הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת הפנים ואימת הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ט בשבס תשנ"ה, 30.1.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היוי'ר י. מצא

ט. אלסאנע

א. אסעאד

פ. בדש

ש. בוחבוט

י. ביבי

נ. בלומנטל

י. תונו

א. ורדיגר

ב. טמקיו

ר. נממן

ש. ארונישקי, מפקד מחוז המרכז, משטרת ישראל

מ. תוד, מנכ"ל עיריית נתניה

א. דרעי, ראש המועצה כפר יונה

מ. יוטף, מפקד שירותי כבאות נתניה

א. מנוט, נציב כבאות

י. פלד, מנהל מחוז מרכז, מגן דוד אדום

ד. הראל, ראש חטיבת מבצעים

א.קמארה

חבר- המתרגמים בע"מ

דיווח על הפיגוע בבית ליד



דיווח על הפיגוע בבית ליד

היו"ר י. מצא; אני פותח את ישיבת ועדת חפנים. הנושא

שבפנינו נושא עצוב, כואב. פיגוע הטרור

הנוראי בבית ליד, שבו נפגעו ונהרגו 21 אנשים לצערנו הרב, ופצועים רבים

נוספים. הדיון של היום דיון כדי לשמוע את מפקד המחוז, שלמה ארונישקי,

והמטרה של הדיון הזה היא לנהל בתוכנו ניסיון לשמוע מעבר למה שנכתב,

הערכות על מה שקרה, ואולי גם מסקנות. מסקנות לאו דווקא מבחינת כיצד

מונעים, אינני משוכנע שאנחנו יכולים לקבוע פה כיצד מונעים ולא נגלוש

לזה, אבל כיצד מטפלים, וכיצד נערכים, אולי כיצד מקטינים סיכונים.

הלוואי שנוכל לדבר גם על מניעה. ומסקנות לגבי הטיפול עצמו. זה ארוע

שגורמים שונים טיפלו בו. זה ארוע שטיפלו בו החל ממשטרה, הצבא, רשויות

מקומיות, עיריות, חברה קדישא, מג"ד. כל אותם גורמים אזרחיים וצבאיים.

אינני מציע להפוך את הדיון לוויכוח פוליטי. זה ארוע כואב שכואב ומצער

כל אחד מאיתנו, לכן נשמע וננהל את הדיון של שמיעת המסקנות, ואולי מהלקח

שנלמד היום אם נצליח למנוע בעתיד פצוע אחד או הרוג אחד, אז הוועדה עשתה

את שלה.

נ, בלומנטל! רוצים להיפגש איתנו שדולות למיניהן, גם

אנשי צבא ואנשי מילואים, אבל הוועדות הן

עד 16:00, המליאה מתחילה בדרך כלל ב-16:00, אין לנו זמן אחר ולכן זה

קורה.

ש. ארונישקי; הבאתי עזרים כדי שתהיה לנו תמונה על מקום

הארוע, אנחנו מדברים על צומת בית ליד

שנראית כאן בתמונה. פה זה הכלא, מערבה - נתניה, מזרחה - כיוון טול כרם,

דרומה - כיוון צומת רעננה, וצפונה לכיוון צומת חדרה. במקום קיוסק שעומד

פה מזרחית לצומת. הקיוסק משרת בעיקר את אלה שבאים לאוטובוסים. מדרום יש

כניסת ציר נסיעה שלאורכו יש חמש תחנות הסעה, שמשמש להורדת והעלאת

נוסעים, אזרחים וחיילים. בעיקר בימי ראשון הוא משמש כנקודת איסוף גדולה

מאוד לחיילים. למעשה כמעט כל החיילים שבאים מכיוון יהודה ושומרון

לכיוון טול כרם מתכנסים פה. ביום ראשון בבוקר, בשעה 20 ;9, 22 בחודש,

המקום הומה חיילים. יש גם אזרחים רבים שנמצאים פה במקום, חלקם מחכים

להסעות, חלקם במעבר ומחכים בתחנות ההסעה. ב-20;9 נשמע פיצוץ ראשון, על

פי המימצאים הסופיים שלנו הפיצוץ היה בחלק הצפוני של הקיוסק, בצד

המזרחי שלו ליד קבוצת חיילים שישבה במקום וחיכתה להסעה. אחרי כארבע עד

חמש דקות התחילו להגיע אנשים שהחלו לטפל בנפגעים, ואז כעבור 4-5 דקות

נשמע פיצוץ שני שהיה בחלק היותר דרומי בין שתי מכוניות ליד עץ בצד השני

של הקיוסק. מהפיצוץ הנוסף היו נפגעים נוספים. מיד התחילו להגיע כוחות

בטחון.

הפעולות הראשונות שנעשו וההגעה למקום של אמבולנסים ומד"א. הייתי כבר

בארועים רבים, יחסית בארוע זה תוך פרק זמן קצר מאוד מרבית או למעשה

כמעט כל הנפגעים פונו לבתי החולים. אני הייתי שם אחרי 25 דקות ולמעשה

כבר אמבולנסים האחרונים עזבו את המקום, אז אני מניח שזה בערך 25-20

דקות שהגיעו די אמבולנסים. צריך לזכור שמדובר בשלב ראשון בלמעלה מ-65

נפגעים שפונו לבתי חולים. החולים העיקריים פונו בשלב הראשון לבתי

החולים הלל יפה בצפון, לניאדו בנתניה ובי"ח מאיר בכפר סבא. לצורך נושא

זה מיד נסגרו כל הכבישים סביב, הצומת בודדה לגמרי, ריכזנו כוחות במקום.



עזרנו בפינוי נפגעים, התחילו לרכז את צוותי זיהוי נפגעים וצוותי זיהוי

חללים, מעבדה ניידת, סריקות.

הפעולות בגדול נעשו במרחב הגדול, למעשה כל ציר 4 מאזור צומת בני דרור

בדרום ועד צומת חדרה בצפון, מאזור טול כרם במזרח וממחלף נתניה במערב,

כל הצמתים נסגרו, האזור בודד, זו הפעולה הראשונה שנעשתה. במקביל הובאו

כוחות, בעיקר מג"ב, שהתחילו לבצע סריקות נרחבות בכל האזור מסביב עד

לרדיוס של מספר קלומטרים, בפרדסים. תוך כדי הפעילות הזאת נאספו

שב"כניקים רבים, שנתגלו במסגרת הפעילות הרגילה. צה"ל סגר למעשה את כל

הקו הירוק באזור מחסום המסילה באזור טול-כרם לא ניתן עוד לרכב לנוע

ממזרח למערב. נפתחו במקום חפי'ק, נקודת איסוף חללים ליד הקנטינה במקום.

החלו לאסוף את כל החללים, ולמעשה אלה הפעולות הראשונות שנעשו, תוך שעה

באזור רוכזו למעלה מ-600 שוטרים, חיילים, מד''א, כיבוי אש ושאר הגורמים.

למעשה אחרי השלב הראשון של פינוי הוכחות החל השלב השני של הטיפול בזירה

עצמה.

מבחינת סיכום החקירה, שבוצע גם ע"י צוות חקירה מיוחד שהוקם במחוז

בשיתוף פעולה עם צה"ל, עם משטרה צבאית, בשיתוף פעולה עם מעבדות ניידות

של המטה הארצי, למעשה מימצאי החקירה עולים מהממצאים הבאים. שני

הפיצוצים בוצעו ע"י מחבלים מתאבדים, שניהם כנראה נשאו את חומר הנפץ על

גופם עם חגורות נפץ, למרות שדבר זה עדיין לא ודאי לגמרי. בשלב זה אנחנו

מניחים שהם נשאו את המטען על גופם. שני המטענים מדברים על סדר גודל של

10-5 ק"ג כל מטען. חומר הנפץ היה חומר נפץ תיקני מסוג ט.נ.ט. שנשאו שני

המחבלים המתאבדים שהשתתפו בפיגוע זה. הוא בדרך כלל חומר נפץ בעל אפקטים

יותר חזקים של הרס ושל נזק ושל הדף, הוא יחסית חומר נפץ שאפשר להעביר

אותו יותר בקלות, הוא יותר קטן. כלומר על קילו חומר נפץ תקני, אם אתה

רוצה לעשות בערך אותו אפקט עם חומר נפץ מאולתר אתה צריך בערך פי שלושה

נפח של חומר. ארבע גפיים תחתונות ושני ראשים זוהו בוודאות ע"י בדיקות

מעבדה ובדיקות דם, על כל מה שמשתמע מכך, ואלה שני המחבלים ששמותיהם

פורסמו. נחקרו למעלה מ-120 איש בארוע זה. צוות החקירה המיוחד שלנו

ממשיך בתאום עם שירותי הבטחון הכללי ועם צה"ל וכל הגורמים לנסות להגיע

בחקירה למימצאים מעבר למי עשה ומה עשה על דרכי הגישה, מתי הגיעו ואיך

הגיעו. גורמים אלה כמובן עדיין בחקירה. אין לנו מימצאים ברורים בעניין

זה. נאספו עדויות מהחיילים שהיו במקום. זה פחות או יותר עיקרי המימצאים

מהזירה עצמה. מטען חומר הנפץ היה עם מסמרים, בזירה נאספו למעלה מ-5 ק"ג

מסמרים, חלק מזה כמובן היה בגופם של החיילים. מבחינת נתונים של נפגעים.

נפצעו בפיגוע הזה 69 איש, נהרגו 21, 18 חיילים, אזרח ועוד שני חיילים

שנפטרו בסוף השבוע מפצעיהם. חלק מהפצועים עדיין בבתי חולים במצבים חלקם

יותר קשה וחלקם יותר קל.

הארוע בתרחיש שלו, של שני פיצוצים אחד אחרי חשני, כבר היה בעבר מספר

קטן של מקרים. התרחיש האחרון שהיה בחדרה בערב יום הזכרון, שלמזל כולנו

התיק, המטען השני התגלה ונוטרל עוד לפני שהתפוצץ, אבל שם התרחיש אותו

תרחיש. פיצוץ אחד שאחרי שבאים לטפל ויש נפגעים מתרחש בטווח של מספר

דקות פיצוץ נוסף כדי להגדיל את כמות הנפגעים. אינני רומז בכך אם זה

קשור לארוע של חדרה או לא, אני מדבר על תרחיש כתרחיש.

