הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ ט"ו בשבט תשנ"ה, 16.1.1995, בשעה 30;10

חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

ט. אלסאנע

פ. בדש

ש. בוחבוט

י. ביבי

א. ורדיגר

א. ויינשטייו

ר. זאבי

ב. טמקיו

ד. מנע

שר המשטרה, מ. שחל

מפכ"ל המשטרה, א. חפץ

א. עמית, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

ר. לוי, יועץ השר לענייני ערבים

א. כהן, מנכ"ל עיריית ירושלים

י. לוי, ראש אגף חקירות, משרד המשטרה

י. סדן, ראש יחידת המטה, משטרת ישראל

י. רוזנברג, ראש מפלג רכב ביח"פ, משרד המשטרה

פרופ' ברק, המדען הראשי, משרד המשטרה

א. מרציאנו, קצין מדור הנחיה, משרד המשטרה

א. פאר, ראש היחידה לטכנולוגיה, משרד המשטרה

ע. גונן, דובר, משרד המשטרה



ח. גדז', מפקד צנחנים פיקודי, משרד הביטחון

א. אביר, יועץ משפטי, משרד התחבורח

א. אחרון, אגף רישוי, משרד חתחבורח

ש. וילנסקי, אגף רישוי, משרד חתחבורה

ס. זחבי, אגף תכנון, משרד חתחבורח

א. אנשיפ, חברת קאנטראק בע"מ

נ. גדרון, חברת קאנטראק בע"מ

ש. טל, חברת קאנטראק בע"מ

ר. לנדנברג, חברת קאנטראק בע"מ

מ. לטרי, חברת קאנטראק בע"מ

ג. סקופ, חברת קאנטראק בע"מ

ר. ריישן, חברת קאנטראק בע"מ

י. יוספי, חברת מוטורולח

ר. לנדנברגל, חברת מוטורולח

א. ברוכיאל, מנכ"ל איתוראן

י. לוטטיג, חברת איתוראן

ר. לוקטנבורג, חברת איתוראן

י. נוריק, חברת איתוראן

ג. וייטמן, משרד המשפטים

ד. אורנשטיין, משרד חמשפטים

מזכיר הוועדה; א. קמארח

צ. ענבר

חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

1. הפעילות הבלתי חוקית המתבצעת במזרח ירושלים על-ידי הרשות הפלשתינית

2. גנבות רכב (הצגת עזרים למעקב אחר רבב גנוב)

3. הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף)

התשנ"ה-1994.



1. הפעילות הבלתי חוקית המתבצעת במזרח ירושלים על-ידי הרשות הפלשתינית

רבותיי, פתחתי את ישיבת ועדת הפנים. אני

מקבל בברכה את שר המשטרה ואת מפכ"ל

המשטרה, את מפקד מחוז ירושלים ואת הקצונה הבכירה שאיתנו, ברוכים הבאים.

היום יום חג לכנטת ט"ו בשבט. זה היום שהכנטת תמיד מציינת אותו, ובצדק,

כי ביום הזה קיבלה הדמוקרטיה בישראל את דפוטיה בבית הנבהרים, בבית

המחוקקים. נשאלתי קודם בחוץ מה הברכה שלי לכנטת, והתכוונתי ברצינות,

כשאמרתי שנמשיך להתווכח, נמשיך להתנצח, נמשיך להעלות נושאים גם כשהם

מעוררי מחלוקת. כי בעצם ההתדיינות הזו בינינו אנחנו שומרים על הערך

העליון ביותר שיש לנו, וזה ערך הדמוקרטיה. אנחנו מקיימים את הדיון פה

בתוכנו, ולא מקיימים אותו ברחובות, וזו החשיבות של הדמוקרטיה שאנחנו

כאן שומרים. וחג שמח לכולם.

אדוני השר, מזלה של הוועדה הוא, שבכל פעם שאני מזמין דיון איתך, אתה

מתמנה לשר נוטף. בפעם שעברה התמנית לשר ההטברה. והיום אני קורא שאתה שר

ההסברה, אבל של הליכוד, לא של הממשלה, אז שוב שר. אבל זה הופך את

הדיונים שלנו ליותר מעניינים, ואני אגש, אדוני השר, לנושאים שבפנינו

היום.

יש לנו שלושה נושאים, כולם כבדי משקל ורציניים מאוד וחדשים. הודעתי

לוועדה כיו"ר ועדה והודעתי גם לשר המשטרה ולמפכ"ל, שיש שני נושאים,

שאינני מתכוון "לרדת" מהם בשנה הקרובה, אחד בתחום המדיני לאומי, וזה

ירושלים, ואני חושב שמיותר להטביר מדוע, ונושא שני הוא גנבות הרכב.

הודעתי פה בוועדה שאני מתכוון בנושא זה להתמיד. קיימנו דיון מקיף,

קיימנו טיור אווירי, הבטחתי שהישיבה השלישית תהיה ישיבה טביב האמצעים

האלקטרוניים. והנה אנחנו מקיימים אותה. ואנחנו נקיים בנושא של גנבות

הרכב, שהוא מציק מאוד, דיונים נוטפים. ביקשתי פגישה אישית כיו"ר ועדה

עם שר המשטרה ועם המפכ"ל, כדי שנוכל לשוחח על הבעיה של גנבות הרכב וגם

על הבעיה של ירושלים. ואנחנו נקיים אותה.

יש היום בפנינו שלושה נושאים כבדי משקל. האחד הוא נושא ירושלים. נקיים

דיון לא יותר משעה. נקיים דיון נוטף על נושא כלי הרכב פעם נוטפת, לא

דיון של יותר משעה, ונחזה באמצעים אלקטרוניים. המטקנות הן, בטופו של

דבר, שלכם במשטרת ישראל, כיצד לקחת ומה לעשות. והעניין השלישי, אדוני,

הוא חוק ההלנה. אולי במהלך הישיבה יוגשו לי שני דפים: אחד מהם של היועץ

המשפטי של הכנטת לתיקון החוק הקיים, זה שאנחנו מבקשים להאריך אותו.

נוכל לקיים בו דיון של דקות אחדות כדי לקבל את התיקונים. אבל הוגשה לי

גם הצעה חדשה מתקנת של משרד המשפטים, שאבקש את מזכיר הוועדה שימציאו

לשר במהלך ישיבה זו. אני רוצה את החוק הזה, בטופו של דבר, לאשר. אז

אולי היועצים שלך פה יוכלו במהלך הישיבה לומר לך במה מדובר, כדי שלא

נתעכב.

אדוני השר, בשבוע החולף כולנו שמענו על פגישה שהתקיימה במלון אמבטדור

של מי שקרויים שרים בממשלת הרשות הפלשתינאית. ארבעה מהם השתתפו במפגש

הזה עם דיפלומטים זרים מגרמניה. ניטיתי לבדוק את זה במשטרת ישראל,

והתברר שגם המשטרה הופתעה. ניטיתי לברר מתי הגיעה לידיעת השר הידיעה,

ואמרו לי שהיא הגיעה במהלך הישיבה שהתקיימה שם. איך קורה שמאירוע כזה

משטרת ישראל מופתעת? מהרגע שנודע לשר המשטרה, הייתי רוצה לשמוע איזה

צעדים ננקטו כדי למנוע את אותו מפגש, כי אליבא לכל הדעות, ואין ויכוח,



גם לדעתו של שר המשטרה, זה היה מפגש בלתי הוקי, שלא צריך היה להתקיים

בירושלים. אני יודע שמשטרת ישראל התקוממה, אני יודע שהשר התקומם, אני

יודע שהופתעו מקיום הפגישה. למה התקיימה פגישה כזאת ומה הצעדים?

לפני חודש בערך קיבלנו חוק כאן בכנסת למניעת קיום מפגשים של מוסדות

אש"ף בירושלים. יש בנושא זה ההקיקה שלי בתחום הפלילים. אני התעקשתי

עליה, והעברתי אותה בקריאה הטרומית. וממשלת ישראל, אדוני השר, אמרה שיש

להסתפק בחקיקה הממשלתית. משהתקיים המפגש הזה, התייעצתי עם יועצים

משפטיים, אדוני השר, ואמרו לי שמן הרגע שפגישה מתקיימת ומסתיימת החוק

שהעברנו כאן בכנסת אינו משיב לשאלה זו. התקיים - עבר. כלומר יש כאן

משחק של חתול ועכבר. את זה הייתי רוצה להעביר לך. לעומת זאת לפי חוק

הפלילי שאני הגשתי, ושהממשלה מתעקשת לא לקבל אותו, ניתן היה להגיש

תביעה משפטית נגד כל אותם שהשתתפו, לעצור אותם, למנוע, לנקוט צעדים

ממשלתיים לפי הבנת המשטרה. והיום לפי החוק הקיים אין מה לעשות. הייתי

רוצה לשמוע הבהרה בנושא זה. אני רוצה לקרוא לך כעת, אדוני, הודעה

לעיתונות של האוריינט האוס. היא נושאת את התאריך מלפני יומיים, 14

לינואר. היא שוחררה היום לפרסום, והיא אומרת שמשלחת ספרדית ממשרד החוץ

הספרדי תבקר את האוריינט האוס ביום שני, היום, 16 לינואר, כדי לפגוש

משלחת פלשתינאית ב-12 בצהריים. עיתונאים המעוניינים לסקר יהיו במקום

בזמן שנקבע. הא לך מפגש אדוני, שאמור להתקיים באוריינט האוס עם

דיפלומטים ספרדים בעוד שלוש שעות. וידידי הטוב, לפי החוק שישנו כאן,

בטרם פגישה יש אפשרות לדעתי ולדעת משפטנים למנוע. לאחר מעשה אין מה

לעשות. הא לך אדוני, אם לא ידעת לפני כן, יש לי, לא אומר הזכות הגדולה,

אלא עוגמת הנפש, לומר שוב, שיש בגלוי הודעה רשמית של האוריינט האוס.

פייסל חוסייני מתגרה בנו. הוא מזמן משלחת ספרדית, דיפלומטית, ממשרד

החוץ של ספרד. אז בנושא זה, אדוני, הייתי רוצה לשמוע ממך ומהמפכ"ל מה

אתם מתכוונים לעשות בעוד שלוש שעות, כדי שלא יתקיים מפגש זה. והייתי

רוצה בנקודה זו להסתפק כי אמרתי אני רוצה לייעד לדיון זה שעה. יש לי

עוד שני נושאים - ירושלים. ג'יבריל רג'וב ממשיך להסתובב ולא נעצר,

והייתה הצהרה שלך שהוא ייעצר. אינני מתכוון לביקור שלו בבית חולים

לטיפול באוזן. אני מתכוון לביקור אחר שלו. הוא הסתובב לפני שבוע

בשועפאט. היה שידור ברדיו, יוני בן מנחם שידר. דיברו איתו, והוא התנהג

בגסות, ושוב נעלם והלך כאן בירושלים.

