפקידים יותר מסורתיים.

התוצאה היא יותר ילדים, על כל פנים התוצאה היא הפסקת המגמה לפהות ילדים. זה מאד

מעניין. יש לזה השלכות מאד עמוקות.

היו"ר י י מצא;

למה לא תביט על זה גם ממבט אחר לגמרי? תסלח לי שאני אומר לך את זה כהדיוט ולא

כמי שעוסק במרקר בתחום האקדמי. יש גבול מסוים בו האוכלוסיה הערבית, מהפסגה שהיא

היתה בה היא ירדה. יש גבול מסוים בו, בגלל ההתפתחות התרבותית של מדינת ישראל שבה

היא חיה, התפיסות החברתיות, היא הלכה וירדה. גם רמת ההיים עליזה. כל זה יחד גורם

לירידה הזו הדרסטית. אבל עדין תמיד, אני לא רוצה לומר לנצח, ישאר הבדל בינינו

לבינם במנטליות, בתרבויות למרות כל ההתקדמות התרבותית והחברתית. לכן אני רואה

שבמקום מסוים הם נעצרו ולא בגלל התפתחות האיסלם. יכול להיות שיש תרומה מסוימת

להתגברות האיסלמית, ובכל זאת היא לא משמעותית כאן.

ס' דלהפרגולה;

אני לא מטיל ספק בשוני, אבל צריכים שוב להסתכל על התפתחויות מקומיות בהקשר

בינלאומי ולשאול את השאלה היכן עומדים מוסלמי ישראל בהקשר של העולם הערבי כולו.

בסופו של דבר יש מכנים משותפים מבחינת דת, ערכים ותפיסות.

היו"ר י י מצא;

שוב, העולם המוסלמי כולו, חיי התרבות שלו, הכנסה לנפש וכו'.

סי דלהפרגולה;

אני יכול להצביע על נתונים משלושה סוגים במדינות רלבנטיות. למשל, הנתון הזה

של מוסלמים בישראל, כמעט זהה לנתון של מצרים, שהיא כמובן מדינה מוסלמית. יש

מדינות מוסלמיות אחרות, למשל טוניסיה, חלק מנסיכויות המפרץ, שאולי יש בהן איזשהם

סממנים של שינוי כלכלי יותר מפותח. הנתון יותר קרוב ל-3.5.

היו"ר י י מצא;

כי שם רמת ההכ נסה הרבה מעבר.

ויש עוד מדינות כמו סעודיה, לוב ובמידה מסויימת גם סוריה, שבהן רמת הפריון

היום היא ברמה של 7 .כאן אפשר לדבר, במקרה של לוב ושל סעודיה, אולי על השפעות

הדת. במקרה של סוריה, אולי קצת יותר קשה להצביע על הסיבה, והעובדה היא שהפריון

מאד גבות.

היו"ר י י מצא;

נסיכויות המפרץ זה העושר ולא האיסלם. סעודיה זה האיסלם.

ס' דלהפרגולה;

הפער של זח מול זה הוא כמעט 4 ילדים. אפשר לדבר בכל זאת על תהום שינוי מסוים.

אהרון אחרון הביב, הגבוה ביותר בכל העולם המוסלמי הוא ברצועת עזה, קרוב ל-8,

8.5.

היו"ר י י מצא;

ועדין פהות ממה שהיה ב-1948 בשנות ראשית המדינה כשמספר היה 10.

שי גוטמן;

גם אצל היהודים. צריך לזכור, הכל יחסי.

ס' דלהפרגולה;

עשיתי כנגה תרגילים, אמנם אני הושב שצריכים לשבה את העבודה של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. הלשכה כמובן היא המוסד בהא הידיעה ובתהומים שאנהנו דנים עליהם. היא

בדרך כלל נוטה להציג תחזיות לטווה קצר או בינוני, בדרך כלל לא יותר מ-15 שנים.

אני חושב שזה סביר, אבל יחד עם זאת מוינר גם לעשות נסיונות אחרים ולהכניס אולי

יותר הנחות במודלים הסטטיסטי ים-דמוגרפי ים כדי לראות מה תחום ההשתנות.

בהנחות שונות של הגירה לארץ, כלומר יותר או פחות עליה, צריך לשים לב שלא כל

העולים הם יהודים, מפני שהוק השבות הוא חוק שמגדיר את הזכאות לעליה בצורה מקיפה,

ולכן אחוז מסוים של העולים אינם יהודים. אמנם אני מניה שיש נטיה של רבים מאלה

לנסות להשתלב בחברה היהודית, חלקם לרדת, אבל יתכן שחלקם ישארו כי הם לא יהודים

במדינת ישראל. אם כן, צריכים גם לראות איזושהי תרומה של העליה למיגזר הלא-יהודי,

וזה באמת מה שקרה בשנים האחרונות.

שנית, נשאלת השאלה מה יקרה עם הפריון, האם רמות הפריון ישארו כפי שהיו בשנים

האחרונות או ישתנו. אני כאן בדקתי כמה חלופות. המסקנה שלי היא שהגורם המכריע,

מבחינת המספרים המוחלטים וגם מבחינת הירק הכמותי בין יהודים ללא-יהודים, הוא

הפריון ולא כל כך רמת ההגירה. עם הגירה, בלי הגירה, עם עליה, יותר או פחות, יהיו

הבדלים שהם קטנים יחסית. אבל רמות פריון יציבות, כמות שהן היום, או יורדות במידה

משמעותית לצד היהודי או לצד הלא-יהודי או לשני הצדדים גם יחד, זה יכול להשפיע

במידה מאד משמעותית, אלא שההשפעות האלה מבחינת היחס בין עמים שונים יהיו בעיקר

לטווח ארוך.

מתוך בדיקות שונות שעשיתי והנחות שונות במרחב של 20 השנים הבאות, המגמות יהיו

שונות אבל התוצאה תהיה כמעט אותה תוצאה. אני כאן לא יכול להיכנס למושג של מדינה

דו-לאומית. אינני יודע באמת איך להגדיר אווזה, האם מדינה שבה כ-19% של התושבים הם

בלאום אחד ו-81% בלאום אחר, זו מדינה חד-לאומית או דו-לאומית, אינני יודע. יתכן

שיש כבר מדינה דו-לאומית. השאלה הערכית, אני לא אכנס אליה, אבל 81% של יהודים



בתוך מדינת ישראל כולל מזרח ירושלים, כלומר הקווים של טרום מלחמת ששת הימים, כולל

מזרח ירושלים וכולל כל התושבים היהודים שנמצאים חיום ביהודה, שומרון, עזה והגולן.

ב-20 שנים הבאות תשמור על רוב והרוב חזה יהיה, בהנחות השונות, מסביב ל-75% עד 76%

של כלל התושבים. כלומר, מ-% 81 של חיום, אנחנו נגיע לתמורה של ירידה של 5.6% ברוב

יחודי.

שי גוטמן;

של 30 חברי כנסת.

ס' דלהפרגולה;

לא. פה מדובר על סך חכל בחרכב גילים שונה. האוכלוסיה הלא-יהודית כוללת אחוז

גבוה של ילדים שאינם מצביעים, ולכן האחוז של חבוחרים הוא יותר גבוה לצד היהודי.

אבל בחמשך, אם רוצים להשתעשע ולעשות תרגיל של תחזית ל-50 או ל-100 שנים, אז

ההבדלים יהיו מאד משמעותיים.

היו"ר י' מצא;

הירידה הזאת של5%-6% ב-20 השנים הבאות, אם אתה מחלק את זה לעשרים שנה, פמה

זה באחוזים לשנה?

ס' דלהפרגולה;

רבע אחוז לשנה.

שי גוטמן;

תסתכל על עשור שנים.

היו"ר י' מצא;

אני יודע שזה לא מדוייק מה שאני אומר, וזה גם לא נמדד כך. זה משתנה משנה

לשנה. אם אפשר לדבר על ממוצע, זה רבע אחוז בשנה. אני רוצה לדעת כמה שווה רבע

אחוז מבחינת ילודה, לו הייתי מתקן את ה 6%-תאלח בעשרים שנה בהגברת הילודה, מר? זה

צריך לומר לישוב היהודי או לאמא היהודיה אי לנו כאן בכמה צריך להגביר את הילודה

מול הרבע אחוז?

י י פלורסהיים;

כמעט בכפלי ים.

ס' דלהפרגולה;

אני מסתפק בגידול משמעותי ביותר ולא מציאותי.

חי ו "ר י' מצא;

למה זה לא מציאותי ?

סי דלהפרגולה;

לא ניתן להניח שבישוב היהודי במדינת ישראל נעלה פתאם ממוצע של 2.7-2.6 לממוצע

של 5 או 6.

אני יודע שזה בוודאי לא מציאותי.

שי גוטמן;

אבל זה מרז שדרוש.

היו"ר י י מצא;

כלומר, אתם אומרים שאותם 6%, לאורך עשרים שנה, שזה רבע אחוז בשנה, פירושו

שגידול האוכלוסיה, אם רוצים להשוות מול האובדן, זה גידול שאינם מגדירים אותו

משמעותי וכמעט כפליים מדי שנה בשנה.

יש לי שאלה נוספת. מה זה בגידול אוכלוסיה כשמדינה רוצה לעודד ילודה? ישנן

דוגמאות, ונדמה לי שהדוגמה הקלסית היא צרפת, כששם ראו שהאוכלוסיה הולכת ויורדת

בעקומה כלפי מטה חזקה, הם יצאו בתכנית גדולה וזה תיקן את המצב.

מה זה סביר מבחינה זו שמדינה נרתמת לכך וממשלה נרתמת לכך?

ס' דלהפרגולה;

אני מגיע לנקודה הזאת, כי זו הנקודה שאיתה רציתי לסיים. אנחנו צריכים להפריד

בין מחשבות בלתי אפשריות, כגון הכפלת הפריון בציבור שהוא ציבור מודרני ומגוון,

הציבור היהודי, לעומת מאמץ רציני לתמיכה בפריון וגידול הפריון בגבול הסביר.

לצד הראשון, אני חושב שזו אוטופיה. לצד השני, אני תומך בכל לבי והדוגמה

הצרפתית היא דוגמה מעניינת. אמנם יש ויכוח בצרפת לגבי היעילות של ההשקעות הגדולות

שנעשו בכלים שונים לתמיכה בפריון.

היו"ר י' מצא;

איזה ספרות מעניינת יש בנושא הזה?

