הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 211

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ג באדר אי התשנ"ה (13.2.95). שעה 11:55

נכחו;

י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חה"כ א' הירשזון

חיים גולדווטר - משרד המשפטים

ישראל שפיצר - ממונה על הבחירות, משרד הפנים

שוקי אמרני - מנהל האגף לבקורת, משרד הפנים

כרמית פנטון - משרד מבקר המדינה

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמו - מרכז שלטון מקומי

יוסי סיסן - ראש עירית קרית-ים, מרכז שלטון מקומי

היועצת המשפטית; מי פרנקל-שור

מי מס

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 55) (מבקר העיריה),

התשנ"ה-1995 (של חה"כ אי אסעד, אי גולדפרב, אי הירשזון, די מגן)



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 55) (מבקר העיריה). התשנ"ה-1995

נעסוק היום בתיקונים לחוק מבקר העירית.

לפי סעיף 167 לפקודת העיריות, רוב חברי המועצה בוחרים את המבקר. פה יש

הצעה לשנות זאת. המציע צריך להסביר מה רע במצב הקייס ולמה צריך שינוי.

סעיף 167 בחוק פקודת העיריות

"(א) מועצה רשאית - ולפי דרישת הממונה חייבת - למנות לעיריה. אנשים

ראויים למשרות הנקובות להלן, לבולן או למקצתן, והן: מזכיר, גזבר, מהנדס,

מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינרי; אך אפשר למנות אדם אחד ליותר ממשרה

אחת מן המשרות הנקובות בזה.

(ב) המועצה. בהחלטה ברוב חבריה, תמנה לעיריה מבקר במשרה מלאה,- היה מספר

התושבים פחות מ-30,000, רשאי שר הפנים לאשר שמבקר העיריה יכהן במשרה

חלקית שלא תפחת ממחצית המשרה, בתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה אלא בעבודת

בקורת ברשות מקומית אחרת, ואף זאת באישור שר הפנים."

לפני שניבנס לדיון רציתי לדעת מה היו המחלוקות והאס החוק הזה מעודכן.

היום המועצה בהחלטה ברוב חבריה ממנה לעיריה מבקר במישרה מלאה, כלומר אין פה

בחירה אלא המועצה חייבת, בהצעת החוק מוצע שבחירת המבקר תהיה ברוב של 2/3

מחברי המועצה.

אי אפשר יהיה למנות, כי לא ייצליחו להשיג רוב של 2/3.

בסעיף 2 להצעת החוק נאמר "נראה לממונה כי המועצה אינה ממנה מבקר". מה זה

"נראה לממונה"? או שהיא ממנה או שאינה ממנה, זה ניסוח תמוה.

בסעיף 1 (2) נאמר "הוא יחיד", והכוונה היא שהוא בן אדם ואינו גוף משפטי,

לא תאגיד. אז שיהיה כתוב "בן אדס". לא צריך את זה,

לפי סעיף 167 אין זו חובה למנות מבקר אלא הוועדה רק רשאית למנותו.

זו רשות שהיא בעצם חובה. אז צריך לשנות, שייכתב "יימנה".

אבל ההצעה לא מתייחסת לכך שצריך לשנות את המלה "רשאי" אלא היא רק משנה

את הרוב הדרוש למינוי מבקר.

ההצעה אומרת שאם נראה לו שהיא לא ממנה אז הוא יכול למנות.



"הוא יחיד". זה ברור לנו; "הוא תושב ישראל", זה הגיוני; "הוא לא הורשע

בעבירה שיש עמה קלון", בסדר; "הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה

בישראל או מוסד להשבלה גבוהה בחוץ לארץ שהביר בו לענין זה מוסד להשבלה

גבוהה בישראל, או שהוא עורך דין או רואה חשבון."

חי גולדווטר;

כתוב שאדם שהוא מועמד למבקר צריך להיות בעל השבלה גבוהה בישראל או בחוץ

"מוסד שהביר בו לעניו זה מוסד להשבלה גבוהה בישראל". זה נראה

לי לא הגיוני. צריך להיות "המועצה להשבלה גבוהה" שמכירה במוסד מחוץ לארץ,

לא "מוסד בישראל" שמכיר במוסד מחוץ לארץ.

מי מס;

הסעיף הזה הוא העתקה של סעיף 3 לחוק הבקורת הפנימית התשנ"ב-1992.

מי פרנקל-שור;

יש להם במשרד המשפטים בלונדון בל מיני דברים פרוביזוריים ולאוניברסיטה

העברית נתונה הסמכות לפי החוק לאשר או לא לאשר אוניברסיטה מחוץ-לארץ.

