הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ה 24(בינואר 1995). שעה 00;11

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

נ' בלומנטל

י' ונונו

א' ורדיגר

חבר-הכנסת ד' מגן

חבר הכנסת ד' שילנסקי

א' ביבי - נציב שירות בתי הסוהר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; א'. ההתנקשות בקצין הבטחון בכלא ניצן - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת;

ד' מגן, א' גמליאל, י' לס.

ב. המצב החמור בבית הכלא נוה-תרצה - הצעה לסדר-היום של חה"כ די שילנסקי .



א. ההתנקשות בקצין הבטחון בכלא ניצן

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכת את נציב שירות בתי הסוהר. יש לנו חיום שלוש הצעות לסדר-היום

המצב החמור בבית הכלא נוה-תרצה, התנקשות בקצין

הבטחון בכלא ניצן והמלצות ועדת לוי בענין תנאי המאסר של האסירים הבטחוניים. נתחיל

בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: ההתנקשות בקצין הבטחון בכלא ניצן.

לפני כן, אדוני הנציב, אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו שומעים עכשיו שהוקמה ועדה

בראשותו של שר המשפטים, דוד ליבאי, בהשתתפות שר המשטרה, וניתנו הבטחות לערפאת,

ראש הרשות הפלשתינית לשחרר אסירים. מדובר על מאות רבות של אסירים. בינתיים היה

האירוע הטרגי ויצאה הודעה שמעכבים נושא זה. אולי אתה יכול לספר לנו מה קורה,

ובעיקר מטריד ומדאיג אותי אם בתוך המסגרת הזאת נמצא לפתע אסירים תחת הכסות

"הלגיטימית" פתח. אם יש לך פרטים, אודה לך.

אמנם אני חבר הוועדה אבל ישנם השרים הממונים שיוכלו להשיב לך על שאלה זו.

עדין לא קיבלנו שום הוראה להכין אסירים או להתעסק עם אסירים. הוועדה היא שאמורה

לקבוע.

אני מקבל את ההתחמקות האלגנטית שהיא לגיטימית ביותר. בעקבות ההודעה שלך, אני

מקבל החלטה שוועדת הפנים תצא לסיור באחד או שניים מבתי הכלא שבהם נמצאים אסירים

בטחוניים קשים שנדונו ונשפטו. הייתי רוצה לראות אותם באותו סיור ולדעת אס הם

כלולים באותן רשימות של אסירים שעומדים לשחרר עכשיו. אני כבר פונה רשמית על מנת

שתפנה לשר המשטרה ותאמר לו שזאת ארצה לדעת בסיור שנקיים במהרה ונתאם אתך מראש.

אנחנו עוברים להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: ההתנקשות בקצין הבטחון בכלא

ניצן. חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

בנאומי במליאת הכנסת הצבעתי על סדרת התנקשויות או נסיונות להתנקש באנשי שירות

בתי הסוהר. הצבעתי על הנסיבות הטרגיות שבהן נרצח ב-1979 רוני ניצן זכרונו

לברכה, ציינתי והזכרתי שזו היתה התקופה שהקצין מקרית מלאכי התגייס לשירות בתי

הסוהר.

ההיסטוריה של שירות בתי הסוהר מדגישה כמה אירועים. לכן השתמשתי במושג שרשרת

אירועים של התנקשויות או נסיונות להתנקש בחייהם של קציני השב"ס. בחלק מהמקרים היה

נסיון לפגוע במשפחות. אנחנו מודעים למערכת האיומים המופעלת בין כותלי בתי הסוהר

על ידי אסירים כלפי סוהרים וכלפי קצינים. אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על איומים

מחוץ לכותלי בתי הסוהר על המשפחות. הקצינים והסוחרים חיים בחרדה. אני לא משוכנע

שלשירות יש מערכת מפותחת של מודיעין. אם זכרוני לא מטעה אותי, שר המשטרה, בדברי

תשובתו חיזק את הנקודה הזאת, שיש לפתח מערכת מודיעין של שירות בתי הסוהר מפני

אפשרויות כאלה.

אני מבקש מהוועדה להתייחס לאירוע שהיה בקרית מלאכי , אירוע שהוא כמעט בגדר נס.

לא תמיד קצין שב"ס מספיק עירני לתגובה מהירה, וכולנו זוכרים ויודעים שהתגובה

המהירה היא זו שהצילה את חייו. הוא נפצע וברוך השם בינתיים הוא החלים. הוא אפילו

הצליח לפגוע בתוקפיו, בוודאי נקבל כאן אינפורמציה מה עלה בגורל התוקפים והאם

כוחות המשטרה הצליחו לשים את ידם גם על האדם השלישי או הרביעי שהצליח לברוח.



הדבר החשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה לקחים, איך מגבירים את בטחונם של

קציני שירות בתי הסוהר לנוכח הסכנות האורבות להם בחוץ, לעתים סכנות שקודמים להן

איומים, לעתים ללא איומים וללא התראה.

הדגש, לפי דעתי, עד כמה שאני מבין בענין הזה, הוא הפעלת מערכת מודיעין

מתוחכמת, הגברת האימונים האישיים של הסוהרים גם בשימוש בנשק ובאמצעים אחרים לצרכי

הגנה עצמית ואולי יש עוד אמצעים שבמסגרת הישיבה הזו נשמע עליהם, נלמד אותם ואולי

נשפיע ונתרום את תרומתנו כדי שהיא תשתרש בקרב כוחות השב"ס.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה להוסיף משפט. חבר-הכנסת דוד מגן דיבר על הסכנות האורבות להם מבחוץ.

אני מדבר גם על סכנות האורבות להם בפנים, מסוג הפגיעה על ידי דקירה בסכין שהיתה

לפני כשלוש שנים בבית כלא בג'נין או בשכם. האם מאז קרו מקרים כאלה שמבקרים או

אורחים שבאו לבקר פגעו באסירים, או אם בתוך בית הכלא היו פגיעות בסוהרים ששומרים

על אותם אסירים בטחוניים או אסירים בכלל? אני לא מבדיל כאן שום הבדלה בין אסיר

כזה או אחר. מה האמצעים שננקטו גם בתוככי בתי הכלא או בשערים כדי שלא יחזור אותו

מקרה שקרה לפני שלוש שנים?

חבר-הכנסת ורדיגר, בבקשה.

א' ורדיגר;

האם אחרי המעשה הנורא שקרה עם רוני ניצן התקבלו הוראות או החלטות איך לנהוג

במקרים כאלה? הלא זה היה מעשה איום ונורא. אני חושב שזה היה המקרה הראשון של רצה,

זה היה ממש זעזוע. נדמה לי שהוקמה אז ועדה והתקבלו כל מיני החלטות. השאלה היא אם

התקבלו החלטות, ואם כן האם בוצעו, האם היתה אכיפה של ההחלטות? הרי הדברים האלה לא

חדשים, אנחנו חיים עם המצב הזה והסכנה תמיד קיימת גם בפנים וגם בחוץ. מה היה עם

אותן החלטות אם אמנם התקבלו?

היו"ר י' מצא;

נציב שירות בתי הסוהר, אריה ביבי, בבקשה.

א' ביבי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למסור קצת היסטוריה. מאז הפגיעה ברוני

ניצן ז"ל ועד היום היו 14 מקרי פגיעה בסוהרים.

אי ורדיגר;

היה גם מקרה מוות?

