הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. זי באדר אי התשנ"ה (7 בפברואר 1995). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י י ביבי- מ"מ היו"ר

י' ונונו

אי ורדיגר

ר' נחמן

ר' פנחסי

מוזמנים; חבר-הכנסת מי הירשזון

חבר-הכנסת י' לוי

חבר-הכנסת מי גפני

מי בקשי - משרד הפנים

ח' גולדווטר- משרד המשפטים

בי מילר - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

מי ועקנין - עירית נתניה

ב"צ ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין- " " "

שי פחימה - " " "

ז' ברורמן - המשרד לענייני דתות

מי לנגרמן - משרד האוצר

בי הסה - חברה קדישא חיפה

שי רותם - חברה קדישא קהילת ירושלים

בי שצירנסקי- חברא קדישא תל-אביב

ח"י כהן - יו"ר הנהלת חברה קדישא חסידס בירושלים

חי גלבשטיין-

יועצת משפטית; מי פרנקל-שור

מי מס - מתמחה של צבי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס), התשנ"ה-1994.

2. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מסי 8 )(שירותי קבורה),

התשנ"ח-1995.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס). התשנ"ה-1994

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שבפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס),

התשנ"ה-1994, הצעת רווק של חמישה חברי כנסת: דוד מגן, אברהם הירשזון, ענת מאור,

שאול עמור ויעקב שפי.

אנחנו כבר קיימנו על הנושא הזה ואמרנו שהיום נתכנס בשנית על מנת לשמוע

כיצד התקדם הנושא.

חבר-הכנסת הירשזון, אתה רוצה שבעל הנכס יהיה אחראי עד תום?

אי הירשזון;

מהאמור בסעיף זה עולה כי אם אין חובות לבעל הנכס ביחס לאותו הנכס, וכאשר

בעל הנכס השכיר את הנכס לשוכר, ורשם אותו כמחזיק, הרי שבעל הנכס לא חייב מאומה

לעיריה במקרה שיש חובות למחזיק. זאת אומרת, עם בעל הנכס משכיר נכס ובסוף, לאחר

שזה עבר כמה ידיים, באים אליו ותובעים ממנו את חובות העבר. אנחנו אומרים: לא,

זה צריך להיות על חשבון מחזיק הדירה באותו זמן.

זה לא מה שהשתמע כאן.

לכן שאלתי את השאלה, ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון. לפי מה שאני קורא,

התביעה מבעל הנכס היא עד קץ הימים.

בשלב שהוא מגיע לטאבו בעל הנכס ייתפס על החובות.

הכוונה היתח, כפי שאני מבין וזוכר אותה, שלא ירדפו את בעל הנכס עד קץ

הימים אלא המחזיק, שהוא זה ששוכר את הדירה, הוא אחראי לחוב.

בתנאי שזו שכירות לשנה לפחות.

מה אומר סעיף 324 בפקודת העיריות?



מי בקשי;

הוא אומר היום, במצב הנוכחי, כל העברה בטאבו דורשת אישור מהעיריה. מה

אותו אישור צריך לכלול? כל החובות המגיעים לעיריה מאת בעל הנכס סולקו במלואם,

בתנאי שהם אותם חובות של בעל הנכס.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש הובות של בעל הנכס?

מי בקשי;

היום ישנה אפשרות לבעל הנכס להודיע על השכרה לתקופה של שנה לפהות, ומאותו

רגע הובות הארנונה חלים על המחזיק.

היו"ר י י מצא;

אם הודיע. ואם לא הודיע?

מי בקשי;

אם הוא לא מודיע, זה חוב של בעל הנכס.

ההצעה פה בעצם עוקפת את אותו סעיף 324, כי ברגע שאדם, בעל הנכס הודיע

כדין והעביר את החובות למחזיק כפי שצריך, כשהוא רוצה להעביר את הדירה בטאבו,

למכור אותה למישהו אחר, הוא נתבע על כל אותם חובות.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שזאת לא כוונתכם.

מי בקשי;

בזמנו, כשהסברנו את ההסבר הזה, אני הושבת שהיתה רתיעה ואז ניתנה ארכה של

שלישה שבועות כדי שאולי בכל זאת ירצו להחזיר את זה לוועדה, אם אני לא טועה.

אי הירשזון;

אז בקשתם לתקן בנוסח שונה. בקשתם לבוא עם נוסח שונה של הענין.

היו"ר י י מצא;

אני אקרא את הדברים מהפרוטוקול. "אנחנו לא דוחים את ההצעה הזאת, אנחנו

משאירים אותה ואנחנו נשמע מחבר-הכנסת אברהם הירשזון בכתב תוך שבועיים-שלושה אם

קבוצת המציעים רוצים להחזיר את זה ומדוע, נוכח ההסבר שנשמע פה." כלומר, בזמנו

עלה הנושא הזה והתעוררו ספקות. אמרתם שאתם רוצים לשקול אם מושכים את ההוק חזרה

או לא.

לפני כשנה היתה הצעת חוק שהכנסנו בה תיקון ואמרנו שבעל הנכס יהיה אחראי

אלא אם הודיע, ואם הודיע רק לגבי שנת שכירות שלמה. ואם הודיע על כך הוא פטור

מהחוב הזה. זו היתה חקיקה נכונה וטובה. היום, הצעת החוק כאן מחזירה אותנו

למציאות שחיתה לפני תיקון החוק.



אי הירשזין;

אתה הרי יודע שבשביעיים-שלושה אלה הייתי טרוד בענין אחר.

היו"ר י י מצא;

אני יודע. אני יודע גם שחבר פנסת אחר היה צריך להופיע פה ולהציג את הנושא

וברגע האחרון הזעיקו אותך.

אי הירשזון;

אני הטלתי על שותפיי להצעה לטפל בענין. האם לוועדה הזאת הגיע איזשהו

תיקון בכתב מחבר הכנסת דוד מגן או הבר-הכנסת שאול עמור?

היו"ר י' מצא;

אנחנו יודעים שגם חבר-הכנסת שאול עמור היה בצרות בריאותיות וגם הוא לא

יכול היה לעשות את זה. חבר הכנסת דוד מגן עסוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי הירשזון;

מאחר ואני לא טיפלתי בענין, אני מבקש אם כך ארכה של עוד שבוע כדי שיגבשו

את ההצעה הסופית שלהם.

היו"ר י' מצא;

אני אקרא עוד משפט מדבריי בפרוטוקול . "זה לפי ההצעה הזאת? אני לא מאמין

שזאת הכוונה. בואי נקרא. אני לא מבין את זה גם מדברי ההסבר, אבל אני אומר כך,

לפי התיקון של סעיף 324, חבר-הכנסת אברהם הירשזון, אני זוכר איך בוועדה פה

קיבלנו את התיקון, היה לנו דיון ארוך וממושך ואנחנו רצינו להסיר אחריות מבעל

הנכס לשוכר ורצינו שהשוכר יודיע. שחררנו את גבי ענתבי מכך שהמשכיר היה צריך גם

כן להודיע."

סביר שבעל הנכס יודיע, הוא השכיר את הנכס. תלוי בהסכם שהוא חתם עם האיש.

יכול להיות שהוא חתם על הסכם לפיו הוא לוקח על עצמו את הארנונות. יש הסכם לפיו

הוא מטיל את הארנונה על השוכר. הוא צריך להודיע על כך לעיריה.

מי ועקנין;

אני איש השטח ומייצג את הרשויות המקומיות כי אני עוסק בפרקטיקה. מאד קל

לדבר בירושלים, ואני אומר את זח עם כל הכבוד, אבל אני עוסק בזה כבר חרבה שנים.

אני אספר מה המציאות בשטח.

היום, על פי סעיף 326 לפקודת העיריות, כאשר הבעלים מודיע, הוא לא חייב

להודיע בכתב, מספיק שהוא מודיע, להבדיל מסעיף 325, כשאדם חדל להחזיק נכס הוא

צריך להודיע בכתב, סעיף 326 אומר כאשר אדם בא ומודיע, אם זה בעל הנכס או

המשכיר של הנכס, מספיק שהוא מרים טלפון ומודיע, הרשות המקומית צריכה לרשום את

אותו שוכר.

היו"ר י' מצא;

אם הוא יודיע בטלפון, יגידו לו כעבור חמש שנים לא חודעת.



מי יעקנין

לפי המצב המשפטי היום כתוב יודיע. הוא צריך להודיע לרשות המקומית, הרשות

בודקת בדרך כלל את הסכם השכירות ורושמת את השוכר. ברגע שהוא רשם את השוכר, הוא

יוצא מהתמונה ואז כל הבעיות, כל הגבייה, כל התביעות, כל האגרות, כל ההוצאות

המשפטיות חלות רק עלינו ואנחנו מתדיינים עם אותו שוכר. אס אלה נכסים מסחריים,

האדם נעלם, אנחנו לא מוצאים אותו ואז החובות אבודים. אני מדבר כרגע על מה

שקורה במרבית הרשויות המקומיות.

ההצעה שלנו היא כפולה, לתקן את סעיף 326 כאשר קודם כל החובה הראשונית חלה

על המחזיק. אני לא בא כרגע לנתק את החובה הראשונית. כולנו מבינים שהשוכר

המחזיק הוא זה שחייב לשלם. זו הפסיקה. אני רק אומר שאם השוכר המחזיק לא ישלם

את החוב שלו, אני אוכל לחזור לבעל הנכס כדי שהוא ישלם את חחובות של המחזיק.

אני רוצה לקשור אותו.