היו"ר יי מצא;

אני יודע שיש פרק שלם על מבקר בפקודת העיריות, ולא רק סעיף 167 שהוקרא

פה. מכל הפרק העצום הזה, מדוע לתקן רק את הסיפור הקטן הזה על פיטורי המבקר?

יי סיסו;

בסעיף 170(ב) לפקודת העיריות נאמר שמועצת העיריה ברוב של 2/3 יכולה לפטר

את המבקר. הצעת החוק המונחת לפנינו מוסיפה שגם בחירת המבקר תהיה ברוב של

2/3, וזה מיותר לדעתי.

היו"ר י' מצא;

אני תוהה מה ההגיון בהצעה ש-2/3 מחברי המועצה ייבחרו מבקר. יתכן שזה בא

בדי שגם האופוזיציה תיתן דעתה על בחירת המבקר. אבל אני מבטיח את עצמאות

המבקר בכך שלא מפטרים אותו אלא ברוב של 2/3 ואם נקשה על מינויו אז רק שר

הפנים יובל למנותו. למה להגיע למצבים כאלה? צריך לתת לראש העיר, למועצה

ולקואליציה למנות ואם רוצים לפטר אותו. אבל יש מילכוד אחר כשראש עיר בוחר

מבקר מטעמו, אדם האומר "אמן" על כל דבר, ויש לו רוב קואליציוני להעביר

אותו. אופוזיציה אף פעם לא תוכל לפטר מבקר שהוא "חותמת גומי" כי אף פעם לא

תהיה להם תמיכה של 2/3 מחברי המועצה ולכן ההצעה קובעת שיש להתחשב בדעת

האופוזיציה לפחות בעת מינויו.

אין ספק שזה עלול ליצור קושי רב במינוי מבקר.

היו"ר י' מצא;

ואז יש נשק, בכך שאומרים להם שאם לא י יצליחו למנות מבקר תוך תקופה זו או

אחרת, שר הפנים יימנה את המבקר. זה י ידחוף אותם להתפשר עם האופוזיציה.

אנחנו חיים בבר עשרות שנים עם מבקרי עיריות. האם היתה בעיה במינוי

מבקרים?



יי סיסו;

יש בעיה רק במקום אחד, ברמת השרון.

שי אמרני;

יש לנו בעיה כזו בהרבה מקומות.

י י סיסו;

למבקר המדינה יש קדנציה והוא מתמנה כל 4 שנים. מה אפשר לעשות אם יש מבקר

עיריה לא טוב? לפי זה. הוא נצחי כי אי אפשר לפטר אותו.

שי אמרני;

במסגרת העבודה שלי אני מנהל מעקב אחר המינוי ושולח מכתבים לאותן עיריות

שלא ממנות מבקר. הו חייבות על-פי חוק למנות מבקר. אני תומך בכך ש"מועצת

העיר ברוב חבריה תמנה מבקר".

מי פרנקל-שור;

היא "רשאית", היא לא מחוייבת. בסעיף 167(א) נאמר "מועצה רשאית - ולפי

דרישת הממונה חייבת - למנות לשיריה".

שי אמרני;

"המועצה בהחלטת רוב חבריה תמנה לעניו מבקר במישרה מלאה". במקרה הזה,

מאחר שאני שולח להם מכתב מטעם הממונה, הרי הם מחוייבים. ברור שצריך לפתור

את הבעיה. שלחתי מכתבים ושאלון לכל מבקרי העיריות. קיבלנו תשובות מ-34

מבקרי עיריות. בשאלון הזה שאלתי אותם את בל השאלות האפשריות, ובל הממצאים

נמצאים בידי. החוק הזה הוא תיקון והוא י ישולב במסגרת פקודת העיריות.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת אברהם הירשזון, אנחנו דנים בהצעת חוק של חברי הכנסת אסעד,

גולדפרב, הירשזון ומגן. אני הואה שבפקודת העיריות הפרק על המבקר הוא פרק

שלם ואילו אתם בחרתם להכניס כמה תיקונים שוליים. אולי תסביר את ההצעה.

אני מתנצל על כך שאיחרתי. אנחנו הכנסנו את התיקונים בהסכמה עם הוועדה,

כשדנו פה בקריאה הטרומית, קיבלנו את הצעותיהם של המומחים וזו היתה הצעה

שהתקבלה פה אחד.