לא. מאז שאני מכהן כנציב קרו שני מקרים. המקרה הראשון היה עם כניסתי לתפקיד,

הנחת חומר נפץ בביתו של רוני לבקוביץ בבאר-שבע. המקרה השני היה הפגיעה בידידנו

בני אבירם, קצין הבטחון של כלא ניצן. ירו עליו כדורי 0.22 מטווח קצר, בין 5 ל-10

מטר-.

מאז שאני מכהן כנציב, אין חודש שלא מתקיים אצלי דיון בנושא של מאויימים.



היו"ר י' מצא;

מה פירוש מאויימים? תן דוגמא.

יש מספר סוגים. סוג אחד של איום זה מידע מהמשטרה על ידי האזנות לשיחות

טלפון של עבריינים ובהן מדברים על סוהר או על קצין כזה או אחר.

אפשר לומר שזה במסגרת של מודיעין.

אי ביבי;

כן. הרוב זה סוג של מודיעין.

סוג שני של איום זה המידע שאנחנו מקבלים ממערכת המודיעין שלנו, כאשר

מערכת המודיעין, כפי שחבר-הכנסת דוד מגן אמר, ובצדק, היתה לוקה בחסר. אנחנו

תגברנו ועיבנו את מערכת המודיעין. דוגמא של ליקוי בחסר זה שהיו בתי סוהר ללא

קצין מודיעין. היום אין בית סוהר במדינת ישראל שאין בו קצין מודיעין או קצין

מודיעין ועוזר קצין מודיעין. יש רשת ענפה של מודיעין שפרושה בכל בתי הסוהר.

בזה סיימנו את הפרישה לפני כשמונה חודשים, כאשר יש תוצאות.

יש עוד איום, זה האיום הפיזי שמתבצע כאשר סוהר בא בחיכוך עם אסירים, ואתם

יודעים שסוחרים חם בחיכוך ובשיחות יום-יומיות עם אסירים. את כל הדברים האלה

אנחנו לוקחים בשיא הרצינות. לכן אני מקיים אחת לחודש ישיבה ואנחנו בודקים אחת

לאחת.

די מגן;

הוראת קבע לכל סוהר היא כשאסיר אומר לו; אני אתחשבן אתך בחוץ, הוא מיד

מדווח?

אי ביבי;

מיד נמסר למודיעין דיווח וזה מובא אלי לשולחן. נגמרו הזמנים של איום על

סוהר שלא תהיה תגובה. באותו רגע גם המנהל נותן את דעתו לכך ואותו אסיר יכול

ללכת לבידוד.

האמצעים שאנחנו מקצים לאנשים שלנו - יש מספר קצינים אצלנו עם כלבי שירות

אצלם בבית. יש מספר קצינים שלנו שגידור ביתם הוא על חשבוננו. יש קצינים עם

מצלמות שהשירות מתקין להם. יש קצינים עם שמירה פיזית עד היום של איש "נחשון",

זאת היחידה המעולה שלנו, שמסתובבים איתם ולא עוזבים אותם דקה אחת. דוגמאות

כאלה אני יכול לתת, מפקד כלא ניצן שעזב עכשיו, חיים גליק, והיום בני אבירם לא

מסתובב בלי שני אנשים, אחד בבית ואחד אתו.

אי ורדיגר;

לאן עבר חיים גליק?



א' ביבי;

חיים גליק עבר להיות סגן מנהל פרוייקטים. זה תפקיד רוחב שאנחנו בדרך כלל

נותנים לקצינים שלנו.

יש לנו כל מיני מערכות אזעקה ברכבים שלנו. למספר קצינים שמאויימים, יש

לנו גם הנעת הרכב בשלט רכב. זה מבחינת הגנה על הקצינים.

נושא של אימון בנשק - אימון בנשק מתבצע בשב"ס. בשנה והצי האחרונות הוא

מתבצע ביתר שאת, כאשר רכשנו 1,800 אקדחים מסוג יריחו עם שיפור. בהתחלה התכנית

היתה לרכוש F.N.ואנחנו רצינו כחול לבן. בדקנו את "יריחו" ושיפרנו אותו.

אי אסעד;

איזה קוטר?

אי ביבי;

9 מ"מ. היום הכנסנו לשירות מכולות של מה שנקרא מטווח במכולה, שזה פיתוח

שלנו והיום יש 5 מכולות שפזורות בכל הארץ בבתי הכלא ואנחנו הולכים להוסיף עוד

מספר מכולות, כך שכל מנהל בית סוהר יכול בזמן הפנוי שלו לקחת את האנשים שלו

לאימוני ירי.

בנוסף הגברנו את אימוני הירי ואימון הגוף בבית הספר הארצי שלנו ועכשיו יש

לנו קצין כושר גופני לכל השירות, כאשר יותר מאוהר נוריד את זה גם לגושים. כך

שמבחינה זו, התגובה של האנשים שלנו היא הרבה יותר טובה מבעבר.

היום אנחנו לא מגייסים אנשים מעל גיל 35, אנחנו מגייסים אנשים רק עם כושר

גופני טוב וגם מבחינת השכלה, פחות מ-12 שנות לימוד אדם לא יכול להתקבל לשב"ס.

לגבי הסכנות בפנים, בהחלט הן קיימות ואי-אפשר להתעלם מהן. אסירים יכולים

לעשות מרגל של כסא רומח, ממזלג הוא יכול לחדד אותו ולעשות סכין. חייבים כל

הזמן לפקח ולעשות חיפושים תמידיים. החיפושים נעשים בצורת הצלבה. זאת אומרת,

הקב"ט של בית סוהר מסוים לא מחפש רק באותו בית סוהר אלא יש תורנות לעשות חיפוש

בבית סוהר אחר. זאת שיטה אחת.

שיטה שנייה, אנחנו גם מלמדים את הסוהרים דרכי מילוט. זאת אומרת, אם

מתנפלת על הסוהר קבוצה של אסירים, מה דרך המילוט. הסכנה היא במיוחד במטבח.

בעצם יש סוהר אחד על 25 אסירים. אמנם אנחנו שוברים את החוד של הסכין, אבל עדין

זו סכנה גדולה מאד. לכן במטבחים שלנו אנחנו עושים מין דלת עם סורג, שהסוהר

יכול להיכנס והאסירים לא יכולים להגיע אליו עד שמגיעה העזרה.

די מגן;

תא בטחון?

אי ביבי;

מין תא בטחון מסורג. אי-אפשר להושיט יד אל חסוהר, כך שהוא מוגן עד שהעזרה

מגיעה אליו.

האירוע כלפי בני אבירם היה ב-27 באוקטובר.



היו"ר י' מצא;

מה תפקידו היה?

אי ביבי;

קב"ט בכלא ניצן. לפני האירוע הזה קדמו מספר דברים. אחד, קבוצה של עוזי

משולם הגיעה אלינו ב-4 בספטמבר. כשהקבוצה הזאת הגיעה, קיימתי ישיבה עם כל

הגורמים, גם אלה שקלטו את הקבוצה וגם אלה שמתעסקים איתה. ואז החלטנו מספר

ההלטות; לשים אותם כמובן ביחד, זה גם לפי החוק, אנחנו חייבים לשים אותם ביחד

כי הם עדין עצורים לפני משפט והעילה לשים אותם ביחד זה להתכונן למשפט. נתנו

להם אוכל כשר כפי שאנחנו נותנים לכל האסירים, אבל פה הקפדנו הקפדת יתר בנושא

אוכל כשר. בנוסף, אני אישית קיימתי עם שני פרופסורים מהאוניברסיטה שיחות ביחד

עם פורום גדול איך להתנהג עם קבוצה כזאת. הם היו בכלא ניצן ובחצר היתה שירה.