ס' דלהפרגולה;

יש ספרות קצת בצרפתית וקצת באנגלית, אבל ניתן בהחלט לסכם אווזה בעברית. במרכז

לדמוגרפיה נעשה מאמץ, חוקר בשם שלמה קופינסקי סיכם את הספרות הקיימת. אני חושב

שניתן לקבל את סיכומו באמצעות המרכז לדמוגרפיה שבידי משרד העבודה והרווחה.

היום צרפת, שהיתה בעבר המדינה עם הפריון הנמוך ביותר באירופה, היא אולי

המדינה המערבית עם הפריון הגבוה ביותר. מדובר על פריון לא גבוה באופן מוחלט,

מדובר יחסית על פריון קצת פחות נמוך. ההבדל, אני חושב לפי דעת רוב החוקרים

והמומחים, יכול להתבטא בחצי ילד תוספת. כלומר, המדיניות הדמוגרפית שהיא מדיניות

חברתית, מדיניות כלכלית, מדיניות דיור, מדי ניות חי נוך, מדיניות שמרנחשבת במעמד

האשה העובדת, אלה המרכיבים הבסיסיים. גם מדי ני ות הסברתית יכולה בהחלט לתרום

לעצירת הירידה בפריון או למניעת הירידה, ויכולה לתרום אולי לגידול בתחום שאולי

ייראה צנוע למדי של כחצי ילד, אבל חשוב בכל זאת באחוזים. חצי ילד, הרי במונחים של

2.5 עד 3 זאת תוספת של חמישית עד שישית במספר הילדים ולטווח ארוך גם במימדי

האוכלוסיה.

ש' גוטמן;

זה משליך גם על הלא יהודים.



י' פלורסהיים;

האוכלוסיה אולי הפרובלמטית ביותר זו אוכליסיית העולים הרוסים, כי הפריון

שלהם עדין ברמה של 1.5 ,1.4 ,1.3 והיא הפוטנציאל הגדול ביותר לגידול ולהגיע

לרמה הישראלית המקובלת, כי היא מפגרת בהרבה,זו אולי אהת האוכלוסיות שהיה כדאי

לעבוד עליה. גם שם היה להם פריון נמוך ביותר והם עדין לא "הסתגלו" למציאות

הישראלית.

סי דלהפרגולה;

יש להניה שבמידה והקליטה תהיה טובה מבהינה חברתית, כלכלית ותרבותית גם

ההתנהגות הדמוגרפית תהיה שונה.

למה אתה מכניס את הנושא של רמת הפריון הנמוכה של האוכלוסיה הרוסית, בגלל

המשטר שהיה שם?

ס' דלהפרגולה;

גם בגלל המשטר, התנאים הכלכליים, רמת דיור קשה, גם העובדה שזה לא כל כך

שונה בברית המועצות למה שיש בארה"ב ובאנגליה. היהודים בקנדה הם חופשיים ובברית

המועצות לא היו חופשיים, אבל יש דמיון רב. רמה מאד גבוהה של השכלה, השתתפות

גבוהה של נשים בפרופסיות ובקריירות, אולי גם חילון, אולי גם איזשהו חוסר

ביטחון של מצב המיעוט מול רוב וחשש. כל זה מביא לצמצום קיצוני במימדי המשפחה.

לכן, אני טוען שניתן וראוי ורצוי שממשלת ישראל, מדינת ישראל תעשה את כל

המאמץ האפשרי, קודם כל לשמור על הקיים. הקיים הוא לא רע. אני מדבר על המיגזר

היהודי. להשתדל לשפר את המאזן וזה מחייב חשיבה והשקעה של מאמצים ומדיניות

משולבת. זה מחייב תיאום בינמשרדי, מפני שישנם היבטים של רווחה, של עבודה, של

דיור, של חינוך, של בריאות, של כספים, כלומר משרד האוצר בראש וראשונה, הקלות

במיסוי, ביטוח לאומי. יש הרבה מאד גורמים שיכולים להיות מעורבים בחשיבה הזאת.

זה יכול לתת ביטוי מסוים. צריכים בכל זאת להעמיד את היעד בצורה סבירה

ומציאותית, ולכן לשמור על משהו שיהיה מסביב ל-3 אולי קצת יותר, לא להשוב על

הכפלת המספר, כי זה באמת יעד בלתי אפשרי. אם זה יתקיים, המאזן יהיה קצת שונה.

קודם דיווחתי על כ-76%-75% אולי קרוב ל-77% של יהודים בעוד עשרים שנה בתוך

מדינת ישראל. אפשר אולי להשפיע באחוזים מסויימים, אבל אני לא חושב שניתן לראות

היפוך המגמה. אני הושב שאחוז הלא-יהודים בכל זאת יגדל, למרות הדברים הטובים

ביותר שאנחנו יכולים ליחל להם ואלה הם עליה רבה וגם שיפור ברמת הפריון של

האוכלוסיה היהודית.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה.

יואל פלורסהיים, בבקשה.



י' פלורסהיים;

כמו שאמרתי, אין אנחנו יודעים עד איזה מקום הפריון של המוסלמים בישראל

יירד, האם הוא יירד. אני ריק סיפרתי שבשנת 1994 חלה ירידה ראשונה שנדמה לנו

כמשמעותית מזה שני0 רבות. יכול להיות שזה מקרה חד-פעמי, זה לא אומר שזה מוכרח

להיות כך גם בשנים הבאות.

אצל היהודים אנחנו עדין לא רואים שיפור באוכלוסיה, זה 1.3 כבר שלוש שנים,

1992 ,1991 ,1990 שזה נמוך מאד. כמו שאמרתי לפני כן האוכלוסיה הרוסית נראית

בעיני באוכלוסיית היעד.

בכל זאת אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן. למרות כל החילון שבישראל וכל

התופעות התרבותיות, רמת הפריון של מדינת ישראל היא מבין הגבוהות ביותר מבחינת

החברה המערבית. אין דמיון לאירופה בכלל. אין מדינה באירופה המפותחת המתקרבת

לזו של מדינת ישראל.

היו"ר י' מצא;

לאיזה אחוז מגיעה האוכלוסיה החרדית מול ה-2.7 שאנחנו מדברים פח?

י' פלורסהיים;

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה ואני מהסס לתת תשובה על שאלה מהסוג הזה. אם

אני לוקח את הבחירות לכנסת זה יוצא4%-3%, אבל את זה אני לא מקבל כל כך מהר.

ש"ס 7%-6%, אני אומר כך, בירושלים נעשה מחקר להבדיל בין רמת הפריון בשכונות

החרדיות לרמת הפריון בשכונות החילוניות, של פרופ' שמלץ. הוא מצא שרמת הפריון

בשכונות החרדיות גבוה כצפוי ובשכונות החילוניות בערך כמו תל-אביב, שהיא בין

הנמוכות בארץ. קשה לענות לשאלה בדיוק מה האחוז של האוכלוסיה החרדית, אנחנו לא

עוסקים בנושא הזה.

סי דלהפרגולה;

בכל זאת פרופ' שמלץ הגיע לאומדנים בין 5 ל-6 ממוצע למה שניתן להגדיר

המיגזר החרדי על פי שכונות שהצביעו בעד מפלגות מסויימות שהוגדרו כשכונות

חרדיות ושם הממוצע 5-6.

שי גוטמן;

התוצאה היא שצריכים להיות חרדים.

אני לא יודע אם צריכים להיות חרדים, אבל תמיד ראיתי בברכה את העליה של

החרדים לארץ, בגלל שזה משפיע דמוגרפית.

י' פלורסהיים;

לכן אני חושב בהסתייגות מסויימת על הסיכויים להגדיל בהרבה חוץ מאשר

האוכלוסיה שהזכרתי, מפני שבכל זאת כמדינה מערבית מפותחת, הפריון במדינת ישראל

הוא מהגבוה ביותר שאני מכיר. זה לא 1.5 או 1.4 בגרמניה או בבריטניה שזה 1.2,

אפילו של ארה"ב זה 1.9-2. מדינת ישראל עוברת אותם בגדול.



ש' גוטמן;

זה עוד לא מנחם.

י' פלורסהיים;

זה לא מנחם, אני רק מציין עובדות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה הזאת. הדיון, אין ספק, היה מאד מעניין.

אני אומר את זה למר דלהפרגולה. אני מודה לך שהרצית בפנינו, באמת היה מעניין.

נגעת על קצה המזלג בבעיה כה קשה. אני מכיר את הבעיה, עסקתי בה פעמים אחדות. לו

מדינת ישראל היתה יוצאת היום במין תכנית לעידוד הילודה, האם זה לא היה מקפיץ

מיד את האוכלוסיה האהרת בארץ?

בוודאי שכן. קה את קיצבות יוצאי צבא, מה הן עשו.

היו"ר י י מצא;

לא הבנת אותי. אני רואה את המדינה כהלק בלתי נפרד מהעולם היהודי והעולם

היהודי הלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, גם אם הם לא מחזיקים בדרכון ישראלי. אנחנו

מדינה של 4.5 מליון פלוס 8.5 מליון יהודים. למה אסור לי לראות את זה כך? אני

מדינה של 13 מליון יהודים.

ש' גוטמן;

הלוואי.

היו"ר י' מצא;

צריך לחשוב על יוזמה כזו בלי שאתה פוגע ביהודי שם. למה אני לא יכול לראות

את עצמי גם בלי חקיקה, מתוך אמונה שאני עם של 13 מליון יהודים, 4.5מליון חיים

פה, 8.5 חיים בחוץ לארץ. אני צריך לעודד אותם לא רק לעלות אלא גם לבוא כתיירים

ולתרום את תרומתם לארץ לא רק בכסף אלא בכניסה ויציאה. מה קורה עם מדינה

באירופה ובעולם הגדול שמליוני אזרחים עובדים מחוץ למדינתם. הם ניתקו את עצמם

מהמדינה שלהם? הם חלק.

לכן אני לא רואה את המצב השחור הזה שאתה מצביע עליו. אתה אומר כלו כל

הקצין, בעוד עשרים-שלושים שנה אנחנו כבר לא נתקיים כמדינה יהודית. אנחנו מדינה

יהודית גם בזכות כל אותם יהודים בחוץ. מדינת ישראל צריכה לחזור להכרה הציונית

שלה כך היא תחזיק מעמד. אני לא רוצה לדבר על מלחמות, אבל אנחנו יודעים יפה מאד

שאנחנו עומדים על נפשותינו ברגע קריטי קשה. אני מקווה שהרגע הקריטי הקשה הזה

לא יגיע.

אני רוצה להודות לכולם.



ענף המחצבות ואיכות הסביבה

היו"ר י' מצא;

ענף המחצבות ואיכות הסביבה, הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שהועברה אלינו לדיון ומסקנות.