אני רוצה שתדעו במה מדובר. אני יושב בתוך הרשות, במקרה הטוב אני מקבל

הודעה. יש חרבה מקרים בהם אין שום הודעות. אצלנו בנתניה יש 50 אלף נכסים, אני

לא יודע מה קורה בכל דירה ודירה, אני לא יודע מה קורה בנכסים. אנחנו מאבדים

הרבה כספים. בעל הנכס יודע מה קורה עם הנכס שלו, יש לו חוזה שכירות, יש לו

ערבים, יש לו שטר בטחון. לי אין כלום. כיוון שאתה מוסר פרטים לרשות, יש לך קשר

עם הנכס, אתה בעל הזיקה לנכס, אתה תהיה אהראי לנכס שלך, כמו שאתה גובה דמי

שכירות, אתה תהיה אחראי לארנונה. דהיינו, אני הרשות אגבה מהמחזיק, אני קודם כל

אבוא אליו ואגבה ממנו, אם הוא לא ישלם, אני אחזור אליך, כמובן שאני אאפשר לו

לחזור למחזיק ולגבות ממנו את הכסף. ואז זה מכשיר לי את סעיף 324, אישור בטאבו.

אז זה גם נותן לי הצדקה. אם אני אחזיק את בעל הנכס כשומר וכמי שידאג שאם

המחזיק לא ישלם, הוא ישלם, הוא יפקח והוא ידאג טוב מאד שהמחזיק ישלם, ואז את

האישור לטאבו אני לא אתן אם הוא לא ידאג לחוב.

היו"ר י י מצא;

לפי החוק הקיים היום, אם בעל הנכס הודיע שהוא השכיר את הנכס לתקופה של

לפחות שנה, מרגע שהודיע הוא השתחרר מהחוב לאותה שנה וחרשות המקומית צריכה

לפנות לשוכר, למחזיק הנכס ולגבות את הכסף. אתה אומר שזה לא עובד בפרקטיקה.

מי ועקנין;

אנחנו רצינו תיקון הרבה יותר גדול. התיקון שמופיע היום, תקופה של שנה

לפחות, זה לעג לרש. מרבית חוזי השכירות נעשים לתקופה של יותר משנה.

היו"ר י' מצא;

אתה אומר שבפרקטיקה אתם לא מצליחים לפעול על פי החוק הזה. זה מה שאתה

מתכוון לומר?

מי ועקנין;

אני אומר שיש קשיים בחוק הזה. החוק כפי שהוא קיים היום אומר שאם בעל הנכס

מודיע והחוזה הוא מעל לשנה, אני חייב לרשום. אם החוזים נעשים לחצי שנה, לפי

החוק אני לא רושם. אבל זו לא המציאות כיוון שהוא מתקן את החוזה לתקופה של שנח

ומעלה ואז אני חייב לרשום. אבל זה סיפור אחר.



היו"ר י' מצא;

אני לא מבין אותך.

מי בקשי;

הוא למעשה מבקש לתקן- את סעיף 324.

היו"ר י' מצא;

איזה תיקון אתה רוצה להכניס פה?

אי ורדיגר;

הוא רוצה שבעל הבית יהיה אהראי ולא השוכר.

מי יעקנין;

אני אומר שהחובות על פי סעיף 324 יחולו על הנכס. דהיינו, בעל הנכס יהיה

חייב בכל מקרה. אבל אם אני מתקן את סעיף 324 ,אני חייב לתקן גם את סעיף 326,

זה קשור אחד בשני.

היו"ר יק מצא;

אתה אומר שבעל הנכס אחראי, גם אם הוא הודיע שהשכיר לשנח או לשנתיים

ולשלוש.

מי ועקנין;

כן, כי היום הוא צוחק עלי.

היו"ר י' מצא;

לפי הפרקטיקה, הרשויות המקומיות לא מצליחות לגבות את חחוב. אני משוכנע

שבזאת אתה צודק, ואומר למה. אדם משכיר נכס לשנה, הוא מודיע לעיריה. העיריה

מוציאה את ההודעות לתשלום הארנונה בחודש ספטמבר, אוקטובר, שולחת אותן למחזיק

חנכס. בעל הנכס משכיר את הדירה שבוע אחרי שיצאו ההודעות והוא מודיע לעיריה;

השכרתי לשנה. מאותו רגע הוא משתחרר מהחוב. העיריה פונה למחזיק חנכס, זה ששכר

ואומרת לו; חלקך איקס. המחזיק קיבל את ההודעה, זורק אותה לפח האשפה. לעיריה

אין כלי לתפוס אותו אחרי חודשיים-שלושה ולהגיש תביעה משפטית. היא ממתינה. החוב

צובר ריבית והצמדה. נגמרה תקופת השנה, המחזיק עזב, חפש אותו. זה לא סיפור

תיאורטי. זה חוב שהצטבר בעיריה, בסופו של דבר שמים לה חשב מלווה ואומרים לה;

את רוצה סיוע ממשרד הפנים, הגדלת מענק אישור הלוואה בבנק, את חייבת לגבות את

חובות הארנונה. היא זועקת זעקה ואומרת; זה מלון שפשט את הרגל, ואלה בכלל

מחזיקי נכס שאין לי אותם ביד.

יש כאן בעיה. אין לי ספק שבמציאות הזאת אנחנו גורמים נזק לעיריות. זה

ענין של משרד הפנים, הוא תובע ומעמיד את העיריות לדין על ידי חשב מלווה,

ועכשיו אנחנו הולכים לקבל חקיקה יותר קשה ונוקשה לגבי הרשויות המקומיות. מה

אנחנו עושים כדי שהעיריה לא תפסיד את כספיה? אין ספק שבעל הנכס יוצא נשכר מכל

הנושא, כי בכל הסכם שהוא חותם עם המחזיק, הוא מבטיח את עצמו או בכך שהוא גבה

מראש, הוא יכול גם להיות חכם ולהודיע לעיריח, למרות שהוא גבח מראש, השכרתי

לשנה, כי הוא יודע שהעיריה לא תוכל לעשות יותר שום דבר, הטיפול בנושא חזה יגיע

P.



רק אחרי שש-שבע שנים כאשר הוא ירצה ללכת לטאבו. הוא גבה את הכסף, המחזיק כבר

מזמן עזב את הבנין, העיריה הפסידה. מקרה הפוך, בעל הנכס לא גבה כסף מראש, הוא

חתם עם המחזיק הסכם שאומר שהארנונות עליו. המחזיק קיבל את ההודעה וזרק אותה

לפח האשפה. שוב העיריה יצאה בהפסד, כי אני לא מאמין שבמוסר התשלומים שקיים

אצלנו פה, באותו יום שהמחזיק יקבל הודעה מהעיריה לשלם ארנונה, הוא ירוץ לבנק

לשלם. זאת הבעיה.

מי בקשי;

ראשית, אני חושבת שהמסגרת הנכונה לדון בשאלה הזאת היא בסעיף 324, ולא

יתכן לעשות איזושהי אנומליה, שהוא ייתפס בסוף כשהוא מעביר לטאבו.

לגבי סעיף 324, מעבר לזה שאנחנו רואים הצדקה עניינית בזה שחובות מסוג

ארנונה, שרובם זמניים, יוטלו על אותו מחזיק. נדמה לי שהקביעה של שנה אחת ולא

פחות מזה באה מתוך איזושהי הבנה שרשות מקומית לא יכולה להספיק לתפוס מחזיק

ששוכר לשלושה חודשים ובורח. במסגרת של שנה, כשאדם לא משלם חובות, עדין יש

אפשרות לתפוס אותו. שוב, אני חושבת שיש הצדקה מהותית להטיל את אותם חובות

ארנונה דווקא על המחזיק. המסגרת הנכונה, אם בכלל מדברים, היא ודאי סעיף 324

ולא לתפוס אותו על חם. לא יתכן שאתה נותן לו את האפשרות להודיע, להרגיש שהוא

שקט, שהוא פטור מהחובה ולתפוס אותו בסוף בהעברה. סעיף 324 נדון בוועדה והיא

החליטה.

אי ורדיגר;

למעשה זו הונאה אם עושים דבר כזה.

בי מילר;

אני רוצה בכמה מלים להביע את העמדה שלנו. אולי אני לא מחדשת הרבה. קראתי

את הצעת החוק ואת דברי ההסבר. הרי הבג"ץ נותן את התשובה הטובה ביותר מדוע

התיקון חזה הוא בעצם בלתי אפשרי במצב הנתון.

היו"ר י' מצא;

איזה תיקון?

התיקון של סעיף 324.

היו"ר י י מצא;

אנחנו לא מדברים על שום תיקון כרגע.

בי מילר;

יש הצעה לתקן את סעיף 324. הבג"ץ מסביר בצורה הטובה ביותר מדוע זה לא

אפשרי מבחינה משפטית, מכיוון שחיוב הארנונה הוא על בסיס של אחזקה בלבד ולא

בעלות, בשונה מחוק מס רכוש וקרן פיצויים ששם ביקשו לעשות אנלוגיה, אבל שם כתוב

במפורש שהחוב הוא על בעל הנכס, וזה ההבדל בין שני הדברים.



כל זמן שלפי פקודת העיריות חיוב הארנונה הוא על בסיס אחזקה, לתקן את הדבר

הזה, משמעותו היא פגיעה בזכות קנין. היום, פגיעה בזכות קנין זה חלק מחוק יסוד,

זה חוק יותר מאוחר מהבג"ץ וזה לא יעבוד. אם רוצים לשנות, צריך לשנות את כל

התפיסה.

היו"ר י י מצא;

החקיקה כפי שהיא קיימת היום, שבעל הנכס מודיע ובכך הוא משתחרר, לפי דעתך

המצב הזה צריך להמשיך ולהתקיים?

בי מילר;

אני לא רואה כרגע, מבחינה משפטית, אפשרות לתקן את סעיף 324 כל זמן שפקודת

העיריות מבוססת על העיקרון - - -

אי ורדיגר;

אבל זה פוגע בעיריה.

בי מילר;

ודאי. אני מבינה את הרשויות המקומיות. אני גם לא בטוחה שבעל חדירה, אם

השוכר לא רוצה לשלם, יכול כל כך בקלות לגבות את החוב שלו. עובדה שיש לו שטר

ביטחון והשוכר נעלם לו. אז לרוץ לבית משפט, בהרבה מקרים הוא לא מקבל את הכסף.

לעיריה יש מנגנונים אולי יותר נוחים, גם מחלקות משפטיות ואפשרויות לאתר

חייבים. עם כל הרצון הטוב לעזור לעיריה לגבות את החובות שלה, אני לא רואה שום

מקום ושום אפשרות במצב החוקי להפוך את הדבר הזה ולגלגל את זה על כתפי

המשכירים.