יש ערב הווי של אסירים, הם שמעו את השירים והתחילו צעקות. הם איימו על

הקצינים. זה נודע לנו יותר מאוחר מתיחקורים שעשינו. הסתבר שאחד אמר לשני;

אנחנו צריכים לטפל בקב"ט הזה.

א' קמארה;

למה הם עשו את זה?

אי ביבי;

כי היתה שירה של בחורה.

כפי שאמרתי, ב-27 באוקטובר בבוקר הם הגיעו לביתו של אבירם עם טרנזיט וירו

באבירם.

אי אסעד;

אבירם היה בין הקצינים שמאובטחים?

אי ביבי;

לפני כן לא. אמרתי, אם יש לנו מידע, מיד אנחנו מטפלים בזה. ירו עליו

מטווח קצר, הוא השיב אש, הוא פצע שניים, אחד מהם קשה ואחד בצורה פחות קשה.

אי ורדיגר;

כמה הם היו?

אי ביבי;

שלושה. הנהג של הרכב נסע מיד לבית חולים קפלן, הוא השאיר את הפצועים

וברח.

היו"ר י' מצא;

מה הקשר של השלושה לאותה קבוצה?



א' ביבי;

המשטרה הוכיחה את הקשר ביניהם לבין אנשי משולם.

יש שיתוף פעולה בין- המודיעין של שב"ס למודיעין של המשטרה ושל השב"כ בנושא

הזה ובכל הנושאים.

מה האמצעים שאנחנו נוקטים לאבטחת אנשינו - אם זה בשטחים אנחנו מסתייעים

בכוחות מג"ב וצה"ל וכמובן כוחות שב"ס. אם זה בפנים הארץ, יש לנו כוחות שב"ס.

בנוסף למגדלים, יש אמצעים מתוכחמים מאד עם התרעות כאלה ואהרות שאני לא יכול

לפרט אותן. כל הזמן יש שיפור. חיום רואים פחות סוהרים עם מפתחות ויותר מצלמות.

היו"ר י' מצא;

יש שני דברים שאני מבקש להבהיר. ראשית, אותה קבוצת יורים, השלישיה שירתה

והיא קשורה למשולם, מה הקשר שלהם, זה קשר כספי או אידיאולוגי?

אי ביבי;

בנושא הזה של משולם, קיימתי הרבה דיונים למרות שלא תמיד הדברים נגעו לי.

אי ורדיגר;

כמה אנשים יש בקבוצה הזאת?

אי ביבי;

11 איש. אני לא משייך את השלישיה הזאת לקבוצה הזאת.

היו"ר י' מצא;

מאיזה מניע הם פעלו, כספי או אידיאולוגי?

אי ביבי;

כל הקבוצה פועלת ממניע אידיאולוגי. אני לא יודע עד כמה אתם יודעים, הם

סוגדים לו בצורה מאד פנאטית, ואני אתן לכם דוגמא. לא מזמן הוא החליף את מקל

ההליכה שלו. הוא הרי נכה והביאו לו מקל הליכה. הייתם צריכים לראות איזה טקס

עשו למקל ההליכה כשהוא זרק אותו החוצה, התחילו לנשק אותו וזה עבר מאחד לאחד.

לא מזמן הם רצו שנקיים ברית בתוך הכלא של מישהו מבחוץ, שהרב יעשה את הברית.

אנחנו כמובן אסרנו את זה.

היו"ר י' מצא;

הם יושבים ביחד?

אי ביבי;

כולם יושבים ביחד. את זאת ביקשו מאתנו גם הפרקליטות וגם המשטרה כי הם

עדין לפני גזר דין וחייבים לתת להם, על פי החוק, להתכונן למשפט ביהד. זו הסיבה

שריכזנו אותם ביחד.



ד' שילנסקי;

אני הייתי בבית משפט השלום בתל-אביב. יש שם תא מעצר שבו הם ישבו. כל

הקירות מלאות בכתובות נאצה, כל משפט שני זה נאצים. מה שהרגיז אותי ביותר אלה

צלבי הקרס. זאת אומרת, בכל סיסמה שהם כתבו, במקום שיש האות אי הם כתבו אותה

בצורת צלב קרס.

אי אסעד;

הם עשו את זה?

ד' שילנסקי;

הם.

היו"ר י' מצא;

כלומר, השלישיה הזאת נמנית על אותה קבוצה שאני קורא לה אידיאולוגית

מבחינת הסגידה למשולם.

די מגן;

זו כת של תמהונים.

היו"ר י' מצא;

אידיאולוגיה תמהונית. כלומר, הם לא שילמו כסף למישהו שילך ויפגע.

אי ביבי;

לא. להיפך, הם עוד מממנים אותם. אני רוצה להגיד לך שלהבורה הזאת יש כל

הסממנים של כת רגילה, כמו שאנחנו מכירים את הכתות האלה.

די מגן;

ברגע זה יושבת ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל בממשלה לדון בענין הכיתות

המיסטיות כתוצאה מיוזמה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני חודשיים. פנינו

למשרדי הממשלה, המשפטים, המשטרה, החינוך והתרבות, עבודה ורווחה, שישתפו פעולה

בענין זה. דעתי הפרטית היא שאל הקבוצה הזאת צריך להתייחס כאל כת מיסטית.

היו"ר י' מצא;

אולי תספר לנו, עד כמה שאתה יכול לספר, על יחידת נחשון.

אי ביבי;

יחידת נחשון זו יחידת העילית שלנו, כמו שיש במשטרה את הימיים, ובצה"ל את

סיירת מטכ"ל. הקימו את היחידה עוד לפני שנכנסתי לתפקידי אבל אנחנו עיבנו אותה,

תיגברנו אותה בכ-30% בכוח אדם. המטרות של היחידה הן כאלה; א. אם מתחולל מרד

באחד מבתי הסוהר, היא יכולה להגיב. ב. הם מלווים את האסירים הקשים ביותר. הם

גם אלה שנותנים את האבטחה האישית והאבטחה הקולקטיבית במידה ואנחנו זקוקים לה.



דוגמא לכך היא בני אבירם שליוו אותו בכל צעד. כמעט אין יום שאין אחד או שניים

מאויימים ואנחנו נותנים אדם מהיחידה שילווה אותם. החבריה האלה מאומנים גם

פרטנית וגם קולקטיבית. אין איש ביחידה שלא מתאמן לפחות פעם בשבוע. זאת אומרת,

יש שם שישה צוותים היום, כל יום מתאמן צוות אחר, כך שאין מקרה כזה שבשבוע לא

יוצא לו לירות או לא יוצא לו להתאמן בכושר ובאימון גוף.

נ' בלומנטל;

מי מטפל בנושא מודיעין פנים? יש לכם יחידה נפרדת או אתם מאמנם סוהרים

לתפקיד הזה?

אי ביבי;

יש לנו יחידת מודיעין בתוך השב"ס. כבר סיפרתי על היחידה הזאת ואמרתי שמזה

שמונה החודשים היחידה פועלת בצורה רצינית. אין היום בית סוהר שאין בו איש

מוידיעין או עוזר איש מודיעין, כך שכל החומר מתנקז בצורה מסודרת. זה בנוי כמו

במשטרה. זאת אומרת, יש קצין מודיעין ראשי, מתחתיו יש סגן, מתחתיהם יש בכל גוש

אחד ובכל בית סוהר יש אחד והם מתואמים. פעם הם לא היו כל כך מתואמים, היום הם

מתואמים עם המשטרה, עם השב"כ ועם כל הגורמים המודיעיניים שקיימים במדינת

ישראל.