מי מהמשרד לאיכות הסביבה פה?

א' קמארה;

עוזר השר וולרי, ראש אגף התיכנון.

היו"ר י' מצא;

אני שוקל וחושב אם זה ההרכב שהמשרד לאיכות הסביבה היה צריך לשלוח. מי

עוסק ישירות בכל נושא הפיקוח על מחצבות? הוא בוודאי היה צריך להיות פה.

ר' גורל;

אני מטפל בנושא המחצבות.

היו"ר י י מצא;

זה יהיה מעניין מאד, מכיוון שאם חסרה לכם הפונקציה הזאת במשרד לאיכות

הסביבה, נצטרך לבדוק למה אין פונקציה של פיקוח על מחצבות. יכול השר לומר; אני

אישית מטפל בזה, אז הוא צריך להיות פה. לא מקובל שעוזר יבוא במקום השר. נא

להעביר לשר, שאם הוא אישית אחראי לנושא המחצבות ואין במשרד שלו פונקציה כזאת,

אני תובע ממנו להיות כאן. אני משחרר שרים ומנכ"לים מלהשתתף בישיבות כששולחים

את הפונקציה המתאימה. אני יודע שהם צריכים לעבוד ואי-אפשר לשתק את המשרדים.

אני לא אומר את זה ביחס של זלזול אליך, חס וחלילה, אבל אני צריך את הפונקציה

שמטפלת בנושא הזה. אני מניח שיהיה מעניין לשמוע את ולרי מבחינת תכנון בשנת

אלפיים וכמה. חשוב לדבר על זה, אבל אנחנו רוצים לדבר גם על שנת 1995.

ר' גורל;

ברשותך, אסביר מדוע אני כאן ולא אדם אחר. נושא המחצבות אינו נושא בפני

עצמו וכל הפיקוח והאכיפה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה הוא עושה בכל התחומים. זהו

נושא שהשר ביקש לעורו- ולהשאיר קרוב לשולחנו, אז הוא מינה אותי לעסוק בזה.

היו"ר יי מצא;

תסכים אתי שבנוסף אליך צריך היה להיות פה האיש שעומד בראש נושא הפיקוה,

ואז הדיון יותר מושלם, כי אני לא אוהב לאבד שעות של זמן. אני לא מקיים פה דיון

ראווה, אני רוצה להיות מעשי. אני חושש שאנחנו ניכנס לדיון לא מעשי.

מ' חומש;

לנושא הפיקוח, במסגרת מינהל מקרקעי ישראל, יחידות הפיקוח כפופות לי

ישירות, והפיקוח על המחצבות בין חשאר. אנחנו עובדים במשותף עם עוזר השר לאיכות

הסביבה ועם האנשים שלהם בנושא של אכיפה ופיקוח על מחצבות.



היו"ר י' מצא;

אנחנו ניגשים לדיון אחרי ההקדמה הזו שהיתה חשובה. אני מבקש מחבר-הכנסת

ויינשטיין, מגיש ההצעה, להביא את דבריו בפני הו ועדין. נשמע מה השגותיך ומה

הערותיך. אני מניח שנצטרך לקיים דיון נוסף כיוון שהמשרד לאיכות הסביבה לא

מיוצג כפי שהיה צריך להיות מיוצג.

חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אי ויינשטיין;

ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש על הזימון יחסית מהיר של הוועדה לאחר

שהנושא עבר אליה ממליאת הכנסת. אם אינני טועה, נושא של מחצבות לא נדון בכנסת,

בהיקף הרחב שלו, כעשרים שנה אולי יותר. מתחייב דיון ולו רק משום העובדה שענף

המחצבות נותן חומר גלם לענפי הבניה והכבישים. ענפי הבניה והכבישים מובילים את

המשק מדי פעם ממיתון לגיאות ומגיאות למיתון. כשיש גיאות בבניה, המשק בדרך כלל

נמצא במצב של גיאות כי זה מקיף עשרות אלפי עובדים, תעשיות שלמות. כשענף הבניה

והכבישים נמצא בהאטה, המשק גם נמצא במיתון. לכן יש חשיבות גדולה לבחינת הנושא

ולדיון בו.

אתמול ראינו, במסגרת סיור של ועדת הפנים בישוב נשר, שתי מחצבות. האחת

שהיה היתה, היא כבר לא פועלת ולא מתפקדת. השניה, ממשיכה לפעול. זה נתן לנו

איזושהי תפיסה מסויימת.

אי ויינשטיין;

אנחנו קראנו לפני כמה זמן ידיעה בעתון, ידיעה שלא הוכחשה, שבמדינת ישראל

קיימות עתודות לענף האבן ל-14 שנה בלבד. זה נתון קצת תמוה ומתמיה כשיש תחושה

שאם אתה חופר כמה מטרים או סנטימטרים בכל המדינה יש לך אבן. אני לא מדבר על

המיקום של המחצבות וכן הלאה. אבל אם אמנם העובדה הזאת נכונה, מתחייבת השאלה מה

הלאה, מנין נקבל את האבן. זו שאלה ראשונה שוודאי טעונה בירור ועיון.

בנפרד מכך, אנחנו יודעים שמהצבות נסגרות או עומדות להיסגר מסיבות שונות

שבוודאי ידונו כאן. פתאם נסגרת מחצבה, איפה התחליף? יכולה להיות שאלה, התחליף

בישראל? שמעתי דעות שהתחליף צריך להיות במדינות שכנות, אולי בירדן. אם יש לנו

עתודות ל-14 שנה, ואם התחליף הוא מחוץ לישראל, ושמעתי את השר מתבטא בכנסת

בתשובה להצעה שלי שאין שום טעם להעביר מחצבות לנגב ואחר-כך לסגור אותן, כדאי

אולי לקבל ממקורות חוץ. אם העתודות הן ל-14 שנה, אם המחצבות לא תהיינה בארץ,

האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות תלויים בענף המרכזי שלנו, שמוביל את

המשק ממיתון לגיאות וכן הלאה כפי שאמרתי, בגורם חוץ שיכול לחנוק אותנו, אם זאת

הכוונה. נושא שבהחלט טעון בירור ועיון.

ומכאן עומדת שאלה נוספת, מה קורה לתמ"א. תמ"א 14 זאת תמ"א שצריכה להסדיר

את הסוגיה הזאת בהשקפה זו או אחרת. היא לא באה לידי אישור, לידי גמר. השאלה

היא מתי תיגמר תמ"א 14, מה המכשולים שיש, מה הבעיות שיש. אני מעלה נושאים

שנצטרך לתת עליהם את התשובות ולהרחיב עליהם את הדיבור. אני רק נוגע בבעיות.



שוב, השר אמר בדברי התשובה שהתמ"א הזאת אולי כבר מיושנת. אם התמ"א הזאת

מיושנת ולהכין תמ"א לוקח 10-15 שנה, מתי תהיה תמ"א שאיננה מיושנת. מה הפתרון

למחצבות שמסתיימות, שצריכות למצוא מענה חדש כשאין תמ"א. אומרים שנותנים

רשיונות או היתרים בלי שיש תמ"א, על סמך תמ"א שתהיה. האם זה כך או לא כך, אם

כן מי זוכה ומי לא.

נקודה נוספת היא זאת, יש לנו מהצבות, ועד כמה שאני מבין, ואני מבקש לשמוע

מענף המחצבות את התשובה, רבות מהמחצבות פועלות ללא רשיון. אם רבות מהמחצבות

פועלות ללא רשיון, ויש לנו משרד עם שר נמרץ נוכחי שלוקח את הדברים, הייתי אומר

יותר ללב וליד ולסמכות, איזו מחצבה סוגרים ואיזו לא, האם סוגרים. האם יש תקופת

את פועלת ללא רשיון, תתאימי את עצמך. שמעתי את השר מיכה

רבותי, צריך לתת למחצבות שאינן פועלת בסדר מבחינה זו או אחרת,

מבחינת איכות סביבה, מבחינת רישוי, צריך לתת לה תקופת גישור. כך אומר שר אחד

בממשלה, שהוא אחראי לנושא המחצבות מצד אחד; השר השני אומר: לא, לרוץ קדימה,

לסגור, כפי שראינו בעירית צפת, כתב אישום נגד ראש עיריה, שם נסגרה מחצבה, אולי

תסגרנה אחרות. מה עמדתנו, מה עמדתה של הכנסת, יש גישור או אין גישור.

עכשיו אני שומע שבמינהל מקרקעי ישראל יש קרן לשיקום מחצבות.

הקרן היא לא במינהל מקרקעי ישראל, היא במשרד התעשיה והמסחר.

היא הועברה למשרד התעשיה והמסחר אבל המינהל קובע את סדרי העדיפויות.

יש קרן כזאת, מה גודלה, איזה שימוש נעשה בה, מי עושה בה שימוש, מי רשאי

לעשות בה שימוש. אם יש קרן כזאת, האם מאפשרים לענף המהצבות להשתמש בה ולשפר את

עצמו כדי לענות על בעיות.

נסגרה מחצבה אחת בהר הקפיצה ושמענו את השר אומר, היעלה על הדעת שמהר

הקפיצה תישאר רק קפיצה ולא יהיה הר? נכון, אבל בתצלומי אוויר אתה רואה שיש

שתי מחצבות בשני המדרונות. מחצבה אחת בכל הכוח, רוצו קדימה, אחרת צווים על פי

החוק ויש לו סמכות. מהעבר השני של הר קפיצה יש מחצבה יותר גדולה והיא נמצאת

ליד אולם שמחות וליד מפעלי מזון, למח כאן כן נסגר, למה כאן לא נסגר. מה קורה,

איך זה נעשה, איך מתקבלות החלטות. מה קורה לגבי האחרות. אני לא בא ואומר

לסגור, אני שואל מה הפתרון. יש לנו קרנות, יש כספים, יש אפשרות לפעול כדי

לשפר, מדוע כאן כן ומדוע שם לא, כאן כן נותנים ושם לא.

שאלה נוספת שטעונה הבהרה. סגרנו מחצבות, נסגור עוד שלוש-ארבע מחצבות. מה

קורה עם היוזמה של אנשים שהשקיעו כספים במחצבות האלה, או חברות שהשקיעו. בעיני

אדם פרטי וחברח זה אותו דבר. אני מבין שהם ברי רשות מבחינת המינהל למחצבות.

