הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ייג באדר אי התשנ"ה (13.2.95). טעה 25;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חה"כ אי פורז

חיים גולדווטר - משרד המשפטים

דלית דרור - משרד המשפטים

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינרי והשיכון

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן - מרכז שלטון מקומי

יוסי סיסי - ראש עירית קרית-יס, מרכז שלטון מקומי

היועצת המשפטית; מי פרנקל-שור

מ' מס

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי),

התשנ"ד-1994 (של חה"כ אברהם פורז וחה"כ גדליה גל).



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי). התשנ"ד-1994

מונחת בפנינו הצעת חוק של חברי הכנסת אברהם פורז וגדליה גל, שעברה

בקריאה טרומית. הוא הועברה אלינו להכנתה לקריאה ראשונה. אם ההצעה תאושר

אנחנו נביא אותה בדיון משותף יחד עם תיקון 41 לחוק התכנון והבניה.

אי פורז;

הצעת החוק בבר עלתה בישיבה קודמת של הוועדה. אנחנו רוצים להשוות את

מעמדה של ועדה מרחבית לוועדה מקומית רגילה. ועדה מרחבית היא ועדה שיש בה

יותר מיישוב אחד. עד היום הוועדה המרחבית היתה יותר ועדה של משרד הפנים

ופחות ועדה של הרשויות המקומיות, ואין לזה הצדקה. העובדה שיש 3 קריות, שכל

אחת מהן היא עיריה, ומטעמי חסכון וייעול הן מאוגדות בוועדה מקומית אחת, לא

צריבה לשנות את המהות, שהוועדה המקומית היא נציגות של הנבחרים בשלטון

המקומי.

אנחנו רוצים בשלב ראשון להחליט על גודל הוועדה המקומית, במה חברים יש

בה. את הגודל נקבע לפי הפרמטר של דיני העיריות. מספר חברים במועצת רשות

מקומית נקבע על ידי אחד מחוקי הבחירות. אנחנו יודעים למשל שבערים הגדולות

ירושלים ותל-אביב יש 31 חברי מועצה; בחיפה נדמה לי 27; ובך זה יורד עד ל-9.

בשלב הראשון שר הפנים י יסתכל על מספר התושבים שכלולים באותו מרחב תכנון,

דהיינו המספר הבולל של חברי היישובים האלה, ולפי המספר, לפי הפרמטר של חוקי

העיריות, הוא ייקבע את גודל הוועדה המקומית.

היו"ר י' מצא;

הוא ייחבר את מספר התושבים באותם ישובים ואם הוא ייגיע ל-250,000 תושבים

אז יהיו 31 חברי מועצה, וזה לא קשור למספר היישובים שייכללו בזה.

די דרור;

יבולות להיווצר ועדות מקומיות יותר מידי גדולות, למשל בקריות אולי

ייווצרו ועדות של 20 + 20 + 20, 60 חברי מועצה.

אי פורז;

נניח שכל הקריות ביחד הן כמו תל-אביב, אז יהיו להן 31 חברי ועדה מקומית

מרחבית. 31 זו תקרה ואי אפשר יהיה לעבור אותה. הרי אם הקריות היו מתאחדות

אז היו מקבלים 31 חברי מועצה.

היו"ר יי מצא;

יש לי שאלה עקיפה, איפה נמצאת "נשר" בנושא הזה?

אי וכסלר;

היא לא בקריות. היא היתה שייכת למורדות הכרמל. נדמה לי שהיום היא בוועדה

מקומית נפרדת.

אי פורז;

ראשית אנחנו בודקים את מספר התושבים באיזור ולפי הפרמטר המוניציפלי

הקיים היום אנחנו קובעים את מספר חברי הוועדה המקומית. אם מספר התושבים הוא

נניח מעל 250 אלף יהיו 31 חברי מועצה מקומית, ובן הלאה.

הקו שלך הגיוני. כיצד תהיה החלוקה בתוך המועצה? האס כל ישוב ייקבל

נציגים באופן יחסי לגודלו?