כמה דגשים נוספים לפעילות המשטרתית והפעילות הכוללת. אחד מהדברים

החשובים בארוע כזה, אם לא הצלחת למנוע אותו לפחות תטפל מהר, לפנות מהר

את הנפגעים, לסגור מהר את הזירה, לאפשר לכוחות המקצועיים לטפל ולאסוף



את המימצאים שלחם. לזהות מחר עד כמה שאפשר את הנפגעים ואת ההרוגים, כי

בשלבים האלה הלחץ הגדול ביותר הוא כמובן על מרכז מידע שאזרחים, הורים

או כל אחד שיש לו קשר כזה או אחר מתקשר לשאול. המדיניות שקבענו עם צה"ל

שהיה איתנו בעניין זה, בזכות היכולות שלו ובגלל זה שרובם הם חיילים,

הקמנו מרכז מידע בעיריית נתניה, פרסמנו מיד את מספרי הטלפון ברדיו ובכל

אמצעי התקשורת. מרכז מידע זה, יחד עם יועצים וגורמים של עיריית נתניה

קיבל את כל הטלפונים או את מרבית הטלפונים. המדיניות היתה, לגבי כל מי

שיש פרטים מיד לתת. זאת אומרת אם משפחה מתקשרת בשם של אחד מהמשפחה

שמופיע כנפגע בבי'יח, מיד להגיד לו השם מופיע, הוא נמצא כרגע בהלל יפה

או בבי"ח אחר, על מנת להקטין עד כמה שאפשר את אי הוודאות שהיא בדרך כלל

מוקד בעייתי מאוד שאנחנו למדנו אותו ממספר לקחים בארועים קודמים, כולל

בדיזנגוף בקו חמש לצערי ובארועים אחרים. העסק עבד יפה מאוד. שיתוף

הפעולה בין צה"ל נפגעים לבין העירייה לבין המשטרה ובתי החולים שהתארגנו

במקביל עם נציגים של המשטרה לקבל את האינפורמציה ולהחזיר אותה אחורה

עבד לטעמי יפה מאוד, עד כמה שאפשר בארוע כזה לדבר במושגים כאלה. איני

מדבר על ההרוגים, כי זה כמובן מחייב פזה נוספת.

הדבר השני שמחייב שיתוף פעולה טוב שנוצר בארוע על בסיס לקחים נוספים זה

שיתוף פעולה מיידי של כל צוותי זיהוי חללים יחד עם מעבדה לזיהוי פלילי

של המטה הארצי ואבו-כביר. בניגוד לארוע באבו-כביר, ששם לקח יחסית זמן

לזהות את החללים בין היתר בזכות זה שרובם היו חיילים ולחיילים יש אמצעי

זיהוי יחסית מהירים, נעשו פעולות מהר מאוד בשטח. למעשה כבר בשעה 2 כמעט

על ההרוגים היו מזוהים וניתן היה להתחיל לעבור לשלבים של הודעות

למשפחות, על כל מה שמתחייב בעניין. דיסקיות אצל כולם, כמעט לא היו

בעיות בעניין הזיהוי. נגמר האיסוף בשטח של האמצעים והתיקים והריכוז של

העניין, מכל הגילוי הזה ומכל הזיהוי הגיעו לאבו-כביר, כמו שאמרתי, שני

ראשים ושני זוגות רגלים לא מזוהים שלמעשה איתם התחלנו את התהליך של

זיהוי המחבלים שהסתיים כמו שאמרתי.

דבר נוסף שצריך לציין באותו ארוע זה שיתוף הפעולה הרב-זרועי בארוע זה.

הארוע הוא באחריות המשטרה, המשטרה מטפלת ומכיוון שרובם היו חיילים

שיתוף הפעולה של צה"ל היה מיידי בעניין זה. מיד חברו זה לזה, צה"ל הביא

את צוותי זיהוי חללים שלו, את הרב הראשי של צה"ל שהיה במקום. למעשה

הפעולות המשולבות האלה על בסיס הלקחים בהחלט תרמו לפחות לפעילות מהירה

יחסית בזירה. עד השעה 16:00-15:00 הזירה היתה סגורה לגמרי, למעשה

מ-16:00 אנחנו כבר פתחנו את הציר והחלה תנועה באזור, כמובן עם האטה

מסוימת עם כל המשמעויות של העניין. אלה בגדול הפעולות שנעשו. הדבר

היחידי שממשיך כרגע ועדיין לא הסתיים זה המשך פעולות החקירה. אנחנו

עדיין רוצים להגיע לאיך הגיעו, האם סייעו להם, מי סייע, באיזה נתיב

הגיעו, איך נעשו כל השלבים עד לפיצוץ, ועל זה כמובן אנחנו מנהלים כרגע

את החקירה. ראש הצח"מ הוא קצין כי'א מחוזי ניצב משנה, מסונפים לו אנשי

שירות הבטחון הכללי, אנשי צה"ל, יחד אנחנו חוקרים את כל העניין.

נציג של שרותי הבטחון הכללי בצחי'מ ונציג של צה"ל עובדים במשולב, כל אחד

מטפל בחלק שלו.

שלב החקירה היה מאוד מורכב ומאוד מסובך. בפיצוץ כזה, מעבר לזה שיש

נפגעים רבים, אנשים בהלם גדול, לא זוכרים מה קרה, צריך פעולת נמלים של

איסוף פרטים אחד לשני על מנת לקבל את מלוא הפרטים של הארוע הזה. הערכות

צה"ל במקום בעקבות זה שיש שם כל יום ראשון חיילים רבים זו יחידת אבטחה



שמלווה ונמצאת במקום. המבחן הוא בשני דברים, המבחן הראשון הוא כמובן

ביכולת למנוע או לצמצם ארועים כאלה, מבחן לא פחות חשוב עד כמה שזה נשמע

לא טוב זה איך אתה מתמודד כשקורה הארוע, ולטעמי ההתמודדות בחלק זה היתה

בהחלט טובה, מהירה ותרמה אולי גם להצלת חלק מהפצועים. לפנות מהר, לטפל

בזירה, מהר עד כמה שאפשר להחזיר את החיים למסלול לפחות מסביב, על מנת

לאפשר פתיחה. אלה הפרטים עד כאן של הארוע.

ד. הראל; אנחנו בצענו תחקירים, צה"ל ביצע תחקיר

ראשוני לארוע. הארוע הוא באחריות המשטרה.

ראש מחלקת מבצעים. אנחנו בצענו תחקיר ראשוני לארוע, סך כל הארוע הוא

בתחום פנים ואחריות משטרה. סייענו למשטרה בכל מה שיכולנו לסייע ביניהם

זיהוי חללים, מסוקים להעברת נפגעים וכל השאר. עכשיו אנחנו בבדיקה לשנות

ולשפר, בעקבות העובדה המוכחת שכרגע אזור החניונים ושאר ריכוזי חיילים

הפכו להיות יעד מועדף, אנחנו בעבודת מטה כרגע לשפר את האמצעים שאנחנו

נוקטים מעבר לנושא של האחריות הכוללת של המשטרה. אם תרצו אפשר אחרי זה

בקטע לא מצולם לפרט יותר מזה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לשמוע את עיריית נתניה ואת ראש

המועצה כפר יונה, אפרים דרעי. אתה בשלב זה

תאמר לנו אם יש לך הערות לגבי מה שהיה שם. מרגע הפיגוע, מה קרה בכל

נושא הטיפול כפי שזה השתקף אצלך.

האזור נמצא קרוב לקו התפר, יש שם גניבות,

האם ראית האם הכניסות חופשיות, איך ההרגשה

הקודמת לאזרחים במצב זה. האם הייתם מודעים לנושא שיכול להיות והאם

התרעת?

א. דרעי; הצומת הועבר לתחום שיפוטנו בינואר 85'. עד

אז הוא היה תחום אקס-טריטוריאלי מבחינת

שטח שיפוט והיה שייך למינהל המחוז, שהוציא שם היתרים ואישורים וכוי.

מינואר 85' אנחנו בעצם מטפלים טיפול כולל בצומת, שאומר הזזת המחנה

הצבאי, בניית טרמינל נוסעים מודרני, הכללת השקם והקיוסק בבניין מודרני

שיתן מענה לכל אותם תושבים שעוברים בצומת וכמובן גם פותר את הבעיה

האסטתית החזותית הבטיחותית מבחינת תנועה, וגם הבטחונית. כל מי שעיניו

בראשו, כל מי שעבר בצומת הזה מדי יום ראשון או מדי יום שישי, ראה

שהפירצה קוראת לגנב. איני רוצה להאשים פה איש, זה באמת היה ארוע שאי

אפשר היה לעצור אותו, לחסום אותו. אנחנו מבחינתנו כרשות העמדנו שם עובד

שחוץ מעבודות הניקיון גם פוקח עין, ומשמר אזרחי שהיו מסיירים שם. בנוסף

לכך היה צבא שלקח את הצומת כצומת מועדף מבחינת סיכון והקצה חיילים

שסיירו בימי ראשון ושישי, כולל אנשי משטרה ומשמר הגבול שסיירו שם בימים

אלה. בכל זאת קרה מה שקרה. מי שיסתכל על התמונות שהראו בצילום אוויר

יכול לראות שהצומת נראה מאוד לא טוב. אנחנו יזמנו תכנון כולל של הצומת

וניסינו לנהל מו"מ בעצמנו. אנחנו רשות קטנה, ועד שהצלחנו להגיע לסידור

עם משרד הבטחון המינהל טרפד לנו את התוכנית. יש עדיין תוכנית לבניית

מרכז תחבורתי מודרני בצומת, אשר נותנת פתרון גם לנושא. התוכנית לא

אושרה, לא נתנו לנו לקדם אותה, כי המינהל טירפד אותה. למשרד הבטחון יש

שם מחנה שהוא דורש עליו פיצוי גבוה מאוד, למרות שהוא היום משמש רק

יחידת קישור ואין שם כל פעילות אחרת מלבד יחידת הקישור, ואת יחידת

הקישור הזאת להכליל בתוך בנין שיתן מענה. בכל הנושא של הנוסעים ערכנו

סקר לפני חמש שנים על כדאיות כלכלית של פיתוח הצומת, לפני חמש שנים



עברו שם למעלה מ-20 אלף איש ביום. כאשר אין שם אפילו מבנח שירותים אחד.

אנחנו מקבלים תלונות מתושבים שצריכים להמתין, בתחנות ההסעה אין מבנה

שירותים, אין שירותים אלמנטריים, העסק חשוף, בימי החורף קשה מאוד

להמתין שם ולא מע"צ לא מינהל מקרקעי ישראל ולא משרד הבטחון ולא שום

גורם אחר היה מוכן להקדיש קצת יותר מחשבה על מנת להביא צומת זה לרמה

תפעולית יותר בטוחה, טובה, גם מההיבט הבטיחותי, ההיבט הבטחוני, ודאי

מהיבט אסתטי, שכפי שראיתם נראה מאוד עלוב, אני מקווה שלוועדה זו יש

סמכויות ללחוץ על מי שצריך ללחוץ כדי שמישהו יתן את הדעת, אולי משרד

השיכון שבעצם מחזיק גם את המינהל וגם את מע"צ וגם את עמידר, חלק

מהמבנים שם הם מבנים עמידריים, כדי שסוף סוף יתנו את הדעת על שיפור כל

מה שסביב לצומת.