לוקחים מיליארדים ממשלם המסים ומתגמלים אנשים שהם ברי רשות, שלקחת להם את

הקרקע כמו בהסדר המושבים. כאן יש מערכת שיושבת גם כן כברי רשות. סתם סוגרים

מפעל של אנשים שהשקיעו בו מאות אלפים או מליונים בלי לתת פיצוי או קרקע חליפית

או מחצבה חליפית? זה הפקר מישהו מגיע ואומר: אני החלטתי, יש לי סמכות? האם

מישהו הקים פעם עסק כזה וגם לו זה קרה שבאים ואומרים לו: ממחר אתה לא קיים? זו

שאלה נפרדת בפני עצמה שטעונה בירור וליבון.



אלה השאלות שאני מעלה בדברי הפתיחה.

היו"ר י' מצא;

אתה מעלה את נושא המחצבות בכלל וטוב שאתה עושה כך. אני רוצה בשלב הזה

לשמוע את יו"ר האיגוד, מי- גותן.

ר' גורן;

אני מבין שהדיון היום הוא דיון עקרוני, למרות שעלתה פה סוגיה של מחצבה

ספציפית. אני מציע שלא להתמקד במחצבה הספציפית וגם לא לנסות לכרוך מחצבה נוספת

שהיא במקרה מחצבה של החברה שלנו, כי אין הנתונים זהים בין שתי המחצבות בשום

היבט שהוא.

היו"ר י' מצא;

איפה המחצבה שלכם?

ר' גורן;

בנצרת אבל בכיוון אחר לגמרי.

היו"ר י' מצא;

גם בהר קפיצה?

ר' גורן;

היא לא בהר קפיצה. היא נמצאת בנצרת, לא רחוק מהר קפיצה, מקום אחר

לחלוטין. אני מציע שלא יתנהל פה דיון לא על זאת ולא על זאת, בוודאי לא במתכונת

של "תמות נפשי עם פלשתים", אם זו הולכת, תלך גם השנייה. אני מציע להתמקד

בנושאים העקרוניים, שיכול להיות שיסייעו גם לזאת וגם לזאת, אבל הכריכה הזאת גם

כאן וגם בבית המשפט, היא לא נוחה לי ואני לא רוצה כאן ליצור עימות, כשאני

מייצג בעצם את האיגוד הכולל, בין שתי חברות שכל אחת מתמודדת עם הבעיות שלה.

היו"ר י י מצא;

אני נתתי לך רשות דיבור לא כבעל מחצבה, לכן אתה ראשון המדברים. נתתי לך

רשות דיבור כיו"ר האיגוד. נא להציג את נושא המחצבות בישראל.

אי ויינשטיין;

אני, מהמקרה הזה, לקחתי ובניתי את כל הקס, משום שהוא נותן לי את הבעיה של

יוזמה ושל השקעות וכו'. אבל בהחלט אני מסכים אתך שהנושא צריך להיות רחב ומקיף

את הכל.

ר' גורן;

אני רוצה להבהיר בפתיחה שמשמעות של אבן וחציבה היא לא כל אבן שדורכים

עליח זו אבן בסוג ואיכות מוגדרים. צריך להיות ריכוז שמאפשר הפקה כלכלית. יש

משמעות למיקום הגיאוגרפי והקירבה למוקדי השימוש, עלות ההובלה הגדולה וכמובן

היבטים סביבתיים שלא מאפשרים לפתוח מחצבה בכל מקום.



יחד ע0 זה, כפי שנאמר כאן, זהו מרכיב חיוני ביותר במשק הבנייה ובכלכלת

ישראל בכלל. בשנים האחרונות, למשל בין 1989 ל-1994, גדלה צריכת האבן בישראל פי

שניים וחצי. כלומר, עלייה דרמטית שקיבלה את המדרגה הראשונה עם הבניה המואצת

למגורים לעולים, ולאחר מכן, בשנת 1993 ואילך, השקעה ממשלתית גדולה בתשתיות.

התהליך הזה נמשך. כיום, צריכת האבן היא בסביבות 35 מליון טון לשנה. אנחנו

מעריכים שזה יגדל ל-37 מליון טון ואף יותר.

פה אני מגיע לנושא של עתודות האבן. הציטוט של חבר הכנסת ויינשטיין הוא

ציטוט מדבריי בכנס האיגוד והוא לא בצורה מדוייקת, אף כי את חומרת המסר הוא

מעביר אולי בצורה מופרזת ואני אסביר.

מה שנאמר שם זה שעתודות האבן הבלתי מנוצלות, שאין בהן עדין מחצבות

ושמוגדרות במתכונת תמ"א 14 בטיוטה, והיא הלכה והצטמצמה עם השנים, הן מספיקות

ל-12 שנות חציבה. אם לוקחים באופן אריתמטי ומחלקים את העתודה הבלתי מנוצלת

עדין, שאין בה מחצבות לצריכה השנתית, זה נותן את המספר 12 לא 14. אבל אין זה

אומר שבמחצבות הקיימות אין עתודות מסויימות לשנים קדימה. הן הולכות ומתמעטות.

לחלק יש תוחלת של 25 שנה, לחלק תוחלת של שנה, שנתיים או שלוש, והעתיד מראה

שהעתודות, כפי שהן מוגדרות היום בטיוטת התמ"א, הולכות ומצטמצמות באופן שמסכן

את משק המדינה בישראל. זה המסר. כלומר, המספר איננו בדיוק המספר כפי שצוטט,

אבל החוסר בעתודות משוריינות ומוגדרות אפילו בטיוטה, זאת הבעיה.

התמ"א מטופלת מזה 20 שנה. להערכתנו, לא במקרה היא לא אושרה עד היום באופן

פורמלי, מכיוון שגופים אינטרסנטים ממיגזרים שונים, מתחומים שונים, היה להם נוח

שהדברים מוגדרים כטיוטה, אבל השימוש בטיוטה הזאת נעשה באופן ציני, כי כאשר אתה

מבקש אתר שנמצא בתוך תחום טיוטת התמ"א אומרים: אבל היא לא אושרה סטטוטורית,

לכן אין לה תוקף ולא חייבים לתת לך שם או בכלל. אם אתח מבקש מבחוץ, אומרים: זה

לא במסגרת התמ"א. פתאם התמ"א כן תקפה.

יתר על כן, לאורך השנים גם התמ"א עצמה, כפי שהוגדרה בשנים 1970-1974

וגובשה ב-1978 לקראת סוף שנות ה-70, הלכה והתכרסמה עם השנים. הוקמו ישובים,

הוכרזו גנים לאומיים והגבולות הבלתי מאושרים בטיוטה הזאת הלכו והצטמצמו גם כן.

אין אלטרניבות אמיתיות לאספקת אבן מחוץ לארץ, לא מירדן, לא מקפריסין ולא

מתורכיה. הובלת האבן היא יקרה מאד. יתר על כן, אפילו מהנגב, אני לא אציג פה את

החישוב הכלכלי, אין כדאיות כלכלית או אפשרות כלכלית מעשית אפילו באמצעות הרכבת

להובלה של אבן בכמויות מסיביות כפי שזה נדרש למשק המדינה.

השר שריד דיבר בנאום שלו על מכרות.

אין שום אפשרות מעשית וכלכלית, את אותם עשרות מליונים של טונות לכרות

כמכרה. אם עושים מנהרה לצורך אחר, אפשר להשתמש באבן, לעשות בה שימוש משני ואז

זה יוצר איזשהו חסכון בצורך לפתוח מחצבה אחת או שתיים, אבל בוודאי שזה לא

פתרון לכמויות האבן הענקיות, בשום פנים ואופן לא. כשיטה, בשום מקום בעולם זו

לא שיטת הפקת האבן לצורך הפקת אבן, זה רק מוצר לוואי של צורך אחר.



גם מהשטחים, ופה האבחנה בין שטחים או לא שטחים זו סוגיה מורכבת, אני לא

רוצח כרגע לפרט את הנושא, במידה ותהיה יישות פלשתינאית כזאת או אחרת, העברת

חומר הגלם החיוני לידיים זרות, אולי עויינות, של מחצב חיוני, זו תהיה טעות. מה

גם שיבוא אבן בתנאי תחרות בלתי הוגנים, אני יכול לפרט ממה זה נובע, יכול לגרום

להרס הענף כולו במדינת ישראל. על כן, בשוליים זה יכול להוות תיגבור בעדיפות

שאותן מחצבות, גם מעבר לקו הירוק ההיסטורי,יהיו בידיים ישראליות, כן ייטב, אבל

בוודאי שאי-אפשר לראות את השטחים כפתרון לבעיות האבן של מדינת ישראל. הגישה של

מחצבות כן אבל לא בבית ספרנו, כלומר לא בארצנו, היא לא נכונה מבחינה לאומית,

אבל זה גם לא דבר אפשרי מבחינה כלכלית.

אני רוצה לדבר על סוגיות שקשורות בחוק חובת המכרזים, כי זה מתקשר לדברים

שנאמרו פה. עומד לחול מהפך בכל דרך הטיפול באישור מחצבות חדשות. עד עכשיו היזם

היה זה שמאתר את המרבץ, מעביר את כל תהליך האישורים שהיה ויה דלרוזה של שבע עד

עשר שנים אבל בסופו של דבר חיו נפתחות מחצבות. היום, בעצם כל הנושא הזה עבר

לטיפול מינהל מקרקעי ישראל, ואני מניח שהוא יציג את זה כאן. המינהל מתכוון

לעשות סקר כלל ארצי ואחר-כך להביא את המחצבות לאיזושהי רמה של תכנון ואישור

מפורט כולל המעורבות שהלכה וגברה עם השנים, הידקה את הברגים וסגרה את הברזים

של המשרד לאיכות הסביבה, אבל להביא בסופו של דבר את הדברים לשיווק כמכרז.

יש עדין סוגיות בלתי פתורות בכל הנושא הזה של מכרזים למחצבות. למשל יש

לנו ויכוח על גודל המנות. רוצים לצמצם אותן באופן דרסטי ובלתי כלכלי.

אי ויינשטיין;

מה זה גודל מנות?

ר' גורן;

איזה שטח מקצים למחצבה. לאחרונה שמעתי ממי שאחראי על התכנון והפיתוח

במינהל מקרקעי ישראל, מר דן סתו, שמדברים על מחצבות בגודל של 200 דונם. זה לא

גודל כלכלי, בוודאי לא למחצבות שקרובות למוקדי צבא.

מדובר על הגבלת משק השימוש במחצבות. יתנו מכרז, יקימו בהשקעה של עשרות

מליונים מפעל, אבל אחרי 15 שנה יוציאו אותו למכרז מחודש. הרי זה דבר שלא עולה

על הדעת.