מי פרנקל-שור;

מישהו צריך פח להפסיד. השאלה מי זה יהיה.

אף אחד לא צריך להפסיד.

מי פרנקל-שור;

אם יש לנו עסק עם שוכר שלא רוצה לשלם, גם למשכיר יהיה קשה אם הוא נעלם

ורוצים לאתר אותו.

היו"ר י' מצא;

הבעיה היא התחמקות של חשוכר וחכלים שיש לעיריה הם לא כאלה מהירים כדי

לתפוס אותו. אנחנו יודעים מה קורה, העיריה מפסידה כסף, אין ספק.

מי ועקנין;

אני חייב לומר שוב, בפרקטיקה המציאות היא שונה.



היו"ר י' מצא;

נכתוב מכתב למנכ"ל משרד הפנים עם העתק ליועץ המשפטי, לשלום זינגר, והעתק

ליושב-ראש השלטון המקומי, לפיו הובהר כאן שלפי החקיקה חיוב חל על המחזיק כאשר

בעל הנכס מודיע תוך שנה. לעומת זאת, המציאות היא כזאת שהעיריות לא יכולות

לפעול במהירות ולשים את ידן על החוב. מה עוד שבעל הנכס מודיע אחרי שהעיריה

הוציאה הודעות חיוב ארנונה לאזרחים. יש כאן בעיה ברורה לחלוטין, העיריות

יוצרות חובות שלא ניתן לגבות אותם. מצד שני, כפי שגבי מילר אמרה פה, מדובר

בזכות קנין, אני לא יודע אם אמנם זה נכון, אבל הפסיקה היא בוודאי לגבי המחזיק

ולא לגבי בעל הנכס. זאת הסתירה שצריך לתת לה תשובה, איך גורמים לכך שהעיריות

תוכלנה לחייב בגבייה את המחזיק, ויחד עם זה לא ליצור מצב שהן לא גובות את הכסף

הזה. זה יכול להיות דיון מעניין, שאני לא אקיים את הדיון פה, אבל אני אקבל

תשובות בכתב ונראה מה נגבש.

אי ורדיגר;

ההחלטה הזאת של לא פחות משנה, התקבלה אחרי הבג"ץ?

מי ועקנין;

כן.

בי מילר;

זה לא שינה את המצב.

היו"ר י' מצא;

להערכתי, הפתרון הוא בכך שבעל הנכס שמשכיר את הנכס, צריך לדאוג לכך

שבהסכם הוא לוקח על עצמו את הארנונה. אם הוא משכיר דירה ב-500 דולר לחודש,

ובחוזה הוא כותב כולל ארנונה, הוא ישלם. אם הוא כותב לא כולל ארנונה, אז הוא

יקח 500 דולר, יפנה לעיריה ויגיד לה; אני רוצה שתודיעו לי כמה צריך לגבות

ארנונה מהשוכר ובהסכם עם השוכר יהיה סעיף לפיו במהלך השנה, כאשר תגיע הודעת

חיוב על ארנונה, מתחייב השוכר לתת צ'ק לפקודת העיריה דרך בעל הנכס. ואז נפתרה

הבעיה של בג"ץ, נפתרה הבעיה של פגיעה בזכות קנין. גם זה צריך להיות במכתב, לתת

את הדעת לתיקון כזה.

מי בקשי;

מה עם נושא של הנחות? אם אותו שוכר זכאי להנחה מארנונה?

היו"ר י' מצא;

את שואלת שאלה מעניינת. אני אתן לך תשובה. מי ששוכר דירה אין לו הנחות,

אין ספק בזה, כי יש לו הכנסה מספקת.

אי ורדיגר;

היום יש הרבה מאד מקרים של עולים חדשים ששוכרים דירות. לאלה בוודאי אין.

להיפך, הם מתלוננים שכמעט כל מה שהם מרוויחים הולך לשכר דירה.



היו"ר י' מצא;

זה לא צריך להיות על חשבון העיריה.

א' ורידיגר;

אבל לא מגיע לו הנהה?

היו"ר י' מצא;

אין את זה בקרטריונים.

מ' בקשי;

כל אותם קריטריונים שכן קיימים לגבי הנחות, היום, המחזיק שעונה על אחד

הקריטריונים יקבל את אותה הנחה. ברגע שאתה מגלגל את זה לבעלים, הוא יצטרך לשלם

את הארנונה ויגלגל את הסכום המלא על השוכר.

היו"ר י' מצא;

את מעלה בעיה שלהערכתי היא שולית. בעיה לא שולית היא הנושא בכללותו,

שהעיריות לא גובות את הארנונה, הן מפסידות מליוני שקלים. הבעיה שאת מעלה היא

לא הבעיה המרכזית.

מי בקשי;

אני מסכימה שהיא לא השאלה המרכזית. אני רק זרקתי עוד שאלה שעולה.

א' ורדיגר;

אני התפלאתי לשמוע שבעל הנכס יכול להודיע אפילו לא בכתב. איפה נשמע דבר

כזה.

מי בקשי;

את זה אפשר לשנות.

היו"ר י י מצא;

אנחנו נוציא מכתב למשרד הפנים. אני מציע לך כבר לעבוד עם שלום זינגר על

תיקון לחקיקה בו ייאמר שהשוכר הוא החייב, זו מלת המפתח, לא בעל הנכס, רק

שבהסכם המשכיר צריך להבטיח את זה בשתי דרכים, או בכך שהוא מראש לוקח את זה

בדמי השכירות, או שבמהלך השנה הוא ימציא למחזיק הודעה מהעיריה על החוב שהיא

חייב ואז המחזיק ישלם.

מי בקשי;

ואם היא יפר את ההסכם, למי העיריה תפנה?



היו"ר י' מצא;

למחזיק ,אבל לפחות בעל הנכס ילך אל המחזק וידרוש ממנו לשלם את הארנונה. אם

הוא לא ישלם, קודם כל הוא מפי- הסכם. הוא צריך לדאוג להוציא אותו מהדירה. אבל אם

הוא לא רוצה להוציא אותו מהדירה, הוא פונה לעיריה ומבקש ממנה לגבות את הכסף

והעיריה תעשה את זה כל עוד המחזיק נמצא בדירה ולא אחרי שנתיים.

מ' בקשי;

זאת אומרת, שתהיה איזושהי דרך פיקוח טכנית.

היו"ר י י מצא;

בעל הנכס צריך להודיע פעמיים. פעם אחת הוא מודיע בהתחלה השכרתי לשנה, יש לי

הסכם וכו', קחו את הציק, או תתנו לי הודעה כדי שהוא ישלם. פעם שניה הוא יודיע

לעיריה כשהמחזיק סרבן ויבקש ממנה לטפל בו.

מ' פרנקל-שור;

בסופו של דבר הוא לא שילם ובעל הנכס רוצה לקבל את האישור לטאבו, למי העיריה

תוכל לפנות?

היו"ר י' מצא;

רק למחזיק, אבל מיצינו פה אפשרות שהעיריה יכולה לטפל במחזיק עוד כשהוא נמצא

בדירה ולא לבעל הנכס. בעל הנכס משוחרר, הוא לא צריך להיות אחראי.

גבי מוריה בקשי, תכיני תיקון כזה אהרי שנקבל את המכתב ותעבירי אותו אלי, נראה

מה לעשות.

בשעה שתים עשרה יש ישיבה נוספת, שחבר הכנסת יגאל ביבי ינחל אותה, בנושא

שירותי הדת. הוא התחיל אווזה, אני רוצה שהוא יסיים אווזה. תודה רבה.



הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסה משולב) (תיקון מס' 8)

(שירותי קבורת), התשנ"ה-1995

היו"ר י' ביבי;

אני פותח את הישיבה.

בפעם שעברה העברנו את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים בעשר דקות כי היתה הסכמה

כמעט כללית. אמר לי יושב-ראש הוועדה שלאחר ששמעו שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה,

קמה צעקה. בואו נשמע הכצעקתה. זה נושא רגיש מאד. אני האחרון שלא ארצה לתמוך בנושא

ושבתי העלמין יתפקדו כמו שצריך.

אני רואה שהביטוח הלאומי הגיש כאן הצעת חוק עם תיקונים. אני מציע שקודם כל

הביטוח הלאומי יציג את ההצעה שלו ומה ההבדל בינה לבין ההצעה המקורית שעברה בקריאה

ראשונה ואז אולי הנוכחים פה ישתכנעו שביטוח לאומי צודק ובכך נחסוך זמן. בבקשה.

לפני שאסביר מה תיקנו אני רוצה להעיר לגבי דברי הפתיחה של היושב--ראש. בדיון

הקודם שהתקיים במליאה לקראת קריאה ראשונה, אנחנו כבר הערנו את השגותינו בעיקר

לסעיף 14ב ואמרנו שמתן סמכות לשר הדתות, בהתייעצות או לא בהתייעצות, עם שרת

העבודה לקבוע תעריפים בשירותים הללו, ככל שזה נוגע לחברות הקדישא, זה מתן סמכות

חופפת ואולי נוגדת לסמכות שיש לשרת העבודה והרווחה לפי הוק הביטוח הלאומי, ואמרנו

שאנחנו נרצה להעיר לענין הזה כדי שלא תיווצרנה שתי סמכויות מקבילות, שיכולות

ליצור אנדרלמוסיה ברקיקה אר)ר-כך בתקנות, בתעריפים וכו'. ואז הוחלט שלקראת דיון

להכנה לקריאה שניה ושלישית, המוסד לביטוח לאומי יביא את הערותיו וכך עשינו. זו לא

הצעה שלנו, אלא אותן הערות שכבר הערנו בדיון הקודם, הפעם הבאנו אותן כנוסח בתוך

החקיקה כדי שנקצר את הדיון.