לארוע עצמו, שעבר אנחנו התפללנו כל יום ראשון ושישי שלא יקרה, ובכל זאת

זה קרה. יש לי רק שבחים למי שטיפל בארוע. את ההערות שלי למשטרה כבר

הערתי בישיבה שהיתה במרחב. אנחנו הקרובים, הצומת היא בבעלותנו ואנחנו

היינו האחרונים לדעת שהיה שם פיגוע, הודעה אלינו הגיעה בכלל במקרה ואני

גייסתי את כל העובדים, יצאנו מיד לצומת, לא נזקקו לעזרתנו אבל היינו

במקום כדי להושיט עזרה. הגעתי רבע שעה אחרי וגם מד"א וגם כוחות ההצלה

וגם המשטרה עשו שם עבודה יוצאת מן הכלל, תוך רבע שעה מרבית הפצועים כבר

לא היו במקום. נשארו מספר קטן של פצועים כאשר כיבוי אש טיפלו בחילוץ

שני פצועים וגופה שהיו בתוך בור שנפער כתוצאה מהפיצוץ. כמובן כל הגופות

של ההרוגים עדיין היו בשטח וחיכו לזיהוי החללים. כל העבודה בוצעה בצורה

יוצאת מן הכלל, תוך שמירה על הסדר, מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

היו"ר י. מצא; העלית שתי בעיות שונות נפרדות. אני קודם

כל בוודאי שבע רצון שאתם רואים עין בעין

יחד עם המשטרה את הטיפול שהיה שם. הבעיה האחרת היא בעיית התכנון של

האזור, שהיא נפרדת אבל חברי כנסת יוכלו להתייחס אם ירצו.

הקריאה התקבלה, אינני רוצה לחזור בדיוק

איד זה היה, במוקד נתניה ב-9:26, גם

מאזרחים וגם ממשטרה. במשמרות הקיימות באזור השרון, שזה חדרה, נתניה

וכפר סבא, או רק חדרה ונתניה, לא היה אמבולנס אחד בתחנה. זה אומר שכולם

היו בשיגרה. גם כמצבי חירום התקפי לב וכל מיני חולים שיש להעבירם לבתי

חולים. עם הקריאה ואופי הקריאה אני ישבתי בסניף כפר סבא, הבנתי שזה

רציני, ומאחר שאני יודע מה לגבי אמבולנסים ומגישי עזרה ראשונה גייסתי

פקידים ומנהלים שישמשו לי כחובשים מלווים. התקן הקיים, וסדר עבודה במגן

דוד היום ההוא ללא חובשים מלווים. ברגע שנהג נקלע לארוע מסוג זה או כל

ארוע בשטח, הוא נותן לו את הטיפול המינימלי ההכרחי, ובמשך הזמן ממקום

הארוע לבית החולים אין מי שממשיך בטיפול מאחור. כולם יודעים שברגע

שנפסק הטיפול יש חשש לחיי אדם. לדוגמה, קורים שטפי דם, חוסר נשימה,

אספקת חמצן, אני רוצה להתריע מה קורה שנהג בלבד נוסע באמבולנס. הוא

יכול לטפל במקום הארוע, להעלותו, כבר חוויתי חוויות רבות לא נעימות

באופן אישי גם בדיזנגוף, גם בחדרה וגם בנתניה. הלקחים הופקו, נשלחו לכל

הגורמים ועד היום לא זז שום דבר. מתוך ניסיון של ארועים מסוג זה אותי

מעניין הנפגע. גייסתי חובשים מלווים שאינם עוסקים במלאכה זו יום יום על

מנת לתת את המשך הטיפול ממקום הארוע לבית החולים. מי שנתן את הטיפול זה

חובשים שלנו.



היו"ר י. מצא; איני יודע אם זה חמור. אונה מדגיש חזור

והדגש בנקודה הזו שאין לך את כוח האדם

המספיק, ושגייסת מקרב העובדים היום יומיים שלך פקידים, פקידות, עובדים

אחרים. עשית את הגיוס הזה, אתה יכול לומר לנו שהטיפול חיה כדת וכדין

ונאות?

י. פלד; כדת וכדין ונאות.

היו"ר י. מצא; אז אפשר להגיד לאוצר יישר כוח שחנה אתה

מסתדר בכוחות שלד, לא כל פעם צריך לחוסיף

כוחות. אם אתה אומר טיפלתי נכון אז גם פקידה יכולה לעשות את הטיפול.

י. פלד; הרי הוזמנתי פה להסביר מה שכואב לנו.

היו"ר י. מצא; אינני רוצה שתמיד דיון כזה יהיה הזדמנות

להרחיב מנגנונים ולקבל תקציבים, לא זח

הדיון שלנו. אתה כותב לאוצר, אתה מתווכח עם האוצר, אנחנו לרשותך פח

כשצריך, אבל בארוע זה השאלה המרכזית שאנחנו רוצים ללמוד היא חאם הטיפול

של אותם גורמים שלקחו על עצמם לטפל היה יעיל או לא. הטיפול שלך עם

הגיוס מסביב של פקידות היה יעיל, יוצא מן הכלל.

נכון שבארוע זה נתנו טיפול אופטימלי כמה

שיכולנו לתת, אבל טיפש מי שלא יערך בעתיד.

אני גם הגעתי לכוחות בגלל צמצום התחנות בציר מרכזי. חס וחלילה אם יקרה

בצפון או בדרום, בהערכות של מד"א כיום ללא חובשים מלווים, ללא קשר

מתאים, לא נחיה מסוגלים לתת את הטיפול הנדרש.

אין זה דיון בנושא מד"א, אולי נקיים דיון

בוועדת הכספים בנושא מד"א.

היו"ר י. מצא; אם אתה מגיע למסקנה שאתת צריך כוח אדם

נוסף נא לנהל עם האוצר, בוועדת הכספים, נא

לבוא לדיון נפרד, לא זה הדיון.

י, פלד; הגיעו 17 אמבולנסים רגילים, 4 ניידות

טיפול נמרץ, תוך רבע שעה עד 20 דקות כל

הפצועים טופלו ופונו לבתי חולים.

כמה אמבולנסים פרטיים יש במחוז שלך? האם

הם במערך שלכם שאתם יכולים לגייס אותם?

למה אין לכם קשר איתם? הממשלה יכולה לכפות עליהם שהם יכולים להתגייס

בשעת חירום למד''א. אין שם גוף מרכזי, אלח חברות פרטיות שאינן מאורגנות,

יש 3-2 אמבולנסים. לדעתי משרד הבריאות או גורם ממלכתי יכול לעשות

חבירה.

הועלתה ע"י ח"כ י. ביבי נקודה מעניינת

שאנחנו בוועדת פנים יכולים לבוא ולומר לכם

ולאוצר, ואני מקבל את זה כמסקנות, שטוב יעשה בעקבות הערה של ח"כ י.



ביבי אם תבדקו שבמידה של צורך חס וחלילה בנושא שאתה תארת, אם יקרה ולא

תוכל עם הכוחות הנוכחיים, טוב יהיה שתבדקו את האפשרות הזו ואנחנו נקבל

את זה כהחלטה, כי אז חס וחלילה איש לא יסלח לכם או לרשויות שטמונות על

כך ש-19 אמבולנסים פרטיים היו באזור וישבו באפס מעשה מול אותם שלכם שלא

יכלו לעמוד בעומס. אז טוב שנקודה זו תיבדק. לא אנחנו נפתור אותה, כי זו

שאלה תקציבית.

יש בי"ס לאחיות בבי"ח מאיר, אני בטוח

שאחות שלומדת בשנה גי היא חובשת מצויינת,

לא יכולתם לקחת 30 בנות מהשיעור ושילכו לחבוש? למה אינן במערך שלכם?

הייתי ראש עיר ואני יודע, כשעושים פיגועים רואים כוח אדם, כמה מתנדבים,

כמה פנסיונרים, כמה כתובות, שיטות אזעקה, דברים אלה.

י. פלד; ח"כ י. ביבי, עם כל הכבוד הנהלים קיימים.

א. אסעאד; האיש מציג תמונת מצב. זה שהוא הסתדר

בכוחות עצמו זה לא אומר שזה תקין. אנחנו

מדינה שחיה על אילתורים, וכאן עוסקים בחיי אדם, הכל אילתורים. כולם

יודעים שבאמבולנסים האלה אין חובשים. אחת השאלות שהעליתי פעם בכנסת, לא

יכול להיות אמבולנס ללא חובש, ושם מצאו פתרון, לקחו חובשים צבאיים

והצמידו לאמבולנסים. לא יכול להיות דבר כזה. הוא אילתר, יצא טוב או לא

טוב. איש אינו יודע כמה יצא טוב. לכן אסור שיהיו דברים כאלה.

היו"ר י. מצא; אתם השתתפתם במבצע של אמבולנסים צבאיים,

הייתם חלק?

ד. הראל; הקימו תאג"ד שטיפל, עיקר המשא היה על

מד"א.

ח"כ י. ביבי מזכיר לי גורמים, בי"ס

לאחיות, מתנדבים. אני נותן לך תמונת מצב.

אנחנו מבחינת נהלים מאורגנים וקשורים לכל אלה הקשורים לעזרה ראשונה.

כשאתה צריך אותם, אינך מקבל אותם. את זה עושים בהתנדבות, ולצערי

התנדבות פגה. מספר קטן של אנשים מתנדבים ברצון עם מוטיבציה גבוהה.

כשאני צריך אותם הם אינם. הם באים להתנדב מתי שהם יכולים. ארועים אלה

לא מותרעים, אין זמן להתארגן. מד"א שזה גוף מבוקש מאוד ומבוקר מאוד. אם

לא אגיע תוך 5-4 דקות אקבל על הראש ואני חייב למצות את הנתון הקיים,

השכיר, שנמצא לי בסניפים. עם זה אני עושה. אם זה ארוע מתנמשך יש לי

אפשרות לארגן אחיות ורופאים ומה שאתה רוצה. העקרון בעזרה ראשונה זה

להופיע מיד, לטפל ולפנות לבי"ח, אין לי זמן לשחק.