היו"ר י' מצא;

למה אתם רוצים שמבקר ייבחר ברוב של 2/3 מחברי המועצה? אם אנחנו נקבל את

החקיקה על פיה 2/3 בוחרים את המבקר - היום בוחרים מבקר בהתלטה של רוב חברי

המועצה - אנו סבור מתוך הכרת הנושא שלא ייבחרו מבקרים, משום שמועצות לא

תוכלנה להגיע להסדרים עם האופוזיציה. ייבחרו מבקרים במקומות בהם הקואליציה

היא רחבת ידיים, שיש לה 2/3, ואז ממילא מספיק גם רוב קוליציוני. סברנו

שייתכן והנימוק להכנסת הסעיף הזה היה הרצון להכניס את האופוזיציה, אבל אז

לא יהיו מבקרים. בסעיף קטן (ב) נאמר "לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן

האמור, רשאי הממונה למנות מבקר לעיריה". מצב כזה הוא בזיון גדול לעיריה.

זה בזיון שאומר להם שעליהם להחליט ברוב של 2/3.

זה בזיון גדול לעיריה, והם לא יצליחו למנות מבקר ברוב של 2/3 בגלל

התנגדות האופוזיציה.

אתה רוצה שזה יישאר ברוב חבריה? בסדר, שיהיה "רוב חבריה",

היו"ר י' מצא;

"לא ימונה ולא יכהן אדם כמבקר עירית אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:"

(1) "הוא יחיד" - בסדר, כלומר זה לא תאגיד וכוי,

(2) "הוא תושב ישראל" -

בסעיף (1) להצעת החוק בפיסקה (1) הסיפא מתחילה במלים ""היה מספר

התושבים"- תימחק;", האם התיקון הזה נשאר? מחקנו את הרישא של הפיסקה,

בכל זאת לא פתרנו את הבעיה שהעלה יושכ ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, מה

נעשה אם המבקר הוא בובה של ראש העיריה ובכל זאת יש לו רוב קואליציוני,

העלינו שאלה לגבי מצב שהמבקר הוא "חותמת גומי" של הקואליציה ואפשר לפטר

אותו רק ברוב של 2/3. אמרנו שהאופוזיציה לעולם לא תוכל לגייס 2/3 לשם

פיטוריו, יש לי פתרון לזה, נכניס תיקון נוסף לחוק, על פיו תקופת המבקר

תצטרך להתחדש אחת ל-5 שנים והמבקר יידע שהוא יעמוד לדין המועצה פעם נוספת,

זה יכול לגרום לבעיה, האם המבקר לא הופך להיות כלי שרת בידי ראש הרשות

ערב תקופת חידוש מינויו, אם הוא לא ייעשה אי בי גי אז הוא לא יימונה כמבקר,

בהצעה המקורית שלנו, בהצעה הטרומית, לא הצענו לשנות את רוב חברי המועצה,

זה שונה לאחר הדיון פה, מאחר שהגענו למסקנה שהוא לא יהיה בן ערובה של ראש

העיר, כשהיה דיון בוועדה הציעו להגדיל את הרוב הדרוש למינוי מבקר כדי

שהמבקר לא יהיה איש של ראש הרשות. הוספנו את זה להצעה המקורית,

ניזקו של התיקון הזה עולה על תועלתו, זה יוצר סיטואציה שלא ניתן יהיה

למנות מבקר,

מאחר והמציעים לא עמדו על זה בהצעתם המקורית, ורק כשזה הובא לוועדה זה

התעורר, אני מסכים שנתקן את זה עכשיו,

הבטחתו של המבקר מפני אפשרות פיטורין והצורך בחידוש המינוי פוגע באי

התלות שלו, כוחו של שופט הוא באי התלות שלו, ברגע שהוא יודע שאי אפשר לפטר

אותו בגלל פעולותיו, אם נדרוש חידוש מינוי נהפוך את המבקר להיות כחומר ביד

ראש העיר,

כחוק הכקורת הפנימית יש התייחסות לזה.

אי הירשזון;

כנראה שיש שתי הצעות שאוחדו. אני פטור מלהשיב על הנושא של 2/3 כי היא לא

מופיעה כהצעה המקורית שלנו.

היו"ר י' מצא;

כואו נראה מה טוכ לרשויות המקומיות. עליכם לשקול את זה אובייקטיכית, לא

מבחינת ראש רשות ששולט היום, הכל משתנה, הגלגל מתהפך ברשויות המקומיות,

וצריך לאפשר למכקר לעשות את עכודתו ושלא יהיה "חותמת גומי" של אף אחד. אם

בחירת המבקר תהיה ברוב של 2/3 להערכתי אי אפשר יהיה למנות ואז הממונה

ייצטרך למנות, וזה בזיון. הצעתי לכך פתרון בכך שהמבקר ייצטרך להיבחר שנית

בסוף הקדנציה, אולם אתם אומרים שכך הוא יהיה בידיו של ראש העיריה.