אלה הנושאים. אין לי שום דבר על ניסיון פריצה להר הבית. אם אתה תיתן לי

חומר, אני מוכן לומר. רבותיי, מכיוון שכולנו רוצים לדבר, אני רוצה

לאפשר לחברי הכנסת להתבטא בנושא זה. ברשותך אדוני השר, שלוש דקות כל

ח"כ ידבר בנושא זה, כדי שתוכל אתה לומר דברים ולסכם את הנקודה. אז נלך

בצורה ההפוכה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אני פשוט הייתי מבקש מהשר להבהיר בצורה

ברורה ופשוטה מהי המדיניות של הממשלה ושל

משרדך כלפי ירושלים. כי אנחנו שומעים עובדות על הפרות חוק, על מציאותם

של אנשי שב"כ פלשתינאי כאן, אנחנו שומעים על, לא הייתי אומר היעדר

יכולת, אבל הימנעות כוחות הביטחון שלנו מלהיות מעורבים מעורבות מעשית

במזרח ירושלים. הכוונה שלי היא למשמרות רחבים, תכופים ולמקומות מיועדים

לפורענות. המשטרה עובדת. אינני יכול לומר כאיש אופוזיציה שיש לי ביקורת

על המשטרה שאיננה ממלאת את תפקידה. אבל הייתי שואל את הממשלה ואת שר

המשטרה האם הכוחות, האם התקציב שאתה מקצה לירושלים הם בפרופורציות,

שיכולות לענות על הבעיה. כי יש לי תחושה, ואני שומע זאת מאזרחים,



שהמשטרה אמנם קיימת, אבל לפעמים היא קיימת לאחר מעשה. היא קיימת לפעמים

באיחור בהשוואה לציפיות. היא קיימת בכוחות מעטים. השאלה היא באמת למה

אתה מבקש לחתור. אני זוכר שלפני מספר חודשים שוחחנו על כך שחסרים לך

1,500 שוטרים, והעליתי סוגיה זו גם בוועדת הכספים, גם במליאה, גם

בשאילתה לשר האוצר. ונדמה לי, שלאחר מספר חודשים התקציב הועמד לרשותך.

על כל פנים, קיבלתי מדבריך את הרושם, שדבר זה מתקדם. אני חושב שאנחנו

כוועדת פנים, שגם מטפלת במשטרה, צריכים לברר בצורה יסודית, מהם הצרכים

ומה אנחנו תובעים להעמיד לרשות המשטרה.

יש לי הרגשה שאנחנו כאן חוטאים כולנו בשני חטאים. כשאני אומר - אנחנו

-, כוונתי כמובן במקרה זה לממשלה, כי היא המבצעת. וכשחוטאים בביצוע, רק

אחד יכול לחטוא בביצוע. זו הממשלה, זו הרשות המבצעת. אנחנו חוטאים בכך,

הממשלה חוטאת בכך, ושר המשטרה חוטא בכך שאינו עומד בתוקף על קבלת מה

שנראה לו כחיוני על מנת לקיים את מה שהוא חושב לנכון לקיים. יש לו

תביעות, והוא איננו עומד בצורה שהייתי מבקש שיעמוד עליה כדי לקבל את

האמצעים הללו.

אני חושב שאיננו עומדים בתוקף על כך שהאמצעים שנדרשים אכן יתקבלו ע"י

הכנסת. שמעתי על הקיצוצים בממשלה שקיבלתם אתמול: החלטה על 740 מיליון

שקל, יש בתקציב 140 מיליון שקל, בתקציב ל-95' להפקעות של קרקעות. מרבית

הכסף זה להפקעות בהר חומה בירושלים, אבל יש גורמים פרטיים שמוכנים לפתח

את.

היו"ר י. מצא; לא נפתח את הנושא, חבר הכנסת וינשטיין. זה

נושא חשוב, אבל לא הייתי רוצה, אחרת לא

נמצה את הנושא.

אני אומר את זה בהקשר לתקציבים שחסרים.

מצד אחד יש לנו 140 מיליון שקל, שמוקצבים

בתקציב להפקעות, מצד שני 750 מיליון שקל של קיצוצים, שלדעתי חלק מהם

אינם חיוניים, מצד שלישי אין לנו תקציב למילוי הביטחון השוטף

ובירושלים.

היו"ר י. מצא; תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. חבר

הכנסת ורדיגר, בבקשה.

א. ורדיגר; אדוני השר, לאור התמורות הפוליטיות בארה"ב

ועליית כוחם של הרפובליקנים אנחנו שומעים

לאחרונה הכרזות מאנשים רשמיים ממדרגה ראשונה בארה"ב, כמו יו"ר הרוב

בסנאט וגם בקונגרס, לפיהן הממשלה האמריקאית אולי עדיין לא החליטה, אבל

הוא מבטיח שהשגרירות האמריקאית תועבר מתל-אביב לירושלים. יש כבר רמזים

היום בעיתונות, שהממשלה האמריקאית היא אשר תהיה מעוניינת מסיבות שלה

להעביר את השגירות מתל-אביב לירושלים, ומי שינסה לעכב את הצעד הזה היא

דווקא ממשלת ישראל, החוששת שכל נגיעה בתהליך השלום יכולה לפגוע בו. אתה

אחד מבכירי השרים. בזמן האחרון הזכירו את שמך כאחד המועמדים לעתיד

לרשות הממשלה. יכול כאן להיות מצב מאוד מעניין. משך כל השנים אנחנו

לחצנו על ארה"ב, וארה"ב היא אשר היססה, ובסופו של דבר לא העבירה. היום

נראה המצב אחרת. ארה"ב מעוניינת, כפי שאמרתי, מסיבות שלה כן להעביר. מי

שאני חושש שלא יהיה מעוניין זו ממשלת ישראל. וכאן יהיה באמת דבר מאוד

מוזר, שממשלת ישראל, שבירתה ירושלים, מכריזה על בירתה כירושלים בכל



הזדמנות, ומוכנים להתפשר על כל חלקי ארץ ישראל, אבל לגבי ירושלים אין

מיקח וממכר, והנח אנחנו כאן יכולים לראות שמאחורי גבנו, לא בפומבי,

ממשלת ישראל תלחץ על האמריקאים - אל תעבירו כעת את השגרירות, מכיוון

שזה, חלילה, יכול לפגוע-.

הייתי מאוד מבקש שתבהיר לנו עד כמה שניתן להבהיר נקודה זו,

. היו"ר י.מצא; תודה רבה. חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

תודה לחבר הכנסת יהושע מצא, יו"ר הוועדה.

אני מלא הערצה על היכולת שלו להפיק כמעט

כל שבוע או כל שבועיים דיון בנושא זה ובנושאים קשורים. מצא הפקות. אבל

אני חושב שהכוונה היא ברורה. זו אותה כוונה, שעומדת מאחורי ההפגנה,

שהייתה היום בירושלים ע"י גורמי ימין. אלה מנסים לפרוץ להר הבית על מנת

ליצור פרובוקציה אצל האוכלוסייה המוסלמית, כי הם אינם יכולים לחיות

בשקט, שייתן תקווה אי פעם להשלמה ולעיר מאוחדת באמת. וכאן בוועדה הימין

משלים את העבודה ע"י העלאת הנושא של ירושלים פעם אחר פעם. אין לדיונים

אלה קשר עם ירושלים. כל הכוונה היא, וצריך להדגיש את זה אל מול הציבור

שרואה אותנו עכשיו, להתשמש בנושא ירושלים כנשק על מנת להפסיק את תהליך

השלום. וכל מי שמנסה להקדים את הנושא, בשני צדי המתרס, כל כוונתו,

בסופו של דבר, להפסיק את התהליך, ולא לאפשר את השלמתו. נושא ירושלים

צריך להיות הנושא האחרון שנדון בו במשא ומתן, ויש לנו נושאים חשובים

ביותר לדון בהם קודם. רק באווירה אחרת: יותר רגועה, יותר של השלמה,

יותר של פיוס, נוכל לדון גם על הנושא של ירושלים על מנת למצוא פתרונות

פרקטיים שישאירו את ירושלים בירתה המאוחדת של מדינת ישראל, ויתנו ביטוי

גם לקיומה של אוכלוסייה ערבית-פלשתינית, מוסלמית ונוצרית בירושלים. את

זה אפשר לעשות רק אחרי שנתקדם בתהליך השלום.

אני הייתי מבקש מהיו"ר לא לנסות פעם אחר פעם להשתמש בנושא זה ככלי

ניגוח כנגד המשא ומתן כולו, כי אני בטוח בדבר אחד: הימין בישראל - גם

אם הם היו נרגעים לגבי נושא ירושלים על פי תפיסתם, הם היו ממשיכים

להתנגד לתהליך השלום, והיו ממשיכים לחפש תרוצים על מנת להביא לסכסוך

ולחיכוך בינינו לבין הפלשתינים. זו כל המטרה של הדיון הזה כמו של

הדיונים הקודמים. ואני מציע לוועדה לרדת מהדיונים על נושא ירושלים, עד

שנגיע לאותו שלב סופי של המשא ומתן. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין, ואני אגיב

בשתיים-שלוש הערות קצרצרות, מכיוון שהנושא

הופנה אליי. מיד אתן לדוד מנע.

רבותיי, איני רוצה להתנצח, אבל אנחנו נשמע גם את שר המשטרה בני וגם את

המפכ"ל. שאלתי שאלה ברורה, אם יש הפרה של החוק, שהצבענו עליו כולם לפני

שלושה שבועות בכנסת. יש לנו חקיקה. הממשלה אמרה, שמהרגע שהחוק התקבל,

היא תמנע את הפעילות. יש בעוד שלוש שעות פעילות אסורה. התקיימה פעילות

שאי אפשר לנקוט כלפיה מאומה. אם זו פגיעה וזה ניצול לרעה, אז אני למר"צ

לא אתן להוליך שולל, לא את הכנסת ולא את עם ישראל.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מנע, ואח"כ מיד לחבר הכנסת יגאל ביבי ולבוחבוט.

בזאת אני חושב נסיים. בבקשה, דוד, בשלוש דקות.



ד. מנע! ראו האוריינט האוס בפועל הופך מיום ליום

להיות משרד החוץ של הרשות הפלשתינאית,

משרד החוץ שאינו יושב בעזה, אלא באוריינט האוס במזרח ירושלים. ולדעתי

הכתובת לנושא זה היא מדיניות הממשלה וראש הממשלה. אינני חושב שמשטרת

ישראל ושר המשטרה הם הכתובת לנושא של פעילות אש"ף באוריינט האוס. כי

אם נאמר עכשיו - בעוד שלוש שעות יש משלחת מספרד, שהולכת להיפגש

באוריינט האוס-, ונניח שהמשטרה תעצור את הגעתם, האם זה יזכה לברכתו של

רביו או לברכתו של פרס? אינני חושבת שהם יזכו לברכתם של אותם מנהיגים,

המנווטים את העגלה המדינית.