היו"ר י. מצא; מר פלד, איש אינו מבקר אותך, שמענו מצה"ל

שאתם הייתם במקום וטיפלתם, אתם יכולים

לזכות במלת תודה כגוף ציבורי שעושה את שלו. התרעומת היתה שהמדינה שלנו

שהיא עמוסת תקציבים וצרכים ואנחנו יודעים את הצורך של טיפול דחוף ושזה

בחיי אדם צריך למצוא גם אילתורים של כאלה פקידים, גם זה אלתור נכון ולא

פסול וראיה שעשית אותו. מעבר לכך על הערכויות צריך לתת את הדעת. אחת

מהן היא באמת אותם אמבולנסים פרטיים, אחרת היא תלמידות ותלמידים

שעוסקים בנושא זה בקורסים. תתנו את הדעת לכך. אנחנו במסקנות שלנו היום

נמליץ על כך שצריך לתת את הדעת גם בכיוון זה.



אבקש עכשיו לשמוע את מנכ"ל עיריית נתניה מבחינת הקטע שלכם בקפיצה לתוך

הפיגוע הזה.

קודם כל אציין את השתלשלות הארועים

מבהינתנו, איך התארגנו, ולאהר מכן מספר

לקהים שהפקנו מהארוע. בתחילת הארוע ראש העירייה ואני ועוד מספר פקידים

היינו בישיבה, נודע לנו שזה בצומת בית ליד, שאינו שטח טריטוריאלי שלנו,

אבל הנחנו שביום ראשון בבוקר בגלל הטרמפיאדה וכן הלאה בוודאי יהיו רבים

מתושבי נתניה שם. אני מדבר מבחינת התארגנות של עירייה. ראש העיר וראש

מינהלת הבטחון ואגף הפיקוח שלנו רצו לשטח. אני הקמתי את מרכז המידע

אגף הפיקוח בשטח, ראש מינהל החינוך עם

עובדי רווחה ועובדים סוציאלים ודובר העירייה ברשותי. שלחנו את עובדות

הרווחה, העובדות הסוציאליות, לבתי החולים באזור, לניאדו, כפר סבא והלל

יפה. מאחר שנודע לנו שמירב הנפגעים הם חיילים שלחנו גם נציגות מהעירייה

לקצין העיר, כאשר המטרה המרכזית שלנו היתה שבשעות הראשונות, ויש לנו

לקחים מארועים קודמים, זה חוסר אינפורמציה, פאניקה, שמועות שרצות, וזו

היתה המטרה הראשונה למנוע זאת. אתה בדילמה נוראה מה אתה עושה, כל

המשפחות שיודעות שהחיילים והבנים שלהם נמצאים בצומת מתקשרות, וברגע

שפרסמנו את מספר הטלפון שלנו בתקשורת התקשרו כולם. מצד שני שעתיים-שלוש

לא היתה כל אינפורמציה. החלה לזרום אינפורמציה, וזה היה קשה מאוד אבל

לא נתנו אותה, כי היתה גם תופעה שפצועים עוברים מבי"ח אחד לשני. למי

שיש כוויות מעבירים מלניאדו לבלינסון וכן הלאה, ואם תאמר למשפחה מסוימת

שהבן ברשימה בבי"ח זה ויתברר שהוא אינו פה אלא בבי"ח אחר, אלה בדיוק

אותן שמועות שניסינו למנוע אותן. במרכז המידע העירוני היו נציגי המשטרה

ונציגי צה"ל, ואחד מהדיונים שלנו במקום היה מי מקבל אחריות על הארוע,

וכמו שהובהר במשך הזמן האחריות של המשטרה היא אחריות גמורה לחלוטין.

אבל בחודשים האחרונים קרו שני דברים בעיריית נתניה, הקמנו את מינהלת

הבטחון כדוגמת עיריית ירושלים, מספר חודשים לפני הארוע התארגנו, כתבנו

ספר פעולות לשעת חירום. הדבר השני, קיבלנו מעיריית תל אביב את הלקחים

שלהם מארוע דיזנגוף ועשינו אצלנו דיון והפקת לקחים על ארוע דיזנגוף,

שזה בעיקר בא לידי ביטוי באותן שמועות שעליהן דיברתי לפני מספר דקות.

זה בא לידי ביטוי במוקד הרווחה, למשפחות יהיה לאן לפנות.

עובדי הרווחה שלנו הגיעו לבתי חולים הרבה לפני הפצועים, כך שהם יכלו

לקבל את הפצועים, יכלו לקבל את האינפורמציה ולהזרים אותה אלינו, וכך

היינו פחות או יותר מרושתים על איזה פצועים מגיעים לאיזה בתי חולים.

אבל עדיין לא הוצאנו את האינפורמציה החוצה, כמו שאמרתי, למרות

שבטלוויזיה כבר ראיתי שמראיינים פצועים עם השם למטה, עדיין לא נתתי כי

האינפורמציה לא היתה בטוחה ורצינו למנוע דיס-אינפורמציה. בעקבות שני

הארועים הקודמים שדיברתי עליהם, גם ארוע תל אביב וארועים קודמים, היה

קשר טוב מאוד בין כל הגורמים. זה גם התברר בהפקת לקחים שלנו ובמשטרה.

אחד הטלפונים הראשונים שטילפנו היה לכפר יונה. היה קשר טוב מאוד בין כל

הגורמים, זה המשטרה שעבדה בצורה יוצאת מן הכלל, זה ידידי משה יוסף,

היושב לימיני, מפקד כיבוי אש שעבדו שם בצורה טובה, מד"א ברשותו של מר

ברגר, שהוא מנהל מד"א בנתניה, מישהו הזכיר פה את חברה קדישא, הם עשו

עבודת נשמה, לראות אותם בשטח באיסוף ובליקוט זו עבודת נשמה. אני רוצה

לציין בצה"ל את עבודתו של קצין העיר נתניה ושיתוף הפעולה שלנו בארוע

הזה.



מוקדי הרווחה. אחד מהלקחים שלנו לגבי מוקדי הרווחה, בתל אביב, למשל,

בעקבות דיזנגוף הקימו את מוקד הרווחה בקאמרי. אנחנו הגענו לשתי מסקנות

בעקבות ארוע זה, שהן בהתאם לארוע, זאת אומרת לא להיות קשוח על מסקנה

אחת אלא שתי אפשרויות, אחד - במקרה ולא נודע ויש חוסר אינפורמציה להקים

את זה בפואיה של היכל התרבות של נתניה. אם הארוע קצת יותר ברור, בשלב

הראשוני להקים אותו באזור הארוע, כי הרי כולנו יודעים שבארועים כאלה עם

ישראל הוא היפר-אקטיבי, כולם רצים פנימה לתוך הארוע, כולם רוצים לעזור,

כולם רוצים וכולם מפריעים, בסך הכל אם זה לא מסודר ואנחנו לא סוגרים את

זה הרצון הטוב הזה גורם רק להפרעה. לכן אם נפתח מוקד של רווחה, עובדות

רווחה באזור הארוע במקום מוגדר וברור, זה יכול כמובן לסייע בעניין זה.

הקמנו מרכז הפעלה עירוני, אנחנו כרגע בהקמה של מרכז מידע כללי, בנושאים

כלליים, ואנחנו מקימים מרכז הפעלה עירוני ברשותו של ראש מינהלת הבטחון,

שמהיום והלאה זה יהיה מרכז ההפעלה עם אותם לקחים קטנים שהפקנו בארוע

זה. ואנחנו בעשרה ימים מהיום מתכוונים לעשות בעירייה תרגיל שלדי על

בסיס אותם לקחים שהגדרתי קודם לכן בעיריית נתניה, עם הגופים השונים.

היו"ר י. מצא; אנחנו שוב שומעים על הרמוניה בין הזרועות

הפועלות, ואנחנו נשמע כעת את מפקד שירותי

כבאות.

אני בהתחלה לא הייתי במקום הארוע, מכיוון

שלא הייתי בעיר. לאחר 4 דקות מרגע

ששקיבלנו את ההודעה צוותי החירום, הכיבוי והחילוץ היו במקום הארוע. מה

שהיה לנו לעשות זה לכבות שריפה קטנה בקיוסק ומיד בחילוץ שני חיילים

לכודים שנפלו לבור סופג, בעזרת סולם קרסי הורדנו שני אנשי מד"א לתוך

הבור לתת להם עזרה ראשונה מיידית, ובעזרת יתר הכבאים חילצנו את החיילים

החוצה ולקחו אותם לטיפול באנבולנסים לבתי החולים. זו הפעולה העיקרית

שעשינו בשטח הארוע. סייענו בהפעלת מנוף גבהים בשטח בהתאם לצורך.

היו"ר י. מצא; שמענו את כל הגורמים, ואני אמרתי בתחילת

הדברים ואני חוזר ואומר, זה דיון שאנחנו

לא יכולים לדבר או יכולים למנוע, הלוואי ויכולנו בדיון כזה למנוע

פיגועים. אנחנו יודעים שידינו קצרה. התכנסנו לשמוע על הארוע עצמו,

לקחים בטיפול המצער הזה השוטף. אנחנו שמענו מכל הגורמים שהיתה פעולה די

בהרמוניה וכל אחד עשה את חלקו וכל אחד תרם מעבר לכל מאמץ. השאלה

המרכזית שלי, יש אזעקה ברגע מסוים הזה המצער שקראו לכל הגורמים, או כל

אחד בא באינטואציה שלו ורץ והשתלב בשטח?

נוהל החירום במשטרה מדבר על כך שבכל ארוע

שמתפתח כארוע חירום על פי הודעות של

אזרחים מהזירה, לכל יומנאי בתחנת משטרה יש דף מסודר שברגע שהוא מקבל

הוא מיד צריך להודיע לכל הגורמים האלה על פי סדר עדיפות שאנחנו קובעים

לו למי להודיע ראשון ולמי שני. סביר להניח שבארוע כזה, גם במקביל

ליומנאי של המשטרה, יש הודעות של אזרחים, הם מתחילים בצינורות נוספים.

אבל יש לו פק''ל ברור שמדבר על כל שירותי ההצלה בעדיפות אי, צה''ל, גורמי

הרשויות השונות ולאחר מכן כמובן לגורמים במעגל היותר רחב.

יש לי כמה שאלות, אם אפשר לדעת מה היה

היחס מבחינת פגיעה בין הפיגוע הראשון



לשני, כי אולי היה אפשר להגיע למניעה, וכיצד היה אפשר למנוע או בכלל אם

היה אפשר למנוע את הפיגוע השני. האם המחבלים לבשו אכן מדים של צה"ל,

כמו שנאמר, כי אני יודע שלגבי המחבל השני לקח די הרבה זמן עד שידעו

שהיה מחבל מתאבד שני. אני דיברתי איתך יום אחרי זה ואתה עדיין לא ידעת

אם היה מחבל שני. האם היה מודיעין לגבי פיגוע אפשרי בעניין זה? כראש

רשות מעניין אותי הנושא של שיתוף הפעולה, אם היו תרגולות בעבר של כל

הגורמים שדיברו עליהם לגבי התארגנות לארוע כזה וחלוקת תפקידים במסגרת

תרגולת של ארוע כזה, כי אנחנו גם ביום-יום רוצים להפיק לקחים באזורים

שלנו.