די מגן;

היית אומר שבעולם החשוך הזה לפי שעה נשמרת הנורמה, אם אפשר לקרוא לזה

נורמה, שאם אכן יש איום או נסיון לפגוע, אז נסיון הפגיעה מכוון כלפי איש השב"ס

עצמו ולא כלפי המשפחה שלו?

אי ביבי;

אני לא יכול להגיד את זה. לכן אנחנו נוקטים בכל האמצעים גם כלפי משפחתו

וגם כלפיו. הדוגמא של בני אבירם זאת הדוגמא הכי טובה. הבית שלו מאובטח 24 שעות

על ידי איש שלנו, שיושב בכניסה והוא מלווה 24 שעות על ידי איש אחר. זו דוגמא

אחת.

דוגמא שניה היא של מנהל, אני לא מעוניין לפרט פה שמות, שבביתו יש כלב,

מצלמות במעגל סגור וגדר. הכל על חשבון שב"ס. גם הטלפון שלו משורטט. כך שבצורה

כזאת אני שומר גם על משפחתו.

די מגן;

האם היו נסיונות לפגוע גם בבני המשפחה?

אי ביבי;

כן. למשל אצל רוני שמו את לבנת החבלה בחדר השינה.

די מגן;

בית, מכונית או גופו של האיש עצמו, אני מבין שעבורם זה משמש מטרה מיוחדת.

אומר את זה בלשון אחרת, האם היו איומים או נסיונות לפגוע בילדים או בנשים

שאנחנו לא יודעים עליהם?

לא זכור לי שהיו כאלה, אבל אני, כנציב שירות בתי הסוהר, לא מוכן לקחת

סיכון שכשמאיימים על מישהו, לא לתת הגנה גם למשפהתו. כמובן שכל איום מוצלב

אצלנו ונבדק. קודם כל נותנים הגנה, אהר-כך בודקים ומצליבים. תלוי גם מי מאיים.

גם את זה צריך לקחת בחשבון.

די מגן;

אצל רוני לבקוביץ מצאו מי הניח את המטען?

אי ביב;

לא. היו שני עצורים שישבו במשטרת באר-שבע למעלה מעשרה ימים, בסוף שיחררו

אותם.

היו"ר י' מצא;

הכלבים שהזכרת, משמשים לשמירה מסביב או השימוש בהם גם כנגד אסירים במקרים

מסוי ימים?

אי ביבי;

יש לנו 223 כלבים מסביב לגדרות. בנוסף להם יש לנו כלביה שיש בה כלבים.

אתם יודעים שלא מזמן הקמנו יחידת סמים שמונה כ-40 איש, כאשר היא מחולקת, צוות

אהד עם כלבי סמים, צוות אחד שיושב על שרטוטים, צוות אהד מודיעין וצוות אהד

חקירות. אנחנו רוצים לא רק להתעסק עם הסמים בפנים אלא גם למנוע הכנסה. תמיד

תקפו אותנו על הכנסת סמים, לכן הקמנו את היחידה הזאת.

יש לנו 223 כלבים מסביב לגדרות. יש לנו כלבי סמים ויש לנו רזרבה של כ-20

כלבים שהם בבית הספר הארצי שלנו, שם יש לנו כלביה, ואת הכלבים האלה אנחנו

נותנים בדרך כלל לאנשים מאויימים.

היו"ר י' מצא;

מה פירוש?

אי ביבי;

אנחנו נותנים את הכלב לאדם מאויים כדי שישמור מסביב לביתו.

היו"ר י' מצא;

אין ויכוח לגבי זה. השאלה שלי היא אם אותם כלבים בבתי הכלא משמשים או

מיועדים לשימוש כנגד למשל מרד אסירים?

אי ביבי;

לא. לכך יש יחידת נחשון שהאנשים בה מתאמנים לדברים האלה.

ד' שילנסקי;

לא להתקפה. שאלה מקצועית, מהיכן אתם לוקחים את הכלבים?



א' ביבי;

הבאנו גם מהולנד. עכשיו שלחתי את הכלבן והוא הביא ארבעה כלבי סמים

מהולנד. כלבים רגילים, כלבי זאב, מדי פעם אתה רואה מודעה בעיתון: מי שיש לו

כלב שיתרום וכוי. גם בדרכים כאלה.

ני בלומנטל;

אנחנו תמיד מוצאים את עצמנו בלי מספיק מקורות מידע מה קורה עם האסירים

אחרי שהם משתחררים מבית הכלא, כמה מהם חוזרים.

אי ביבי;

אני יכול לתת לך אינדיקציה. האינדיקציה אומרת, עם כל הצער בזה, שהחברה

שלנו עדין לא השכילה לטפל באסירים שיוצאים מבתי הכלא. הראיה לכך, 66% מהאסירים

שנמצאים היום בבתי הכלא הם בפעם השלישית ויותר. זה אומר שבעצם אנחנו כל הזמן

עובדים על 24% או 30% אסירים חדשים וכל היתר קבועים, הם הולכים ובאים.

ד' שילנסקי;

הסטטיסטיקה שידועה לי היא שהאסירים שנמצאים באגף הדתי, פחות מ-10% מהם

חוזרים לבית הסוהר.

אי ביבי;

יש מספר תכניות. הקמנו בית סוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים וזה מתחיל

לתת את האותות. למשל אנשים שמשתחררים עכשיו, אתה רואה שהם מתהילים להתארגן

בעבודות. למה? כי פעם היו נותנים להם הרבה קורסים לספרות ואז כמה ספרים יכולים

להיות במדינת ישראל. היום הפסקנו עם זה. היום מלמדים אותם טיח, בנאות, ריצוף,

מסגרות, חשמלאות בנין, הכל סביב הבנין. אסיר כזה שמקבל הכשרה מקצועית כזאת

ונכנס לגמילה מסמים, אחר-כך קל לו למצוא עבודה. לדעתי, נראה פחות אסירים

שחוזרים אלינו. השיקום הדתי הוכיח את עצמו.

נ' בלומנטל;

בענין של הכשרה מקצועית. בכלא השרון שהוא כלא הגמילה מסמים נלמדים יותר

מקצועות מאשר בבתי הסוהר הרגילים?

אי ביבי;

יש הכשרה מקצועית בכל בתי הסוהר במיוחד בבית הסוהר בבאר-שבע. בבית סוהר

השרון יש הכשרה מקצועית באינסטלציה, טיח וריצוף אבל השיקום הוא יותר להוציא

אותם לעבודות. היום אנחנו מקבלים עבודות מצה"ל. אתן לכם דוגמא. פעם צה"ל היה

זורק את המדים הישנים. אנחנו עושים להם מזה סמרטוטיה ומוכרים להם את הכפתורים

בחזרה במשקל. את הדברים האלה עושים אותם אסירים בשיקום. גם מתקנים רשתות לצה"ל

וכל מיני עבודות שעוזרות לשיקום האסיר. הבעיה הגדולה היא הרגלי העבודה לאסיר.

ברגע שהוא קם כמו בבית, בשעה אחת-עשרה, יש לו בעיה. אנחנו מרגילים אותם לקום

בשעה שש וחצי ובשעה שבע וחצי הם מתחילים את העבודה. את זה אנחנו צריכים ללמד.