מי פרנקל-שור;

בישיבה שבה דנו על הצעת החוק הזו להכנתו לקריאה הראשונה אמר יושב הראש,

חבר הכנסת מצא, את הדכרים הכאים: "אני מציע שנתאחד על ההצעה ש"המועצה ברוב

חבריה". אני יודע שיש קושי גדול לקבל רוב של 2/3 אבל במחשבה שניה זה ייאלץ

את העיריה להגיע להסכמה על דמות שאינה שנויה במחלוקת. היה והעיריה לא

מצליחה לגבש החלטה, תהיה לממונה את הזכות למנות מבקר."

י י סיסו;

לדעתי רוב של 2/3 יעורר בעיה במינוי של מבקרים. בעיריות רבות האופוזיציה

מתנגדת מיידית לבל הצעה של הקואליציה ולמרוח שהם יירצו שיהיה מבקר הם

י יתנגדו להצעתו של ראש העיר כדי לגרום לו קצת בזיון, ובכך הם ייגרמו לכך

שיהיה צורך לפנות לממונה.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לתחום את זה בקדנציה, שהמבקר ייבחר ברוב רגיל אולם הוא יידע

שהוא ייצטרך 2/3 מהקולות כדי להיבחר בקדנציה נוספת. באופן בזה הוא לא יוכל

להיות רק עושה דבריו של ראש העיר אלא גם של האופוזיציה וייצטרך לשרת את

העיריה כולה בנאמנות.

עי עצמון;

התוצאה תהיה שלא י יכהנו מבקרים יותר מקדנציה אחת ואז לא תמצא מבקרים. אף

אדם לא יירצה לעזוב עיסוק אחר לקדנציה אחת כמבקר עיריה.

שי אמרני;

בנושא של המבקר יש שתי בעיות מרכזיות;

1) הנושא של אי-מינוי מבקרים. עדיין ישנן 11 עיריות שבהן לא מינו מבקר.

למרות ששלחתי להן כבר 4 מכתבים ולמרות שלפני 3 חודשים הפניתי את תשומת ליבן

שאס הן לא יימנו אנחנו נמנה במקומן, ולמרות זאת לא ממנים. זו בעיה, שאני

חושב שהצעת החוק נותנת להם פתרון סביר, בכך שלממונה תהיה סמכות ברורה

וחד-משמעית למנות.

2) עצמאותו המקצועית ואי-תלותו של המבקר. קיבלתי התייחסות מ-34 מבקרים,

מתוך 40 מבקרי עיריות שישנם היום, בסקר שערכתי. מהשאלונים שקיבלנו לאתרונה

ומהנסיון שלנו בדקנו מה מטריד את מבקר העיריות. מצאנו שמטרידה אותם היכולת

שלהם לבצע את התפקיד וכן הנושא של הפיטורים שלהם בהמשך.

א) מספר העובדים - יש היום מספר עיריות וגדולות מאוד שיש להן רק מעט מאוד

עובדי מבקר וראש העיר לא מאשר תוספת עובדים. הצעת החוק נותנת לכך תשובה.

ב) החלק השני זה הנושא של התקציב, שהצעת החוק נותנת לו תשובה.

ג) החלק הנוסף זה נושא של תכנית העבודה, שבמקרה הזה אין לנו תשובה. אם

ראש העיר מטיל על המבקר לבדוק נושא מסויים הוא יכול לשתק אותו לחלוטין במשך .

כל השנה ולבטל לו את כל זמן העבודה שלו, במיוחד אם מדובר כאדם אחד, וכך

המצב בחלק מהעיריות (כמו למשל בכפר סבא, שלמבקר אין אפילו מזכירה).

אני חושב שראוי שמינוי המבקר יהיה ברוב החברים ולא ברוב של 2/3 בגלל

החשש שחוסר היכולת לארגן את אותם 2/3 עלול לפגוע במינוי המבקר, שזו הבעיה

המרכזית.

אסור לתחום לדעתי את תקופת הכהונה של המבקר בפרק זמן מסויים בגלל שיש

בכך ככדי לגרום לכך שהוא יירצה לרצות כל מיני אנשים כדי שייבחרו בו עוד

פעם. היום יש לכך פתרון, ברגע שרוצים לפטר אותו אפשר לעשות זאת ברוב של 2/3

ואם הוא כל כך גרוע הכלי הזה קיים כרגע. אם נתחום את תקופת הכהונה בפרק זמן

לדעתי זה עלול לפגוע במהות העבודה.