החשש שלי לגבי העתיד, מה תעשו כנגד זה אם יהיה חס וחלילה עוד פיגוע כזה

ואנשים יפחדו להתערב לעזור או לעשות מעשה, שמא יהיה פיגוע נוסף, ופתאום

נגיע למצב כזה של ארוע שאנשים נמצאים בשטח ואנשים יצטרכו להמתין לכוח

חיצוני שיבוא ויעשה בדיקה קודם עד שיטפלו באנשים. זה חשש שקיים למרות

שאני מכיר את הציבור הישראלי, שלא חושב פעמיים - רץ. אבל השאלה מבחינת

הפקת לקחים, האם יש מחשבות בכיוון זה.

אני לא רגוע. אני מברך את יוי'ר הוועדה על

הפגישה, אבל אני דורש מיו"ר הוועדה לקיים

דיון על הערכות העורף. אמנם איננו ועדת חוץ ובטחון, אבל לדעתי נושא

הערכות משותפת של העורף בפיגועים כאלה ובמניעת פיגועים כאלה היא חשובה

וצריך להיות דיון רציני בנושא זה. עד שייגמר הוויכוח בין המשטרה למשרד

הבטחון מי אחראי על העורף, וכל הזמן אומרים אולי נעביר את זה למשטרה,

והמשטרה אומרת אולי נשאיר את זה בצבא. יש לי הרגשה שגם הצבא שהוא בנוי

למלחמות עניין העורף, היה סגן השר ע. עלי, אז היתה קצת יותר מחשבה

ורצינות, ופתאום לדעתי הנושא ירד קצת וקפא. לדעתי ישימו שם עוד שוטרים

ושומרים, אבל העסק בוער. אתם חושבים שהם טיפשים, הם יחזרו שוב, יש להם

אלף שיטות. הכל פרוץ. הלא סיירנו איתך בהליקופטרים לראות את המכוניות

הגנובות. ראינו כמה שבילים, הכל פרוץ ולא שמור. כשהם ירצו לעשות

פיגועים הם יעשו, והדברים יהיו כואבים בתחומים שונים, צריכים להתחיל

להערך בצורה רצינית מאוד, לא לחכות בעוד חודש חודשיים כשיהיה גל קשה.

צריך להערך למכבי אש, איננני יודע אם לא יהיו שריפות או שיהיו פיגועים

במכוניות תופת ואיני יודע אם לא יכנסו לגני ילדים או לביה"ס, אינני

יודע אם לא יעשו חבלות בדברים אחרים. כאן צריכה להיות חשיבה אחרת. בצד

ההרתעה שצה"ל צריך לעשות וכוחות הבטחון, דבר שהם לא עושים מספיק, ראו

איך שמתייחסים במצרים בתקיפות, אתמול ראינו במרוקו איך מתייחסים

בתקיפות לקנאים. אין הרתעה אצלנו, זה אחד הגורמים החשובים ביותר שאין

אותו. לדעתי המשטרה, הצבא, מד"א, מכבי אש, מספיק עם השיגרה. שוב יושבים

בוועדות, צריכים כאן להכין מערכות רציניות. צריך להכשיר את העם. אני

יודע שבמשמר האזרחי אצלי גייסתי אלפיים איש. בכל מוסד לביטוח לאומי, מס

הכנסה היו רובים, היו כיתות כוננות, היו מערכות קריאה, נהגי אמבולנסים

וכוננויות.

אין ספק שלא נוכל לתת לך את כל כוח האדם, ולמשטרה את כל כוח האדם, כי

אנחנו רק בתחילה. אני דורש מיו"ר הוועדה שיזמן את כל הגורמים ונשמע מהם

אם הם באמת ערוכים, האם יש קשרים. האם יש שיטות של כוננות, של פיקוח,

האם מכינים את האוכלוסיה, האם מחנכים את המורים להגן על ביהי'ס והאם

עושים להם אימונים, האם בכל ריכוז של משרדי ממשלה יש בכל בניין כיתת

כוננות, האם בעיריית נתניה, אם קורה משהו, יש הדרכה איך להסתכל אם אדם

זר נכנס, אם חפץ חשוד, איך מודיעים, איך סוגרים. יש לי הרגשה שאולי



בכמה ערים שראש העיר חדור לעניין זח אז אולי הוא מכנס ועושה, הגורמים

מתואמים, אולי מפקד משמר אזרחי רציני שלוקח את העסק לידיים, אבל לדעתי

העסק הזה לא ערוך ולא מוכן. אדוני היו"ר אתה חייב לקיים דיון בנושא זה.

אני מבקש ממך ראש המועצה, תוציא צו סגירה על מחנה יונה, זה בושה לצה"ל,

כל אחד נכנס, כתוב שם שטח צבאי, הגדר פרוצה, כל מי שרוצה לעשות את

צרכיו נכנס ליד העצים, בושה למדינת ישראל שקוראים למחנה כזה מחנה צבאי.

אם היו נכנסים מחבלים לשם ועושים פיגוע היו אומרים כבשנו מחנה של צה''ל.

תוציא צו סגירה, למחנה צה"ל יש תקן של גדרות. אם אין תנאים, למחנה צבאי

יש תקן שהוא צריך להיות מגודר ומסודר, מוחזק. זו בושה וחרפה לצה"ל

שבגלל כסף משאירים חרפה כזאת שם ומונעים מראש מועצה לפתח צומת חשוב.

אבל זה מראה כיצד המערכות עובדות.

לכולנו יש ביקורת קשה על שיטת ההחלטות של הממשלה, ראינו אתמול גם

בבורסה גם בדברים אחרים סימפטומים שמלמדים אותנו שהממשלה לא יודעת לקבל

החלטות. היא מקבלת החלטה כזאת ומחר סותרת, אז בדברים גורליים גם אני לא

סומך עליהם, סלחו לי. היות שלעם ישראל לצערנו יש ממשלה כזו שאינה יודעת

לקבל החלטות, שיש ויכוחים בין השרים עצמם, לדעתי הכנסת חייבת לפקח

עליה. היו"ר, אני לא שקט, אנחנו יודעים כולנו שאין הרתעה, אבל בנושא

העורף והבטחון אני מבקש ממך ודורש ממך שאנחנו נפקח על הממשלה המבולבלת

הזאת.

אפרים דרעי, זה נכון שזה אינו תחום שלך

לפקח על מחנות צה"ל, אבל הם בתוך תחום

השיפוט, אני משמיע את זה באוזניו כדי שאתה כנציג משרד הפנים תשמע. זה

בתחום השיפוט של כפר יונה, וזה נכון שאין לו שום סמכות על המחנה, ובכל

זאת הוא ראש מועצה. הוא ראש עיר. בתחום השיפוט שלו יש מחנה, כפי שמתואר

כאן ע"י ח"כ י. ביבי, שאני חושב שראש העיר או ראש המועצה אינו יכול

לעבור לסדר. כדי שלא יעבור לסדר, הוא אינו יכול לסגור, כדי לעמוד על

תופעה הוא צריך להעלות אותה. בצו סגירה שלא מתבצע אפשר גם את זה

לעשות.

נ. בלומנטל; מפאת כבודם של הנספים והפצועים איני רוצה

להכנס לוויכוח פוליטי, אבל יחד עם זה

חייבים להודות שיש היום מצב של אוזלת יד, והממשלה חייבת להודות שבעקבות

המצב המדורדר יש להערך לפיגועים. זה בעצם מה שאנחנו יודעים היום.

מודיעים לנו שהמודיעין אינו יכול לתת לנו את המידע שאנחנו זקוקים לו,

שירותי הבטחון זקוקים לו, המשטרה זקוקה לו, צה"ל זקוק לו, ולכן המשמעות

של ההודעות האלה והמציאות שמתקיימת היום, שיש להערך לפיגועים. לכן אני

מאוד מקבלת את עמדתו של ח"כ י. ביבי שכפי שמצאנו את עצמנו במלחמת

המפרץ, במצב שהעורף בעצם לא היה ערוך, הרי גם כאן עם כל הכבוד, ואנחנו

שמענו כאן סקירה שמצביעה על כך שיש התקדמות מבחינת שיתוף הפעולה בין

הגורמים השונים, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון והממשלה צריכה להודות

בכך, אנחנו הולכים לקראת פיגועים נוספים. זה יכול להיות פעם הבאה

בביה"ס, חס וחלילה, אנחנו בכל זאת ועדת פנים שאמורה לפקח על מה שמתרחש

במדינה הזאת ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצבים גרועים עוד הרבה

יותר. אם נבוא ונאמר בסדר, עכשיו היה כך וכך נראה מה הלקחים שאנחנו

לומדים מהארוע הספציפי הזה, להערכתי אין זה די. אני מקבלת את עמדתו של

ח"כ י. ביבי, להקים מתוכנו ועדת משנה או שאנחנו כוועדה נמשיך לטפל

בנושא זה, אבל אנחנו רוצים ונרצה לדעת איך ההערכות, ולא ספורדיות למקרה

זה או אחר. היום כולם התלבשו על צומת בית ליד, אני מקווה שעכשיו יתלבשו



עליו. כפי ששמענו מראש המועצה מראש היו כבר הרתעות והיתה סכנה נשקפת

לעיניים, בעיקר בימי ראשון בבוקר, על האוכלוסיה העצומה שעוברת בצומת

בית ליד, ללא שום הערכות, אם זה בטיחותית, אם זה הגיינית, אם זה מבחינת

שאלות נוספות, והיום זה בית ליד ומחר זה יהיה מקום אחר. אנחנו מוצאים

הערכויות ספורדיות. יפה מאוד שעיריית נתניה הלכה ולמדה את הלקח של

דיזנגוף, אבל אני בטוחה שלא כל העיריות עשו כך. חייבים לצאת בהערכות

כוללנית שתכניס לתוך מסגרות ברורות, אי אפשר, לא תהיינה מסגרות ברורות

אבל אני רוצה לומר נהלים קבועים שהם אלה שיבוצעו, ואנחנו שומעים כאן

פריצות והערכות של רצון טוב מאוד, שמענו תלונות מצד מד"א. הפקידות שאתה

גייסת לצורך העניין, כאשר אדם מתקבל לעבוד במד"א לא כחובש, בפעילות

מנגנונית, האם הוא צריך שתהיה לו הכשרה של עזרה ראשונה, של ידע?