הבעיה של האוריינט האוס היא בעיה מדינית, ממשלתית, היא בעיה של ראש

הממשלה. אם ראש הממשלה ירצה לפעול בהתאם לחוק שעבר בכנסת ולאסור מפגשים

מדיניים באוריינט האוס, הוא יכול לעשות זאת. אין זה רק המשטרה כמכשיר.

המשטרה אינה קובעת מדיניות. המשטרה מבצעת מדיניות. ירצה ראש הממשלה, זה

שאחראי על המדיניות הישראלית, לעצור את הפעילות המדינית באוריינט האוס,

המשטרה תעשה זאת. כי אס עכשיו יוחלט למשל, כהנחה היפותטית, שיסגרו את

האוריינט האוס, אינני בטוח שזה יזכה להכרה ממשלתית ושל ראש הממשלה. לכן

המפיק הגדול, חבר הכנסת בני טמקין, הוא פייסל חוסייני, שאט-אט הופך את

האוריינט האוס למשרד החוץ הפלשתינאי. אני גם רוצה לומר לך יותר מזה,

אני מאשים האשמה חמורה מאוד: חלק מהמשלחות הדיפלומטיות, שמגיעות

לאוריינט האוס לפגישות, זוכות לתמיכה מוסווה של משרד החוץ, בברכת משרד

החוץ. משרד החוץ יודע על זה, שר החוץ יודע על זה, סגן שר החוץ יודע על

זה. הם יודעים ואינם נוקפים אצבע על מנת למנוע את אותן פגישות

דיפלומטיות. אני מאשים את משרד החוץ בנושא זה. הייתה בשבוע שעבר משלחת,

ובמפורש זכתה לאישור של משרד החוץ הישראלי. לכן אם אנחנו רוצים לבלום

את התופעה, הכתובת היא ראש הממשלה ומדיניות הממשלה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

י. ביבי; רבותיי, אני יודע שלשר המשטרה יש ראייה

רחבה בנושאים רבים, ואני מאוד מעריל אותו

אישית כאדם מנוסה בעל ותק, ואני חושב שהוא יודע שאת ביטחון ירושלים לא

נוכל לקיים על כידונים בידי המשטרה. לדעתי, היה שר המשטרה עושה טוב, אם

היה מחבר מסמך רציני ורחב איך אנחנו שומרים על ירושלים בירת ישראל

שתהיה לא רק שלנו. לדעתי, חייבים לעשות כאן פעולה לא שגרתית. אוי ואבוי

לנו אם נצטרך לשלוט בירושלים ע"י משטרה. רבותיי, שליטה בירושלים תהיה

כאשר ילדים יטיילו על חומות ירושלים, ומשרד החינוך לא ייתן להם חוזר

שאין מטיילים בירושלים. שליטה בירושלים פירושה, שאנשים יכולים להיכנס

בשער שכם, ולטייל בשוק באופן חופשי. שליטה בירושלים פירושה, שאני יכול

לטייל בכל שכונותיה בביטחון. אלה הם הדברים שיקנו שליטה בירושלים.

רבותיי, הפסיקו להיות יענים. לא צריך להיות פרופסור או שר או חכם. אין

צורך להיות גאון או מוח אנליטי כדי להבין שאנחנו מפסידים את ירושלים

בגדול. רבותיי, החודש כל מנהיגי ערב התכנסו. והיום או אתמול הייתה

ועידה נוספת על ירושלים. כל מנהיגי ערב מתכנסים על דבר אחד, על

ירושלים. וחוסיין כועס - אתם נוטלים את המקומות הקדושים ממני-. ואתמול

הוא נוסע למובארק להיפגש. על מה הוא נפגש? על ירושלים. הם בטוחים

שהכול נתתם. נשאר רק דבר אחד לקחת, אדוני השר, רק את ירושלים. אם לא

יתחבר מסמך אמיתי, אמיץ, ותפסיקו "לסבן" אותנו כולנו, ואם לא יעשו

עבודות בשטח, והר חומה ייבנה מיידית כדי לחסום את חיבור בית לחם עם

אבו-דיס ועם השכונות המזרחיות, כדי שתהיה חומה לרצף האורבני בית



לחם-אבו-דיס-השכונות המזרחיות - ירושלים המזרחית, אז סימן שאינכם

רציניים. תגידו לעם. האמינו לי שהעם יעריך אתכם יותר אם תגידו לו את

האמת, שאתם רוצים לחלק את ירושלים. בשביל מה כל ה"סיבונים" האלה? בעיר

דוד למשל יש גרעין של חלוצים. תנו להם לשבת שם. עיר דוד למשל, זו

הרי אם זה היה ארכיאולוגיה אז אסור לבנות שם, זה

אתר עתיקות. מוכרז. לי בטבריה באזור העיר העתיקה לא נתנו לבנות לעולם.

200 דונם. בעיר דוד העיר ההיסטורית הזו, ש-3,000 שנה עוד מעט יעברו

מאז, בונים חופשי. איפה המשטרה, איפה הרשויות!! אם מישהו בונה, באותו

יום צריך להרוס. רבותיי, אני חושב שאנחנו לא שולטים במזרח ירושלים.

המשטרה הפלשתינאית שולטת שם. לא באים אליכם בתלונות, אינכם קובעים שם

שום דבר, בסך הכול אתם בודקים שלא יזרקו בינתיים אבנים. אבל האבנים

יבואו, רבותיי. ברגע שהם יקבלו את בית לחם ואת רמאללה ואת כל ירושלים

רבתי, התור של ירושלים יבוא. מישהו יוכל להסתובב בירושלים בביטחון? הם

יקימו אינתיפאדה, ואתם תיכנעו. אני רק מקווה שלא תהיה הממשלה הזאת בעוד

שנתיים, כשיהיה דיון על ירושלים. אני מקווה שבאמת תהיה לנו ממשלה יותר

לאומית, יותר תקיפה, יותר רצינית, יותר אחראית. רבותיי, ירושלים בקצב

שלכם הלכה. רק חבל שאתם משקרים לעם.

היו"ר י. מצא; חבר הכנסת יגאל ביבי, תודה רבה. חבר הכנסת

פיני בדש, בבקשה, ואחריו שלמה בוחבוט.

פ. כדש-. אני חושב שמה שקורה באוריינט האוס זה בעצם

סמל הכניעה של הממשלה למה שקורה בכל הסכם

אוסלו ולמה שקורה עם הפלשתינאים. השפל היה מה שראינו באפרת. זה בעצם

הדליק את כל המאבק ביהודה ושומרון ובנגב. ועוד מעט זה יגיע גם לגליל.

לא אשכח איך ישבתי עם ציבור תושבים, שהם אנשי מפלגת העבודה, כשראש

ממשלת טורקיה הגיעה לאוריינט האוס, ושומרי הראש של השב"כ הפלשתינאי

צעקו לשומרי הראש שלנו "זה המקום שלנו, ותעופו מפה". ראיתי את התגובה

של הזלזול. זה היה זלזול. זו הייתה בושה וחרפה למדינה, לאנשי הביטחון.

והתשובה המתרפסת שהייתה שם לממשלה, הייתה פשוט בושה. אנחנו פה בעצם

בקרב על ירושלים. ערפאת הפסיק לדבר על שכם וג'נין וחברון. זה כבר מזמן

בידיים שלו. הוא פשוט כל הזמן מדבר בקול אחד. אנחנו מדברים בכמה קולות.

הוא מדבר בקול אחד, הוא מדבר על ירושלים: "אנחנו נבנה אבן אבן. ירושלים

בירתנו". הוא אינו מגמגם כמו אצלנו. הרי במצע של הממשלה הזו ירושלים

מאוחדת. מדוע היא ממשיכה לגמגם? מדוע לא נתנה להעביר את החוק על איחוד

ירושלים? למה לאורך כל הדרך אינה מפסיקה את הבנייה הבלתי חוקית שמתבצעת

וקביעת עובדות במזרח ירושלים? ואדוני יו"ר הוועדה, כל הזמן במזרח

ירושלים מתבצעת בנייה בלתי חוקית, והם קובעים עובדות בשטח. ומה שהיום

הם בונים באופן בלתי חוקי לא יוכלו להרוס. אנחנו רואים זאת גם בנגב

ובכל מקום. הלגיטימציה שהולכים לתת לארבעים יישובים, שבנו בנייה בלתי

חוקית, זה מה שהולך לקרות בירושלים. פה צריכים להפסיק לגמגם, אדוני

השר. צריך לעצור מייד את הבנייה הבלתי חוקית בירושלים ולהרוס מה שנבנה

בלתי חוקית. צריך לעצור את כל הפעילות הלא חוקית שמתבצעת, כולל של

השב"כ הפלשתיני, שעובד בצורה חופשית וצוחק על כולם בירושלים. לגבי שאר

הדברים עוד אפשר להגיד שחלוקים בדעות הפוליטיות. בתחום של ירושלים צריך

להפסיק לגמגם ולהתחיל לבצע דברים בשטח. כמובן שצריך גיבוי של המשטרה.

אני יודע שלך לפחות יש מאבק מתמיד עם רג'וב ג'יבריל. הוא הראה סימנים

קלים של התנגדות למה שקורה בירושלים, סימנים קלים ביחס לאחרים. צריך

לחתוך בעניין זה, ולעצור את זה.

תודה רבח, חבר הכנסת שלמה בוהבוט, בבקשה.

קודם כול, ידידי פיני בדש, אני מבקש ממך

שלא תטעה את הציבור. מי שהורס ומי שצריך

לטפל בנושא הבנייה הבלתי חוקית אינה הממשלה. זו ועדת בניין ערים,

שבראשה עומד ראש העיר, שבמקרה הוא איש הליכוד. אז אנא ממך, פנה לאהוד

אולמרט, ואמור לו שיש בנייה בלתי חוקית בירושלים המזרחית. אתם חושבים

שהציבור שמסתכל עלינו הוא ציבור מטומטם. הוא די חכם. הפסיקו להטעות

אותו. אם ראש העיר היה מבקש, סביר להניח שהמשטרה הייתה נותנת לו את כל

הסיוע. ולדעתי, בנייה בלתי חוקית צריכה להיות מטופלת בהתאם. ואין זה

משנה אם הבונה הוא יהודי או ערבי.

אני שוב חוזר על עמדתי. אני חושב שהגיע הזמן שהחברים מהאופוזיציה

יפסיקו להעלות את הנושא של ירושלים שוב ושוב. כולנו מאוחדים, ירושלים

אחת. אני בא ואומר, חברים, אני מציע, תנו לשר המשטרה, והאמינו לי, שאם

הייתה בעיה רצינית, הוא היה יכול והוא יודע היטב לפעול. אנא מכם, נרד

מנושא זה, והאמינו לי, שאם הנושא היה באמת כל כך בוער והבעיה הייתה כה

סבוכה, המשטרה הייתה יודעת לטפל בנושא.