יש שם עוד סעיף קטן "היה ומספר התושבים". צריך שיהיה ברור שכל העיריות

ללא הבדל במספר תושביהן חייבות למנות מבקר וזה לא יהיה נתון לשיקול דעתו של

אף אחד.

זאת אומרת שאנחנו מגיעים למסקנה שלמרות שהפתרון הוא לא הפתרון האידיאלי

אנחנו מדברים על רוב רגיל, ולא מתנים את זה בקדנציה נוספת.

אנחנו מסכמים שסעיף 1 פיסקה (1) מבוטלת. אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא

בנושא של רוב חברי המועצה.

אבל "מספר התושבים" אכן צריך להימחק, והסיפא של סעיף 1(1) יישאר.

כסעיף כתוב "רשאי למנות מבקר". את ה"רשאי" צריך למחוק ואז יהיה "עיריה

תמנה מבקר", נקודה.

"מועצת העיריה ברוב חבריה תמנה מבקר לעיריה, במישרה מלאה". בסעיף 167(א)

במקום "המועצה רשאית למנות", צריך להיאמר "המועצה תמנה".

בסעיף 1: - אנחנו מורידים את המלה "רשאית", וייאמר "העיריה תמנה".

- אנחנו מורידים את "לפי דרישת הממונה".

- פיסקה (1) לתיקון שמשנה את "בהחלטה ברוב חבריה", תימחק.

- הסיפא של פיסקה (1) " "יהיה מספר התושבים" - תימחק" - יימחק, כדי שכל



עיריה תמנה מבקר. לכן כל סעיף 1(1) יימחק וינוסח במתכונת חדשה.

בפיסקה (2): "לא ימונה ולא יכהן אדם במבקר עיריה אלא אם כן נתקיימו בו

כל אלה-."

"(1) הוא יחיד" - אין לנו בעיה.

"(2) הוא תושב ישראל" - אין לנו בעיה.

"(3) הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון" - אין לנו בעיה.

"(4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בישראל או מוסד להשכלה

גבוהה בחוץ-לארץ שהכיר בו לענין זה מוסד להשכלה גבוהה בישראל, או שהוא

עורך דין או רואה חשבון."

יש הערות לגבי פיסקה (4) .

אדם ששימש למשל כקצין מחוז במשרד הפנים במשך תקופה של 20-10 שנים ויש לו

נסיון רב לדעתי יכול לשמש כמבקר, למרות שהוא לא בעל השכלה. אני מיניתי את

מנכ"ל עירית כרמיאל לתפקיד מבקר, למרות שהוא לא בעל השכלה אקדמאית אבל

הנסיון שלו שווה עשרה אקדמאים חדשים.

כי פנטוו;

בישיבה הקודמת אמרנו שבחוק הבקורת הפנימית זהו תנאי. לפי חוק הכקורת

הפנימית אפשר למנות מבקר פנים לתאגידים עירוניים. ייצא מצב אבסורדי שבתאגיד

עירוני צריך מבקר פנים שהוא בעל השכלה ומבקר העיריה בכבודו ובעצמו לא יהיה

בעל השכלה. הבנתי שניסו כאן לעשות התאמה עם חוק הבקורת הפנימית.

מר סיסו מביא דוגמאות על בסיס אישי. יבול להיות שבחרת אדם מסויים שמתאים

יי שפיצר;

בחוק הבקורת הפנימית ניתן פתרון למצב שאדם לא עונה על הכישורים. יש ועדה

שתקבע מהם הכישורים הנדרשים.

בחוק הבקורת הפנימית יש לכך מוצא, כדי לא לפגוע באנשים שממלאים בפועל

תפקיד של מבקר והם לא אקדמאי ים, וכדי שלא ייבוא חוק וייפגע במעמדם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נשאיר את מה שכתוב בסעיף ובסיפא שלו נוסיף "או בעל נסיון מוכח של

לפחות 10 שנים בבקורת".

חי גולדווטר;

זה לא נראה לי. היום יש מאגר גדול של אקדמאי ים שיכולים לכהן כמבקרים.

היו"ר י' מצא;

אבל אני לא רוצה לפסול מהמאגר הזה אנשי נסיון שיכולים להיות כפל כפליים

טובים מאקדמאיים.

מי פרנקל-שור;

בחוק הבקורת הפנימית נאמר; "הוא רכש נסיון במשך שנתיים בעבודת בקורת".