לא סוכם עדין על מה משלמים במכרז, האם משלמים רק על הזכות לחצוב או גם על

היוון של תמלוגים עתידיים פוטנציאליים לאורך השנים וכן הלאה. אנחנו כאיגוד

עומדים על כך שבכל ההחלטות חאלה נהיה מעורבים, לא רק כאינטרסנטים אלא גם כמי

שמאיר את הצד המעשי ומבין את המשמעויות, פי להערכתנו לא כולם בקיאים במשמעויות

הכלכליות והמקצועיות של הפקת האבן.

וכאן אני מגיע לסוגיה של משכי ההרשאות לחציבה. חוק נכסי המדינה מדבר על

הרשאות של עד שלוש שנים בלבד, כאשר מעבר לכך, עד עשר שנים, נדרש אישור של ועדת

הכספים, ומעבר לכך, מעל עשר שנים, נדרש אישור של הכנסת.

אי ויינשטיין;

מעולם זה לא הגיע.



מי חומש;

לאחרונה זה נדון בוועדת שרים הנוגעת בדבר והומלץ לתקן את החוק כך שלא

יצטרכו לבוא לוועדה כלשהי של הכנסת לצורך הארכה מעבר לשלוש שנים אלא להגדיל את

זה בכפוף לחוק חובת המכרזים.

א' ויינשטיין;

בינתיים יש הצעאה שהמינהל יהיה בפיקוח ועדת הכספים.

ר' גורן;

עד עכשיו, באופן מעשי, לא באנו לוועדת הכספים כי ההרשאות חודשו באופן

אוטומטי, ומסיבות ביורוקרטיות, שלא תלויות בנו, לא חודשו ולכן מחצבות פעלו

לכאורה ללא חידוש הרשאה. כאן בהחלט תקלה במי נהל, אבל חוק חובת המכרזים בעצם

מחייב כל שלוש שנים חידוש הרשאה, להוציא למכרז מחודש את המהצבה וזה אבסורד

שאין כדוגמתו. צריך להבין שהשקעה במחצבה היא השקעה של עשרות מליוני דולרים,

תלוי בגודלה, והחזר ההשקעה נמשך לאורך שנים ארוכות. לכן, בהקשר הזה, אנחנו

פועלים וגם תובעים הארכת משכי ההרשאות. ואם לא רוצים לטווח של 49 שנים אזי

לטווח ביניים. אבל אם המחצבה פועלת כסדרה, גם חידוש אחרי 10 או 15 או 20 שנה

צריך להיות חידוש אוטומטי שלא מחייב גופי חקיקה או ועדות כנסת.

דבר נוסף הוא תקנות הפטור. אנחנו, בסיוע או ביוזמה של חברי כנסת, צרפנו

תקנות פטור מחובת מכרזים למחצבות בתנאים מסויימים. גם בתקנות האלה יש ויכוחים

על הישום והיבטים מסויימים עלו גם בדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין. יש שלוש

תקנות פטור. אחת, נותנת פטור ממכרז לחברות שבטרם כניסת חוק חובת המכרזים

החזיקו מחצבות באזורים צפון ודרום. תקנה שניה, פטור כאשר מחדשים הרשאה, אבל

כבר מתנהל ויכוח חאם זה חידוש הרשאה למי שהיתה לו הרשאה לפני תחולת החוק, האם

גם אחרי תחולת החוק, האם החידוש הזה נמשך מעבר לתקופת תוקף התקנות שכרגע זה

מוגבל לחמש שנים. יש פה סוגיות שונות שלא ניכנס אליהן, אבל לנו יש עמדה וברור

שאת הדברים האלה צריך להוציא מכלל אבסורד, כי כפי שזה מפורש בחלק מהמקרים על

ידי מינהל מקרקעי ישראל, כאשר חוק נכסי המדינה הוא הרשאות של שלוש שנים, זה

יוצר אבסורדים.

דבר נוסף הוא המחצבה החילופית. מוגדר שכאשר מחצבה מסיימת את פעולתה, צריך

לתת מחצבה הילופית ללא מכרז. גם פה מתנהל ויכוח האם היא מסיימת את פעולתה כאשר

היא מסיימת את החומר, את העתודות אחרי הרבה שנים, גם אז צריך לתת מחצבה

חילופית או רק אם זה בהוראת הרשויות. אבל אין ויכוח שכאשר רשויות סוגרות

מחצבה, יש לתת מחצבה חילופית ללא מכרז. בענין הזה הדברים ברורים. למיטב הבנתי

זה מוסכם גם על המינהל ואת הדבר הזה צריך ליישם בכל מקרה כשמחצבה נסגרת בהוראת

רשויות, בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל, בין אם זה משרד התמ"ס, בין אם זה

כתוצאה מבעיית איכות סביבה ובין אם זה כתוצאה מבעיה מוניציפאלית או שינוי יעוד

של תכנון האתר.

היו"ר י י מצא;

לא הבינותי מה אתה אומר בנושא הזה?

ר' גורן;

איגוד יצרני חומרי מחצבה גורס, זאת הפרשנות שלנו, שבכל מקרה של סיום

פעולתה של מחצבה - - -



היו"ר י' מצא;

בין אם היא מיצתה ובין אם רשות הטילה עליה צו סגירה.

ר' גורן;

אמת. בשני המקרים אנחנו חושבים ודורשים לקבל מחצבה חילופית עם פטור

ממכרז.

למה אתה נותן פרשנות כזאת? אין פרשנות כזאת, זו תביעה שלכם.

ר' גורן;

אם נרד לשורשים, את תקנות הפטור הצענו בסיוע היועצים המשפטיים שלנו

ואנחנו יודעים מה עמד מאחורי הניסוחים האלה. גם הפרשנות הזאת לא תלושה

מהמציאות, היא פרשנות שעמדה בבסיס הדברים כאשר ניסחנו את התקנות. נכון שהניסוח

המילולי, הלאקוני ניתן לפרשנות שונה.

היו"ר י' מצא;

מה הוא אומר?

ר' גורן;

אני אתן דוגמה. כתוב שם; מחצבה שסיימה את פעולתה על פי דרישות המי נהל.

כאשר אנחנו אמרנו דרישות המינהל התכוונו שהיא סיימה את פעולתה על פי

קריטריונים שנבדקו על ידי המינהל, בשביל שלא יעשו מניפולציות ויגידו היא סיימה

את פעולתה בשעה שהיא לא סיימה, על מנת לקבל שטח חילופי לעוד 20 שנה. על מנת

לתת את הגושפנקא שהיא סיימה את פעולתה בין אם כתוצאה מגמר החומר או בין על ידי

הרשויות, נעשה פה הליך סיום מוכר ומאושר על ידי הרשויות. המינהל מפרש שהיא

סיימה את פעולתה על פי דרישת המינהל, קרי המינהל דרש ממנה לסיים. זו פרשנות

שונה.

היו"ר י י מצא;

ואז אתה אומר שצריכים לקבל שטח חילופי ללא מכרז.

ר' גורן;

נכון. "על פי דרישת המינהל", הכוונה דרישה של רשות, כאשר לא הסתיימו

העתודות והרשות דרשה לסיים, על זה אין ויכוח עם המינהל. אפשר לצמצם את זה שבכל

מקרה שרשויות עוצרות מחצבה, יש לתת שטח חילופי ללא מכרז. זה בנושא תקנות

הפטור.

אני מגיע עכשיו לנושא של איכות סביבה. אנחנו בדיאלוג רצוף עם המשרד

לאיכות הסביבה. אני לא יכול לטעון כאן שאין לחלוטין אוזן קשבת. יש הידברות,

אני נפגשתי בפורומים כאלה ואחרים מספר פעמים עם השר שריד, עם רענן, עם ולרי

ועם כל אנשי המשרד. יחד עם זה, יש לנו בהחלט טענות והשגות על ההתייחסות של

המשרד לנושא המחצבות. אנחנו טענו שהנושא מורכב, אי אפשר לתקן בן שנה או שנתיים



עוולות או דברים שהיום נתפסים כבלתי תקינים שנוצרו לאורך עשרות בשנים ויש

ליצור תהליך שיגדיר בהתחלה את המדיניות, אהרי זה את התקנים, את פרק הזמן

ליישום, לאפשר תקופת הסתגלות מתאימה ורק אחר-כך ידרשו מהמהצבות באופן קטגורי,

מקיף, גורף ואולי גם עם סנקציות שגס עליהן צריך להתווכח מה הן יכולות להיות.

רק אהר-כך יוציאו צווים או ינקטו בפעולות.

בענין הזה לא הצלחנו להגיע להבנה מספיקה עם המשרד. הוסכם שיקום צוות

היגוי שידון במדיניות. ביקשנו שקודם יהיה דיון עקרונות של צוות ההיגוי ואחר-כך

יטפלו בצווים ספציפיים מפורטים. המשרד, אצה לו הדרך ופירסם צווים אישיים. זה

קובץ הוראות שאם לא עומדים בו, מנכ"ל ההברה ומנהל המחצבה עלולים לעמוד לדין

פלילי. בטרם גובשה המדיניות, היה דין ודברים בינינו על אותם צווים. לטעמנו לא

הסתיים הדיון בצווים. ביקשנו למצות את הדיון והם פורסמו ונחתמו, למרות שלא

הסתיים בהם הדיון. למען היושר האינטלקטואלי אני מוכרח להגיד שהדיון נמשך גם

אחרי פרסום הצווים. היתה פגישה אחת שדנה במתכונת הצווים גם אחרי חתימתם ויש

נכונות מסויימת מצד המשרד לגלות - -

היו"ר י י מצא;

איזה צווים?

צווים אישיים זו הדרך החמורה ביותר, הכלי המחמיר ביותר שבידי המשרד

לאיכות הסביבה לטפל על פי חוק כנוביץ בגופים שיוצרים מפגעים. צו אישי זה בעצם

קובץ הוראות של תקנים או פעולות, וגם על זה יש ויכוה אם אפשר גם לדרוש עמידה

בתקן וגם להגדיר איך לעמוד. ממה נפשך? אם אתה מגדיר עמידה בתקן מפגע, זאת

הבעיה שלי איך לעמוד כי זה שונה ממפעל למפעל. תבע אותי אם אני לא עומד בתקן

שהגדרת. אם אתה מגדיר לי איזה פעולות לעשות, אם עשיתי אותן, אינך יכול לתבוע

אותי על זה שלא עמדתי בתקן, כי עניתי על כל מה שדרשת ממני. אי-אפשר לדרוש גם

זה וגם זה, כי אז אתה יכול לדרוש דרישות מופרזות שעולות הרבה כסף, שבמקום

מסוים הן בכלל מיותרות. אפשר לעמוד בתקנים גם כך. גם על זה יש ויכוח. אני יכול

להיסחף פה לפרטי פרטים. צו אישי זה קובץ הוראות מחמירות, שאם לא עומדים בהן

אפשר להיתבע לדין פלילי באופן אישי, זאת המשמעות. זה פורסם עד עכשיו לשבע

מחצבות במדינת ישראל. ארבע מהן של "אבן וסיד", שתיים מהן של כנרת ואחת של כפר

גלעדי ובדרך פרסום של צווים נוספים. הטענה שלנו היא שהצווים פורסמו לפני שהיה

דיון מקיף במדיניות ובעקרונות, גם הדיון על הצווים עצמם, שנקראנו אליו כנגד

רצוננו מוקדם מדי, לא מוצה ולא הסתיים.