היו"ר י. מצא! אין לנו זמן. תודה רבה. יושבים איתנו

מנכ"ל העירייה, אילן כהן, יושב איתנו

ראובן לוי, יועץ המפכ"ל, אני ציינתי את ניצב אריה עמית מפקד מחוז

ירושלים, ניצב ישראל סדן ראש יחידת המטה, תת-ניצב עדי דובר המשטרה, אני

חושב שלעדי מגיע היום מזל טוב, ופרופ' ברק המדען הראשי של משרד

המשטרה.

אדוני השר, לפני שאתן לך את רשות הדיבור, משפט אחד. לי אין ספק שלך

ולראש הממשלה ולשרים אחדים נוספים מתוככם אין כל כוונה לרצות להתפשר על

ירושלים. אין לי ספק שאתם רוצים לראות אותה שלמה ומאוחדת ל

א כל פגיעה. לא בכדי ציינתי את ראש הממשלה, שר המשטרה ועוד שרים

אחדים. אני יודע שישנם שרים אחדים, שרוצים למצוא פשרה, מחפשים פשרה,

מדברים על פשרה. ושר החוץ וסגנו בוודאי מובילים לנושא זה. אבל המדיניות

שנחוצה, אדוני השר, הצעדים שננקטים כל כך לא מספיקים ולא נכונים, שהחשש

שלי הוא, שירושלים הולכת ונפגעת. שהבעיה סבוכה - היא סבוכה, שהבעיה

דוחקת - היא דוחקת שהנושא בוער, הוא בוער, לכן מעלים אותו פה. אני מעלה

אותו פה, אדוני שר המשטרה, והאמן לי לא מאספקט של התנצחות פוליטית. אני

יוצא מתוך הנחה שהצהרתי עליה, שאין לי איתך ויכוח מבחינת הצורך לשמור

על ירושלים בשלמותה ומאוחדת. הוויכוח שלי איתך הוא למה במסגרת מדיניות

וצעדים שננקטים נמשכת אותה פעולה של מוסדות אש"ף או של פייסל חוסייני,

מה עוד, שהתקבל החוק. אני בדעה, אדוני, שאם תהיה תבונה, תחכום

מודיעיני, תחכום של פעילות נכונה, אפשר להרחיק את אותן סכנות שאנחנו

מדברים עליהן לגבי ירושלים. אדוני שר המשטרה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר, חברי הכנסת. קודם

כול, אני באמת מצטרף לברכות על חגה של

הכנסת. הבית הזה, שהוא זוכה לפרסום לעתים בגלל בעיות פיקנטיות כאלה

ואחרות, ראוי לברכה בהיותו המוסד הדמוקרטי העליון המייצג במדינת

ישראל.



אדוני היו"ר, אני חייב לומר לך, כשאין לי שבוע בוועדה, אני יודע שחסר

לי משהו. אני מתגעגע לישיבות אלה, ואני חושב שהרייטינג שלנו עולה כל

הזמן. לפי רמת ההתעניינות והנוכחות נדמה לי, שאנחנו יכולים בהחלט להיות

מטוווגים בחלק העליון של ההתעניינות של הצופים. פגישות אלה הן כמו

סדרה. בערבית קוראים לזה "מוטלטל". זה בהמשכים. יש שחקנים שמתחלפים.

חטרים לי פה שני חברי כנטת, שדברים אלה, לו היו נאמרים, לא היו עוברים

בשקט. יש משטרה, יש צבא, יש מודיעין, יש טדרת מתח למעשה טובה מאוד. אני

מתייחט ברצינות גם לטוגיות שמועלות וגם לוועדה המכובדת הזאת. קודם כול,

אשיב על פי הטצנריו שהוכן בשבילי בכתב. ואולי גם אפתיע אתכם בדברים,

שאינכם יודעים אותם, שהם חלק מהדאגה של המשטרה, שלי כשר המשטרה ושל

הממשלה.

דבר אחד אני מבקש, ובאמת ברוח טובה, היום זה חג. בשום פנים ואופן אני

לא מבין מדוע צריך ליצור מצב, שבו כאילו יש מחלוקת בנושא ירושלים בין

המפלגות הפוליטיות הציוניות בכנטת. אני חוזר ואומר, אני משיב כרגע בשמה

של הממשלה, והממשלה מחליטה על פי דעת רוב חבריה, ואני בא לומר בצורה

ממשלת ישראל נחרצת בעמדתה ובדעתה לשמור על

ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל כבירתה של מדינת ישראל. בתשובות שלי

בשונה אולי מאשר בוויכוח פוליטי מעל במת כנטת, אני חייב משנה זהירות,

כי אין לי עניין לגלות מה אנחנו מתכננים או מה שאנחנו חושבים לעשות. יש

שאלות אופרטיביות, שיש להן ערך רב מבחינת העשייה. אני בא ואומר בצורה

חד-משמעית - בשאלה זו לא צריך ויכוח-. אין צורך ליצור גם מנקודת הראות,

שאני חושב אותה לאינטרט לאומי משותף. אין צורך להעלות טימני שאלה בנושא

זה. יש לנו עמדה חד-משמעית בלתי מתפשרת בנושא זה. מכאן אעבור לבעיות

שהועלו הן על ידך ועל ידי חברי הוועדה. נתחיל בטיפור על הפגישה של שרים

פלשתינאים עם משלחת גרמנית במלון אמבטדור.

ב-9 ביוני התקיימה פגישת עבודה בין משלחת מגרמניה לבין ארבעה מחזיקי

תיקים ברשות הפלשתינית. הפגישה התקיימה במלון אמבטדור בירושלים. יודגש

כי מלון זה מועדף מזה שנים על ידי גורמים פלשתינים לקיום כנטים ומפגשים

שונים, משום התשתית הקיימת בו לאירועים מטוג זה. נושא הפגישה היה בדיקת

אפשרויות טיוע ודרכי שיתוף פעולה בין מוטדות גרמניים ומוטדות פלשתינים

בתחומי ההכשרה המקצועית. חברי המשלחת אמורים היו להיפגש עם ערפאת

למחרת, ב-10 ביוני 94', בעזה. מהצד הפלשתיני נטלו חלק בפגישה ארבעה

אנשים אינתיטאר אל-וזיר - אום ג'יהאד, הממונה על תיק הרווחה, עזמי

שואייבי, הממונה על תיק הנוער והספורט, זכריה אל-ארע, הממונה על תיק

השיכון, טמיר אושע, הממונה על תיק העבודה. מהצד הגרמני נטלו חלק בפגישה

אישים מארגונים לטיוע הומניטרי ורפואי לגורמי חוץ. למשלחת נלווה גם

מנהל משרד הנציגות הגרמנית ביריחו. אין טפר שקיום הפגישה בין האישים

מהרשות הפלשתינית לבין המשלחת הגרמנית הוא פעולה של הרשות הפלשתינית.

פעולה של הרשות הפלשתינית בירושלים נוגדת את החוק, שהתקבל לאחרונה

בכנטת, בעניין פעילות פלשתינית בירושלים. לשום גורם ישראלי רשמי לא היה

ידוע מראש על פגישה זו, בכלל זה משרד החוץ. זאת למרות טענות מצד המשלחת

הגרמנית כאילו הפגישה תואמה עם משרד החוץ. ביררתי, ביקשתי, משרד החוץ

לא ידע על הפגישה. ברור כי אילו ידענו מראש על הפגישה, לא היינו

מאפשרים את קיומה. פעלנו בעבר לטיכול כנטים של אש"ף או של גורמים מטעם

הרשות הפלשתינית. רק בחודש האחרון, אני חושב, שכנט אחד כזה טוכל, וכנט

שני כמעט לא התקיים, מפני שברגע שנודע לנו, מנענו כניטה למפגש של

אישים, שלא היו מורשים להיות שם. שני הכנטים היו מיועדים להיות

באמבטדור. הפעולה האחרונה שלנו הייתה בכנט של non-govemntent - n.g.o



,organizationשאורגן מטעס המועצה הפלשתינית לפיתוח ושיקום ב-18

לינואר. באנו ואמרנו - לא יתקיים -, וזה לא יתקיים. אני חייב להגיד

לזכותו של ראש העיר, שהוא טלפן אלי במיוחד, והביע הערכה על הפעולה

הזאת.

עמדנו בפני דילמה, כאשר נודע לנו על הפגישה במשך קיומה, האס למנוע אותה

תוך כדי קיומה. המסקנה היתה שדבר זה איננו הולם מדינה. אענה לך, לשאלה

שהעלית בצדק על האופציה של הפיכת פעילויות מן הסוג הזה לעברה פלילית,

שניתן יהיה לנהוג בה על פי חוק העונשין. הדילמה שהייתה בין המשפטנים,

ובראשם היועץ המשפטי לממשלה, היא שבפעולה שהיא פלילית ונמצאת בחוק

העונשין צריך להוכיח כוונה פלילית של העברה. הוכחת הכוונה תאריך

במשפטים, שלא תמיד ניתן יהיה לקיים אותם. הדילמה איננה ענין סתמי.

ברגע שאני בחקיקה מגדיר, שמפגש בניגוד

להסכמת ממשלת ישראל, הוא העברה, אז ברגע

שהיא מתקיימת, יש לך אפשרות להגיש... אינני משפטן, אתה משפטן דגול,

ובכל זאת.

יושב לידי עמיתי למקצוע, חבר הכנסת דוד

מנע. אילו היינו הופכים את זה לעברה

מוחלטת, מבחינה בינלאומית היינו עומדים בפני בעיה. חבר הכנסת מצא,

אנחנו עוסקים בחומר, שבו צריך לשמור גם על אופיה של מדינת ישראל. לא

הייתי רוצה בעניין זה להגיד שלא חשבנו על הפתרון. חשבנו עליו,

והתייחסנו אליו. המסקנה שהממשלה הגיעה אליה היא ללכת בדרך האחרת.

היו"ר י. מצא; אתה יודע שזאת הייתה המסקנה של מר"צ ושל

שרים שמאלנים, שדחפו את ראש הממשלה לפינה.

הלא החקיקה שלי היא חקיקה שהייתה של הממשלה.

שר המשטרה מ. שחל; החוק שהתקבל - בפעם הראשונה שאני אצטרך

להפעיל אותו, אפעיל אותו, כאשר יש לי מקדם

ביטחון מכל בחינה משפטית, שב"קייס" שעליו מדובר לא תהיה בעיה מבחינת

יכולת העמידה בדיון בבית משפט. אומר לכם, האמינו לי, שכמעט עמד בפנינו

שיקול זה בשבת הזאת. המפכ"ל יודע. מפקד מחוז ירושלים יודע על נושא,

שאינכם יודעים עליו. היה מידע בידינו. אינני רוצה לומר אותו. אני קבעתי

שגם אם יהיה צורך לערוך משאל טלפוני בין השרים, נעשה זאת, כי צריך לקבל

החלטה. יש שני סוגי צווים; צו שאני יכול להפעיל אותו לבד, צו שאני יכול

לבקש אותו באישור הממשלה. אני חושב שחבר הכנסת ורדיגר היה מסכים איתי,

שזה היה נכנס במסגרת הקטגוריות של פיקוח נפש. הנחרצות לפעול קיימת. לא

צריך להאיץ אותנו להשתמש בה. יתר על כן, ואני עונה פה גם לשאלה שהועלתה

ע"י חבר הכנסת יגאל ביבי, כי יש לדעתי קשר בין השניים, יש מסמך רציני

בנושא זה. בוודאי לא אוכל להיכנס לפרטיו כאן. הוא חסוי. נעשתה עבודת

מטה מקיפה מאוד בעקבות קבלת החוק, שתובא לפורום של צוות ירושלים, שהוא

מורכב מנציגי כל זרועות הביטחון וראש עיריית ירושלים. אני מכהן כיו"ר

שלו. אנחנו מתכוונים להתייחס להיקף על כל המשתמע ממנו. במקרה זה הצד

המשפטי של הפעולה אינו עניין של להגיד - אני אשתמש בחוק -. אנחנו

צריכים להבחין בין דברים רציניים, שיש בהם פגיעה במה שאנחנו קבענו.