היו"ר י' מצא;

אז נאמר "או נסיון של לפחות 10 שנים בעבודת ביקורת",

אני מציע שאם אתם עושים פה פריצה שהיא תהיה מאוד זהירה. האם נציג משרד

המשפטים יכול לחיות עם התוספת של "נסיוו של 10 שנים בבקורת"?

אני רק מביע דיעה אישית פה.

כי פנטוו;

התנאים מצטברים, אתם פשוט לא קראתם נכון. הוא צריך להיות גם בעל תואר

מוכר במוסד אקדמאי וגם בעל נסיון של שנתיים לפחות, או השתתפות בהשתלמות

מקצועית בבקורת. היו דיונים מאוד ארוכים בוועדת הבקורת על כל אחד מתנאיי

הכשירות וכל אחד מהם נבדק בעשר עיניים ובהתייעצות עם כל מיני גורמי בקורת.

כדאי לבדוק את הדברים האלה בדחילו כיוון שהיו המון דיונים והיו מאוד מאוד

זהירים.

היו"ר יי מצא;

אבל מה הפסול לומר "או עשר שנים לפחות בבקורת"?

כי פנטוו;

כל שינוי שאתה מכניס אפשרי. אני יודעת שהגיעו בסוף להסכמה על סמך הרבה

נסיון של גופי בקורת וגם היתה בעיה שהרבה מבקרי פנים לא ענו על הדרישות.

כדאי לשקול פה את כל הדיעות מסביב כי ניסחו את זה מאוד בזהירות. זה מצטבר,

אתם לא קראתם נכון, הוא צריך להיות גם עורך דין וגם זה וגם זה.

שי אמרני;

למבקר העיריה יש תפקיד קצת יותר יהודי מאשר מבקר בכל מוסד אחר.

יי סיסו;

אני מחזק את דעתו של מנהל האגף לבקורת במשרד הפנים. כשאנחנו מדברים על

חברות אנחנו דורשים בדרך כלל מהמבקר שיתעסק יותר במאזנים ובדו"חות כספיים.

אופי העבודה של מבקר עיריה הוא שונה, הוא עוסק יותר בתהליכים, תהליכי קבלת

החלטות, נוהלים ורגישויות שונות. פה הרבה יותר חשוב מהיידע שלו בראיית

חשבון היידע שלו בנוהלים, בחוקים ובתקנות. זה סוג עבודה לגמרי שונה.

היו"ר י' מצא;

כשאת אומרת שזה מצטבר, את בשוגג מטעה אותנו. זה מצטבר כשאנחנו מדברים על

שנתיים. כוונת המחוקק היתה לקבוע שלמבקר יהיה נסיון מסויים, לפחות של

שנתיים. אני מקבל זאת אך אני רוצה ליצור מצב שמבקר חסר השכלה אקדמאית יוכל

גם הוא להתמנות, אם יש לו נסיון מאוד רב.

אי הירשזון;

אלו שני דברים שונים. פה אומרים שהוא צריך להיות אקדמאי אבל כדי שהוא

יוכל לקחת את המישרה הוא צריך להיות גם בעל נסיון של שנתיים. פה אנחנו

מוסיפים סעיף נוסף, במקרה שהוא לא אקדמאי אנחנו מדברים על 10 שנות נסיון

בבקורת פנימית במוסד ציבורי.

יש לא מעט מבקרים שהנסיון שלהם הוא כזה שאי אפשר לאמוד אותו מתוך תוארים

אקדמאי ים. אם איו לו נסיון עשיר בבקורת אז פה אמרו שנתיים. כעת אני מציע

שאם הוא צבר נסיוו של 15-10 שנים, אין צורך שיהיה אקדמאי. אם אתם לא רוצים

את זה, אני מוכן לרדת מההצעה.

כדאי לבדוק אם קבעו איזשהו מנגנון בחוק הבקורת הפנימית למקרים מעין אלה.

יי שפיצר;

קצין מחוז טוב שפורש לאחר שעבד איקם שנים בבקורת במשרד הפנים או במקום

אחר, במסגרת הגופים של השלטון המקומי, אם הוא איננו אקדמאי הוא לא יכול

להתקבל לעבודה במבקר.