ד' מגן;

אני לא אומר לנציב שירות בתי הסוהר את דעתי עליו, אמרתי את זח שלא

בנוכחותו. אבל דווקא משום כך אני חושב שאתח צריך להשלים לנו עוד חלק ולומר לנו

אילו משאבים ואמצעים היית רוצה לקבל כדי להגביר את האבטחה והביטחון של אנשי

מסגל ובני משפחותיהם. לכאורה, מהדברים שאמרת משתמע שהכל בסדר, לא צפויה הפתעה

ומה שקרה בקרית מלאכי, ואני הגדרתי אותו בגדר נס, לא יכול להישנות יותר, לא

יכול לקרות יותר ויש לכם את כל התשובות. אני הושב שאתה צריך לשאוף תמיד לשפר

יותר. ראוי שהוועדה תדע באילו בעיות אתה נתקל במאמצים להשיג משאבים נוספים כדי

לשפר ולהגיע למידה מכסימלית של ביטחון.

די שילנסקי;

אני רוצה להקדים ולהגיד שאני מכיר שלושה ביבים וכל השלושה אהודים עלי.

מאז דייר חרמון, שחיה נציב שירות בתי הסוהר כשאני ישבתי, ועד לאריה ביבי לא היה

נציב באותה רמה, עם נשמה. אני מוכרח לאשר, למרות הטענות שיש לי עדין אליך, אתה

עם נשמה. אבל שתי שאלות אני שואל אותך. עשית שני דברים מאד נפלאים וזה בנושא

הסמים ובנושא ההכשרה המקצועית, שינית לגמרי את צורת העבודות.

מה מונע ממך להרחיב עוד יותר את סוג העבודות לעבודות פרודוקטיביות? כשאני

בא ואני רואה שכל העבודה היא להבריג בורג, אני יודע שזה לא יעזור לשיקום.

ההכשרה המקצועית בנושא הבניה, כפי שאמרת, זה משמעותי בנושא השיקום.

שאלה נוספת. ראיתי את הפעילות שלך בנושא הסמים. למה שלא תהפוך את כל בתי

הסוהר כמו תל-מונד. זו המטרה. כי בלי זה, שום דבר לא יעזור. מי שמשתחרר מבית

הסוהר והוא עדין צורך סמים, תוך זמן קצר יכנס שוב לבית הסוהר.

אי ורדיגר;

אני רוצה לדעת אם בבתי הסוהר נמצאים ערבים ויהודים יחד. אני לא מדבר

עכשיו על אסירים ביטחוניים.

היו"ר י' מצא;

יחד אתה מתכוון באותו תא או באותו בית כלא?

אי ורדיגר;

באותו בית כלא וגם באותו תא, אם יש הפרדה או לא.

אי ביבי;

בנושא משאבים, אנחנו בהחלט זקוקים למשאבים. לדוגמא, אנחנו זקוקים להגדיל

בעוד צוות אחד את יחידת נחשון ואז לתת להם גם רכבים וגם אמצעים. אנחנו זקוקים

לעוד ציוד כמו ציוד התראה בבתי סוהרים וקצינים שמאויימים. ברגע שאני נותן

למספר קצינים אבטחה זה יוצר אצלי בעיה כיוון שאת הליווי עושים אנשים מבית

הסוהר במקום יחידת נחשון ואז אני מוציא אנשים מהאגף.



ד' מגן;

לדעתי אנחנו צריכים לפנות לשר המשטרה שיגייס את כל הכוחות כדי למצות את

החקירה בפגיעה בביתו של רוני לבקוביץ, כי מימד ההתראה כלפי אלו שניסו לפגוע

ולא נתפסו, נדמה לי שזה המקרה היחיד שלא יודעים מי הם, הוא חשוב ביותר לענין

הזה.

היו"ר י' מצא;

נראה את זה כאחת ההחלטות. החלטה שניה שנקבל פה זה להגביר תקציבית את

יחידת נחשון ויחידות נוספות כדי שיוכלו לתת הגנה מירבית לסוהרים ולקציניהם הן

בתוככי בתי הכלא והן בחוץ.

אנחנו מודים לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



המצב החמור בבית הכלא נוה-תרצה

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום, המצב החמור בבית הכלא נוה-תרצה, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת דב שילנסקי.

חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר-היום בנושא המלצות ועדת לוי בענין תנאי

המאסר של האסירים מבטחוניים לא מצאו לנכון להיות פה. אני מוריד את הנושא מסדר-

היום. אני רק ארצה לשמוע כמה דברים בענין ועדת לוי כדי להעשיר את הידיעה שלי.

חבר-הכנסת דב שילנסקי, האסיר הותיק שלנו, שעוקב אחרי בעיות האסירים. אני

אומר זאת בכבוד ובהערכה רבה, טוב שיש בכנסת מי שמתעניין ומעלה לכותרות את נושא

האסירים והשמירה על זכויותיהם והתנאים שלהם.

אדוני הנציב, הייתי רוצה לשמוע ממך, בהמשך לסקירה, מה הולך לקרות מבחינת

שיפור תנאי המעצר, שאנחנו יודעים שהם תנאים קשים מאד.

חבר-הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי;

את דבריי, חזקה שכולם קראו בפרוטוקול ואני אקצר. אתם זוכרים שאני עצמי

הייתי אסיר ומאז למדתי שלכל אדם יש תקומה. כל עוד שיטת בית הסוהר, שהשתנתה

הרבה מאד מאז, תהיה נקמה, האסיר שיושב ומדכאים אותו יוצא עם נקמה יותר גדולה

כלפי החברה, עם כעס וכו'. השיטה היא שיקום האדם והכנתו לקראת יציאה לחופש. זה

באופן כללי.

היו"ר י' מצא;

זה אמור לגבי כלל האסירים, לכלל העבריינים, לכלל הרוצחים?

די שילנסקי;

אני תמיד אומר דבר כזה, אדם מתיישב בבוקר על יד ההגה ונוסע, תוך שבריר של

שנייה הוא עושה שגיאה והוא יכול להגיע לחדר המתים, הוא יכול להגיע לבית חולים

ויכול להגיע לבית הסוהר. אותו אדם, שטילפן אלי וקילל אותי על כך שאני רוצה

להפוך את בית הסוהר לבית הבראה וכוי, אותו אדם אחר-כך מטלפן או בני משפחתו

ושואלים איך במאה שלנו יכולים להיות תנאים כאלה בבית הסוהר.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה ללמוד ממך בנקודה זו ולא כדי להביך אותך, חס וחלילה. לא לזה

התכוונתי. אני התכוונתי לכל רוצח מאותם רוצחים נוראים שמבצעים פעולות טרור

נגדנו. הרוצח של החיילים שלשום, לו היה נתפס רוצח כזח, גם אותו אתה חושב שצריך

לשקם?

די שילנסקי;

לא. אני מבחין בין אנשים שהם רוצהים יהודים בגלל שהם יהודים על רקע

אידיאולוגי, לבין אזרחי מדינת ישראל.



בעיה מספר אחת בבתי הסוהר היא הצפיפות. לא יעזור שום דבר כל עוד לא ישפרו

את נושא הצפיפות ולא יבנו יותר בתי סוהר.

מכה שנייה הם הסמים. בקשר לסמים אני רוצה להגיד, מאז רצה רוני ניצן, הרי

היה בג"ץ שקבע שאסור לחפש בגוף.