פעילות כזו אסורה לחלוטין. לעומת זאת, פעילות של מוסדות פלשתינים

אחרים, שהם אינם של הרשות, הם יופעלו לפי החלטה שלנו, מתי לאסור ומתי

לא לאסור. כאן אני מגיע לנקודה שהעלית לגבי ההודעה בעיתון של פייסל



חוסייני. הסוגיה הזאת של ביקור משלחות באורינט האוס היא פרובלמטית. אני

אומר לך, חבר הכנסת מצא, אני יודע שאינך אוהב לשמוע זאת, אבל אלה הן

עובדות. הכוונה שלי היא שהאוריינט האוט פעל כמסגרת שביקרו בה נציגים

דיפלומטים בתוך הממשלה של יצחק שמיר. חבר הכנסת ביבי, את זה אני רוצה

שתשמעו, כי כל פעם אני חוזר על זה, וכל פעם הענין כאילו נשכח. הייתם

בממשלה אז, נתתם אישור, נפגשו שגרירים, קונסולים, משלחות, טוען פייסל

חוסייני, ואני ראיתי את ההודעה. זאת הודעה שאינה נושאת שום כותרת

שלטונית. כתוב "משרדו של פייסל חוסייני". הוא מודיע בגלוי לא בהסתר.

הוא בא ואומר - אני מקיים פגישות, כדי לעודד תמיכה בתהליך השלום-. אולי

מישהו יסביר לי מדוע זה היה מותר בתקופת ממשלת הליכוד, אולי יותר מפעם

אחת בשבוע, והיום אני צריך לאסור את זה?! גם מבחינת ההיגיון, הרי הגענו

איתם להסכם, עשינו הסדר, שבו ירושלים מחוץ לתחום. אנחנו היום במצב שונה

מזה שהיה. אתם נתתם, כאשר אש"ף היה בין המפגעים, והפת"ח ביצע ממש

פעולות טרור נגד ישראל, אפשרתם לפייסל חוסייני, שמעולם לא הכחיש שהוא

מראשי אש"ף, לקיים פגישות. איזו טענה יכולה להיות כלפי שר המשטרה היום,

חבר הכנסת יגאל ביביל הרי אם אלך על מקרה זה והעניין יגיע לבית המשפט,

בית המשפט, אין לי ספק, יבוא ויגיד לי - מה העילה?-. ואנחנו נפסיד בו.

אנחנו קבענו דבר פי כמה יותר חמור.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מצא, דבר נוסף. האמת היא, שבקונספציה

משפטית הטילו על שר המשטרה תפקיד כמעט בלתי אפשרי, ואני אומר לכם מהו.

שר המשטרה הופך להיות גורם המפעיל את החוק בקשר למוסדות אש"ף, לא

בעניין הרשות. בעניין הרשות יש קביעה. החוק פועל. ידעתי שאני אהיה באש

צולבת משני הצדדים. אם אפעל, יטענו מה שאתה קורא "שמאל", שאני מפעיל את

החוק "סתם", כאשר אין צורך. אם לא אפעל, יבואו אליי כל בוקר ויגידו לי

- למה לא הוצאת צו?! עכשיו אני מוכן לפעול, ואפעל על פי מיטב הכרתי, כי

אני יודע מה הם המקרים, שמחייבים פעולה של הממשלה.

נושא אחר, למרות שלא העליתם אותו, אני רוצה להתייחס אליו. זו פעילות

שיטור פלשתינית בירושלים. נושא זה עלה בתקשורת שוב. ואני רוצה להתייחס

אליו כאן. בעבר אכן היו ניסיונות מצד גורמי אבטחה באוריינט האוס להקים

מעין מנגנון לפעילות בעלת אופי משטרתי במזרח העיר ובאזורים

הפריפריאליים של ירושלים, בהם מצויה אוכלוסייה ערבית. לשמחתי, ערנותה

של משטרת ישראל מחוז ירושלים הגבילה את התופעה בעודה באיבה. ובפעילותה

הנמרצת בחקירות ובמעצרים בקרב פעילים שונים, ביניהם מאבטחו האישי של

פייסל חוסייני, יוסף חוואש, גרמו להפסקת התופעה מהאוריינט האוס לפחות.

אין כל ביטחון, שניסיונות לפעילות בעלת אופי אכיפתי כגון הפעולה נגד

סוחרי סמים, סרסורים ופרוצות אינה מתבצעת באופן ספוראדי במזרח ירושלים,

אלא בעיקר על ידי כוחות ההלם. יחד עם זאת, ככל הידוע למשטרת ישראל

ולשירותי הביטחון אין פעילות שיטתית מהסוג הזה. אין התארגנות לפעילות

מסוג זה. ולאחר המעצרים והחקירות שביצעה משטרת ישראל הצטמצמה תופעה זו

עד לאפס. על פי הנחייתי משטרת ישראל מקדישה מאמץ מודיעיני ומבצעי ניכר

למעקב אחר הישנות אפשרית של התופעה. ואני מבטיחכם, שכל פעולה בעלת אופי

שיטורי שתיחשף, תיגדע מיד ומבצעיה יטופלו במלוא חומרת הדין. בירושלים

תפעל משטרה אחת, והיא משטרת ישראל. בעניין זה אין ולא יהיו כל הנחות או

התפשרויות.

באשר לפעילותו של ג'יבריל רג'וב בירושלים. המודיעין המסכל הפלשתיני

מהווה אחד מרשויות האכיפה ושמירת הביטחון העיקריות של הרשות הפלשתינית.

אחת משתי שלוחותיו של המודיעין המסכל נמצאת ביריחו, השנייה בעזה,



בפיקודו של ג'יבריל רג'וב. בחודשים האחרונים הותרה ע"י משטרת ישראל

פעילות של המודיעין המסכל הפלשתיני בירושלים ומירושלים, וזאת במספר

פעילות איסוף מודיעיני ע"י סייענים וסוכנים, שגויסו מקרב

תושבי ירושלים, נושאי איסוף המידע הם סוחרי סמים, נרקומנים וחשודים

בשיתוף פעולה עם ישראל, זימון תושבי ירושלים החשודים בעברות שונות בין

אדם לחברו, עבירות רכוש, לחקירה ביריחו, ביצוע חקירה של חשודים בעברות

פליליות בירושלים, התנהגות מתנשאת וחצופה כלפי אנשי רשות ישראלים,

קציני צה"ל, אנשי משטרה והתבטאויות חצופות כלפי אישים ישראלים. משטרת

ישראל, מחוז ירושלים עשתה את המוטל עליה הן בחשיפת פעילותו החריגה של

הממ"ס הפלשתיני והן בביצוע מעצרים וחקירות כמתבקש על פי החוק. אנחנו

נמצאים בפעילות זו בצורה הנמרצת והדווקנית ביותר. לא נתתי ספק למי שהיה

מוכן לשמוע, ואני משוכנע שכולם שמעו מה הכוונות ומה העמדה שלנו. לא

נסבול ומשטרת ישראל לא תסבול שום פעולה של גורם כלשהו בשטח הריבוני של

מדינת ישראל. יהיה מי שלא יהיה.

כמה דוגמאות על מעצרים שבוצעו בחודשים האחרונים על ידי מחוז ירושלים

נגד פעילויות מהסוג הזה. ב-10 לספטמבר 94' נעצרו שלושה חשודים תושבי

ירושלים באשמת חטיפה, כליאת שווא וקשירת קשר לביצוע פשע. אחד מהם, נהגו

של ג'יבריל רג'וב, שני מאבטחים שלו שחטפו את סמיחה סמרה, מנהל רשות

השידור הפלשתינית בחשד להתנהגות לא הולמת. הנ"ל יועמדו לדין עי'י

פרקליטות מחוז ירושלים.

ב-27 לספטמבר 94' נעצרו שבעה חשודים תושבי ירושלים וסביבתה. הם חשודים

בתקיפה בנסיבות מחמירות וכליאת שווא. החשודים חטפו, עצרו ותקפו חשוד

במעשה שוד בירושלים. הנ"ל יועמדו לדין בקרוב.

ב-26 לדצמבר 94' נעצרו ארבעה חשודים תושבי ירושלים בתקיפה בנסיבות

מחמירות. המקרה שודר בטלוויזיה הישראלית. בתמונות נראו אנשים תוקפים

נרקומן פלשתיני. תיק של אחד החשודים הועבר להעמדה לדין, ועניינם של

השאר נמצא בחקירה. צפויים מעצרים נוספים.

ב-12 לינואר 95' קצין בכיר במודיעין המסכל הפלשתיני ביריחו סולימאן אטא

איברהים נעצר ע"י משטרת ירושלים. הוא נשא אקדח. החשוד שוחרר בהוראת בית

המשפט. התיק מצוי בחקירה. האקדח נתפס והועבר לבדיקה.

רבותיי, מה שאני בא להגיד לכם הוא, שנושא זה הוא מחוץ לוויכוח. אני

חושב, שכל גוף המפעיל סמכות חקירה, חייב להיות גוף המוסמך על פי דין

ונמצא בפיקוח של כל גורמי הפיקוח שישנם במדינה. לא עולה על דעתי להשלים

באיזו שהיא צורה עם זה שאיזה שהוא גורם יבצע פעולה כזאת בשטח, שבו

משטרת ישראל ואני כשר המשטרה אחראי. כל פקפוק והעלאת הנושא רק מחלישים

את העמדה שלנו.

חבר הכנסת ויינשטיין שאל בקשר לתקציב. אני

עניתי בקשר למדיניות הממשלה. רבותיי, אין למעשה גבול מבחינת משטרה בצד

התקציבי. כדי להגיע למצב, שבו שירותי המשטרה יהיו מושלמים, אני חושב

שצריך להכפיל את התקציב. מזה 15 שנה הקפיאו את התקנים במשטרת ישראל.