דבר נוסף, זה הגבלת פעילות של מחצבות, בלי קשר לצווים אישיים, על ידי

פקחים אזוריים. כאן נעשה שימוש בהוק רישוי עסקים או בצורך כביכול או לא כביכול

ברשיון עסק למחצבה. על הסוגיה הזאת, האם למחצבה דרוש רשיון עסק או לא, גם כן

יש ויכוח משפטי. על פי הפרשנות של המשפטנים שלנו אין צורך ברישוי עסקים למחצבה

שפועלת כדין, שיש לה אישור חציבה ממשרד התמ"ס ויש לה הרשאה להציבה ממינהל

מקרקעי ישראל. רישוי עסקים נדרש דווקא למגרסות שאינן פועלות במסגרת של מחצבה

מאושרת. אז צריך רישוי מסוג אחר. ניתנת פרשנות אחרת ועל הבסיס הזה מוציאים

צווים מינהליים, עוצרים מחצבות. גם פה יש לדעתנו שימוש שלא כדין בצווים

מינהליים, הימוש בהם צריך להיות רק כאשר נגרמת סכנה אמיתית לבריאות הציבור ולא

שימוש שכיח, ביד רחבה. בדרך הזאת מחצבות נסגרות זמנית או עוצרים את פעילותן.

אנחנו גורסים שבעצם אין סמכות למשרד לאיכות הסביבה לסגור עסק או לסגור מהצבה.

הוא יכול להטיל מגבלות פעולה במסגרת צו אישי או במסגרות אחרות, אבל אין לו

סמכות לסגירת העסק. אני יודע שהיום הם פועלים שתהיה להם גם הסמכות הזאת.



אני רוצה להתייחס לנושא הרישוי. אין זה נכון שרוב המחצבות בישראל פועלות

ללא רישוי. נכון שלחלק מהמחצבות אין רשיון עסק. המחצבות כולן פועלות עם רישוי

של משרד התמ"ס וכולן פועלות עם הרשאות של המינהל בהנחה שהמינהל לא משתמש בכלי

הזה, וגם זה קורה, באופן ציני, שלפעמים בגלל הצורך בחידוש אחת לשנה או שנתיים

או שלוש, הוא לא מחדש כאיזשהו שוט או מנוף, אבל כעקרון שני המרכיבים האלה

קיימים בכל המחצבות.

אי ויינשטיין;

אם אין להם אישור לאחר שלוש שנים, שזה מחייב כאילו לבוא לוועדת הכספים,

אז זה ללא רשיון.

ר' גורן;

עד עכשיו החידושים נעשו באופן אוטומטי וללא מכרז והמינהל כל פעם חידש.

לכן לא היה צורך לפנות לוועדת הכספים. יש מקרים שהוא לא חידש מסיבה כזאת או

אחרת.

אי ויינשטיין;

הוא חייב לפנות כדי לחדש?

ר' גורן;

הוא לא חייב. היום, עם חוק חובת המכרזים, הוא לא חייב כאשר הוא מחדש

לשלוש שנים או פחות. הפנייה לוועדת הכספים זה רק כאשר ההרשאה ניתנת ליותר

משלוש שנים, וכשהיא ניתנת ליותר מעשר שנים הפנייה היא לכנסת. המינהל יכול לחדש

שלוש שנים כל פעם ללא צורך בפנייה לוועדות בכלל, אבל טווח הזמן הוא קצר מדי

ועם פרשנות מסויימת של תקנות הפטור, צריך כאילו לצאת מחדש למכרז בתנאים

החדשים. תקנת הפטור אמורה להסדיר גם את הבעיה הזאת.

לכן אני אומר שההגדרה שפועלים ללא רישוי היא לא נכונה. בחלק מהמקרים אין

רישוי עסק ויש ויכוח אם הוא נדרש בכלל או לא. אבל כל המחצבות פועלות על פי

רשיון, ואלה שלא פועלות על פי שני הרשיונות האחרים שאמרתי, או שהן פועלות על

בסיס אחר, למשל עבודה מטעם מע"ץ או פעולת שיקום או הכשרת שטח תעשייה, יש דרכים

נוספות שלכאורה משתמשים בהן.

היו"ר י' מצא;

רשיון עסק למחצבות יש או אין?

ר' גורן;

לחלק מהמחצבות יש ולחלק מהמחצבות אין.

היו"ר י י מצא;

תן לי דוגמה של מחצבה שיש לה רשיון עסק על פי חוק רישוי עסקים.



ר' גורן;

ברוב המקרים, רשיון העסק הוא ניתן ונדרש רק על רכיב בתוך מחצבה, הוא לא

ניתן על מהצבה בכלל. יש אי בהירות בענין. אתה תמצא שבהרבה מחצבות, רשיון העסק

הוא רק על מחסן חומרי הנפץ, כי מהסן חומרי הנפץ, במיוחד אם זה בקרבת מקום

ישוב, הוא הווה איזשהו סיכון ועליו צריך היה לקבל רשיון. יש מקומות שרשיון

העסק הוא רק על מפעל מסוים שהוא לא מחצבה, למשל מפעל אספלט בתוך מהצבה.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול לתת דוגמה של מחצבה כמחצבה, שניתן לה רשיון עסק על פי חוק רישוי

עסקים?

ר' גורן;

אין צורך, זה לא ניתן.

הי ו"ר י' מצא;

אני לא שאלתי אם יש צורך או אין צורך, שאלתי אם יש דוגמה כזאת.

ר' גורן;

יש מחצבות שיש להן גם רשיון עסק על המכלול אבל הן מעטות ביותר.

היו"ר י' מצא;

מי מעניק את רשיון העסק הזה?

ר' גורן;

הרשות המקומית.

בי גלזנר;

רשות הרישוי המקומית במקום שיש מועצה מקומית או רשות מקומית. אבל ישנן

מחצבות שנמצאות עדין בשטחים ללא מעמד מוניציפאלי, שבהן שר הפנים או מי שהוסמך

על ידו, בדרך כלל הממונה על המחוז הוא הסמכות כרשות הרישוי שמוציאה את רשיון

העסק.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת אם אפשר לצייר לנו, ולו לישיבה הבאה, דיאגרמה שתראה לוועדה

תהליך פתיחתה של מחצבה.

ר' גורן;

יש בענין הזה שינוי יסודי מאז חוק הובת המכרזים ולמעשה אפשר לצייר את

הדיאגרמה של העבר כדיאגרמה של ההווה. היא לא מאת אחוז מוגדרת עדין, כי כל

התהליך השתנה שינוי יסודי.



היו"ר י' מצא;

התהליך שהשתנה הוא כבו- תהליך בר-תוקף?

ר' גורן;

הוא תהליך בר-תוקף אבל לא פועלים עדין על פיו והוא לא יושם.

היו"ר י' מצא;

מה צריך לקרות על מנת שהוא ייושם, הליך חקיקתי , הליך של החלטה? אם יש הליך

חדש, מי הגופים שקבעו את ההליך הזה, זה משותף לרשות המקומית, למשרד התעשיה

והמסחר, למי נהל מקרקעי ישראל ולאיכות הסביבה, או שיש גוף ציבורי בינמשרדי שקבע את

זה?

ר' גורן;

אולי היועץ המשפטי יתן את התשובה המלומדת לגבי ההליך המשפטי.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, אני מציע שתתנו לנו את זה בכתב לקראת הישיבה הבאה. אני רוצה לשמוע

גורמים נוספים.

ר' גורן;

אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת ויינשטיין בענין קרן שיקום מחצבות וזכויות

בעלי המחצבות לשימוש חלופי בשטח. לגבי הקרן, הקרן נמצאת באחריות משרד התעשיה

והמסחר, אבל בפועל מי שמגדיר מה היא מחצבה שראויה לשימוש בקרן, מה סדרי העדיפויות

ומה האפשרויות זה המינהל. המינהל הוא מאד דומיננטי לגבי עצם השימוש בקרן והיא

מוחזקת בידי משרד התעשיה והמסחר. הקרן הזאת איננה מיועדת בהגדרתה לנושא איכות

סביבה, בוודאי לא אמצעי ומתקני איכות סביבה במהלך פעולתה של מחצבה אלא רק מחצבה.

ופה יש קריטריונים מאד מחמירים לשימוש בכספי הקרן. היא צריכה להיות מוכרזת

כנטושה, כלומר סיימה לחלוטין את פעולתה, ואנחנו חושבים שמבחינה זאת זה נכון, כי

מחצבה איננה מסיימת את פעולתה בקטעים.

היו"ר י' מצא;

מה קורה עם מחצבה שסיימה את פעולתה, ננטשה?

ר' גורן;

מחצבה שסיימה את פעולתה, יש ועדת הקרן שהיא צריכה לאשר שהמחצבה ראויה לשימוש

בכספים. צריך להציג תכנית לשיקום המחצבה. שיקום זה לא שיקום של איכות סביבה,

בהרבה מקרים זה שימוש חלופי לתעשיה או פארק שעשועים או כל דבר אחר. הרשות צריכה

להציג מי הוא המבצע של התכנית כאשר על פי הכללים ניתנת עדיפות - - -

היו"ר י' מצא;

כספי הקרן מיועדים למעשה למחצבות שננטשו. לאיזה צורך וכיצד, זה סיפור אחר

לגמרי.

ר' גורן;

הכללים מאד נוקשים ולכן השימוש בפועל היה מאד מאד מזערי.



היו"ר י' מצא;

ידידי, אתה לא משיב לי לנושא שאני שואל. אני לא שואל כמה כסף יצא מהקרן ומה

הקריטריונים. האם הקרן הזאת יכולה לתת כספים אך ורק למחצבה שננטשה על פי

הקריטריונים?

ר' גורן;

התשובה היא כן.