אי פורז;

נכון, וכל מועצת עיריה תמנה את הנציגים שלה לוועדה המרחבית. נניח

שלקריות יהיו בסוף 31 חברים, אז היישוב הגדול ייקבל 9 נציגים, והאחרים 6

נציגים ו-8 נציגים, השלב השני הוא שכל רשות מקומית תקבל נציגים לפי חלקה

היחסי.

בשלב השלישי כל רשות מקומית תבחר את נציגיה באופן דמוקרטי במועצת הרשות

המקומית. ואז תהיה לנו ועדה מקומית מרחבית שהיא לכל דבר ועניין כמו ועדה

מקומית רגילה.

היו"ר י' מצא;

כיצד בנויה הוועדה המרחבית היום?

אי פורז;

שר הפנים ממנה את כולם בהתאם לשיקול דעתו והוא עושה מה שהוא רוצה.

מי דקל;

לפי רשימות שהומלצו לו.

די דרור;

בתיקון 41 נעשה שינוי ויש שם עכשיו נציגי שרים שהופכים לדיעה מייעצת.

אי פורז;

הם יישארו בדיעה מייעצת. גם פה הם בעלי דיעה מייעצת.

עי עצמון;

אני מעלה את הסוגיה כיצד ייתמנה יושב ראש הוועדה המרחבית. יש שלוש

אפשרויות; 1) שיושב הראש יהיה נציג הרשות הגדולה ביותר-, 2) שמליאת הוועדה

המרחבית תבחר את יושב הראש שלה; 3) הדרך הפסולה שקיימת היום, ששר הפנים

י ימנה את י ושב הראש.

היו"ר י' מצא;

האפשרות הראשונה שהעלית, שנציג הרשות המקומית הגדולה ביותר הוא שיימונה

כיושב הראש, היא לא טובה מכיוון שפעמים רבות אין פערים גדולים בגודל

האוכלוסיות. יכולה להיות קריה עמ 9,000 תושבים וקריה שניה עס 10,000 תושבים

וקריה שלישית עם 11,000 תושבים, וההסדר הזה לא יהיה מקובל עליהם.

עי עצמון;

אולם הפערים בגודל האוכלוסיות בין הרצליה וכפר שמריהו הם גדולים מאוד.

היו"ר י' מצא;

מרבית המקרים דומים לדוגמא של הקריות. האבסורד הגדול בוועדה המרחבית

שכוללת את הרצליה וכפר שמריהו הוא שהביא אותם בכלל לחקיקה. בדרך כלל ועדות

מרחביות בוללות ישובים מקומיים לא גדולים ואז פער של אלף קולות לכאן או לשם

זו לא תהיה מספיק סמכות. אני תומך בכך שהוועדה תבחר בעצמה את יושב הראש



שלה.

א' פורז;

אתה תומך בכך שהשר יימנה?

היו"ר יי מצא;

נדמה לי, אני יודע שזה

יש רע ויש רע מאוד. מינוי על-ידי השר זה רע מאוד.

היו"ר יי מצא;

בהרכב כזה של מספר ישובים אני רוצה שיהיה שיקול דעת. אני לא רואה תמיד

פסול בהתערבות של שר, אף על פי שזה שיקול פוליטי. הוא לא יעיז לקחת איזה

ישוב קטנטן ולהמליך אותו על היישובים האחרים. כשהוא ייעמוד מול מועצה של

הרצליה וכפר שמריהו, הוא תמיד ייתן את זה להרצליה; אבל כאשר הוא ייתקל

בקריות הוא יינסה לנווט בין האינטרסים ולהחליט. זה שיקול דעת די בריא

שיימנע מאיתנו את ההסדרים הפנימיים.

די דרור;

אגב, לא תמיד צריך להמליך את הגדול על הקטן, לפעמים ליישובים קטנים יש

אינטרסים מיוחדים ולא צריך למנוע זאת, לפי אילו אמות מידה יהיה שיקול הדעת

של שר הפנים?

אי פורז;

נניח שאחד מהם יותר בקי בענייני תכנון.