או להיפך. אל תנסו לשכנע אותי בנושא של מה שנקרא "חוק מהחיים", אני יודע

שיש לזה ערך רב ואדם שיש לו 10 שנים של ותק בבקורת בוודאי צבר נסיון מעל

ומעבר לאדם שהוא בעל תואר אקדמאי. ייתכן שצריך לשנות את סעיף 4 בהצעת החוק

כך שגם מאקדמאי שרוצה להיות מבקר יידרשו יותר משתי שנות נסיון. אפשר להוסיף

פיסקה (5), בלי שום קשר לפיסקה (4), שבה י ידובר על "או שהיו לו עשר שנות

ותק בעבודת בקורת בשירות הציבורי". אי אפשר לומר בקורת סתם, בי אי אפשר

לעשות הקבלה עם עבודת בקורת במפעלים פרטיים, אלא מדובר על השירות הציבורי.

שי אמרני;

"נסיון מוכח בעבודת בקורת בשירות הציבורי במשך 10 שנים".

היו"ר י' מצא;

הייתי מוסיף "נסיון במשך 10 שנים רצופות במוסד ציבורי".

אי הירשזון;

בארצות הברית בשאדם עובר ממישרה למישרה הוא בדרך כלל מתקדם. בישראל

אנשים די "נתקעים" ועוברים ממשרד אחד למשרד אחר, ולכן אני לא בטוח שכדאי

להכניס את הצורך ברציפות.

אני לא בטוחה שזה י יפתור את הבעיה של המבקרים הקיימים. כל הבעיות האלו

התעוררו גם בחוק הבקורת הפנימית ולשם פתרון הבעיה הוקמה שם ועדה.

מי פרנקל-שור;

"מוקמת בזה ועדה שחבריה הם - (1) המנהל הכללי

של משרד המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הועדה; (2) נציב שירות המדינה או

משנהו; (3) נשיא לשכת המבקרים הפנימיים; (4) ראש לשכת עורכי הדין; (5) נשיא

לשכת רואי חשבון. הוועדה תחליט אם לאשר הצעת גוף ציבורי למנות למבקר פנימי

מי שאינו עומד בדרישות סעיף קטן (א) (4) ו-(5)." פיסקה (4) אומרת "הוא בעל

תואר אקדמאי" ופיסקה (5) "הוא רכש נסיון של שנתיים".

כי פנטון;

אפשר להקים מנגנון דומה לגבי העיריות, רק שהאנשים יהיו אחרים.

או שנגיד "באישור הממונה על המחוז".

שי אמרני;

כאותם מקרים שהוא לא עונה על הקריטריונים האלה יהיה לו "נסיון מוכח של

10 שנים בעבודת בקורת כגוף ציבורי ובאישור הממונה על המחוז." אני גם מתנה

שהממונה על המחוז ייאשר את המינוי. הממונה על המחוז הוא הגוף שממנה אם

המועצה לא ממנה, הוא האינסטנציה שמפקחת על הפעילות בעיריות בתחום זה,

היו"ר יי מצא;

"הממונה על המחוז או מנב"ל משרד הפנים".

כי פנטון;

יש בעיה בהגדרה מה זה "גוף ציבורי" או "בשירות הציבורי". זה לא מוגדר.

אני היום בקי בנושא של הסקטור הציבורי בגלל חוק מס ארגון, שבו יש הגדרה.

במס ארגון הוא אכן הממונה על השכר, שניהל את המשא ומתן לרשויות המקומיות.

אני חושב שהסעיף הזה סוכם.

היו"ר י' מצא;

עדיין לא מסוכם שום דבר. אמרנו "באישור הממונה או מנכ"ל משרד הפנים".

במה אתם בוחרים? "הממונה על המחוז". אז הסעיף הזה סוכם.

יי שפיצר;

אני מציע להוסיף גם הוראת מעבר לגבי מבקרים קיימים, שהחוק לא ייגרום

לפיטוריהם.

היו"ר י' מצא;

החוק לא גורם לשום פיטורים. האם צריך לכתוב את זה במפורש לגבי המבקרים

הקיימים כעת?

מי פרנקל-שור;

עדיף שתהיה הוראת מעבר, שהחוק הזה חל רק לגבי מינוי מבקרים חדשים.

שי אמרני;

רציתי להעלות שאלה למחשבה. אנחנו נתקלים במקרים שבהם המועמד לתפקיד מבקר

עונה על כל הקריטריונים למעט בעיה אחת, שהוא היה מעורב במערכת הפוליטית

ברשות, תמך בראש העיר. בראש העין למשל המועמד להיות מבקר הוא בחור שהתמודד

ברשימה עצמאית למועצת הרשות, לא נבחר ועכשיו מנסה להיבחר לתפקיד של מבקר

העיריה.