בסעיף 14א הדברים הם יותר טכניים, יותר לשם הבהירות. בסעיף

14א(ב) ביקשנו למחוק מתוך הנוסח את המלים: עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים

הנלווים. במו שאמרנו בדיון הקודם, המימון של שירותי הלוויה ושירותים נלווים

ללוויה באים מתוך דמי הקבורה שחברה קדישא מקבלת. לכן, כאשר באים לקבוע את מחירה

של חלקת הקבר ולוקחים בחשבון הוצאות מכיסה של חברה קדישא כדי לקבוע את מחיר חלקת

הקבר, צריך לראות מה הן אותן הוצאות שיצאו מכיסה של הברה קדישא. גם בקביעת

מחירה של חלקת הקבר צריך להביא בחשבון רק את מה שבפועל יצא כהוצאות מכיסה של חברה

קדישא לצורך אחזקה, שמירה וכו'. אם הביטוח הלאומי משלם, באמצעות דמי הקבורה, את

הוצאות הקבורה, אלה אינן צריכות להיות הוצאות המובאות בחשבון בחישוב התעריף או

המחיר לחלקת קבר בחיים. זה מה שביקשנו לגבי סעיף 14א(ב).

מה הענין שלכם בנושא הזה?

אנהנו חושבים שראוי היה למשוך את תשומת לבה של הוועדה, כי אנחנו משלמים את

ההוצאות האלה של הקבורה.

אתם לא תשלמו על קבר בחיים.

אנחנו משלמים עבור הקבורה גם כאשר החלקה נמכרה בחיים.

היו"ר י' ביבי;

אדם קונה חלקת קבר, אתם משלמים?

ב"צ ליפשיץ;

כשאדם רוכש חלקה בחיים והוא משלם עבורה או כשהוא מובא לקבורה בחלקה שמוגדרת

כחלקה חריגה וחברה קדישא גובה את התשלום ממשפחת הנפטר, הביטוח הלאומי משלם את

הוצאות הקבורה ואת השירותים הנלווים. לכן כתוב כאן שבקביעת האגרה לרכישת אחוזה

בחיים יביאו בחשבון ביו היתר גם את העלויות של חברה קדישא לקבורה ולשירותים

הנלווים. נאמר שאת זה הביטוח הלאומי משלם.

אי ורדיגר;

מתי הוא משלם?

ב"צ ליפשיץ;

בעת הבאת האיש לקבורה.

היו"ר י' ביבי;

בעוד עשרים-שלושים שנה.

ב"צ ליפשיץ;

אבל אם הביטוח הלאומי מכסה הוצאה מסויימת, לא צריך להביא אותה פעמיים בחשבון,

פעם בהטלת האגרה על המשפחה שמביאה בחשבון גם את העלות של הקבורה כאשר הביטוח

הלאומי משלם את זה. כשהאיש הזה יובא לקבורה אחרי מאה ועשרים, הביטוח הלאומי יממן

את זה. לא צריך להביא את זה בחשבון בזמן מכירת החלקה. כלומר, האיש לא צריך לממן

את זה. אחרת ייצא שהאיש עצמו מממן את זה. כי אם אני אומר שאני מביא בחשבון לדוגמא

שלחברה קדישא יש הוצאה של 3,000 שקלים ובקביעת האגרה שתיקבע יקהו בחשבון את

ה-3,000 שקלים, ייצא שהאיש ישלם 3,000 שקלים כאשר הביטוח הלאומי מממן את זה.

היו"ר י' ביבי;

כאן כתוב שהשר יקבע את העלויות בהתחשב בכל הדברים האלה. העלויות של חלקה

בחיים הן לא רק הקבורה. צריך לשמור את החלקה 30 שנה לפעמים, לטפל בזה ולהיות

אחראי. העלויות הן לא רק מה שתיתן בעוד עשרים-שלושים שנה. העלויות הן גם להחזיק

את זה עשרים שנה.

זה נאמר כבר.

שי רותם;

יש שקנו לפני 40 שנח ב-25 לירות. זאת אומרת, שלמעשה קיבלנו אפס, דמי שמירת

מקום סמליים.



אי גולדשטיין;

לענין הזה, היות וזו סמכותו של שר הדתות ולא בדיוק במגרש של הביטוח הלאומי,

אנהנו רק ביקשנו להאיר את עיני הוועדה, שבסעיף הזה הובאו בחשבון ונאמר שצריך

להביא בחשבון הן את עלויות רכישת הקרקע, הן עלויות פיתוח והן עלויות אחזקה לאורך

שנים, כל זה כבר נאמר. והשאלה היא אם צריך להביא בחשבון את הוצאות הקבורה. הוצאות

הקבורה לא נגרמו לחברה קדישא בשלב של מכירה בחיים, הם ייגרמו לה לכשימות האיש,

ולכשימות האיש הם יקבלו דמי קבורה מהביטוח הלאומי. לכן אמרנו שבסעיף הזה צריך

למחוק את הענין של הקבורה והשירותים הנלווים לקבורה. זה דבר ארד-.

בסעיף קטן (ג) ביקשנו רק להוסיף בקשר להתחייבויות ועלויות מן העבר, הוצאות

שנגרמו לחברה קדישא לפני תחילתן של תקנות שיותקנו לפי סעיף זה. כלומר, כל אותם

חובות וכל אותו עול כספי שחברה קדישא נושאת על כתפיה, רצינו רק להפנות אל עלויות

שהוזכרו בסעיף קטן (ב), כי אלה הם דברים המובאים ברושבון לצורך אישור עלות המכירה

של חלקת הקרקע. כדי שלא יהיו ספקות בעתיד ויהיה צורך בפרשנויות מיותרות, חשבנו

שנכון להזכיר פה עלויות והתחייבויות מתקופות העבר, אבל כאמור בסעיף קטן (ב).

י' לוי;

לפי הנוסח שלכם אני לא מבין את המלה "גם". אתם הייתם צריכים לבקש שיהיה

כתוב "רק".

אתה צודק, זו תקלה.

עכשיו אני מגיעה להערה העיקרית שלנו, לענין סעיף 14ב'. על פי דברי ההסבר

להצעת החוק, מעוניינים המציעים להשליט משטר פיקוח על אותם נותני שירותים שאינם

חברות קדישא. אותם נהגי אמבולנסים, מוכרי השירות של פרסום מודעות אבל ואולי אלה

שרוצים לעשות שירותי קבורה של טכסים למיניהם. על פי נוסח הסעיף, לכאורה האמור

בסעיף הזה ר)ל גם על חברות קדישא, כי נאמר בסעיף: "שר הדתות, בהתייעצות עם שר

העבודה והרווחה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע כללים למתן

שירותים הקשורים להלוויה ולקבורה ולמתן שירותים למשפחות אבלות וכן את התעריפים

לשירותים כאמור ולהקמת מצבות". לכאורה זה חל על חברות קדישא. בקטע שזה חל על

חברות קדישא ניתנה פה סמכות מקבילה שיכולה להיות סמכות נוגדת, כי שר העבודה

והרווחה, על פי חוק הביטוח הלאומי, מוסמך לקבוע תנאים וכללים ומחירים לשירותי

קבורה. ואכן, בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) נקבעו הכללים לפיהם ניתנים דמי

הקבורה. הכלל העיקרי שבהם הוא שחברה העוסקת בקבורה תהיה זכאית לקבל דמי קבורה רק

אם אורגה חברה אינה גובה במישרין ובעקיפין כל תשלום שהוא בגין הלוויה, הקבורה,

הקמת מצבה וכל הכרוך בהם. רק חברה שאיננה גובה, לא מהמשפחה ולא ממקור אחר, זכאית

לדמי קבורה. באו אחר-כך התקנות ואמרו: זה הכלל העיקרי, אבל מותר לחברה קדישא

לגבות כאשר נמכרת חלקה בחיים, כאשר יש קבורה בחלקה חריגה, ואחר כך הוסיפו עליהם,

כאשר יש סטיה במסע הלוויה מבית הלוויות עד בית העלמין, כאשר יש תכריכים מיוחדים,

דברים מאד מאד קונקרטיים פורטו בתקנות מתי גביית תשלום לא תשלול מחברה קדישא את

דמי הקבורה. כל אלה, ככל שזה נוגע לחברה קדישא, הם בסמכות בלעדית של משרד העבודה

והרווחה.

לכן ביקשנו לקבוע בנוסח הסעיף ששר הדתות, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה,

יהיה מוסמך לקבוע כללים ותעריפים בכפוף לסמכות של שר העבודה והרווחה לפי חוק

הביטוח הלאומי.

את רוצה בכפוף לתנאים. זאת אומרת, אם תעשי תנאים אחרים, שר הדתות כפוף לתנאים

שתקבעו כל פעם.



א' גולדשטיין;

לא. אנחנו אומרים, ככל שיש סמכות לשר העבודה והרווחה לקבוע מתי מותר לגבות,

כמין מותר לגבות והתנאים נקבעו במפורש בתקנות ובהסכם המעוגן בתקנות, שר הדתות לא

יקבע לגביהם, אהרת יש פה סמכויות שעלולות להיות נוגדות ובחיקה יווצרו מערכות

כללים נוגדים.

לכן אמרנו, ככל ששר העבודה והרווחה קבע כללים, הם יחולו על חברות קדישא. אם

הוא לא קבע כללים לענין מסוים, שר הדתות יהיה מוסמך לקבוע. וזה בדיוק תואם את

דברי ההסבר להצעת ההוק, שנאמר שרוצים להשליט את הפיקוח על אותם מתווכי שירותים

שאינם חברה קדישא, כי הברות הקדישא כבר נמצאות במשטר פיקוח לכאורה.

שי רותם;

אנחנו שמחים שהדיון הזה מתקיים היום בוועדה. אני רוצה לעורר את הבעיה ולומר

שמרמים במשך שנים את הציבור. הביטוח הלאומי קבע בתקנות שהקבורה היא בחינם, אבל

הוא לא דאג שחברה קדישא תקבל תשלום. שנים אנחנו לא מקבלים שום תשלום עבור הקבר

שאנחנו קוברים. אנחנו מקבלים רק הוצאות הקבורה של יום הקבורה ושום דבר עבור הקבר.