הממשלה הנוכחית הייתה הראשונה, שהגדילה את כוח המשטרה ומשמר הגבול

ב-20%. זה לא מספיק. אני רוצה יותר. אני מניח שתהיה תוספת של שוטרים הן

ע"י גיוס חובה והן משמר הגבול והן משטרה כחולה. ההסדרים המדיניים



מחייבים יותר ויותר מעורבות משטרה, וכתוצאה מכך אין כל בררה אלא להגדיל

את המשטרה.

חבר הכנסת ורדיגר, אני רוצה לומר לך, זה חשד שווא. ואומר מדוע.

גרינגריץ', מנהיג הרוב היום בקונגרס האמריקאי, יו"ר בית הנבחרים הכריז

מה שהוא הכריז. אני רוצה להזכיר לך שבמצע הבחירות של קלינטון הייתה

התחייבות להעביר את שגרירות ארה"ב לירושלים. כשהוא נבחר לנשיא, הוא החל

לגמגם. ולכן זה איננו מעשי. דבר אחד אני מבטיחך, הממשלה הזאת יותר מכל

ממשלה אחרת, בוודאי יותר מהממשלה הקודמת, עושה למען זה. יש סיכוי שכמה

שגרירויות של מדינות מסוימות תעבורנה לסביבות ירושלים. מנכ"ל העיר

מהנהן בראשו. לכן זו טענה שאינה במקומה.

לחבר הכנסת דוד מנע, העובדות הן שונות לחלוטין. האמת היא שהאוריינט

האוס נמצא במצב של פעילות, שלא חרגה ממה שהיה לפני ההסכם בתקופת הממשלה

הקודמת. הוא בוודאי רחוק מלהיות משרד חוץ. אם הוא יפעל כמשרד חוץ, לא

נהסס לפעול. כל ההצהרות של פייסל חוסייני באות להרגיז. אין כל כוונה

שהאוריינט האוס ישמש באיזו שהיא צורה משרד המייצג את השלטונות

הפלשתינים.

לחבר הכנסת פיני בדש, הבנייה הבלתי חוקית היא עניין של הרשות המקומית.

אם העירייה תבקש זאת, המשטרה תיתן לה את כל העזרה הדרושה. אבל מי

שמפעיל את החוק זה לא משטרת ישראל, זו אינה הממשלה, אלא הרשות

המקומית.

היו"ר י, מצא! אני מעביר את רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה.

אנחנו מצומצמים בזמן. אחרון הדוברים הוא

מפכ"ל המשטרה. את חברי הכנסת שמענו לפני כן, מפכ"ל המשטרה, בבקשה.

אני רוצה לברך את הכנסת על יום חגה ועל

ט"ו בשבט. ואנחנו מבטיחים לשמור על ערכי

הדמוקרטיה. בקשר לדיון, ברוך השם, יש חוק שנותן לנו בסיס יותר נוח

לפעולה. אני רק רוצה לחזק את דבריו של השר, שעל בסיס החוק כל מידע

מודיעיני וכל פעילות שאנחנו חושבים שיש לה קשר לחוק הזה, אנחנו דנים

בו, מתייעצים עם השר, מעלים הצעות שלנו לפעולה, ולאחר שהדברים נשקלים,

אנחנו גם נפעל. יש לנו הכוח לפעול. יש לנו היכולת, ואני רוצה לחזק את

דברי השר בגיבוי שיהיה לדברים בשטח.

רבותיי, אני יודע שלשר המשטרה יש ראייה רחבה בנושאים רבים. הצהרנו

ואנחנו חוזרים ומצהירים לגבי השב"כ הפלשתינאי - בירושלים הוא לא יוכל

לפעול, לא יוכל, לא פעל ולא יפעל גם בעתיד בתוך ירושלים. אני רק יכול

לשבח את פעולתו של מחוז ירושלים בתחום הזה, שגילה ומגלה עירנות לכל

פעולה, ואפילו המשנית ביותר. כל נבט הכי קטן שצומח בתחום הזה אנחנו

נדאג לקצץ. אלה הדברים על מנת לחזק את דברי השר בתחום בו אנחנו

פועלים.

תודה רבה, אני מודה גם לשר וגם למפכ"ל על

הדיון שקיימנו על נושא ירושלים. אני רק

יכול לומר לך, "תם ולא נשלם" עם ברכה נוספת למפקד המחוז ולמפכ"ל,

שיצליחו במאבק, שאני יודע שהם עושים אותו כדי לשמור על ירושלים שלמה

ומאוחדת. הוויכוח הזה - אנחנו נחזור אליו עד שנבטיח שפעולות בלתי



חוקיות בירושלים לא תבוצענה. לפני שנח חמשטרח חפלשתינאית בירושלים

חתרחקח אל מחוץ לגבולות חשיפוט של ירושלים. אז לפחות בנקודח זו עשתח את

שלח חוועדח.

יש נושא שאני מאוד רוצח שאתח תחיח מעורב בו. אני אלך לפגישח אישית איתך

ועם חשר.



2. גנבות רכב (הצגת עזרים למעקב אחר רכב גנוב)

רבותיי, אנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה. נעלתי את הישיברג הראשונה

בנושא ירושלים. ואני פוצח בנושא של גנבות הרכב. אדוני השר, אנחנו

קיימנו דיון ראשון ממצה, לא נחזור עליו, קיימנו סיור הליקופטר. ואני

בהזדמנות זו רוצה להודות לשר המשטרה אישית ולמפכ"ל על שהעמידו לרשות

הוועדה אמצעי, שהוא בדרך כלל יקר, כדי שוועדת הפנים תוכל לעשות עבודה

מועילה. ואכן זה סייע בידינו. אני מודה לך מאוד, אדוני המפכ"ל.

הדיון השלישי היום הוא דיון שאנחנו נקיים אותו סביב האמצעים

האלקטרוניים שקיימים. לא ראיתי אותם. אני מציע שאנחנו נראה אותם. אני

יודע, שהמפכ"ל ראה לפני כן. הוא ישתחרר לפי רצונו, כשירצה ללכת לישיבה

הבאה. אני מבקש מהשר שימשיך איתנו. נראה את האמצעים האלה. ההחלטות

וההכרעות הן של המשטרה. אני מדגיש מפורשות גם לפרוטוקול, ההחלטות הן לא

של הוועדה, גם לא יהיו המלצות של הוועדה. אנחנו רוצים לראות את זה

בוועדה. הביצוע וההחלטה כיצד ואיך מונעים ואת מה לוקחים כולם של

המשטרה. בוודאי לא ועדת הפנים תתעטק במה לוקחים. בנקודה זו, אדוני השר,

יש לי משאלה, בקשה ותביעה כאחת. למען הנימוס אני אומר "בקשה ומשאלה".

אני רוצה שוועדת הפנים תקבל דיווח שוטף אחת לשבוע על רכב שנגנב במדינת

אם תאמר לי שבלתי אפשרי אחת לשבוע, נדבר. הייתי רוצה אחת לחודש,

שאני אקבל כיו"ר הוועדה אליי דיווח שמקיף את ארבעת השבועות. אני רוצה

את המעקב הזה לקיים אצלי בוועדת הפנים במהלך 12 החודשים הקרובים. אתם

תראו מה אתם יכולים להעמיד לרשותי, שלא מקשה עליכם במיוחד, אם זה אחת

לשבוע או אחת לשבועיים.

שר המשטרה מ. שחל; אחת לחודש או אחת לשלושה שבועות אנחנו

מסוגלים לתת.

היו"ר י. מצא; אני ארצה אחת לחודש דיווח כזה אצלי. אינני

רוצה להקשות על המשטרה באחת לשבוע. אנא

מכם, אחת לחודש, אני מציע שנראה את הסרטונים שמדובר עליהם.

א. ברוכיאל; שמי אמנון ברוכיל, מנכי'ל חברת איתוראן,

שזו חברה לאיתור רכב בבעלות של תדיארן.

המערכת בנויה על זה שיש מכשיר זעיר, שמוטמן בכל אחד מהרכבים. פרוסה

מערכת של תחנות קליטה בארץ, והאיתור של הרכב נעשה בכמה מצבים בסיסיים.

המצב הראשון הוא שגורם בלתי מורשה חודר לרכב; המצב השני - מישהו מתוך

הרכב לחץ על לחצן מצוקה כלשהו ממצוקה ביטחונית, טכנית או בריאותית?

והמקרה השלישי שנועד בעיקר לניהול ציי רכב, זה כאשר בעל צי רכב רוצה

לראות איפה הרכבים שלו נמצאים, אז הוא מסוגל על מסוף הנמצא אצלו במשרד

לראות ולשלוט ברכב. גם במגזר הפרטי במגבלה מאוד קשה ניתן לבעל הרכב

בהתאם להרשאות שמוגדרות מראש לראות את רכבו. מערכת זו עובדת כבר חמש

שנים בארה"ב. חלקה של תדיראן במערכת זה ציוד הקצה, שנמצא ברכב בתחנות

הבסיס. וחלקה של החברה האמריקאית, שזו חברה נכדה של פסיפיק-טלסיס, אחת

מחברות הטלפון הגדולות בארה"ב, זה בכל הנושא המערכתי ובתוכנה. המערכת

הזו היום פרוסה בארץ מחיפה עד באר שבע. ומספר לא קטן של רכבים מסתובבים

בארץ עם המערכת. המערכת הזו מסוגלת לתת שירות למיליון כלי רכב, והיא

מסוגלת להיכנס לפעולה, בעיקרון, מיידית. אנחנו מתחילת החודש הבא

מפעילים אותה על בסיס של 24 שעות ביום. כרגע אנחנו מחוברים עם מאה

יחידות, ואנחנו הולכים לעשות פרויקט על כפר-סבא, ובחודש הקרוב להתקין



כאלף יחידות בכפר-סבא כמודל, כולל כל האלמנטים של המערכת. אחר כך נמשיך

בכמויות של עשרות אלפי יחידות, אנחנו מקווים, אפילו יותר בכל חמדינח.

המערכת בנויה בצורה כזו, שכבר היום אפשר לראות בזמן אמת. המערכת הזו

משולבת במערכת אזעקה. כשמישהו קונה רכב חדש, התוספת שהוא צריך להוסיף

היא בסדר גודל של בין 100 ל-150 דולר, תלוי בקונפיגורציה שהוא רוצה: אם

הוא רוצה אותה רק כאיתור, או הוא רוצה גם לחצני מצוקה אישיים שיהיו

בתוך הרכב או הוא רוצה עוד לחצנים של מצוקה.

בעיקרון מה שאנחנו עושים עכשיו זו הדגמה בזמן אמת של איתור של כלי

רכב.