בשבוע הבא הוועדה לבקורת המדינה תעסוק בנושא הזה של ראש העין. הופנתה

בקשה של אחד מתושבי ראש העין, שאמר שראש הרשות רוצה למנות למבקר עיריה אדם

שהיה מועמד ברשימת הליכוד ולא נבחר. התושב הזה פנה אל מבקרת המדינה ולוועדה

לבקורת המדינה באומרו שזה לא תקין.

בעירית אחרת פנו אלי לאשר מבקר מסויים ולבדוק התאמתו. אני פסלתי אותו

בגלל שהוא וזמר בריש גלי בראש העיר. אולי אפשר להגיד בהצעת החוק ש"הוא לא

הגיש מועמדותו להיבחר", על מנת שהוא לא יהיה מזוהה פוליטית בצורה ברורה.

אזרח מהשורה אינו מזוהה פוליטית. ברגע שהוא הגיש מועמדות להיבחר למועצת

הרשות בראש רשימה של מפלגה סוברת, הוא כבר מזוהה. אם הוא יהיה מבקר הוא

ייעמוד בסיטואציה קשה מאוד מבחינת האמינות שלו, אפילו למראית עיו הוא לא

נתפס כאובייקטיבי. לבן יש בעיה.

אני לא שלם עם מה שאתה אומר אבל הבנתי את הסוגיה. אני לא מציע שנתייחס

לזה בשלב זה,

בי פנטון;

שתי הערות שאולי ייקלו על הניסוח. יש הגדרה ל" גוף ציבורי" בחוק הבקורת

הפנימית. בדאי שתבדקו אם זה מתאים גם לפקודת העיריות.

יש פה הוראת מעבר שאפשר לאמץ: "אין בהוראות חוק זה בדי לפגוע בכהונתו של

מי שמילא בפועל את התפקיד של מבקר פנימי בגוף ציבורי ערב פרסומו של חוק זה,

אף אם איו לו הכישורים לפי סעיף 3 ואף אם תוארו היה אחר".

היו"ר י' מצא;

גמרנו את סעיף 1. אמרנו שבפיסקה (4) אנחנו מוסיפים "או שירות של עשר

שנים במבקר פנימי במוסד ציבורי".

סעיף 2 (הוספת סעיף 167א)

"מועצה שלא מינתה מבקר

167א. (א) נראה לממונה כי המועצה אינה ממנה מבקר, רשאי הוא לדרוש ממנה

בצו בי תמנה מבקר, באמור בסעיף 167, תוך הזמן הנקוב בצו.

(ב) לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות מבקר

לעיריה." "

לדעתי צריך למחוק אח זה. מספיק להגיד "חובה למנות", וגמרנו.

מה נעשה אם לא יימנו?

יש לך מספיק כלים, תמנה ועדה קבועה, תמנה ועדת חקירה, תמנה מה שאתה

רוצה. האם לגבי כל חוק אנחנו שואלים מה ייקרה אם הוא לא ייבוצע? יש סמכות

כללית לממונה בסעיף 141 לפקודת העיריות.

סעיף 3

"בסעיף 170 לפקודה, בסעיף קטן (ה), במקום "לתקציב המאושר" יבוא "לתקנים

שיקבע שר הפנים בתקנות". יי

זה לגבי מספר העובדים בלשבת המבקר. הכוונה היא שיהיו תקנים ללשבת מבקר

העיריה, שייקבע שר הפנים בתקנות.

היו"ר י' מצא;

בסדר, ייקבעו תקנים על ידי שר הפנים. אם שר הפנים קובע אז הוא גם מתקצב.

סעיף 4

"בסעיף 170 לפקודה בסעיף קטן (ב) -

(1) במקום "ובן לגבי" יבוא "המבקר רשאי לבקר";"

מי מס;

זה הוספת מוסדות שהמבקר רשאי לבקר אותם.

אנחנו הוספנו שהמבקר "יהיה רשאי" לבקר אותם, אבל שלא יהיה "תייב".

היו"ר י' מצא;

"(2) במקום "בתקציבם כדי יותר ממתצית" יבוא "בתקציבם השנתי כדי חמישית

לגבי אותה שנת תקציב או 0.5% מהתקציב הרגיל של הרשות המקומית". "

מי מס;

זה הקריטריון למוסדות שהמבקר רשאי לבקר אותם.

היו"ר י' מצא;

בסדר גמור.

יש עוד הערות?

הצבעה

מי בעד החוק? 2.

מי נגד החוק? 0.

החוק מאושר. אנחנו נעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודיע שיש הסתייגות להצעת החוק של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

היטיבה ננעלה בשעה 00;13