כל זמן שהיו לנו קברים מפותחים משנים קודמות, הדבר היה בסדר. אבל כשאנחנו

התרולנו לפתח קברים היינו חייבים לקבל בעד מכירת קבר בערך בשביל שלושה קברים,

בשביל אותו קבר שמוכרים, בשביל הקבר השני שלמעשה נותנים בחינם, גם לא כולם קונים

את הקבר השני בשביל בן הזוג, צריכים לכסות את אלה שלא משלמים כלום. למעשה, בן אדם

שרוצה היום לקנות קבר, משלם עבור שלושה קברים.

לכן הצעת החוק של החברים באה לתקן את המצב, כי לא צריך לשלם עבור ארורים.

שי רותם;

צריך לחשוב איך חברות קדישא מתקיימות. הדיון חייב להיות על עצם הקיום של

חברות קדישא, איך הן יכולות לתת את השירות בחינם ומישהו צריך לשלם. אם אנחנו

רוצים כאן לקבוע שמכירת קבר יהיה אך ורק ההוצאות של אותו קבר אז אנחנו לא יכולים

להתקדם. חייבים להסדיר את ענין ההקצבה בחינם. מי משלם? היום בבוקר היינו בבג"ץ,

חברה קדישא הגישה בג"ץ בענין זה, כי אמרנו: אתם מחייבים אותנו לפי התקנות לקבור

בחינם, אבל אין לנו קברים.

בג"ץ על החוק הזה או על המצב הקיים?

שי רותם;

על התקנות של הביטוח הלאומי שאנחנו צריכים לקבור בחינם.

אתה אומר שבהזדמנות זו כדאי לתקן את החוק.

שי רותם;

אם הוועדה דנה בנושא שירותי קבורה, הממשלה חייבת לשלם את כל ההוצאות שיש לנו,

לא רק הוצאות הקבורה של אותו יום.



היו"ר י' ביבי;

אנחנו באמת רוצים לתקן את המצב הזה. יושבים כאן שלושה חברי כנסת שלקהו את

הנושא הזה כאתגר, באופן רציני כדי לפתור את הבעיה בצורה מקיפה. אני מבקש

מההברים שיושבים פה להתרכז בענין, איך אנחנו יכולים לתקן את המצב, האם החוק

שמופיע פה בקריאה ראשונה, בשונה מהדברים שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, יכול

לעזור. אם לא נכפיף את הענין הזה למה שהביטוח הלאומי עושה, האם שר הדתות

שהוסמך לראות את כל ההוצאות, את כל חכללים כפי שמופיעים כאן, יכול לפתור את

הבעיה. חזקה על שר הדתות שישמע אתכם ואחרי כן בתקנות שיביא לכאן באישור ועדת

הפנים יתקן את המצב כי הוא יידע מה הולך וגם יש לו אינטרס שבתי העלמין יוחזקו

כמו שצריך ושתהיה עלות ריאלית.

לכן אני רוצה שני דברים. א. שתתייחסו להצעה הזאת, מה ההערות שלכם לגביה.

ב. תתייחסו גם להצעה של המוסד לביטוח לאומי ותראו מה השוני ואיך אפשר לאחד את

שני הדברים.

די מגן;

אני מוכרח להעיר הערת ביניים. הצעת החוק שלי הגיעה תחת הכותרת של תיקון

חוק המוסד לביטוח לאומי.

ר' נחמן;

גם שלי.

די מגן;

רק לאחר מחשבה ולאחר שגילינו שאין התלהבות במוסד לביטוח לאומי להתמודד עם

הבעיה, ביקשנו להעביר את הדיון לוועדת הפנים ולשנות את הכותרת. את זה צריך

לזכור. אני מפנה את שימת לבכם לסעיף 14ב אשר משתף את משרד העבודה והרווחה

בדברים הקשורים בענין.

יי לוי;

אני רוצה להעיר שלוש הערות שצריך לבחון אותן מבחינה משפטית בקשר להצעת

החוק הזאת. בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת מבוססת על כך ששר הדתות יקבע בתקנות

איזה מכלול של סל שמקבלת חברה קדישא מהביטוח הלאומי, ההוצאות של חברה קדישא

ועל פי זה יקבע את התעריף של חלקה בחיים. הדבר הזה צריך להיות קשור רק למי

שמבוטח בביטוח לאומי ולא כל מי שמבקש. נניח יבוא יהודי מאמריקה ויבקש לקנות

חלקה, הוא רוצה להיקבר בארץ ישראל והוא לא קשור לביטוח הלאומי, אני מעלה

נקודה למחשבה, האם נכון לנסח את סעיף 14א(א) "מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו"

או לנסח את זה בצורה יותר מצומצמת, כלומר מי שמבקש והוא מבוטח בביטוח הלאומי,

אולי קצת יותר רחב, אזרח ישראלי שמבקש.

קריאה;

תושב ישראל.

יי לוי;

אני מבקש פה את הניסוח הנכון. אנחנו רוצים לעשות פה איזון, אנחנו לא

רוצים שחברות קדישא יתעשרו ואנחנו לא רוצים שהן יתמוטטו.



כל המציעים רואים את הדבר הזה קשור בנושא הביטוח הלאומי, הוא לא מנותק

ממנו. בגלל שיקולים של חברי הכנסת מגן ונחמן הם הצטרפו לכך שהצעת החוק תהיה

בחוק שירותי הדת ולא בחוק הביטוח הלאומי. אבל זה עדין נשאר קשור ושר העבודה

והרווחה מעורב בענין. זו הערה אחת ואני מבקש תשובה איך אנחנו יכולים לקבוע

שהחוק הזה נוגע רק למבוטחים בביטוח הלאומי, אולי תושבי ישראל, אבל אגב הענין

הזה שתושבי חוץ לארץ לא ירוויחו הרבה כסף מכיוון שאנחנו נקבע נוהלים רחבים.

ר' נחמן;

לגבי תושב ישראל, לאור הרגישות הפוליטית, תושב ישראל כל מי שגר ביהודה

ושומרון.

יי לוי;

בלי ספק. אתה צודק.

ר' נחמן;

זה צריך להיות מודגש.

יי לוי;

הערה שניה נוגעת לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מבקש מאתנו בסעיף 14א(ג},

לאחר ההערה שלי שטעיתם בניסוח, שניקח בחשבון רק את ההתחייבויות האמורות בסעיף

קטן (ב). אני חושב ששר הדתות צריך לקחת בחשבון עוד דברים. לכן הניסוח בניר

הכחול הוא נכון יותר. אם הביטוח הלאומי משלם את ההוצאות במות האדם ויש לחברות

קדישא הוצאות בעקבות קניית הקבר שבדרך כלל הן לא קיימות כאשר אדם לא קנה אותו

בעודו בחיים, שר הדתות צריך לקחת את זה בחשבון, אלא אם כן תציעו שמי שקונה

חלקת קבר בחיים, חביטוח הלאומי ישלם כבר את הכסף ואז נגמור את הענין. אני אומר

את זה מכיוון שאי-אפשר לא לתת שיקול דעת לשר הדתות לשקול גם הוצאות שנגרמות

משמירת הקבר ומפיתוח החלקה.

אי גולדשטיין;

למה רק לגבי תקופת העבר?

אני אומר לך מדוע. בסעיף קטן (ג) אנחנו לוקחים בחשבון שחברה קדישא כבר

פיתחה מקום ל-500 קברים. נניח שהחוק נכנס לתוקפו היום, יבוא שר הדתות, אם לא

אני לא לוקח בחשבון מה שכבר הוצאתם, אני לוקח בחשבון

הוצאות מכאן ואילך. אותה הלקה שאדם קנה בחיים היא כבר חלק מההוצאות שהוציאו

קודם.

אי גולדשטיין;

זה מופיע כאן.

כן, אבל אתם רוצים לצמצם את זה רק לגורמים שמופיעים בסעיף קטן (ב) ואני

חושב שצריך להרחיב את זה קצת יותר.



השאלה החשובה שהיתה בדיון בקריאה הראשונה ובוויכוח קשה עם חבר-הכנסת

מיכאל איתן, אני מתייחס לתוכן, לא לאווירה שהיינה במליאה, חבר-הכנסת איתן טען

ואני רוצה לבחון את הדבר הזה, שבסעיף 14ב אנחנו פוגעים בחוק יסוד: חופש העיסוק

בכך שאנחנו מטילים פיקוח על כל מיני נותני שירותים. סעיף 14ב כפי שמנוסח בהצעה

שלנו והן לפי ההצעה של הביטוח הלאומי אינו עוסק רק בחברות קדישא אלא עוסק בכל

נותני השירותים. כלומר, אנחנו אומרים לכל נותני השירותים: תעסקו לפי הכללים

שאנחנו נקבע לכם ומגבילים פה את חופש העיסוק שלהם. אם הוא רוצה להציע למישהו

מצבה מזהב אנחנו אומרים שאסור לי, או למשל בתי דפוס שרוצים לעטר את מודעות

האבל בעיטורים מיוחדים. אלה היו הטענות שהועלו במליאה.

אני חושב שאנחנו צריכים לאזן את הסעיף הזה. לדעתי הסעיף הזה הוא קצת

גורף. אני מדבר עכשיו על סעיף .14ב (א) אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון איך

אנחנו שומרים על האינטרסים של חברות קדישא ושל המשפחות; מצד שני, לא פוגעים

בזכות חופש העיסוק של אנשים.

אני מבקש בישיבה הבאה תשובות להערות האלה כדי שנוכל לראות איך אנחנו

מתקדמים בניסוח הצעת החוק.

אני רוצה להתייחס להערותיו של חבר-הכנסת יצחק לוי. לגבי 14א(א) ניתן לנסח

"מי שהוא תושב ישראלי המבוטח בביטוח הלאומי, כאמור בחוק הביטוח הלאומי, המבקש

לרכוש חלקת קבר בחייו".

"תושב ישראל המבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי".

צריך לבדוק את הניסוח המדויק בחוק הביטוח הלאומי.

לדעתי מספיק שיהיה כתוב תושב ישראל בלבד.