היו"ר י' מצא;

יש אפשרות נוספת, שניתן בכלל לדמות אחרת לנהל את זה, שיושב הראש לא יהיה

אחד מהחברים.

עי עצמון;

אנחנו לא צריכים לנהוג ברשויות מקומיות יותר קטנות כבני חסות. הם

מתאחדים יחד לוועדת תכנון מרחבית בגלל סיבות ענייניות והם לא צריכים להיות

במעמד אזרחי ממדרגה שניה. אם הם היו רשות גדולה אז ראש הרשות היה יכול

להיות יושב ראש הוועדה אבל מכיוון שהם התלכדו אז השר י יתערב בכך.

אי פורז;

ראש הרשות המוניציפלית נבחר בבחירה ישירה. פה אין זה כך.

עי עצמון;

הם בולם נבחרו בבחירות ישירות. יש לנו קבוצה של 4-3 שנבחרו בבחירה

ישירה. קח את הקריות למשל - קרית-ים, קרית-מוצקין וקרית-ביאליק - ותגיד להם

שבגלל שהן מתאחדות לצורך תכנון ובניה יהיו להן פחות סמכויות. צריך דווקא

לעודד את שיתוף הפעולה של ישובי סמוכים והחלטה מסוג כזה, ששר הפנים ממנה

יושב ראש ממונה, תביא לרצון להיפרד.

אי פורז;

אבל ודאי ששר הפנים לפני שהוא יימנה י יתייעץ עם ראשי הרשויות.



עי עצמון;

לא צריץ את שר הפנים.

נעשה "בהתייעצות עם הרשויות המקומיות ובהתייעצות עם ועדת הפנים"?

אני מציע שהם ייבחרו בינם לבין עצמם.

די דרור;

ואם הם לא הצליחו להגיע להסכמים לפני תקופה מסויימת, שהשר ייתערב. בי אם

באמת יהיה שם כאוס ולא י יצליחו להגיע להסכמה אז לשר תהיה זכות למנות.

אני רוצה להגיד שאני לא מייצגת את משרד הפנים, שנציגיהם לא נמצאים פה.

אולי הם רוצים לעמוד על כך שזה יהיה "ממונה על המחוז או נציגו". היום יושב

הראש הוא הממונה על המחוז או נציגו. יכול להיות שהם רוצים לדבוק בזה.

הם היו פה, הם לא רוצים לדבוק בזה.

אנחנו רוצים שהוועדה המקומית והוועדה המחוזית יהיו שתי פונקציות נפרדות.

מה הועלנו בכך שאותו בעל בית יהיה גם פה וגם בוועדה המרחבית?

אני מציע שנעביר את ההצעה כפי שהיא, מאחר וזו עדייו רק קריאה ראשונה.

"שר הפנים לאחר התייעצות עם ראשי הרשויות". אחרי הקריאה הראשונה אולי נשפר

את זה.

האם ברור שזה בשני שלבים, שקודם קובעים את הסך הבולל של מספר התושבים

ואת מספר האנשים בוועדה המקומית ורק לאחר מכן הם נבחרים?

א) קבענו שגודל המועצה יהיה לפי סך כל התושבים בכלל המועצות שיירכיבו את

אותה מועצה מרחבית.

ב) כל מועצה ומועצה על פי גודלה הייחסי תישלח את נציגיה.

ג) שר הפנים בהתייעצות עם אותם יישובים ייקבע את יושב ראש הוועדה.

צריך לקבוע מה יש לעשות כשיש שבר, כלומר כשהחלוקה המתמטית לא מסתדרת.

נרשום: "ככל האפשר".



היו"ר י' מצא;

הצבעה על; הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת מרחב התכנון המקומי).

התשנ"ד-1994

מי בעד?

מי נגד?

הצעת החוק התקבלה. אנחנו מעבירים את זה להבנה לקריאה ראשונה.

לאחר מבן אנחנו נעצור את החקיקה הזאת ונעבוד עליו בד בבד עם תיקון 41.

היטיבה ננעלה בשעה 45;11