אי ביבי;

בג"ץ קתלן.

די שילנסקי;

אינני חולק על הבג"ץ ואני אומר ששיטת החוקן זו שיטה מאד אכזרית ולא

אנושית, אבל מאז קביעת הבג"ץ, בתי הסוהר מוצפים בסמים ולא אכנס עכשיו לכל

השיטות איך מבריחים אותם. אבל דבר הכי פשוט, הוא מכניס את הסם לתוך האף ואסור

לחטט באף, כי זה כבר בתוך הגוף. הוא מכניס את הסם לתוך הפה ואסור לחטט בפה כי

זה כבר בגוף. אני חושב ששיטות החוק הן אכזריות, אבל צריך למצוא פתרון איך

שירות בתי הסוהר והמשטרה יוכלו לבדוק אם מבריחים סמים. על זה צריכים לשבת

מומחים ולחשוב.

באשר לבתי הסוהר לנשים, אני חושב ששם צריך להכניס יותר סוהרות בעלות רמת

השכלה גבוהה, כי שם שוב בעיית הסמים גדולה. יש בעיה מאד חמורה של קשר בין אשה

לאשה שהוא בא לא מתוך נטייה אלא מכורח המצב.

היו"ר י' מצא;

כשאתה אומר בין אשה לאשה, זה מעורר אצלי שאלה. יש הבדל בין אשה לאשה לבין

גבר לגבר והנטייה היא יותר רבה או פחותה?

די שילנסקי;

הרושם שלי הוא שבתוך בית הסוהר, בין אשה לאשה יש יותר יחסים מאשר בין גבר

לגבר. עכשיו תשאל מה זה מפריע לחיים שם? זה מפריע בגלל קנאה, בגידות, שנאה,

מריבות ומהומות.

היו"ר י' מצא;

אותו דבר קיים גם אצל גברים. השאלה אם התופעה הזאת מאופיינת יותר אצל

נשים.

די שילנסקי;

אצל נשים התלות הנפשית יותר גדולה מאשר אצל גברים.

אני חושב שבכל בית סוהר צריכה להיות רמה גבוהה של סוהרים. אצל הנשים זה

הרבה יותר חשוב. לדעתי על ידי שיקום אפשר להחזיר את הנשים למוטב.

הנציב דיבר על ספרות למשל. אצל הנשים המקצוע העיקרי הוא ספרות. כפי שאמר

הנציב, כמה ספרים וספריות צריך במדינת יטראל. צריך להכניס מקצועות יותר

פרודוקטיבי ים.



היו"ר י' מצא;

אמר נציב שירות בתי הסוהר, כשלא היית פה, שתנאי הקבלה היום של סוהרים

וסוהרות הם שונים לגמרי, לפהות 12 שנות לימוד. אם אמנם הם עומדים בכך, תבוא

עליהם הברכה.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נ' בלומנטל;

אני שמחה שחבר-הכנסת שילנסקי העלה את הנושא על סדר יומה של הכנסת. אנחנו

קיימנו, במסגרת הוועדה למעמד האשה שאני עומדת בראשה, סיור בכלא נוה-תרצה עם

ליווי מסור ביותר של כל שירות הסוהר. רק רציתי לומר דבר אחד, אני חושבת שגאולה

הראל היתה צריכה להשתתף בדיון הזה, כי היא מנהלת בית הכלא של נוה-תרצה.

יש כמה שאלות מאד ספציפיות לנשים. חבר-הכנסת דב שילנסקי העלה חלק מהן.

צריך להבין שלנשים יש כמה צרכים מאד מיוחדים, למשל בכל מה שקשור לילדים. הרבה

מן האסירות הן אמהות. כאשר מדובר בגברים אסירים, בדרך כלל יש להם אשה והאשה

דואגת לילדים. שמעתי שלאסירות יש קושי עצום בענין ביקור הילדים, כל הסידור עם

עובדות הרווחה וכו'. חשוב שיהיו יותר עובדי רווחה אצל הנשים כי הצרכים גדולים

ביותר בהקשר לבני המשפחה, סידור הילדים, הביקורים שלהם וכו'. אשמח, במסגרת

הדיון הזה, לשמוע אם יש התקדמות בנושא זה.

דבר נוסף, המקצועות שיש בבית הכלא נוה-תרצה. ברוב העבודות הנשים מרוויחות

הרבה פחות מהגברים. התשובה שקיבלנו לכך היא שההספק נמוך יותר, מקצוע התפירה

מתוגמל פחות ולכן חנשים מרוויחות פחות. כתוצאח מכך יוצא שגבר בבית הסוהר

מצליח אפילו לחסוך בתקופה שהוא אסיר, ואילו הכסף שהנשים מרוויחות לא מספיק להן

אפילו לקנות בקנטינה. אני רוצה לציין שלנשים יש יותר צרכים הגייניים והן

חייבות לקנות בקנטינה. אני חושבת ששירות בתי הסוהר צריך למצוא דרך לתקן את

העיוות הזה.

לגבי מקצועות נלמדים, הבנתי שיש עוד מקצועות. האסירות בכלא נוה-תרצה היו

תקועות בשניים-שלושה מקצועות. בזמנו פנינו ודרשנו שתהיה הרחבה של ההכשרה

המקצועית למקצועות נוספים.

אני בדעה שיש לבנות בית סוהר חדש לנשים. אמנם יש הרבה תשומת לב, אבל נראה

לי ששירות בתי הסוהר בישראל ייצא נשכר מכך אם יאותר מקום. אני בטוהה גם שתהיה

פחות התנגדות של תושבים להקמת בית סוהר בישובם. פניתי בענין זה לשירות בתי

הסוהר וקיבלתי תשובה שזה מוקדם בשלב זה.

אני רוצה להוסיף כמה מלים ולשבח את נציב שירות בתי הסוהר, אריה ביבי, על

תיפקודו. אנחנו שומעים גם מן חשטח. חבר הכנסת דב שילנסקי ותיק ממני, אבל גם

אני ערה מאד לנושא הזה. הרבה מדברים בשבחך, גם האסירים וגם משפחות האסירים.

אני חושבת שאתה מצליח לשלב, מצד אחד יד קשה; מצד שני אוזן קשבת. אתה בהחלט

מוסיף הרבה כבוד לא רק למערכת כולה אלא גם לאסירים ולאסירות.

תודה רבה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.



י' ונונו;

אני מצטרף לדברים החמים לנציב שירות בתי הסוהר.

לגבי הנושא שעל 0דר-היום, האם נעשתה על ידיכם בדיקה של השפעת תנאי המאסר

על השיקום של האסיר? באיזו מידה תנאי המאסר אכן משפיעים על האסיר?

אני מבין שהרשות לשיקום האסיר צריכה לפעול, לפי ההגדרה, רק ברגע שהאסיר

משתחרר. האם אין מחשבה שהרשות תרחיב את פעולותיה, יחד עם שירות בתי הסוהר, עוד

בהיות האסיר בבית הסוהר?

כמה אסירים נמצאים היום בהליכי שיקום?

א' ורדיגר;

אני מבין שיש איזושהי סטטיסטיקה. כמה אסירים שמשתחררים חוזרים תוך תקופה

מסויימת לבית הכלא?

אי ביבי;

ראשית, אני רוצה לומר שהקו המנחה שלנו בשירות בתי הסוהר הפסיק להיות

הכנסת האסיר לתא, לחכות שהוא יסיים לרצות את עונשו ולהגיד לו; סיימת את תקופת

המאסר, אתה יוצא החוצה.