דבר שני, אנחנו נביא תשובה לגבי הפגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק בפעם

הבאה. דבר שלישי, אני רוצה לדעת אם הנוסח של סעיף 14ב(א) מקובל עליך כפי שהציע

אותו המוסד לביטוח לאומי.

בכפוף להערה שהערתי. אם מדובר רק בשירותים הקשורים ויש כבר תקנות בענין

הזה, אגב החוק הזה אנחנו לא נפתח את התקנות שהיו, אלא אם כן הוועדה רוצה לבחון

מחדש את התקנות האלה, זה משהו אחר. אנחנו לא בוחנים מחדש את ההסכם שנעשה בין

הביטוח הלאומי לבין חברה קדישא מעיקרו. אנחנו לא יכולים אגב החוק הזה לפתוח את

זה, אלא אם כן היושב-ראש יגיד: אני רוצה לבחון את כל הנושא מחדש. בבקשה, בואו

נבחן את הכל.



ח"י כהן;

לא בכדי הכינוס של ועדת הפנים על חברות קדישא מתקיים בז' באדר, שזה יום

של חברות קדישא. ביום זה צמים כל חברות קדישא ומבקשים סליחה.

הרושם של כלי התקשורת ושל האנשים בכלל כאילו חברות קדישא עושים הון

וגורפים הון. אני רק יכול לציין את חברות קדישא כאן בירושלים שלפי מנהגים של

ירושלים לא מאפשרים לנו לינת מת בירושלים. אתמול בלילה בשעה אחת וחצי היתה

לוויה שגמרו אותה בשעה ארבע לפנות בוקר. את זה עושות כל חברות קדישא בירושלים

במסירות ובנאמנות, בחורף ובקיץ, בהר הזיתים עם שמירה ובלי שמירה. אני רוצה

שחברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק יידעו את הנקודה הזאת ויגידו איזו מלה טובה

לחברות קדישא. לצערנו הרב נפטר לפני כמה שבועות יהודי צעיר בירושלים, לא רק

שקברנו אותו בחינם אלא שלחנו לאלמנה 3,000 שקל. רציתי שתשמעו גם על הדברים

החיובי ים.

היו"ר יי ביבי;

חברי הכנסת יצחק לוי ודוד מגן מכירים את חעסק. אבל הם שואלים למה במקום

אחד זה 10,000 דולר, במקום אחר 2,000 דולר ו-1,000 דולר. הם רוצים לקבוע

כללים. אתם גם צריכים להיות מעוניינים שיהיו כללים.

קריאה;

איפה זה 10,000 דולר? זה דמיוני.

ש' פחימה;

בירושלים זה לא דמיוני.

די מגן;

אני הגעתי לענין אחרי שמשפחה מקטמון טי בירושלים פנתה אלי וסיפרה לי שהאם

נאלצה למכור זכויות בדירה בדמי מפתח בהיקף של 15 אלף דולר כדי לממן את רכישת

החלקה לצד בעלה המנוח.

אין ספק שצריך להסדיר את הענין.

בי הסה;

ברשות היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה קודם כל להעיר לגברת הנכבדה

מהביטוח הלאומי, איש מישראל לא מת אלא איש מישראל רק נפטר ממצוות.

לגבי הביטוח הלאומי, מאז 1976, מאז ההסדר עם הביטוח הלאומי, חברות קדישא,

רובן המכריע, רוצות להגיד לביטוח לאומי יישר כוח גדול, מכיוון שההתייחסות שלו

היא תמיד התייחסות קורקטית והתגמול שמקבלים ממנו בהחלט בסדר גמור ומתאים לבעיה

כפי שהיא מבחינה כלכלית.

אי ורדיגר;

כמה הסכום היום?



ב' הסה;

הסכום היום הוא בסביבות 3,000 שקלים בערים גדולות. יש שיטה מסויימת

להפחתה.

מי גפני;

כמה בסוג בי?

בסוג בי זה פהות. הוכה על ידי סקר, שהמוסד לביטוה לאומי הזמין בזמנו,

שככל שהברה קדישא יותר קטנה ההוצאות שלה משתנות. חיברנו מסמך להברי הכנסת

שמפרט את כל הדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לדברי ידידי בן-ציון ליפשיץ. הוא אמר שהמוסד לביטוה

לאומי מכסה הוצאות לאחר מותו של מי שקנה חלקת קבר בחייו. זה נכון בהלקו. זה

לא נכון אחרי איקס אחוזים. יש שיטת קיזוז מסויימת. לאחר %15 באותה שנה שנקברו

באחוזות שהם קנו, יש שיטת קיזוז מסויימת ולגבי חברות קדישא שמגיעות למכירות

גבוהות ל-30% או ל-40% ויש גם %50, זה לא נכון. פשוט מאד מקזזים מהן את מלוא

דמי הקבורה בשיטה מסויימת, ופה אנחנו באים ואומרים הייתכן? מצד אהד, אתם

מבקשים לבחון את זה; מצד שני, שיטת קיזוז שלפי דעתי לא מתאימה לשנת 1995, אולי

כנסיון בשנת 1976.

אני כאיש הברת קדישא ומייצג הברות קדישא רבות בארץ פה היום רוצה לקרוא

לכבוד הוועדה הזאת סעיף שנכתב בשנת 1976. "יש לאפשר להברת קדישא לממן את

הוצאות האחזקה לרכישת הקרקע ופיתוהה מהכנסות מאגרות מצבה ומכירת אחוזות בחיים

או לתקצב הוצאות אלה בנפרד מדמי קבורה".

רבותי, אנהנו הגובים של הממשלה לצורך קברים. השיתו זאת עלינו וזה לא

נעים. תבוא אלמנה, תשב מולכם ותגיד; אין לי כסף, אני לא יכולה לשלם. תסביר לה

שאתה גובה של הממשלה. הממשלה איננה משלמת עבור שטחים, איננה משלמת עבור פיתוה,

איננה משלמת עבור תחזוקה ואז אותה אלמנה תוקפת אותנו.

נכון, צריך לקבל מחירים הוגנים ושווים לכל נפש פהות או יותר. לא יתכן

שיקהו 15 אלף דולר, זה לא בספירות של רוב רובן של ההברות בארץ. אבל טעה גם

ידידנו הרב יצחק לוי. גם אם המוסד לביטוח לאומי ישלם כפי שהוא משלם היום, הוא

מקזז מאתנו עבור אותם אנשים, אחד לשלושה בערך. בחיפה למשל מוכרים %29 קברים

בחיים. זאת אומרת, שכל אותם 29% האלה, אם תחלקו אותם ב-100%, מקדם ניפוח הוא

3.4/. זאת אומרת, עבור כל קבר שהחברה מוכרת לאלמנה שבעלה נפטר, היא משלמת 4.3

יחידות קבורה. למה?

למה הוא מקזז?

בי הסה;

זו שיטת הקיזוז שלו. אבל זה גם לא יענה על כל הבעיה, זה רק יענה על סעיף

מסוים שיכול קצת להפחית את המחיר של המקום. אם חברה קדישא מסויימת מוכרת 50%

מקומות, זאת אומרת שכל קונה צריך לכסות שני קברים. אבל יש מקומות כמו ירוחם,

מעלות שזה שואף לאפס. שם משלמים עבור כולם. אי-אפשר להתבסס על תקציב כזה.

אני שואל שאלת תם. אם למשל הביטוח הלאומי היה קובע סל שירותים של בית

עלמין, תעריף להר, תעריף לשפלה ומחלק עלות לגבי קבורה כמה שזה עולה ונותן לכם

מחיר ריאלי. זה היה פותר את הבעיה?

בי הסה;

אני סומך על המוסד לביטוח לאומי, הרבה יותר מאשר על משרד הדתות, תסלחו לי

שאני אומר את זה, שהוא יעשה את זה בצורה מקצועית ועניינית. זה מוכח לאורך

עשרים שנה.

היו"ר י' ביבי;

זאת אומרת שאם היה כלל כזה שביטוח לאומי ישלם ריאלית את עלות הקבורה לגבי

קבר בחיים, יגבו סך הכל את דמי השמירה והאחזקה השוטפת שזה מינימלי.

די מגן;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הואיל ובנושא הזה ניווטתי הצעה לסדר-

היום והיה גם דיון לא פורמלי בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה לספר

לוועדה ולאורחים הנכבדים מה אני למדתי.

יש החלטה של מועצת מי נהל מקרקעי ישראל שהחכירה קרקעות לבתי עלמין לחברות

הקדישא ולמוסדות אחרים בהחלטה בסעיף 13, התאריך לא זכור לי. סעיף 13 אומר בשום

מקרה, בשום תנאי אין לגבות תשלום עבור חלקת קבר הן במישרין והן בעקיפין.

קריאה;

לבן-זוג.

לבן זוג. ההוראה הזאת בשטח לא מתקיימת ומכאן אנו למדים שתנאי החכרת השטח

לא קיימים.

המוסד לביטוח לאומי הגיע להסכם עם חברות קדישא ואומר להם; %90 מהשטח

בפיקוח, לפי כוונת המחוקק, בתעריפים מינימליים וכל מה שקשור, ב-10% תעשו מה

שאתם רוצים. חברות קדישא, אני לא אציין כאן דוגמאות אבל למדתי את זה מפי חלק

מראשיהן, אומרות; אצלי האדמה בוצית, פה טרשים ושם מפלסים כאלה, אני צריך

הוצאות פיתוח כאלה. ואז למדנו שהמדינה לא מממנת לא את הפיתוח ולא את האחזקה.

מחלקים את מעמסת הפיתוח על אותם %10 ואז אנחנו שומעים את המחירים הללו.

יתרה מזאת, גם במחירים הגבוהים יש שני סוגי תעריפים. תעריף אי ב-30 ימי

האבל הראשונים ותעריף בי לאחר מכן. אם תוך 30 ימים ראשונים, כאשר המשפחה טרודה

בעניינים אהרים, היא מזדרזת לההליט היא מקבלת תעריף סביר. נדמה שבתל-אביב זה

3,000 שקל. לאחר 30 יום זה כבר 10,000 שקלים.