היו"ר י י מצא;

היינו שלשום בישוב נשר וראינו מהצבה שננטשה. נניח שראש הישוב היה בא לקרן

הזאת ואומר; היוגה מחצבה כזאת אצלי, היא גרמה הרבה עוגמת נפש לישוב וכו', תנו לי

100 אלף שקל לצורך שיקום איכות הסביבה בישוב. אתה אומר במפורש לא. אבל אם הוא היה

בא ואומר; המחצבה הזאת ננטשה, הא לכם התכנית, אני רוצה לשקם אורגה כך או אחרת, על

פי כל הקריטריונים הנוקשים, היא היתה מקבלת כסף.

ר' גורן;

אמת.

היו"ר י י מצא;

לכן הקרן הזאת הולכת ותופחת.

שי נחמיאס;

הקרן לא מחלקת כסף. הקרן פועלת כדי להכשיר את אותה מחצבה נטושה ליעודה החדש.

הרשות המקומית משתפת פעולה בנושא הזה כדי להציג את תכנית בנין העיר החדשה לגבי

אותו שטח ששימש בעבר כמחצבה.

היו"ר י' מצא;

בדיוק מה שאמרתי. אם נניח רוצה הרשות המקומית להקים שם פארק, היא תגיש תכניות

לפארק בשיתוף עם כל הגורמים. אם יגיעו למסקנה שרוצים להקים שם תעשיה והרשות

המקומית תאמר; לא, אזור התעשיה שלי הוא בקצה אחר, לא תקום שם תעשיה. המחצבה

תשוקם לפי תכניות מקומיות.

שי נחמיאס;

אנחנו לא נעשה מזה פארק. הקרן תכשיר לגבי תחומים מאד מצומצמים של סוגי עבודות

שהקרן עושה.

היו"ר י י מצא;

זה נושא אחר. אני כבר רואה שגם בקרן צריך לטפל, מכיוון שאם הקרן מנוהלת בצורה

הזאת אז אתם יושבים על סיר שמן ולא מוציאים ממנה כסף. הייתי לוקח אווזה ונותן

שותפות בקרן הזאת גם ליוסי שריד. הוא היה מוצא למקום עצמו הרבה שימושים טובים

בשיתוף עם הרשות המקומית.

אי ויינשטיין;

מה המקורות של הקרן? באיזו ריבית היא מושקעת?

אני מבקש כבר בשלב הזה שתגישו לוועדת ניר לגבי הקרן. אני מניח שיש יתרה

מסויימת שאפשר לתת את ההצטברות שלה. כמה ההצטברות שלה משנה לשנה ובכמה היא עומדת

היום בסוף 1994. אני רוצה לדעת את התנועה בקרן הזאת, כמה יצא ממנה ולאילו מכרות

בארץ נתתם שיקום על פי תורתכם.

אנחנו נקיים את הדיון הזה בעוד שבועיים ואז נקבל נתונים בנושא הזה. אני רוצה

לדעת גם את התנאים להוצאת כספים מהקרן הזאת, מי בעל סמכות להחליט בקרן הזאת, השר

או שיש גוף במשרד התעשיה והמסחר שרשאי להחליט על הוצאת הכספים. גם את הנוהל הזה

כדאי שנלמד אותו בוועדה.

בקשר לקרן אני מבקש לדעת כמה הצטבר בכל שנה, כמה הוצא וגם הריבית שהצטברה

באותה שנה, מה המקורות להחלטה, חוקית, אדמיניסטרטיבית.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ויינשטיין, תפסת מרובה לא תפסת. אם נבקש נתונים על ריבית והצמדות

לא נדע מה קרה בכלל. אנחנו רוצים לדעת את העקרון , מה נכנס לקרן הזאת. אחר-כך תבוא

השאלה מה עושים ואיפה זה מושקע. זה סיפור אחר לגמרי . קודם כל בוא נראה מה קורה עם

הקרן הזאת. בוודאי שנצטרך לדעת איפה כספי הקרן מונחים.

אי אורנשטיין;

פשוט מאד באגרות חוב ממשלתיות. הניהול הוא במינהל מקרקעי ישראל. היושב-ראש זה

אני במקרה, הניהול והמנהל הוא איש המינהל, הכספים מועברים לבנק יהב ומושקעים

באגרות חוב ממשלתיות. זו תשובה ראשונית.

היו"ר י' מצא;

תגיד לי ביריה מן המותן, דבר שאני לא אוהב, לכמה מחצבות נתתם כספים מהקרן

הזאת בעשר השנים האחרונות?

א' אורנשטיין;

תכנית הפעולה מדברת על 30 מהצבות. בפועל מטפלים בערך ב-15. אם נדבר על עשר

השנים האחרונות, אני מניח כ-50 מחצבות. חלקם חוזרים על עצמם.

אם מחצבה ננטשה איך היא יכולה לחזור על עצמה?

אי אורנשטיין;

אם תכנית השיקום משתנה עם הזמן או תכנית השיקום לא מסתיימת בשנה, היא חוזרת

על עצמה.

כנגה כסף יש?

להערכתי 80 מליון שקל.

היו"ר י' מצא;

כמה ההכנסה הממוצעת בשנה?

אי אווינשטיין;

ללא ריבית קרוב למליון שקל להודש. אם אתה מוסיף את הריבית על הקרן, אתה מגיע

לסכומים הרבה יותר גדולים. הסיבה לאי-הוצאת כספים היא שמהצבות האבן הגדולות לא

ננטשו. המהצבה הגדולה שננטשה, זו מחצבת חצור של אבן וסיד, שתיכנס לשיקום אני מניח

כבר השנה. מחצבות אחרות סביב ראש העין. יש דיונים מה היעוד הבא שלהן. שם ההוצאה

פר-מחצבה יכולה להיות 20 או 30 מליון שקל.

ר' גורן;

הוקמה קרן נוספת שהיא אכן מיועדת להתקנות של אמצעים לאיכות סביבה לתעשיה

בכלל, לא רק למחצבות. היא יכולה לשמש גם למחצבה. יש בה 120 מליון שקל.

מאיפה מקורות ההכנסה של הקרן הזאת?

ר' גורן;

זו הקצאה של האוצר.

היו"ר י' מצא;

לאיזה נושא?

ר' גורן;

סיבסוד השקעות של התעשיה באיכות סביבה עד גובה של 35% מעלות פרוייקט ולא יותר

ממליון שקל לכל פרוייקט, זה עוד לא הופעל אבל זה בהחלט מקור שבו אפשר להסתייע

והחברות נערכות להסתייע בענין.

אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין לגבי הזכויות של בעלי המחצבות,

לגבי שימוש חלופי במחצבה שסיימה את פעולתה מסיבה כזאת או אחרת, במיוחד כשמדובר על

מחצבות שפועלות עשרות שנים, שהשבחה של השטח עצמו או סביבתו נעשתה בסיוע אותה

השקעת עתק שעשו בעלי המחצבות, ולכן אנחנו רואים שזכות על הקרקע, חזקה על הקרקע

לשימוש אלטרנטיבי, בין אם במתכונת של פיצוי נוסח מה שקיבלו החקלאים, שקרקעות

הופקעו לצורך שימוש אחר, ובין אם כעדיפות ביזמות לשימוש אלטרנטיבי בשטח ללא הוצאה

למכרז על ידי המינהל לכל מי שירבה במחיר.

אי אורנשטיין;

הנושא הזה עולה במשרד כבר מזה חודשים והשר גיבש הצעת החלטה לממשלה שמדברת

בדיוק על הנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

איזה נושא?



אי אורנשטיין;

אישור תמ"א 14 והסדרת נושא המחצבות כולל בדיקת העתודות העתידיות. nrלא הגיע

עז- חיום לממשלה מסיבה מאד פשוטה, הוא רוצה להעלות את זה עם שר השיכון. את הסכמת

שי- השיכון אין לנו למרות שיש לנו הסכמה בעקיפין של מע"צ ושל מינהל מקרקעי ישראל.

זח עושה סיבוב במשרד השיכון כבר הודש וחצי. אם לא תגיע הסכמה תוך

שבוע-שבועיים, אני מניח שהוא יעלה את הנושא על שולחן הממשלה.

א' ויינשטיין;

התייעצתם עם ענף המחצבות?

א' אורנשטיין;

כן. התייעצנו גם עם מינהל מקרקעי ישראל. בשלבים הראשונים של גיבוש ההחלטה

אני התייעצתי עם מינהל התיכנון במי נהל מקרקעי ישראל, רק שהתחלפו שם אנשים.

היו"ר י י מצא;

אתם מדברים במאקרו על המדיניות, כיצד לנהוג עם המחצבות במדינת ישראל, פתיחתם

וכו י.

א' אורנשטיין;

אנחנו מדברים באופן ספציפי על מה שחבר-הכנסת ויינשטיין העלה, אישור תמ"א 14.

היו"ר י' מצא;

אישור תמ"א 14 זה נושא של מדיניות. אתה מצביע איפה במדינת ישראל אתה רוצה

מחצבות.

א' אורנשטיין;

אבל זה קובע תחומי עשייה למחצבות. בתחומים שבהם מחצבות קי ימות, אי-אפשר

להגדיר מחר מחצבה תיסגר, את לא בתחום העשייה שלך.

בסדר, זה לגבי נוכהי ועתידי. אתם גיבשתם מסמך בנושא הזה.

אי אורנשטיין;

הצעת החלטה. יש לי פה עותק שלה, היא מוכנה, היא פשוט מחכה להסכמת שר השיכון.

היו"ר י י מצא;

יש לי בקשה אליך. אנחנו מקיימים דיון. אנחנו לא מתחרים בממשלה והממשלה לא

מתחרה בנו ולממשלה השיניים ויכולת לקבל החלטות. אם תוכל לתת לנו כרגע את ההחלטה

הזאת כדי שנוכל גם בה לקיים דיון לקראת הישיבה הבאה. תשאיר אותה פה כדי שאוכל

לראות אווזה.



ט' משקיף;

אדוני היושב-ראש, לגבי נושא המכרזים, לגבי הסעיפים שהתייחס אליהם קודם לכן מר

גורן על סמך פגישתו עם מנהל התיכנון של מינהל מקרקעי ישראל מר דן סתו, ברצוני

לציין שאותם סעיפים אין להם תוקף כי המינהל מגבש בימים אלה את כל הנוהל של הוצאת

מכרזים. לכן גם ההתייחסות לגבי הגודל של המחצבות שיוצאו, לגבי פרק הזמן, לגבי

התמלוגים, לגבי משך ההשקעות, אלה הנושאים שאנחנו מדברים, מתייעצים ומגבשים

החלטות לגביהם.