אנחנו נראה רכב שנוסע עכשיו בשטח. הרכב נמצא פה. כמובן שהמערכת יודעת

לתת מפות בכמה סדרי גודל. העברנו פה עכשיו למפת עיר. קודם היינו במפה

של קנה מידה של 50,000, 250,000 400,000. בעיקרון, על המערכת לפתוח

חלון אחד או עד שישה חלונות ולראות שישה רכבים במקביל. נבקש מהרכב

לשלוח הודעת מצוקה. כשרכב שולח הודעת מצוקה כלשהי, המצוקה נקלטת

במערכת, והמפעיל שנמצא אצלנו במרכז הבקרה, שעובד -24 שעות ביום, מטפל

ברכב. כמו שאתם רואים, הרכב נע. התדירות באיתור היא וולונטרית. זאת

אומרת, אפשר לאתר מעשר שניות ומעלה או כל עשר שניות או כל שעה או כל

יממה, לפי מה שאנחנו רוצים. כל מה שקורה מתועד. כך שאפשר לעשות

שחזורים, כשמדברים על גניבות למשחטות או שחזורים למטרות ביטוח. הכול

ניתן לעשות. המערכת נמצאת במצב הכן עם צריכת הספק מינימלית, שלא גורעת

למעשה מיכולת האספקה של הסוללה של הרכב, ויש לה גם סוללת גיבוי, הקריאה

נעשית ע"י זה שמישהו פרץ לרכב, גנב לא מורשה או שמישהו מהרכב לחץ על

לחצן מצוקה, או שמישהו ביקש להפעיל דרך המפעיל שלנו דרך המערכת. אין

מעקב אחריו, כך שאפשר יהיה להגיד שהוא חודר לפרטיות שלו. המערכת עובדת

חמש שנים בארה"ב. נושא צנעת הפרט מכוסה מכל הצדדים עם חוות דעת

משפטיות.

נשמעת קריאת מצוקה, הרכב מורכב במרכז המפה, והמפעיל חייב לטפל במצוקה.

כדי שתקבלו סדרי גודל על יכולתה של המערכת, היא מסוגלת לתת 30 איתורים

בשנייה או 1,800 איתורים בדקה. אין מגבלה למערכת לטפל בכל אירוע

במדינה.

עשינו סימולציה עם נציגי חברות הביטוח של גנבה ותפיסה של כלי רכב. זה

ייקח שתיים-שלוש דקות, ברשתוכם, ותראו איך המערכת עבדה בשעתה. כמו

שאמרתי, הכול מתועד ומוקלט, לכן אפשר לעשות "פליי-בק".

מה שאנחנו רואים למעשה זה תאריך ומתי זה קרה. יש לנו פה כמה רכבים

בשטח. אלה הרכבים הציידים, ונמצא פה מסוק. זאת התמונה הכוללת של האירוע

שהיה. ברגע שנגנב הרכב, עלה כרטיס רכב עם כל האינפורמציה הרלוונטית,

והאינפורמציה הזו נמסרה לציידים ולמסוק, והתחיל התהליך. מכשיר זה נמצא

גם על כלים מוטסים. וגם המסוק נשלט וגם שולט דרך המסוף. אפשר בעיקרון

לחבר לו היום למערכת סלולרית עם טלפון של סלקום, והוא רואה כל מה שאתם

רואים פה אצלו בתוך המסוף. אותו דבר אפשר לעשות בכל כלי רכב. עכשיו

המסוק טס באוויר, הגנב נמצא פה, אנחנו רואים את המסוק, הצייד, הגנב.

ניתנה לו הוראה לנסוע לכיוון קלקיליה בציר נתניה. המטוס עלה עליו.

לצייד השני לוקח זמן להגיע מדרום, כי יש בעיות תנועה. בעיקרון שלושתם

התבייתו פה, אנחנו רואים שאקט התפיסה התבצע.



בעיקרון המערכת הזו זמינה ופועלת. היתרון הגדול שלה הוא, שהיא עובדת

כבר חמש שנים בארה"ב. תדיראן מספקת את ציוד הקצה לרכבים ולתחנות

הבסיס.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, רבותיי, אני מבין שיש נציגים

נוספים. בבקשה.

אני אלון אנשיפ מחברת קאנטראק בבעלות קיטל

ובשיתוף פעולה עם מוטורולה תקשורת. אנחנו

מביאים ארצה את מערכת "לוו ג'ק". מערכת זו נמצאת גם בארה"ב שנתיים יותר

מהמערכת שהוצגה עכשיו. ואנחנו כבר נמצאים בקרוב לחצי מיליון יחידות קצה

שפועלות בארה"ב. אנחנו נמצאים בקרוב ל-12 מדינות, 16 מדינות בארה"ב

ו-16 ערים גדולות וגם ב-9-8 מדינות מחוץ לתחום ארה"ב. אני מבקש כדי

להציג את הנושא להראות לכם קלטת קצרה, המורכבת מקלטת הסברה של חברת

"לוו-ג'ק" בתוספת קטעים מקלטת הדרכה של משטרת לוס אנג'לס וגם של משטרת

פלורידה. אני מבקש אח"כ להציג את הנושא בכמה שקפים. קודם אבקש את

הקלטת.

זה מופעל באופן אוטומטי, ברגע שמקבלים דיווח על רכב גנוב. זו סטטיסטיקה

מקרוב ל-500 אלף יחידות בשטח. זו קלטת ההדרכה של משטרת לוס אנג'לס,

שהצליחה ב-97% לתפוס את הרכב. זה המקלט של "לוו ג'ק" בניידת. זה הקוד

של הרכב הגנוב. לכל רכב יש קוד משלו. לפני שבוע באנגליה תפסו ארבעה כלי

רכב תוך 12 שעות, שניים מהאוויר ושניים מהקרקע.

אבקש עכשיו להראות מספר שקפים.

ר. לנדנברגל; שמי רון לנדנברגל מחברת מוטורולה. ישנן

מספר טכנולוגיות בעולם לזיהוי ואיתור כלי

רכב. לכל טכנולוגיה יש היתרונות והחסרונות שלה, אבל בסך הכול, הצורך

באיתור אלקטרוני של כלי רכב נהפך לצורך אמיתי בקהילה בת אנחנו חיים.

הטכנולוגיות שהוצגו, אחת מהן על ידי ידידי מתדיראן, שהציוד שבה מיוצר

על ידי מוטורולה, הן טכנולוגיות שעובדות בשתי שיטות טכניות. אלה

טכנולוגיות שונות, שאיני חושב שיש טעם להיכנס אליהן כרגע. אבל כל אחת

מהן עובדת בהצלחה כזו או אחרת ובפיזור של מדינות שונות בעולם.

הטכנולוגיה של "לוו ג'ק" עובדת כיום באירופה, ביוון ובאנגליה בהצלחה

רבה מאוד, שלא לדבר על ארה"ב.

מכניסים מעין מחשב כיס לתוך הרכב, ואז

נוצר לנו הלקוח, שהוא שילוב של מקמש: יש

לו קוד גישה שלו וקוד שידור שלו והזיהויים של הרכב ובעל הרכב.

כאשר רכב נגנב, מודיעים על כך למוקד, שנמצא בדרך כלל בחו"ל במשטרה.

המשטרה או המערכת מפעילה משדרים, שפרוסים ברחבי הארץ, ואנחנו עומדים

לעשות את זה באתרים של מוטורולה, ומדליקים את המשדר שנמצא בתוך הרכב

הגנוב. ניידות עם מקלטים מיוחדים מתבייתות על הרכב הגנוב, כמו כן

מסוקים. בדקנו את המערכת הזו בארץ, והצלחנו בצורה יוצאת מגדר הרגיל. זו

אותה הצלחה, שהייתה באנגליה ובארה"ב. באנגליה יש הבטריית של הרכב, ויש

בטרייה רזרבית. ובמקרה אחד שרכב עבר מפלורידה לקולומביה אתרי שנה, תפסו

אותו. אין לנו בעיה של מקור כוח לרכב. החיים שלנו נעשו יותר קלים מכל

מערכת אחרת, היות שיש לנו ניסיון רב עם המערכת הזו. 900/0 מהשוק זה "לוו



ג'ק". 500 אלף יחידות קצה פועלות בשטח. המשטרות ב-12 מדינות בארה"ב

ובארצות אחרות מפעילות את זה. באנגליה זה נכנס בלעדית לפני שנה, ומכסה

את כל המדינה עם הצלחה של 97%. בארה"ב, כפי שאמרתי, ב-12 מדינות יש

הצלחה של 95%. זאת הפריסה של המערכת המתוכננת בארץ. המוקד הוא חצי חדר

כזה. המערכת הזו מוכרת על ידי הרבה רשויות בלתי תלויות. ה-C.C.F הקצה

לזה תדר בכל ארה"ב. משרד הפנים האנגלי בדק את זה במשך חצי שנה, ואז זה

אומץ ע"י כל המשטרות באנגליה. לפני בערך שנה, שנה וחצי הוציאה משטרת

ניו-יורק מכרז למערכת לאיתור רכב גנוב. כל המערכות הקיימות השתתפו או

ניסו להשתתף. בסופו של דבר היום נמצאת בניו-יורק רק מערכת אחת, מערכת

"לוו'ג'ק". המשטרה בדקה את זה. גם באוויר וגם בקרקע קיבלו אותן

תוצאות.

עוד מעט, רבותיי, זה ייכנס גם לסין. המערכת הזו כבר פועלת בהונג-קונג.

יש להם בעיות חמורות ביותר בגנבות רכב, מבריחים אותם לסין. קולומביה,

טרינידד, צ'כוסלובקיה, אקוודר. יתר הארצות בתכנון, כולל גרמניה.

באיטליה כבר יש חוזה. בארגנטינה וברזיל כבר יש חוזים. אפילו ערב

הסעודית הולכת להכניס מערכת "לוו ג'ק".

מה האפשרויות של חסימה למערכת כזו?

א. אנשיפ; לא ניתן לחסום אותה. אם מישהו עולה על

התדר, ומתחיל לשדר, ישר מתבייתים עליו.

כמו כן יש לנו ניסיון של שבע או שמונה שנים בכל מיני ארצות. זה לא קרה.

אם מישהו עשה את זה, יש נורה אדומה שנדלקת, ואומרת שמנסים לחסום, ואז

מתבייתים על החסימה.

יש לנו גם תוצאות מהשטח. 970/0 הצלחה באנגליה.94% ממוצע בכל העולם.

בבוסטון המשטרה שיתפה פעולה באופן הדוק עם חברות הביטוח ועם החברה. יש

ירידה ברמת הגניבות ב-42% במשך 7-6 שנים. זה דיווח של משטרת מסצ'וסטס.

הממוצע להחזרת רכב הוא שעה וחצי. שיעור תפיסות גנבים 20%-25% ממוצע

בארה"ב הוא בקרבת אחוז עד אחוז וחצי. הנתונים לגבי בוסטון, שהם פשוט

מדהימים, מראים את התוצאות האלה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על אחוז

גבוה של תפיסה ועל 25% גנבים ממש. אדוני

השר, אם אתה תתפוס 25% מהגנבים, אתה תצטרך עוד כמה בתי סוהר לבנות.

כמה מהרכב הנגנב בארה"ב נתפס? הם אומרים

שנתפס אחוז עד אחוז וחצי.