למה כוונתי? כוונתי היא שאנחנו לא נקמני ים, אלא כל דעתנו היום היא

בשיקום, כל המטרות שלנו הן לשיקום. אני לא רוצה להישמע פה כמי שמתהדר, אבל

באמת ובתמים עם ישראל קרוב ללבי. האנשים שנמצאים בבתי הסוהר קרובים ללבי. אני

לא גדלתי בחממה, אני גדלתי במעברה. ראיתי אנשים משמאלי ומימיני יורדים לפשע

וזה כואב לי. לכן כשדיברו אתי על התפקיד, חשבתי שזה תפקיד חשוב ביותר ואני אתן

כמה שאני יכול.

נושא של שיקום, זו גולת הכותרת שלנו. כשאני מדבר על הדברים האלה, אתם

רואים אפילו שהעיניים שלי מבריקות. אני באמת עושה את זה מתוך הנשמה ולא כאדם

שבא לאיזה תפקיד על מנת להעביר את הזמן. אין יום שלא מנוצל, אין שעה שלא

מנוצלת לעזרה בנושא זה.

בנושא הצפיפות, לפני שנתיים דיברנו על הצפיפות. אז דיברנו על 2.7-2.9 מטר

מחיה לאסיר. אפשר לומר לזכותו של שר המשטרה שעזר ודחף את הנושא הזה. החלטנו

להקים מספר בתי סוהר. על מנת לתת פתרונות מידיים, שירות בתי הסוהר הציע להקים

אגפים, כי אגף אפשר לבנות תוך שנה, שנה וחצי. בית סוהר לבנות לוקח שלוש-ארבע

שנים.

אם כן, בכלא נפחא הוספנו שלושה אגפים, בנייתם תסתיים עוד מעט, ל-320

אסירים. בבאר-שבע הורדנו את אגף המחנה, שם היתה זוועה, שהמאה העשרים לא יכולה

לסבול אותה. היו שם צריפים מסרטנים. ההפרדה בין תא לתא נעשתה על ידי לייסט של

עץ שעליו היו סדינים. שוכנו שם כ-40-50 איש. כשמישהו עישן בכניסה, ואני לא

רוצה להגיד דברים לא נעימים, בסוף הריהו את העשן. אני אישית עליתי על הטרקטור

והרסתי את המקום. אני לא מדבר על חולדות אני לא מדבר על הדברים הזוועתיים

ביותר. שם הקמנו אגף ותוספת של עוד שלושה אגפים שאנחנו קוראים להם אוהלי קידר.

כשאני אומר שהקמנו אגפים, אלה אגפים מודרניים. במעשיהו הקמו אגף ל-180 איש.

בשרון אנחנו עומדים היום לפתוח אגף ל-80 איש. בנוה-תרצה, בתחילת החודש הבא

נפתח אגף. בשאטה אגף וגם באשמורת אגף. זה נותן לנו עוד 1,200 מקומות כליאה.



בצלמון, בסוף שנה זו נפתח בית סוהר בין המודרניים בעולם, ל-740 אסירים.

280 מתוכם כל אסיר בתא, השאר שניים בתא. בשרון אנחנו כעת בעבודה של הכשרת קרקע

לבניית בית סוהר. בבאר-שבע, הכנו פרוגרמות לעוד שני בתי סוהר. כך שבסוף שנת

1995, תחילת 1996 נגיע למצב של 4-4.5 מטר לאסיר. בסוף 1996 נגיע למצב של 5 מטר

לאסיר. זו פריצת דרך משמעותית ביותר.

ד' שילנסקי;

כשאתה אומר מטר, אתה מתכוון לשטה מהיה או רק תא, כי יש הבדל.

א' ביבי;

אתה צודק. אני לא מדבר על תא. אני לא מדבר על השטחים הציבוריים.

מה קורה בעולם? אני לא רוצה לקחת את ארה"ב כדוגמא. ארה"ב נמצאת בשפל

רציני מאד בנושא הזה. שם, על כל 100 אלף תושבים יש 700 אסירים. קרוב ל-2 מליון

אסירים יש שם. הם הולכים להסב כל מיני מקומות ציבוריים לבתי סוהר. אצל הכושים

המצב יותר גרוע. אבל בקנדה למשל יש 13 מטר לאסיר.

מה המצב באירופה?

באירופה בין 7 ל-12 מטר. האו"ם מדבר על 12 מטר, אבל לגבינו זה חזון אחרית

הימים. כמעט בשום מדינה זה לא קיים. אל נשכה שבקנדה ובמקומות אחרים, על כל 100

אלף תושבים יש 30-40 אסירים. אצלנו יש כ-130 אסירים ל-100 אלף תושבים.

רמת ההשכלה של הסוהרים והסוהרות - כף רגלו של אף אדם לא דורכת בשירות בתי

הסוהר, מאז שנכנסתי כנציב, אם אין לו 12 שנות לימוד ואם מצב בריאותו לא תקין.

אז גייסו סוהרים עם 8 שנות לימוד, עם 10 שנות לימוד. היום זה לא כך.

בנוסף לזה, היום קורס הסמלים שלנו לומד 20 שעות שבועיות באוניברסיטה, דבר

שלא קיים לא בצה"ל ולא במשטרה. היום קורס הקצינים שלנו לומד 40 שעות

באוניברסיטה.

י' ונונו;

כמה זמן?

אי ביבי;

סמסטר אהד. קורס הקצינים שלנו הוא מאד איכותי, הוא יותר איכותי משל

המשטרה ומשל הצבא. אני רוצה להגיע למצב שהלימודים האוניברסיטאיים יהיו

מודולריים על מנת שהאדם יסיים קורס סמלים, יסיים קורס קצינים, יסיים קורס

מתקדם ובפו"ם הוא כבר יהיה עם תואר. קיבלנו החלטה שלא יהיה אחד שיעלה לדרגת

גונדר משנה, שזה אלוף משנה, שלא יהיה לו תואר ב.א. זה בתחום הלימודים. זה כולל

נשים.



השנה, שנת 1994, הוספנו עשר משרות לעובדות סוציאליות. כשאני אומר עשר

משרות, לי זח קשה, אני מוציא את זה מתוך הבשר החי. אם בעבר היתה עובדת

סוציאלית על כל 120-150 אסירים, היום יש עובדת סוציאלית על כל 80 אסירים. בכלא

נוה-תרצה יש עובדת סוציאלית על כל 60 אסירות. בכלא נוה-תרצה הכנו מבנה חדש

לעובדים הסוציאליים, לרופאים וכוי. אנחנו עומדים לחנוך אגף חדש שבנייתו

מסתיימת בעוד שבועיים-שלושה ל-60 אסירות. בנוסף אישרתי להביא לשם שלושה מבנים

טרומיים, זה במיוחד לנשים עם הילדים. זה יתן לנוה-תרצה אוויר.

אני אשמח מאד אם תעלו את זה או מישהו יתן לי מקום לבנות בית סוהר לנשים,

בית סוהר מודרני שיהיו בו כל הקטגוריות.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הנה לך נושא לאימוץ.

אי ביבי;

אבל גם תביאו לי איזה ראש עיר שיהיה מוכן.

ני בלומנטל;

בסדר.