היו"ר י י מצא;

אתם מתייעצים לגבי נוהלים של הקצאת קרקע לצורך מחצבות?

טי משקיף;

לא הקצאה אלא נוהל להוצאת מכרז.

אתה מוציא מכרז על מה?

ט' משקיף;

על מחצבות.

היו"ר י' מצא;

אתה מעבד נוהל מכרזים כיצד תאפשר לאזרח זה או אחר לקבל מקום לצורך מחצבה. זו

הקצאת קרקע.

יש לי שאלה אליך. הנוהל שלך למעשה מנותק, ואולי בצדק, מהמקום לפי רנמ"א

ומאיכות סביבה. אתה קובע רק את הנוהל. כשירצו לקבל במקום שמותר שתהיינה מחצבות,

יחיו לכם הנוהלים בכתובים.

ט' משקיף;

אמת.

היו"ר י י מצא;

הנוהל הזה במידה מסויימת לא קשור לאיגוד המחצבות, כי הם רשאים לקבוע את הנוהל

לפי הבנתם אלא אם כן אתם מערערים ואומרים; במקום שהיתה מחצבה, במקום שהיא לא

נסגרה ובמקום שהיא הולכת לסיים את חייה, במקום שרשות מקומית רוצה לסגור, אנחנו

רוצים לקבל את זה בלי מכרז. את זה אמרת לפרוטוקול.

ר' גורן;

אני רוצה לתקן. צריך לעשות הבחנה בין תקנות הפטור מחובת המכרזים, ואלה הדברים

שאליהם התייחסת עכשיו ואני התייחסתי, לבין הוצאה למכרז באותם מקרים שלא חלות

תקנות הפטור וצריך להוציא מכרז.

איך מוציאים למכרז זה נושא שמאד קשור למחצבות. הנוהל הזה שעובדים עליו, הוא

נוהל מאד משמעותי , כי אם יחליטו בצורה מנותקת מהמחצבות שמוציאים מנות של 10 דונם,

הרי זה לא מעשי ולא כלכלי.



היו"ר י' מצא;

יש כמה קטעים בנושא הזה שהוועדה לא תהיה מעורבת בהם. נניח איך מינהל

מקרקעי ישראל יקבע את הנוהלים למחצבות. זה נושא של המינהל בשיתוף עמדה ודעה

שלכם כארגון מחצבות.

התחום שנעסוק בו בוועדה הוא תחום הרישוי. זה נושא שקשור לוועדת הפנים

מבחינת מערכות רישוי של רשויות מקומיות. התחום שנעסוק בו בעיקר יהיה תחום

איכות הסביבה בקטע התיאומים. צריך להיות תיאום בין מינהל מקרקעי ישראל לבין

המשרד לאיכות הסביבה שחייב להיות מעורב פה לבין משרד התעשיה והמסחר. אני גם

רואה את זה מאספקט אחר. האם המשרד לאיכות הסביבה רשאי היום לסגור מחצבות כשאין

תיאומים. אני מחזק את ידי המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא עולה על הדעת שהמשרד

לאיכות הסביבה יניף גרזן או חרב על מפעלים מבלי שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד

התעשיה והמסחר אמרו את דברם, ומבלי שאפילו הרשות המקומית מעורבת בצורה זו או

אחרת. את זה אני רוצה לדעת בישיבה הבאה, כי אני יודע שאין תיאומים ביניכם.

ר' גורל;

דווקא יש.

היו"ר י י מצא;

אני מתנצל. אם יש תיאום בין שלושת הגורמים, אשמח לשמוע. אני רוצה לשמוע

איך הנוהלים עובדים מבהינת מתן רשיון, איך הנוהלים עובדים ביניכם לבין עצמכם,

מתי מחליטים לסגור או לפתוח מחצבות. ארצה לדעת כמה מחצבות חדשות נפתחו בחמש

השנים האחרונות, כמה נסגרו. ארצה לדעת לגבי מחצבות שנסגרו או ננטשו מה קורה

איתן, האם חן נשארות נטושות או יש טיפול. כל זה מחייב דיונים ארוכים. אני מבקש

להכין לוועדה מסמכים בנושא הזה כדי שנוכל להתרכז בעבודה. נקיים דיון בעוד

שבועיים. אם לא תספיקו להכין את המסמכים, נקיים דיון בעוד שלושה שבועות.

מי חומש;

אני רוצה להתייחס לדבר אחד בלבד. אנחנו מבדילים בין שתי תקופות, בין

התקופה של טרום חוק חובת מכרזים לבין התקופה שאחריה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, יש עוות וחוסר בהירות בציבור בין מחצבה שמר

רן גורן מתכוון אליה, לבין הרשאות שניתנו טרום חוק חובת מכרזים להוצאת אבן

כזאת או אחרת, ואותו יזם שקיבל את אותה הרשאה מנסה, בעקבות החוק שמאפשר לו

כביכול הארכה, לבנות לעצמו מחצבה חדשח.

מינהל מקרקעי ישראל מכיר במחצבות שרן גורן מייצג אותן, המחצבות הגדולות,

בהחלט מכיר בהן ומחדש להן את החוזים. אנחנו מוגבלים על פי חוק נכסי המדינה,

כפי שנאמר, לשלוש שנים וזה נעשה באורח אוטומטי. יחד עם זה, אני יודע שעמדתו של

רן גורן וחבריו היא משניתנה הקצאה של שטח למחצבה גדולה, זה מהיום ועד אחרית

הימים. לא כך עמדתו של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו בהחלט מכירים בהשקעות

הגדולות שיש למחצבות, יחד עם זה יש איזשהו צד כלכלי שניתן לחישוב. אני אינני

כלכלן, אבל לפי הנתונים שיש בפני, הפחת או האמורטיזציה של מחצבה נעה בין 25 ל-

28 שנה. בכל אופן הקו של המינהל הוא שההרשאות צריכות להיות בתחום הזה ולא

מהיום ועד אחרים הימים.



א' ויינשטיין;

אתם עשיתם את אותם חישובים לגבי נחלה במושב או בקיבוץ?

ש' שילוני;

זה מוצג מתכלה. קידוח נפט או קידוח מים מקבלים זכיון לאחרית הימים?

קריאה;

במהלך עשרים שנה לא מחדשים ציוד או מוסיפים ציוד?

אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מכירים במחצבות הגדולות ומאריכים להן באופן

מעשי אוטומטית. יש לנו בעיה היום, לאור חוק חובת מכרזים, עם כל אותן, הייתי

קורא להן לא מחצבות אלא מחפורות, שהן כורות אבן ומנסות בדלת האחורית לקבל מעמד

של מחצבה כפי שרן גורן מייצג אותן. באותם מקרים, מינהל מקרקעי ישראל לא מאשר

הארכה של החוזה גם אם האיש השקיע ועשה תיכנונים בלי לשאול אותנו ובלי שקיבל

אישור לתכנן בשטה, וישנם הרבה מקרים כאלה.

מעבר לזה, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, וזה במיוחד בדרום הארץ, כיוון

שבדרום הארץ אין הרבה תכניות בנין עיר ולדעתנו אסור לתת רישוי למחצבה כשאין

תב"ע או לפחות אישור חריג ברמה של ועדה מחוזית, הודענו לבעלי מחצבות כאלה,

מחפורות כאלה, שאנחנו נפסיק את האישורים אם הם לא ידאגו לאחת משתי החלופות,

להמציא לנו אישורים כאלה.

אי ויינשטיין;

למפעל שאתה סוגר אותו היום יש מוניטין, יש ידע, יש ציוד, יש קרבה למקורות

אספקה, כל אלה ערכים. אתה לא יכול, מצד אחד לתת זכויות לדורות שמתחדשות, מצד

שני את זה לא מביאים בחשבון.

מי חומש;

זה לא נכון שאנחנו לא מביאים את זה בחשבון. נוח לי לדבר, אולי רן לא

יסכים כל כך, בוא נדבר על המחצבה של אבן וסיד פה במבשרת.

אי ויינשטיין;

אני מדבר באופן כללי. נכון מה שאמר מר שילוני, יש ציוד מתכלה.

שי שילוני;

לא ציוד, המשאב מתכלה.

אי ויינשטיין;

מי שהשקיע בעסק במשך שנים על מוניטין, על מקורות אספקה, על רשת שיווק,

ציוד, אתה לא יכול פתאם לומר: עשית, אני סוגר לך מסיבה זו או אחרת וכל העסק

הולך לטמיון. זה נכס. בכלכלה זה נכס ששווה הרבה מאד לפעמים. אתה לא יכול לבוא

ולומר; אני מפקיע. אם זה היה קורה במדינה בכל דבר, בבקשה. אבל המינהל לא יכול



לנהוג איפה ואיפה, ואני אוכיח את זה, בגלל המדיניות של השר שהיא מדיניות

הדשנית בנוקשותה. אני לא אומר שהוא לא זכאי לזה, יש חוק. אבל אם יש מדיניות

נסגר וקדימה. אני רוצה לראות כל אהד מכם שמשקיע

ביזמות במפעל שהיו עושים לו את זה. את זה בוודאי המדינה לא יכולה לעשות. זה לא

עולה על הדעת. זו גישה שלא יכולה להתקיים, אי-אפשר להשלים איתה.

רי גורן;

תעשיה מקבל הרשאות או הכירה ל-49 שנים. מהצבות הן תעשיה לכל דבר מבהינת

השקעה הונית ומבהינת מהות הענין.

היו"ר י י מצא;

אני שאלתי את עוזר השר מתי מחצבות נסגרות, כמה נפתחו. אנחנו נגיע לנושא

של סגירה. אנחנו מייעדים דיון על המחצבות בכלל. ברור לגמרי שיהיה גם קטע מסרים

על סגירה של מפעל תעשייתי, מחצבה זו או אחרת, השיקולים והנימוקים, מה הפיצוי

וכיצד מפצים. אבל לא הגענו לנושא הזה. אנחנו נצטרך בישיבה הבאה לגעת גם בנושא

של סגירת מחצבות.

אני חושב שמן הראוי שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה יישב כאן בנושא כזה רב

חשיבות. אני לא חושב שהשר יכול ללוות אותנו שעות רבות בדיון זה. אולי באחד

הדיונים נזמין אותו במיוחד. אבל חשוב שהמנכ"ל ישקול אם הוא צריך להגיע לדיונים

כאלה וללות אותנו. אני לא מוכן לוותר על מי שעומד בראש המשרד שלכם בכל הנושא

הזה של פיקוח וכו'.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13