י. פלך; יש לנו שאיפה כללית להביא את כל עובדי

מד"א לקורסי עזרה ראשונה.

נ' בלומנטל; זו יכולה להיות בהחלט אחת מן המסקנות

שנגיע אליה בהמשך, אם לא בדיון זה בדיונים

אחרים. היתה מליאה.

קיבלתי תלונה ממשפחה שכולה, האם רצה לקצין העיר בנהריה, קצין העיר היה

אטום לחלוטין, לא נתן לה אפשרות להתקשר, היא אמרה אני יודעת שהבן שלי

אמור היה להיות באזור זה בשעה הזאת, תנו לי הזדמנות להתקשר, או תתקשר

אתה קצין וזעיר, תתקשר ליחידה כדי לוודא מה קורה עם היחידה, איפה בני

נמצא. החייל שהיה שם אמר לה אני נורא מצטער, אני לא שירות מידע, שלח

אותה. היא אומרת שהיא רצה מהעבודה מתוך דאגה, היא רצה ללא התיק שלה

וללא כסף. הוא אמר לה יש כאן טלפון ציבורי ותתקשרי. זה מסוג הדברים

שאסור שיקרו. בדיעבד התברר שהבן נהרג בפיגוע זה.

לכן אני רוצה להתייחס להמשך. שמענו דיווחים שונים בנושא האינפורמציה.

אמר שלמה ארונישקי, מפקד המחוז, שבידיו היתה ושחררו אינפורמציה כל

הזמן, עיריית נתניה דיברה בצורה שונה על אינפורמציה. צריך כאן שתהיינה

הנחיות, אבל אין תאום. אי אפשר לדבר על זה אחרת, מה כן, מה לא, בידי מי

האינפורמציה, מי אחראי לתחילת ההוצאה שלה וכוי. עם כל זה שאנחנו

כואבים, וחרדים להמשך, אנחנו בכל זאת חושבים, ושמענו כאן דברים,

שביניכם אתם מרגישים שעשיתם מבחינתכם את המקסימום. אני מרגישה שהנושא

נשאר פרוץ לחלוטין.

א, אסעד; אני מודה ליו"ר שקיימת ישיבה בנושא זה

שבעצם פגע בכל אזרחי מדינת ישראל. מבחינת

המחבלים, ולדעתי גם מבחינת דעת הקהל העולמית, הם עשו מעשה נגד צה"ל

בתחנות ההסעה של צה"ל, פגעו בחיילים ומרבית הנפגעים היו חיילים. מי

שרוצה לראות מבחוץ, הם פועלים נגד צה"ל. כאן נוצר מצב שאין בית בישראל

שאין לו מישהו שלא יוצא מביתו יום יום או פעם בשבוע החוצה, אז כולם

חיים בחוסר בטחון, למרות שקרו מספר ארועים בחצי השנה האחרונה בתוך

מדינת ישראל. האם היה מידע קודם לצה"ל ולמשטרה שאחראית על בטחון הפנים

לגבי תחנת ההסעה הספציפית הזאת בבית ליד, שעלול לקרות ארוע שם? הרי

המחבלים ניסו בשני ארועים קודמים, גם ליד ירושלים תכננו לפגוע בתחנה של

חיילי צה"ל שלושה שבועות קודם, וגם נדמה לי בבקעת הירדן פוצצו מטען נפץ

או מכונית תופת ליד אוטובוס של חיילי צה"ל. אתמול היינו במקרה בתחנת

הסעה של חיילים במקום אחר, שם חיילים רבים. נפגשתי עם נהג אוטובוס



שהסתובב כמו סהרורי, שאלתי אותו מה קרה לך, אומר לי אני חושש לחיי,

איני יודע מתי יקרה אסון. גס שם זה מוכיח שלא לומדים את הלקחים. לכן

צריך ללמוד את הלקחים. ארועים כאלה ואסונות כאלה אסור שיקרו, צריך

להשתדל למנוע אותם. אין זה מכת טבע, זה לא משמים, אלה דברים שצריך

לצמצם אותם. לדעתי ומה ששמעתי עכשיו ממד"א, לא למדו את הלקחים, כי אין

לו האמצעים אם קורה משהו.

כל פעם שיש ארוע כזה משתמשים בסיסמה סגר. זו סיסמה שמפיצים אותה, עשינו

סגר. כולנו יודעים שסגר זה אינו מתבצע ולא יכולים לבצע אותו. הפרדה זו

אולי סיסמה מדינית, אבל סגר לא מתבצע. נציג צה"ל נמצא כן ונציג המשסרה.

מי שרוצה להגיע מיו"ש ומהגדה המערבית לתוך שטחי מדינת ישראל יכול להגיע

ב-1001 דרכים. לכן מי שרוצה למנוע ארועים כאלה ע"י סגר זה לא יונבצע.

לכן צריך להערך למידע מודיעיני וגם לעשות את הפעולות הנדרשות כדי לדעת

מתי יקרה. איני יודע מי מאבטח את תחנות ההסעה, האבטחות אינן מתקיימות,

לכן צריך לעשות הכל כדי שזה באמת יתקיים.

בין אלה שנמצאים כאן יש כאלה שאולי חובשים, הטיפול הראשוני בפצוע יכול

לקבוע את גורלו. אז טיפלו בפצועים כל עם ישראל עם לב חם ורוצה לטפל,

אבל יכול להיות שטיפולים מקצועיים יכלו להחיות אם היו מטפלים נכון. לכן

לא יכול להיות הכל על אילתורים וכיבוי שריפות. צריך לעשות הכל, אני

יודע שאי אפש למנוע את הכל אבל לצמצם את הנגע.

אנחנו עדיין לאחר שבעת ימי האבל של

הקורבנות, וגם אתמול קברו שניים. פצועים

רבים עדיין בבתי חולים, לכן אנחנו עדיין בתוך הטראומה של הארוע הקשה

לכולנו. על פי המצב החדש כל מדינת ישראל הפכה ליישוב ספר. כל הזמן

ידענו שהמצב שבתקופה האחרונה למעלה מ-50 אלף עובדים נכנסים לתוך גבולות

הקו הירוק לעבודה, מסתובבים חופשי, זה דבר שאכן יכול לאפשר במידה יותר

חופשית כניסה של מחבלים שמבצעים את זממם תחת הכנסת האורחים שלנו. היום

הטרור התקדם ועובר דרגה נוספת ע"י המתאבדים. מכיוון שסוג זה של טרור

דורש ותובע קורבנות רבים מאוד. לכן הקונצפציה של דו-קיום ושכנות וחיים

יחד בתקופה זו שבה מתקיים מאבק קשה נגד הטרור, זה לא תקופה שמאפשרת לנו

את החיים יחד ואת החיים בשכנות, ולכן אין מנוס מן ההפרדה. נכון הוא

שלגבי חלק מאיתנו ההפרדה אינה נוחה בגלל גישות.

היו"ר י. מצא; ח"כ י. ונונו, אני מצטער, זה לא הנושא.

אינני רוצה לנהל ויכוח על ההפרדה.

י. ונונו; דווקא בגלל החשש שהובע ע"י חברים שזה יכול

להתפשט לבתי'ס ולגני ילדים, ואין מנוס

לחשוב על זה גם בתוך הוועדה כאן.

לגבי ההערכות של שירותי החרום, ואני שואל בהמשך להערות של ח"כ י. ביבי

את מד"א, האם כרגע אכן ישנו איסור מוחלט או נוהל שאסור ליצור קשר עם

אמבולנסים פרטיים כדרך עבודה שלכם, כדרך עבודה של מד"א, ולכן דווקא

בעקבות הארוע של בית ליד צריך להביא אתכם למחשבה חדשה שכן בשעת חירום

לאפשר את הקשר והפעולה בין מד"א לבין האמבולנסים הפרטיים.

נקודה שנייה, לגבי מה שקרה עם שני הפיצוצים. האם היינו ערוכים לחשש

שיהיה פיצוץ שני, לכן האם יש לנו נוהלים לגבי מה עושים לאחר הפיצוץ כדי



להימנע ממצב של פיצוץ שני או שלישי חס וחלילה? בעקבותר כל מה שהתרחש

בארוע זה יש לרכז את כל הלקחים ללמוד אותם לקראת ארועים נוספים, שאני

מקוות שלא יהיו.

ט, אלסאנע; בנושא כואב זה, דווקא בזמן זה אין זה

המקום להעלות את המחלוקות הפוליטיות

בינינו. אני חוזר ומציין את ההשתתפות בצער המשפחות השכולות, ואני סבור

שאי אפשר לבוא היום ולהטיל את האחריות כאילו את הפתרון ניתן למצוא ע"י

מד"א או מכבי אש. אני סבור, מהסקירות ששמענו, שהם תפקדו בצורה מעולה.

הם אינם יכולים לעשות טוב ממה שעשו. נשאלות שאלות קטנות איך שיתוף

הפעולה והטיפול בשטח, כשמגיעים לשטח כל הגופים האלה, או לגבי המתאבדים,

האם יש להם אישורי כניסה להכנס לשטח ישראל ואם אין להם אז איך נכנסו.

אבל אי אפשר לצמצם את הבעיה הקשה הזו, אך ורק לשלב של איך מטפלים ואיך

מתמודדים עם הארוע אחרי התרחשותו, ולא מנסים למצוא את הפתרון בשלב איך

למנוע תופעות כאלה. אי אפשר להגיד שזה מנותק מהמצב המדיני והפוליטי.

לכן לא אכנס לסוגייה שאני חושב שהיא שורש הבעיה, ואני חושב שאנחנו

מסתפקים אך ורק בדיון בסימפטומים של הבעיה.

מה שהצמיח תופעה שהיא אפשר להגיד מפלצתית, שאדם בא כדי לפוצץ את עצמו,

צריך למצוא את זה במצב הקשה שאליו נקלעו האנשים בתוך רצועת עזה ובתוך

הגדה, צריך למצוא איך אפשר לייבש את הביצות של התופעה הקשה שנולדה

לדעתי עקב השליטה והכיבוש הישראלי. צריך גם לחשוב איך למצוא את הפתרון

לבעיה זו.

היו"ר י. מצא; אתה בכל זאת מכניס את השליטה והכיבוש. על

השליטה והכיבוש יש לי תשובות רבות אליך.

טוב שהשארת את זה לסוף.

ט. אלסנאע; צריך לקיים דיון מעמיק בנושא זה, יש לי

הרבה מה לומר.