את כל הדברים הללו ביקשנו לתקן. המוסד לביטוה לאומי, שרת העבודה והרווחה

לא מתלהבים לטפל בענין. לפני שנה וחצי ביקשנו את ההתערבות שלכם, גם של השרה,

היא שלחה אותי לשר לענייני דתות. גם חבריי בוועדת העבודה והרווחה אמרו לי: מה

אתה רוצה, תלך לוועדת הפנים. יפה מאד.

אגב, בניסוח הסופי צריך לכתוב השר, אין לנו שר שנקרא שר דתות, ישנו השר

לענייני דתות, ואם אני זוכר היטב את סעיף ההגדרות בחוק שירותי הדת, צריך לכתוב

השר, זה מספיק. ישנו השר, השר מופקד ואחראי על פיתוח ואחזקת בתי עלמין. הוא לא

יכול לעשות זאת שלא באמצעות הברה קדישא. כולנו מציאותיים. בתקנות שיתקין השר

בשיתוף עם שר העבודה והרווחה ובאמצעים האחרים שיש לו ידאג שבאמצעות חברות

קדישא יפותחו בתי העלמין, יוחזקו ותרדו מאותם בני זוג אלמנים ואלמנות, אשר

בשעת צער מוכנים לשלם כל מחיר ובלבד שירכשו חלקת קבר ליד בן זוגם.

צדק הרב יצחק לוי, היחיד שהתנגד היה חבר הכנסת מיכאל איתן.

היו"ר יי ביבי;

לסעיף 14ב.

י' לוי;

על סעיף 14א אין חילוקי דעות.

די מגן;

אנחנו ליבנו את הנושא הזה, לפי דעתי, לפני ולפנים. יש ציפיה גדולה לשמוע

שבנושא העצוב הזה תהיה איזושהי בשורה. אני חושב שהחוק הוא טוב. יכול להיות

שלאחר הפעלת התיקון, בעוד שנה נלמד מנסיוננו, אולי הממשלה תלמד מנסיונה ואפשר

ליזום תיקונים נוספים.

אני מציע, אם יש הערות לחברות קדישא ולמוסד לביטוח לאומי, להתייחס

לנושאים שמופיעים בחצעת התיקון ולא בנושא בכללותו שהוא מורכב, שהוא שבע

דיונים, שבע ויכוחים והויכוחים הללו הולידו תוצאה של פשרה שבעיני היא נראית

סבירה.

בי הסה;

כבוד חבר-הכנסת דוד מגן, שר החקלאות לשעבר פסח גרופר תיקן תקנה במינהל

מקרקעי ישראל, שבמידה וקרקע תתקבל בחינם, בן הזוג יצטרך לקבל את המקום בחינם.

אבל כבוד השר בזמנו, והיתה לי שיחה אתו בנושא, אפילו לא בדק את התקנה הזו, את

הגזרה הזו. זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מזה אנחנו מפחדים, מתקנות שאי-

אפשר לעמוד בהן. פסח גרופר תיקן בזמנו תקנה ולא ידע מה הוא מתקן. הוא לא חשב

על פיתוח. הוא לא חשב שאם מינהל מקרקעי ישראל נותן לחברה קדישא בארץ שטח

בחינם, הם יצטרכו לשלם דמי פינוי, לא עבור הקרקע כי הקרקע היא של מינהל מקרקעי

ישראל. אז קראו לילד בשם אחר, דמי פינוי. מה יוצא מבחינת החוק, מבחינת התקנה,

קיבלו שטח בחינם ממינהל מקרקעי ישראל, אבל לפתח את השטה הזה ולשלם דמי פינוי

בסכומי עתק, את זה הוא לא לקח בחשבון.

אותם %10 לא יכולים לכסות את כלל פיתוח הקברים, זה בכלל לא רבלנטי. זה

הרס ואבדן.

בחברה קדישא תל-אביב אין מושג של 3,000 שקל ב-30 יום הראשונים. יאמין לי

חבר-חכנסת מגן שאני יודע על מה אני מדבר.



די מגן;

אין בתל-אביב אבל בחיפה.

בי הסה;

לא בתל-אביב ולא בחיפה. אם חברה קדישא תל-אביב תגבה 3,000 שקל עבור קבר,

היא צריכה לסגור מחר את החברה.

אי גולדשטיין;

זה לא %10. %20 של קבורה בתשלום, של רכישת קבר בחיים וכוי, עדין לא

מקזזים אגורה מדמי קבורה, רק כאשר עוברים על % 20מכלל הקבורות.

בי הסה;

האינטרס של חברות קדישה הוא אחד, שיבחנו את הנושא הזה לעומק, בצורה

רצינית ביותר. יש כל הכלים לכך. המוסד לביטוח לאומי יכול בהחלט לקבוע סולם בעל

דירוג של עשר דרגות וכל קבוצה של חברות קדישא עם מאפיינים מסויימים יצמידו

אותה אליו, אבל לא לעשות מזה האפ לאפ. האפ לאפ יביא לבג"ץ, מכיוון שלאותן

חברות לא תהיה שום דרך אחרת אלא להגיע לבג"ץ.

היו"ר י' ביבי;

אתה אמרת מה לא. מה כן? להשאיר את המצב כמו שהוא?

בי הסה;

חס וחלילה. הצעתי לבחון את הנושא הזה ברצינות רבה על ידי אנשים שמסוגלים

לעשות את זה ולא להחליט החלטות חפוזות.

היו"ר י' ביבי;

שר הדתות, כשיתקין תקנות הוא לא יתייעץ עם האנשים בשטח?

בי הסח;

יסלח לי אדוני היושב-ראש, אני מפקפק בזה. כבר 12 שנה אנחנו מחכים לאגרות

למקומות חריגים. כמה אפשר לחכות. ואז מגיע מכתב שהוא חכם; אסור לכם לגבות

אגרות אלא מח שהשר קבע לפני 12 שנה. באינפלציה דוהרת זה צחוק.

היו"ר י' ביבי;

חבר הכנסת מגן, הרב לוי וחבר הכנסת רון נחמן נחושים לדעתי בחחלטתם שההוק

הזה יעבור ושיהיה סדר בענין הזה.

בי הסה;

גם אנחנו רוצים.

אני מציע להתקדם בענין הזה. אנחנו רוצים הצעות מעשיות כדי להסדיר את

הענין הזה. לא יתכן שהמצב יימשך בצורה כזאת.

הי גלבשטיין;

אני בההלט מקבל את דבריו של מר הסה שהביטוה הלאומי ומר ליפשיץ בראש

היהידה הזאת, הם מאד הגונים ויש לנו אמון מלא בדברים האלה. אם כי יש לי הערה

אהת בקשר למה שהוא אמר. הפרסומים של הביטוח הלאומי, כולל אותן כרזות שהם

שולחים להברות קדישא כדי לתלות אותן שהציבור יראה אותן כשהם מגיעים להברות

קדישא, אותן כרזות מתעלמות לגמרי מאותו הלק שאנחנו מדברים עליו בהוק הזה. זאת

אומרת, שהברות קדישא נושאות בעול של רכישת קרקע, פיתוה קרקע, ההזקת בית הקברות

ועוד כמה דברים. כאילו שביטוה לאומי נותן את הכל, עושה חסד עם עם ישראל וכולם

יכולים לקבל קברות בחינם. אפשר לקבל קברות בחינם, אבל מי משלם בשביל זה?

מה אתה מציע לעשות?

ח' גלבשטיין;

לגבי הצעת החוק, אינני רואה שום בר-דעת שיכול להתנגד לרוח החוק. רוח החוק

צודק, אפשר בהחלט להבין אותו ואני לא רואה מי יכול להתנגד לו. השאלה היא רק

היישום, זו הבעיה העיקרית.

אי ורדיגר;

אתה מתכוון לתקנות.

ח' גלבשטיין;

תקנות, הדרך לכונן גוף שיבדוק את הנושא, שישמע את כל מי שצריך ושישפוט

בצורה הגונה והגיונית. אני עדין לא רואה את הגוף הזה. אני לא מטיל ספק ביושרו

של מי שיהיה שר הדתות. השאלה היא אם יש בידיו ובאפשרותו להתמודד עם הדבר הזה.

היו"ר יי ביבי;

אם הייתי שר הדתות, הייתי עושה דבר פשוט, הייתי אומר לכם; תנו לי אתם את

התקנות, תקבעו אתם את הכללים, הייתי אפילו חותם לכם בלנקו, אבל אני יודע

שבתקנות קבעו כלל אחיד, הגיוני, שכל אזרח שבא יודע שזה כלל שחל על כולם. כל

אזרח יודע מה הוא משלם. רוצה קונה, לא רוצה לא קונה.

שי רותם;

אי-אפשר לעשות כללים אחידים בקשר לתל-אביב ובקשר לירושלים.

היו"ר יי ביבי;

לא. שר הדתות היה קובע כללים להר, כללים לשפלה.



ב' הסה;

אדרבא, בדיקה נכונה ומקצועית. -זה מה שאנחנו רוצים.

היו"ר י' ביבי;

חבר-הכנסת דוד מגן רוצה כללים ברורים, הגיוניים, פשוטים, מסודרים. הרי

אין פה מלחמה אהד נגד השני.

אי ורדיגר;

מי יקבע את הכללים?

היו"ר י' ביבי;

השר. הוא בוודאי ישאל את הברות קדישא.

אני רוצה להציע הצעה אולי נוכל להתקדם. אנחנו נציע שהשר, באישור ועדת

הפנים של הכנסת. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שוועדת הפנים של הכנסת לא תאשר דבר

כזה בלי להזמין את חברות קדישא ותשמע אותן.

די מגן;

זה כתוב.

זה בסעיף של השירותים הנלווים. היות שאני רוצה לקדם את החוק ואני לא רוצה

שיהיה ערעור על חופש העיסוק או לא חופש העיסוק, אני מציע להוריד את סעיף 14ב',

נתייחס לסעיף 14א ונוסיף בסוף יישר הדתות יתקין תקנות באישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת".