אי ביבי;

בנושא הסמים - מסתבר שאצל הנשים הבעיה יותר קשה מאשר אצל הגברים. אם אצל

הגברים 65% הם צרכני סמים, אצל הנשים זה מגיע קרוב ל-80%, כי המצוקה אצלן היא

הרבה יותר גדולה. לכן יש יותר עובדים סוציאליים שם, גם הצוות יותר גדול. תראו

לי שופט שידו קלה כלפי הנשים. היא יותר קשה, כי לאשה יש בעיה מי יטפל בילדיה

ואז הוא לא מכניס אותה לכלא. לכלא מגיעות נשים במצב חמור ביותר.

צדקת, חבר-הכנסת שילנסקי, כשאמרת בשאילתה שיש כמה עם עם בעיות נפשיות

ומקומם בבית חולים לחולי נפש. אנחנו אומרים את זה. אנחנו מעבירים אותם מדי פעם

לפרופ' סילפן שמטפל בחולי נפש אבל הוא לא מקבל אותם כי אין לו מקום ואז השופט

מחייב אותנו לקחת אותם.

ד' שילנסקי;

מה הפתרון?

אי ביבי;

אנחנו הולכים להקים מב"ן חדש ל-200 אסירים. במב"ן הזה אנחנו מקצים מקום

גם לנשים. להקים מבנה רגיל עולה כ-4 מליון שקלים. אנחנו הולכים להשקיע עכשיו

כ-50 מליון שקל בהקמת מב"ן חדש.

היו"ר י' מצא;

אני ממש חייב לעזוב, אני מתנצל. יש לי איזה אירוע שקבעתי קודם לכן כי

חשבתי שנסיים את הישיבה. אני מבקש מחבר הכנסת דב שילנסקי לקבל את ניהול

הישיבה. אני מאד אודה לך. אני מבקש, חבר-הכנסת דב שילנסקי, לנסות לסכם את

הישיבה שזה כבר יהיה במסגרת אותן המלצות שנוציא.

אמרתי שאותה פעולה שעושים בכלא השרון נעשה ביתר המקומות. אבל יש עם זה

בעיה. לא לכל האסירים יש מוכנות להיגמל מסמים. הרצון צריך להיות גם של האסיר.

אבל עשינו דבר שבעבר לא היה קיים. ישנם אגפים בבתי הסוהר שהם נקיים מסמים.

אסיר שלא צורך סמים, לא שמים אותו ביהד עם הקבוצה שצורכת סמים. גם זה מפהית את

כמות האנשים שצורכים סמים בתוך בתי הסוהר. גם בכלא הנשים, בסוף יש שני ביתנים

לנשים שנקיות מסם.

בנושא העבודות - לפני שנתיים היו 1,200 אסירים עובדים. כיום יש 3,000 עד

3,400 תלוי בתקופה. יותר מלהשליש את המספר זה קשה. היום אני מחייב כל קבלן

שעובד בשירות בתי הסוהר לקבל אסירים לעבודות שלו. זאת אומרת, הקבלנים שבונים

בבתי הסוהר את האגפים, שבונים את בתי הסוהר, אני מחייב אותם בחוזה להעסיק 10

או 20 אסירים. לדוגמא, בכלא תל-מונד עובדים בין 40 ל-60 אסירים. הם עושים

עבודה נפלאה.

מה ההכנסות?

אי ביבי;

שכר המינימום במשק. יש אסירים שמרוויחים גם 2,500 שקל נטו. שליש הולך

לחיסכון, שליש הולך למשפחה ושליש הולך לקנטינה.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה למה האסירות מקופחות לעומת האסירים. אין

קיפוח. אותה עבודה שעושה האסיר בקבלנות, גם האסירה עושה בקבלנות. אני כבר

אמרתי מי היא אוכלוסיית הנשים שמגיעות.

נ' בלומנטל

אבל אין להן אותן עבודות.

אי ביבי;

יש בעיה. אנחנו הכנסנו לשם בחורה שעשתה רושם מצוין. היא הביאה לנו עבודות

של דברי עור, ארנקים, מעילים וכו'. סיבסדנו את זה. היא לא שילמה עבור מים,

חשמל ומקום. אבל מסתבר שהיא לא רק הביאה עבודות, היא גם "עבדה" עלינו. היא גם

לא שילמה לנשים ואנחנו היינו צריכים לשלם לאסירות. העפנו אותה החוצה.

עיקר העבודה שיש לאסירות זה בווילונות. יש גם עבודה בדגלים. ליום העצמאות

עשינו קרוב ל-200 אלף דגלים. יש עבודה בכריכיה. בעבודת הדגלים הן מרוויחות טוב

מאד, אבל זו עבודה עונתית. בעבודת כריכיה הן מרוויחות פחות או יותר. בעבודת

וילונות הן מרוויחות מעט, כי זה שהביא לנו את העבודה גם הוא מרוויח מעט. הנשים

עובדות לאט, הן משוחחות באמצע העבודה, מעשנות וכוי. לכן הן מרוויחות 300-400

שקל לחודש.

כשהן משתחררות הן לא יוצאות עם מקצוע. ספרות זה כן מקצוע כשהן יוצאות,

אבל יש יותר מדי ספרים.



א' ביבי;

אנחנו חושבים גם על זה. גאולה הראל הציעה עוד שתי מקצועות שאני צריך

לבחון אותם. יש סמנכ"לית למכללות, יפה ויגוצקי, שהציעה לנו מספר מכונות כתיבה

חשמליות. שוב, אני לא רוצה שהן ילמדו דבר שכבר יצא מהשוק. אני רוצה שהן ילמדו

קלדנות שזה מקצוע שנכנס לשוק.

לגבי אסירים ערבים ויהודים - בהקשר לפליליים הם ביחד. מסתבר שגם העבירות

נעשות ביחד. דרך אגב, לגבי אסירים ערבים-ישראלים, יש יותר לומדים במיוחד קרוא

וכתוב.

ביום שישי פגשתי ערבים מתפללים ושוחחתי איתם. שאלתי אותם: האם יש לכם

איזשהן טענות לגבי שמירת הדת המוסלמית בבית הסוהר, הם אמרו: לא. שאלתי אותם:

האם יש לכם טענות איזשהן כערבים במיוחד. הם אמרו: לא, הבעיות של היהודים הן

הבעיות שלנו.

נדמה לי שיש אחוז יותר גבוה של אסירים ערבים מאשר חלקם באוכלוסיה.

שאלתי אם יש קשר בין תנאי המאסר לבין סיכויי השיקום.

בהחלט יש קשר. ככל שאתה משקם בתוך המאסר, כך חוזרים לבית הסוהר פחות.

בתור ממלא מקום של יו"ר הוועדה הנכבד, כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים.

אני חושב שכולנו התרשמנו מהרצון הטוב שיש לך. אני משוכנע שכולנו נטה שכם

ונעזור לך.

זה העיקר. תודה רבה.

לסיכום, ועדת הפנים תצא לסיור בכלא באר-שבע ובכלא אשקלון על מנת לבדוק את

מצב האסירים, עבירותיהם והאם הם מצויים ברשימת השחרורים.

הוועדה תוציא מכתב לשר המשטרה ובו קריאה למצות את החקירה בנושא רצח קצין

השב"ס רוני לבקוביץ.

הוועדה תקרא לשר המשטרה לתגבר תקציבית את שירות בתי הסוהר, את יחידות

נחשון בצוות אחד ויחידות המודיעין באמצעים אשר יגבירו את בטחונם של אנשי שירות

בתי הסוהר ובני משפחותיהם.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00