היו"ר י. מצא; יש לנו תפיסה אחרת לגמרי. בדברים שלך אתה

תורם למה שאיננו רוצים שתתרום.

ט. אלסנאע; ח"כ ר. נחמן אמר משפט אחד שאני הגבתי

עליו, שכל הארוע בגלל השלום. לא רציתי

להכנס לדיון מעמיק.

גם אם אנשים גדלים בעוני אי אפשר לגדל

מפלצת אדם, חיות טרף, שבאים ורוצחים אנשים

בדם קר. לא מקובל עלי.

לעצם העניין, אדוני היו"ר, דנו היום בכוננות ספיגה. אני מקווה שבישיבה

הבאת אנחנו נדון בפעילות התקפית, מה באמת המשטרה עושה, מה מערכת הבטחון

עושת, על מנת לאטום ולסגור את אותם מעברים שציין ח"כ י. ביבי, שאנחנו

זועקים ואנחנו כל ישיבה אומרים שהגיע הזמן שצריך לסגור את המעברים האלה

שהפכו מעברים לרוצחי אנשים. הפקת לקחים היא חשובה ביותר וטוב עשית.

שמענו את זה ברגע זה, ואני מציע שלא כל פעם שיש מקרה נתחיל לדון ולהציע

הצעות. הגשתי הצעת חוק, ואני חושב שהוועדה אולי תצטרף כולה להקים מרכז

הצלה עירוני שבו יהיו גם מד"א, גם משמר אזרחי וגם כיבוי אש. אנחנו



רואים את זח באירופה, למרות שאין שם פיגועים במרכזים כאלה יש גדודים

מתנדבים. שאיש לא יגיד לי אין לי די עובדים. לצערי כשאנחנו עושים

בדיקות אנחנו מגזימים בתקנים. לא תמיד הפעילות בשטח היא פועל יוצא של

מה שקורה בכל מיני ארגונים. אני אומר שרשות מקומית צריכה להפעיל את

המערכות האלה, ולא יש איגוד כזה ואחר. מקובל בעולם. אפילו בלבנון. אתה

רק מחזק את הדברים שלי.

כשנכנסתי לפני שנתיים לכנסת באו אלי האמבולנסים הפרטיים שמציעים

להתארגן משרד הבריאות מתנגד בגלל שמד"א מתנגדים. אבל איך בשעת חירום

כזו לא משתפים פעולה? אז על זה גס הוועדה חייבת לתת את הדעת. איני רוצה

להרבות דברים, אני חושב שהכל נאמר כאן. זה חשוב הארגון, חשוב איך אנחנו

מאורגנים, אבל עוד יותר חשוב מה התגובות שלנו לארועים הטרגיים האלה.

י. נחמן; אני מניח שדיון זה הוא דיון ראשוני,

ושבעקבות דיון זה יגיעו גם שר הבטחון ושר

המשטרה לדיון נוסף. אני גר ביהודה ושומרון. 70% מהתושבים שלי נוסעים

יום-יום לעבוד באזור כפר יונה, פתח-תקוה, כפר-סבא. הם אינם צריכים

להיות מוגנים. 980/0 מאוכלוסיית מדינת ישראל תהיה מוגנת ע"י אפרטהייד,

הפרדה, למה אצלנו הילדים לא יהיו מוגנים? כמה צמתים יש בארץ? שכחתם כבר

את הפיגוע באשדוד שירו שם בכלי ירייה, בתת-מקלע, שכחנו את זה. אדוני

היו''ר, הדיון צריך להתחלק לשניים, הערכות שירותי החירום והמישור הטכני.

ביום ראשון, כשקרה הארוע, אצלי במשרד התקיימה ישיבה של כל שירותי ההצלה

והחירום של מה שנקרא צוות במצבי חירום. אצלנו פועל שיתוף הפעולה שח"כ

ש. בוחבוט הציב ואורי מנוס יודע את זה מתפקידו כפיקוד העורף, שהתחלנו

לעשות את שיתוף הפעולה בין מד"א, כיבוי אש, משטרה, משמר אזרחי, פלוגות

חילוץ, יחידות סיור או חילוץ של בני ערובה וכדי. תוך כדי ישיבה אמרתי

לאנשים שאינני יכול להצביע, אני מרגיש לא טוב, יש לי תחושה לא טובה

ואנחנו צריכים להתארגן. מייד כשגמרתי להגיד את הדברים הללו הכניסו לי

פתק לישיבה על הפיגוע כבר ברבע לעשר. דרך האמבולנסים בקשר קיבלנו את

ההודעות שקרה פיגוע, עשרה הרוגים ועשרה פצועים, לא ידענו עוד שום דבר

מעבר לכך. את ההצעה של חי'כ ש. בוחבוט העלנו בזמנו גם לגבי שירותי

החירום במליאה, ושר הפנים שהיה אז, אריה דרעי, תמך בקונצפט הזה. חייבים

לקום בנושא של שירותי חירום תקנות חדשות, הוראות חדשות, מבנה חדש

שהרשויות המקומיות הן שיפעילו את השירותים האלה כמו שהיה בתל אביב בזמן

מלחמת המפרץ וכדי. הרשות המקומית צריכה לארגן את הדבר הזה.

דבר שני זה מניעת הטרור. אני, אדוני היו"ר, מודיע לך באופן חד-משמעי

שהולכת להיות לבנוניזציה של האזורים שקשורים וקרובים למה שקרוי הקו

הירוק. ומי שאינו רואה את זה שם את הראש באדמה. הרמטכ"ל אמנון שחק אמר

שעזה ויריחו הן ערי מקלט. אני אומר לך כמי שגר בשטח, ביום שמשת"פים

נרצחים ע"י אנשים של ג'יבריל רג'וב, ולשב''כ אין ידיעות והם הולכים

חופשי, ובורחים בחזרה מתוך ישראל החוצה, אתה הולך ללבנוניזציה של

השטחים.

ערי מקלט, דיברתי על עזה ויריחו, ולפי הסכם אוסלו 100 אלף ערבים יבואו

כל יום, זה ההסדר הכלכלי. אבו עלא חתם על הסכם לפיו 100-60 אלף ערבים

יבואו כל יום לישראל, מה תעשה איתם? תציב עוד שומר בתחנת ההמתנה

לטרמפים? יש לנו רצועת בטחון אחת בלבנון, ברצועת הבטחון בלבנון נמצאים

צדי'ל וגם חיילי צה"ל. אנחנו הולכים לקראת רצועת בטחון ביהודה ושומרון.

קראתי לזה ה"שלייקס" של המדינה. אם נופלים ה"שלייקס" אתה יודע מה קורה



למכנסיים. צר לי להגיד לד, לא כחבר כנסת אלא כראש רשות שמופקד גם על

בתי"ס ועל גני ילדים, יש היום לאזרהים תחושה של ישראל במצור, ישראל

מיגננה, ישראל במצב שציפתה לשלום ולעומת זה נכנסה לחוסר בטחון ממדרגה

ראשונה. אני מציע שאת שאר הדברים בהקשרים הללו נעשה בדיון הבא.

אני רוצה להגיד מלה טובה למשטרה ולמד"א, מתוך ידיעה שהיינו קשורים, כל

הכבוד לדרך העבודה, מגיע יישר כוח לכל האנשים, אנחנו מקווים שלא יהיו

ארועים כאלה.

אני קודם כל רוצה לברך את היו"ר בניגוד

למה שאני עושה בדרך כלל על כך שהפעם הוא

ניסה באמת למנוע התפתחות הדיון לכיוונים לא רצויים במסגרת זו, ובאמת אם

רוצים לדון על הנושא המדיני הפוליטי אני בטוח שיש לו מה להגיד לא פחות

מאשר לאחרים, ואני הייתי נמנע מכל נגיעה בנושא זה. אומר רק זאת, על פי

תפיסתי, כל עוד שאנחנו במצב של 5 מיליון ישראלים שולטים על יותר מ-2

מיליון פלשתינים במצב של חיכוך מתמיד, אנחנו צריכים להיות ערוכים

להתפתחויות לא רצויות, ובהחלט צריך לפתור את הבעיה היסודית שאנחנו

נתונים בה, וכל הנאומים שבעולם, וכל האמירות שבעולם לא יפתרו את הבעיה

עד שאנחנו נכריע בדרך זו או אחרת.

אנחנו היום נמצאים במצב ביניים שיכול להיות שהוא המצב הכי קשה, כאשר

אנחנו נמצאים בהסדר ביניים שבו יש משטרה פלשתינית, אנחנו נמצאים בשלב

הרגיש ביותר שאפשר לחשוב עליו מכיוון שמצד אחד אין שלום ומצד שני יש

הסכם עקרונות שיוצר בעיות בשטח, שהן בעיות קשות ואנחנו באמת צריכים

להערך לאותם בעיות קשות שנובעות ממצב זה. עם כל הדיבורים, הרי כל פעם

יש מוח מבריק שכאילו ממציא את העולם מחדש, אינני יודע דרך אחרת להגיע

לתיאום מאשר להקים ועדות. עם כל הכבוד, הוצע פה לא להקים ועדות אלא

לפתור את הבעיה. ממה ששמעתי והתרשמתי, נדמה לי שבאמת מפיקים את הלקחים

כמו שצריך. אינני מניח שבישיבה כזאת, כמו שקיימנו כאן, יש לחברי הכנסת

מה להציע באופן ספציפי ברגע זה, אלא לומר דברים מאוד כלליים בכיוון זה

של יתר תיאום. אני מתרשם שלמשל בבעיה ששמענו ממדי'א יש מה לעשות בתחום

המקומי מעבר לוויכוח עם האוצר אם אפשר לקבל תקנים נוספים או לא. יש לי

רושם שאם הרשות המקומית או המשטרה או מישהו יקח על עצמו את התיאום הזה,

על מנת להיות בטוחים שאיננו נמצאים במצב שיכול לקרות מה שח"כ א. אסעד

אולי חושש שקרה, או יכול לקרות במובן של חובשים וכל מה שכרוך בזה, אני

בטוח שאפשר למצוא את הפתרונות. צריך שבאמת המשטרה או הרשות המקומית, על

פי הצעה של ח"כ ר. נחמן ושל ש. בוחבוט יעשו את הדבר הזה. כבר שנים רבות

אנחנו צריכים לקבל את ההצעה של ח"כ נ. בלומנטל, וזה לא התחיל עם אוסלו

וזה לא יגמר לצערי הרב באופן מוחלט בשלב מוקדם. צריך להערך לפיגועים

נוספים תמיד, כי יש באזור גורמים שינסו בכל כוחם להגיע לפיגועים כאלה

בכל המצבים האפשריים, בכל ממשלה אפשרית ובכל מצב. גם בשלום, שמעת

שבארה"ב ניסו לפוץ את מגדלי התאומים, אז האם הם במלחמה?