ר' פנחסי;

בסוף סעיף 14(א) להוסיף את המלים; באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת.

מי לנגרמן;

לענין התיקון שאתה מוסיף, מלכתהילה אחת הבעיות שהתעוררו למה התעריפים לא

עודכנו משנת 1985. כי בשנת 1985, עקב האינפלציה חוקק חוק שכל אגרה תעודכן

באישור שר האוצר. מה שאנחנו ביקשנו לעשות בעקבות הבג"ץ, להכין סקר כלכלי

שיבדוק כמה עולה שכר, כמה עולה להפור, כמה עולה קיר, כמה עולה אהזקה של חברה

קדישא. אני יכול להגיד שיש הרבה חברות קדישא שסמוכות ליד המועצה הדתית והן

מהוות מקור הכנסה עיקרי למועצה הדתית. בארץ קיימות חמש מאות חברות קדישא. אם

אתה רוצה לקבל 500 תעריפים שונים למכירה, אתה יכול לקבל כי יש 500 חברות קדישא

בארץ, לא אחת, לא עשר ולא חמישים ולא כמספר הערים אלא בלי סוף. יכול להיות

ש-500 חברות קדישא קיימות כיוון שיש איזשהו רווח לחברה קדישא, עם כל העני ן שזה

באמת לשם שמים ונושא חשוב מאד, אבל אם כולם היו מפסידים, אני לא חושב שהיו

מקימים 500 חברות קדישא.



הדרישה שלנו ממשרד הדתות על מנת לאשר אגרות, היא לבצע סקר כלכלי שיתן לנו

את המחירים.

דבר אחרון, אני מבקש שהאגרה תהיה באישור שר האוצר.

מה פתאם?

ז' ברוורמן;

קודם האשימו את משרד הדתות שהוא לא מבצע את הוק האגרות. דעו לכם, האגרות

לא מבוצעות משנת 1986. מדוע? בשנתיים הראשונות היתה הקפאה, אחר-כך התהלפו שרים

ומנכ"לים כל שני והמישי. נושא הקבורה והאגרות זו בעיה חמורה מאד ולא ניתן

לפתור את זה האפ לאפ.

החוק שמוצע עכשיו הוא חוק טוב מאד. אני גם מקבל את הערת הביניים של מר

הסה להוסיף באישור ועדת הפנים. אבל לומר שמשרד הדתות לא עשה, זה לא נכון.

מתבצע עכשיו סקר על נושא עלות הקבורה ויש התקדמות רבה.

אי לנגרמן;

מנכ"ל המשרד היה אמור לזמן את ועדת ההיגוי. היא עדין לא זומנה.

זי ברוורמן;

הערה אחרונה בנושא קבורה של תושבי חוץ לארץ. גם נושא זה לא צריך להיות

הפקר. צריך למצוא איזושהי דרך שאם מישהו השאיר צוואה לפיה הוא רוצה שיקברו את

גופתו בארץ, צריך להוסיף משהו בקשר לזה.

היו"ר י' ביבי;

זה לא בא בחשבון. שיעלה לארץ.

שי רותם;

לא כל בן זוג יכול לקנות קבר. הדבר הזה חייב לקבל כאן ביטוי, כי אנחנו

נותנים חלק גדול בחינם וחלק בהנחות גדולות, כי מחיר הקבר נקבע רק לפי ההוצאות

ומה שזה עולה.

חי גלבשטיין;

זה כלול בסעיף 14ב(ב).

שי רותם;

לפחות שליש אנחנו נותנים בחינם.



די מגן;

אני הוצת להיות בטוח שאני מבין מה השינויים המוצעים, ושוב, מתוך הנחה

שהנושא יחזור בהקדם לשולחן ועדת הפנים במסגרת תקנות שהשר לענייני דתות יציע

לוועדה. אני מבין שבסעיף 14א(א) אנחנו מוסיפים באישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת. במקום שר הדתות ייכתב השר או השר לענייני דתות.

רציתי לומר לכם, תנו לשר לענייני דתות להצדיק את המשכורת שהוא מקבל.

יעבור החוק בעזרת השם, יישב השר עם היועצים שלו, יישב אתכם, יתקין תקנות ויבוא

לוועדה.

חי גלבשטיין;

הרי בהצעת החוק כתוב מי שחוק הביטוח הלאומי חל עליו. זאת אומרת, תושב

ישראל חמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.

די מגן;

על פי כללים.

זה ענין של חוק וזה ענין עקרוני. הכללים יהיו על מי שמבקש.

היו"ר יי לוי;

חבר-הכנסת יצחק לוי ביקש תושב ישראלי. נקבע תושב.

די מגן;

בסדר, זה תיקון אחד. דבר שני, אישור של הוועדה. אבל יש לי הערה ליושב-ראש

בענין שהוא רצה להשמיט. עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני יכול לסתור כל

רעיון שהועלה בכנסת בהצבה תיאורטית של חוק יסוד; חופש העיסוק או חוק יסוד;

כבוד האדם וחירותו. הואיל וקבענו כי הכל בסופו של דבר ייעשה לאחר אישור ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לכשתהיינה תקנות יבוא לכאן גם היועץ המשפטי של

הכנסת ואם הוא יגיד שהתקנות סותרות חוק יסוד כלשהו, ימחק את זה בתקנות. אבל לא

כדאי כבר בשלב הזה לומר, משום חשש שעלולים לפגוע או לסתור חלילה איזשהו סעיף

בחוק יסוד, אנחנו לא נוגעים בכלל בענין. אני חושב שאין שום סתירה בין הרעיונות

הגלומים בהצעה זו לבין חוק יסוד; חופש העיסוק, ואם יש חשש שהתקנות יובילו למצב

כזה, הרי יש שלב שהיועץ המשפטי של הכנסת יישב אתנו ויסיר מכשול מלפנינו.

בי הסה;

אתן רק תמונת מצב למה שאמר חבר-הכנסת דוד מגן. מקרה שקרה בשבוע שעבר. אחד

מהאינטרסנטים שמופיעים בסעיף 14ב שיכנע את המשפחה כך; כולם עושים מודעות

בעיתון, תעשו גם אתם ועוד דברים. בשורה התחתונה האזרח שילם לאותו נהג אמבולנס

שהגיע אליו 2,800 שקל עבור שירותים נלווים בתוכם 400 שקל סידורי קבורה שהם חמש

דקות.



היו"ר י' ביבי;

אני חוצה לשאול את ראשי חברות קדישא, סעיף 14ב, אתם חושבים שצריך לנתק

אותו?

חי גלבשטיין;

אני חושב שהוא דבר מבורך. אולי לא את כולו אפשר יהיה ליישם, אבל הדבר הוא

חשוב מאד.

היו"ר י' ביבי;

אתם מוכנים בכפוף לתנאים ולמבחנים שנקבעו לפי חוק הביטוח הלאומי?

אי גולדשטיין;

זה כבר קיים.

היו"ר יי ביבי;

אני מציע, אם גם חבר-הכנסת דוד מגן מוכן, לתקן את התיקון תושב ישראל

שיתפרש רק מי שלוקח ביטוח לאומי ולא כל אחד שיבוא לכאן.

אי גולדשטיין;

מי שהוא תושב ישראל לענין חוק הביטוח הלאומי.

היו"ר יי ביבי;

נכון. דבר שני, התקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. חבר-

הכנסת דוד מגן מציע להשאיר את סעיף 14בי כי כל הענין הזה פרוץ. מה שאפשר

ליישם, ניישם.

אני חושב שאנחנו מאשרים את ההצעה לפי הגירסה של המוסד לביטוח לאומי

ומביאים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

חי גלבשטיין;

אנחנו עדין חושבים שעלויות הטיפול בלוויה ובשירותים כן צריך להשאיר.

אי גולדשטיין;

היושב-ראש הציע בסעיף 14א(א) תיקונים מסויימים ובסעיף 14בי את העלות של

הביטוה הלאומי.

די מגן;

מה זה 14ב'?

אי גולדשטיין;

תוספת אחת קטנה; "בכפוף לתנאים ולמבחנים שנקבעו לפי חוק הביטוח

הלאומי...".



די מגן;

מה זה אומר?

אי גולדשטיין;

זה אומר אותם כללים שנקבעו בתקנות ובהסכמים עם הברות קדישא, אלה הם לפי

כללי הביטוח הלאומי, אלה יעמדו על כנם.

די מגן;

מה מסתתר מאהורי זה?

שלא תהיה סמכות נוגדת, שר אחד יקבע כך ושר אחר יקבע אחרת.

היו"ר י' ביבי;

היות שגם בסעיף 14ב' באישור ועדת הפנים של הכנסת, אני מציע לאשר את

הנוסח שהציע המוסד לביטוה לאומי.

די מגן;

עוד שאלה אהת ליועצים המשפטיים. איך אפשר לקבוע לוח זמנים לפרסום התקנות?

היו"ר יי ביבי;

אתה לא יכול.

אני אגיד לך ממה אני הושש. אני הושש שזה כל כך מסובך, שאנחנו לא נזכה

לראות את התקנות בקדנציה הזאת.

ר' פנחסי;

אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו תוך שישה חודשים.

היו"ר י' ביבי;

תוך שישה הודשים.

יש פה הסתייגויות של חבר-הכנסת בא-גד, צריך לדון בהם.

יש הסתייגויות להצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת בא-גד. לשם החוק הוא מציע

שינוי.

מורידים את זה.



מ' מס;

לסעיף 14א (א) בסוף הסעיף הוא מציע להגביל "ובלבד שהסכום יהיה מכסימום עד

כפול מהמחיר שמשלם המוסד לביטוח לאומי לקבורת המת".

היו"ר י' ביבי;

מורידים את זה.

מ' מס;

לסעיף 14א הוא מציע להוסיף שתינתן עדיפות לתושבי ישראל לרכוש ר1לקות בחיים

בהר הזיתים.

די מגן;

זה לא רלבנטי ברגע שנקבע תושב ישראל.

היו"ר י' ביבי;

כל ההסתייגויות הוסרו. החוק אושר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13