א. אסעד; אנחנו יודעים ששני המחבלים האלה הם מרצועת

עזה, אבל איך הגיעו למקום הזה.

היו" י. מצא; דיון זה מתקיים כדי להפיק לקחים. אנחנו

נקיים דיון נוסף כדי לראות איך מערכות

העורף ערוכות, אבל זה שלהקים חפ"ק תמידי קבוע של כל הגורמים, זה לא זה

ולא אנחנו נקבע את זה. יש את החפי'ק הזה בכל ארוע, עם הוראות קבע



ברורות. שמענו כאן מי מקבל את הטלפון, מי בא, מי מתכנס וכוי, זח ישנו.

איננו ממציאים חיום את חגלגל, וזח חיח לנו גם במלחמת חמפרץ. לצערי חרב

יש לנו אסונות כל כך רבים שכל חזמן מפיקים את חלקחים, וזח אחד חנושאים

שרציתי לשמוע כדי לראות, שקמח צעקח לא חיו ערוכים, לא חיו במקום, לא

חיח.

יש שתי דרכים למנוע, אחת אינני רוצח לדבר עליח חיום, בתחום חפוליטי יש

פער עצום בינינו.

אבל יש נקודח שנייח, כיצד למנוע, ופח חוועדח חזאת צריכח לחיות שותפח,

למנוע ניתן גם במודיעין טוב. אני יודע שאסור לנו כאן בפומבי לדבר על

חמודיעין, ובכל זאת בשאלח חזאת של חמודיעין חיו חתרעות לגבי חמקום חזח

ספציפית או לאל חאם חיום ישנן ידיעות וכיצד חמודיעין נערך? תשיב גם

ליתר חשאלות ובזאת אנחנו נקבל את חמסקנות שלנו.

לגבי חשאלח האחרונח של ח"כ א. אסעד, אמרתי

בתחילת דברי, חחקירח עוד בעיצומח. אנינו

יודעים עדיין איך חגיעו ומתי חגיעו, מי סייע מי לא סייע. זו חקירח

מורכבת ומאומצת שמשתתפים בח כל חגורמים, כל שירותי חבטחון. אני מקווח

שנוכל לחגיע גם למימצאים אלח.

לגבי חמודיעין, אנחנו מקבלים כל חזמן מודיעין וכל חזמן ידיעות, אנחנו

ערוכים לא רק למודיעין חקיים, אלא גם לחערכות שאנחנו עושים יחד עם

חצבא, יחד עם חגורמים, ספציפית, לצומת זח, לפיגוע חזח, למקום זח, לשעח

זאת לא חיח לנו. לא חיח לנו לצומת זח. יש חבדל בין חערכות ותחושות לבין

מודיעין. מודיעין שאומר מתי, איפח, ודווקא בצומת זח לא חיח לנו. ולכן

חערכנו ונערכנו בחחלט, כולל חצבא, לחגנח גם במקומות אלח, אבל זח אינו

חמקום חיחידי שיש עליו מודיעין ברמח כזאת או אחרת ותחושות, ואנחנו

מנסים לכסות ולחקיף את כל חארץ, ולצורך חעניין, עם כל חכאב, אין חבדל

גדול בין צומת בית ליד ביום ראשון לבין קניון, חס וחלילח, או לבין תחנת

אגד או לבין מקומות אחרים. כל חמקומות חלאח חם בסיכון ואנחנו צריכים

לחיות בכולם.

לגבי שני חפיגועים, או חשיטח של פיצוץ אחד אחרי חשני, עקרונית יכול

לחיות לקח שאומר שאחרי פיצוץ אחד כולם מתרחקים ומחכים שחבלנים יסרקו.

זח לקח שאי אפשר ליישם אותו, כי חוא מנוגד לטבע חאדם. כשיש נפגעים

אנשים יבואו לטפל בנפגעים, וזח מוצדק ולא יעזור שום נוחל. בטווח חיותר

רחוק ברור שבשלב מסוים אנחנו מוציאים אנשים מחזירח, מתחילים לסרוק אותח

ולא נותנים לחכנס, אבל במצב כזח שיש פיצוץ ואתח מנסח למנוע שאנשים

יבואו לטפל אין שום אפשרות לעשות זאת. אנחנו לומדים את חלקחים ברמות

אחרות ובצורח אחרת. לעזור לנפגעים צריך יחיח.

לגבי לבוש חמחבלים, חמימצאים שנאספו חם עדיין מעטים מדי אין לנו פירוט

מדויק באיזח לבוש חם חגיעו. חיו שמועות שלקחו מדי צח"ל, מח שמתחזק שלא

לבשו מדי צח"ל מדויקים ולא לבשו נעלי צח"ל מדויקות, אבל עדיין דברים

אלח נבדקים, כי מצאנו פיסות קטנות מאוד ואי אפשר לתת מיד תשובות

לעניין.

ביום-יום אנחנו עובדים חרבח מאוד על נושא של מניעח ועל נושא חחרתעח,

וזח בחחלט אחד חנושאים שאנחנו כל חזמן שנמצאים בתחליכי חשיבח לבדוק מח



עוד ניתן לעשות. לא צריך לדבר בשם אלה שהחליטו אפילו אתמול למנות

צוותים שיבדקו עוד יותר טוב את היכולת לסגור את הקווים, להגן עליהם

יותר טוב. זאת סוגייה שנמשיך להתמודד איתה כל הזמן.

כל הנושא של תרגולות ושיתוף פעולה. לא בכדי היה פה שיתוף פעולה טוב

בארוע זה בין כל הרשויות, למרות שאין ארגון גג שמרכז אותם ביום-יום,

המשטרה רואה את עצמה בההלט אחראית על כל הנושא הזה. יש לנו תרגילים, יש

לנו אימונים, יש לנו הפקות לקחים, יש לנו נהלים משותפים, ועובדה שהם

עמדו כאן כמו בעוד ארועים לשמחתי במבחן ומעוד טוב. זאת אומרת גם ללא

ארגון גג העסק עובד.

הפיקוד עובר מיד לצה"ל ואתם שותפים,

בניגוד לכאן שאתם אחראים.

ד. הראל; יש עבודה מסוימת גם למשטרה כל הזמן

ומתנהלים תרגילים גם בשיגרה וגם בחירום.

במקרה זה ספציפית הופעל חפי'ק מחוזי של פיקוד העורף והופעל חפ"ק אלוף

העורף, ואלוף העורף אישית היה שם והופעל, כל קציני המטה של פיקוד העורף

היו. הופעל תאג"ד, הופעלו חובשים, הופעלו מסוקים, בתוך היוי'ש רדפו

אחריהם ותפסו אנשים שבדיעבד ככל הנראה לא היו שייכים לארוע. הופעלה

יחידה מטכ"לית לסילוק פצצות, הופעלו צוותי אלונקאים, שלוש פלוגות

תגבור. לא פרטתי את כל הדברים האלה, כי לא מצאתי לנכון. בסך כל בעבודה

בשטח מופעל מחפ''ק החוץ של פיקוד העורף עם המשטרה באחריות המשטרה, כי זה

שטח בבטחון פנים משטרתי, אבל כל האמצעים הצה"ליים הופנו לעבר הארוע.

יתרה מזאת, בתחקיר שעשינו אחרי זה, כל האמצעים שנדרשו הוקמו לפני כן,

כולל בדיקות של חבלנים וכיתות אבטחה וכל הדברים האהרים היו שם. עובדה

שרוב האנשים שנפגעו, לצערנו, היו מכיתת האבטחה שהיתה במקום ורצה לסייע

לפצועים. עניינית לא זיהו את המחבלים כמחבלי תופת, ולכן לא יכלו לעצור

אותם. אנחנו עובדים היום על שיפור מצב זה. ישנם מספר אמצעים שאני חוזר

ואומר שאינני רוצה לפרט, היעילות שלהם תפחת בסידרי גודל יחד עם המשטרה

על מנת לנסות לאתר גם מחבלי תופת, לובשי מדים צה"ליים או דמויי צה"ל,

לאתר אותם מבעוד מועד רחוק מהזירה ולנסות להשתלט עליהם ולפתור את הבעיה

בצורה כזאת,

היו"ר י. מצא; כפי שאמרתי, ואנחנו נצטרך לתת את הדעת

כיצד אנחנו עדיין נקיים דיון לגבי פיגוע

המוני חס וחלילה של הערכות העורף, יכול להיות שזה יהיה בתרגול, ואני

אתייעץ עם שר המשטרה ועם המפכ"ל, איתך עכשיו, ואחרי זה בכמה דקות יכול

להיות שזה יהיה תרגול דמה בחוץ, לראות כיצד מערכות אלה פועלות ועובדות.

אני חושב שתרגולים כאלה לא נעשו בצורה של פיגוע המוני, אולי כדאי היה

לעשות דבר כזה. בתחנות ההסעה לחיילים בבית ליד היו משמרות והיו נפגעים

מתוך זה. אני מניח שיש בכל תחנת הסעה כזאת, ובכל זאת אני קורא לצה"ל

לתת את הדעת לתחנות ההסעה ההמוניות האלה במקומות הריכוז. ישנם כאלה לא

מעט, אינני רוצה להזכיר אפילו לא שם אחד, אנחנו מכירים אותם, צריך לתת

את הדעת אולי קצת ליותר סדר. תחנת בית ליד היא אחת התחנות שלא היו

מסודרות. שמענו כאן מראש המועצה שהצומת הזה הוא צומת בעייתי כשלעצמו,

עם קיוסק שצריך היה כבר מזמן ללכת משם והיום הוא נשאר שם הרוס אבל קשה

להוציא אותו, מכיוון שהאיש, בעל הקיוסק, פצוע ולא רוצים לפגוע בו. אני

חושב שהרשויות הממלכתיות, משרד השיכון, משרד הפנים, גם משטרה וצה''ל



צריכים לתת את הדעת כיצד להסדיר היום את צומת בית ליד, לא הייתי אומר

בהזדמנות העצובה הזאת, אבל ידענו כולנו שזה צומת בעייתי וטוב שתיתנו את

הדעת, מכיוון שמצומת זה תמשיך התנועה כי זה צומת מרכזי שמשם יש ויסות

לכל רחבי הארץ או למקומות מרכזיים בארץ. אדוני ראש המועצה, אם אתה

תתריע היום ותגיש תוכניות ותקים את הצעקה אנחנו נהיה מוכנים לתת לך את

הסיוע בוועדת הפנים עד כמה שניתן.

אני מודה לכולכם רבותי ושנתראה בשמחות ובבשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05