א. אנשיפ; באופן כללי בלי אף מערכת אלקטרונית זה

בסביבות 600/0-500/0. ברגע שמכניסים את המערכת

הזאת, מגיעים ל-94%-97%. המפכ"ל אמר בישיבה קודמת בנושא זה, שאפיוני

תעשיית גניבת רכב בארץ דומים לאפיוני התעשייה הזאת בחו"ל. לפני כמה

גונבים רכבים בשביל חלקים. הרכב שווה פי שלושה

בחלקים מאשר על הכביש כרכב שלם. הראינו רכב ששווה בקרבת 16-15 אלף דולר

על הכביש כרכב שלם שאפשר לנסוע בו. הוא שווה 45 אלף דולר כחלקים.

גונבים על מנת לפרק ולמכור את החלקים. באנגליה יש תעשייה נוספת. גם

גונבים כדי לפרק את האוטו וגם לתעשיית ייצוא. המשטרה האנגלית תפסה רכב

במכולה בנמל. מישהו מהמזרח התיכון הזמין מרצדס ב-45 אלף פאונד אנגלי.



זה נגנב, הוכנס למכולה, הרכב הזה נמצא בתוך המכולה בין 56 אלף מכולות.

ויש לי הדיווח של המשטרה. אני יכול להראות לכס. אחר כך אחלק לכם את

החומר.

היו"ר י. מצא; פה בארץ לפי החישובים שלנו בשנה החולפת

נגנבו מדי 20-19 דקות רכב, כמה זה

בארה"ב?

א. אנשיפ; כל עשרים שניות. מה שקרה בפועל במסצ'וסטס

איפה שהמערכת התחילה, ב-86' התחילו

במסצ'וסטס בערך ברמת גנבות קצת פחות ממה שיש לנו בארץ. יש ירידה הדרגית

מרמת גנבות רכב, מאז שהוכנסה מערכת "לוו ג'ק", עד למספר מדהים של 42%

ירידה. כאן נדרש שיתוף פעולה הדוק בין המשטרה, בין חברות הביטוח לבין

החברה. אנחנו, כמובן, מעוניינים בשיתוף הפעולה הנדרש.

הסטטיסטיקה מקליפורניה מראה שהדליקו 932 משדרים ברכבים גנובים, מצאו

94% מהם. 878. 91% מהם עם נזק מזערי בלבד. תוך שעה תפסו 28% מהרכבים.

זאת סטיסטיקה של אלפים, לא של אחד או שניים. תוך שעתיים חצי מהרכבים

כבר נלכדו.

כל הנושא הזה תלוי בעלויות, מר? המחירים?

מה העלות? האם זה מנוי חודשי?

א. אנשיפ; המחירים שלנו זולים. אנחנו ניתן ללקוח

לבחור תשלום חד-פעמי ותו לא, שלא יעלה על

העלות של אזעקה, או תשלום חודשי ותשלום חד-פעמי נמוך.

נדמה לי שהייתה לנו חטיפת הרכב הראשונה בארץ לפני כמה ימים. זה קרה בתל

אביב. מישהו עם אולר נכנס, והוציא מישהו מהרכב, 990/0 הצלחה. מסוק שטס

ב-200 קמ"ש בגובה של 3,500 רגל מכסה בחצי שעה את השטח הזה. זה כל אזור

הפורענות של מדינת ישראל. בחצי שעה אני יכול לספור את הרכבים הגנובים,

ולהגיד לכם איפה הם נמצאים. זה לא סתם שמסוק מופעל גם במשטרות

בקליפורניה, באנגליה, בפלורידה, זה במטוס קל.

כאן אנחנו רואים תוצאות מגופים אחרים. "לוו ג'ק" אחרי שנה של פעילות

באנגליה קיבלה את פרס השנה. בארה"ב חברות הביטוח מעניקות הנחות שנעות

בין 350/0-150/0 למערכת. אנחנו מדברים על השמות הגדולים בענף הביטוח

בארה"ב. יש תוצאות, וחברות הביטוח מוכנות לשם עבור זה. באנגליה יותר

ממאה חברות ביטוח נותנות הנחות 200/0-100/0.

יש יתרונות רבים למערכת. זו מערכת פשוטה, היא מיועדת למטרה של אחזור

רכב גנוב, ומבצעת את זה על הצד הטוב ביותר. התשתית זולה וגמישה. אנחנו

עובדים בערוץ תקשורת אחד. היום יש דרישה, יש לחץ כביר לערוצי תקשורת.

אנחנו מתשמשים רק באחד, והיום, לדוגמה, כל מגהרץ של תקשורת עולה 500

אלף שקל. אנחנו מדברים על קרבת 12 אלף שקל לשנה עבור ערוץ שימוש אחד,

שאנחנו צריכים למערכת. כמובן, המחיר ללקוח בארה"ב, באנגליה בכל מקום בו

יש מערכות אלקטרוניות, "לוו ג'ק" יצא הזול ביותר.

לא אמרת באיזה סידרי גודל מדובר.



היו"ר י. מצא; ערך של אזעקה. בסדרי גודל כאלה.

א. אנשיפ; עכשיו נראה מה ההשלכות על המשטרה. המערכת

פותחה עם משטרת בוסטון. הייתה דרישה

בארה"ב לפתח מערכת. הם נתנו את האפיונים. בכל החוזים, בכל היחסים בין

החברה לבין המשטרה אין המשטרה נושאת באחריות משפטית. כתוב. אין צורך

בתוספת כוח אדם. מכניסים כלי לתוך הניידת. זה כלי בשימוש. אס הוא מתחיל

לצפצף, יש לשוטר בררה לבחור מה לעשות. באחד הניסויים שניהלנו עם משטרת

ישראל שוטר היה צריך לתפוס רכב תוך פרק זמן מסוים. הוא עצר באמצע

הניסוי. שאלו - מה אתה עושה?-, אז הוא אמר - אין בעיה. אני צריך לתת

דוח לזה שעכשיו עשה עברת תנועה-. יצא, נתן דוח לשתי דקות, ואמר - אני

אתפוס את הרכב. אני מכיר את המערכת הזו. הוא אינו יכול להסתתר ממני-.

אין שינוי בסדר העדיפויות של הניידת. יש בעיה במשטרה, בכל פעם שנכנסו

השוטרים, אמרו - איננו רוצים שישנו לנו את סדר העדיפויות, לא רוצים

שיתנו לנו הנחיות לאן ללכת, לא רוצים את זה-. באחד הניסויים נכנס שוטר,

ואז בני קניאק היה מפקד משטרת ראשון, הוא שאל אותו - מה קורה אם יש לך

רצח?-, הוא אמר - אין בעיה. אני הולך קודם לדבר זה. אחר כך אני חוזר

למערכת-. הוא לא משנה כהוא זה את סדר העדיפויות שלנו.

אין צורך בתקציב של המשטרה. מוטורולה שותפה איתנה, טכנולוגית, מכירה את

כל המערכות המשטרתיות. היא נותנת את הגיבוי לזה, את ההתקנה לזה ואת

התחזוקה. רבותיי, חשוב מהכול, אין אזעקות שווא. אסור להזיז כוחות על

אזעקות שווא או להזיז כוחות כדי לברר אם זו אזעקת אמת או שווא.

דבר אחרון, והוא חשוב מאוד. יש לנו בעיה של צנעת הפרט. זו בעיה חמורה

ביותר. לדוגמה ראינו לא מזמן על המסך, שאפשר להדליק משדר בתוך רכב

ולראות איפה האדם. אחת הדרישות בארה"ב הייתה, שדבר כזה יהיה אסור.

מערכת "לוו ג'ק" היא מערכת פומבית, גלויה לעין הקהל. היא מגנה על תחום

הפרט, וזה חשוב מאוד. איננו רוצים את "האח הגדול" בארץ. אני לא רוצה את

זה ברכב שלי.

איך "לוו ג'ק" מתמודדת עם הבעיה הזאת? חלק מההתמודדות היא בדרישה שאי

אפשר להפעיל את המערכת, עד שיש דרישה מבעל הרכב. יש הפעלה רק לאחר

אימות זהות בעל הרכב. הבקרה ניתנת על ידי גוף בלתי תלוי לכל ההפעלה.

- אפשר לעקוב אחריי?-. לא ניתן. לא ניתן לעשות זאת, מפני

שאנחנו מסוגלים לתת לגוף ציבורי מקלט. בכל פעם שמדליקים את זה, המספר

ייקלט, ואפשר יהיה לבדוק אם הייתה הודעה על רכב גנוב, ואפשר לשדך את כל

ההפעלה לרכב גנוב. איננו מציפים את האווירה האלקטרונית באלפי שידורים

ביום או בשנייה.

תודה רבה, אדוני. רבותיי חברי הכנסת, אם

ישנן שאלות, בבקשה. אני הייתי רוצה במהלך

הזמן שנותר לנו בנקודה זאת לשאול ראשית את המדען של המשטרה. אדוני השר

ברשותך, מה דעת המשטרה, מה דעתו של המדען הראשי של המשטרה לגבי אמצעים

אלקטרוניים? אדוני השר, האם בעיקרון אתם בעד הפעלת אמצעים אלקטרוניים

ומה אתם עושים כדי למצות את הנושא של הבחירה? חברות הביטוח, ללא דיון

עמוק ברמה העקרונית, האם אתם תהיו מוכנים ללכת לכיוון של מתן הנחות?

שמענו שזה ניתן בארצות חוץ. אבל יכול להיות, שכבר בשלב ההתקנה תוכלו

לסבסד חלק, ובוודאי בקטע של התמריץ להתקין מערכות כאלה ע"י מתן הנחות

לפוליסות. אדוני השר, בבקשה.



שר המשטרה מ. שחל; אני מעדיף שהמדען ישיב לשאלות אלה. אני רק

רוצה לומר, שהמשטרה לפני למעלה משלוש שנים

החלה בבדיקת הנושא, ויש לה דוח מחקר. יש בו התייחסויות גם של גורמים

נוספים לסוגיה של הגנת הפרטיות, הבעיה המשפטית המתעוררת וכן הלאה.

דבר שני שאני מוצא לנכון לומר, אין למשטרה העדפה של שיטה זו או אחרת.

שלא ייווצר פה רושם, שבנושא זה למשטרה יש איזו שהיא עדיפות. אני מבקש

מפרופ' ברק, שהוא יתייחס. אגב, אנחנו יכולים להשאיר לכם העתק של הדוח

שנעשה על ידי המשטרה.

היו"ר י. מצא; לא רציתי לדבר על הדוח הזה, אדוני. הצרה

היא שהדוח הזה מוכן וערוך כבר שנה וחצי,

ולא יושם ממנו שום חלק. יש לי ביקורת לגבי הדוח הזה.

א. פאי; תודה, אני חושב שהדבר הנכון ביותר בשלב זה

לומר ביחס לבדיקה של משרד המשטרה ומשטרת

ישראל של האמצעים הטכנולוגיים לאיתור וזיהוי רכב, הוא שאנחנו נמצאים

בתהליך של בדיקה של האופציות השונות העומדות לרשותנו היום. כפי שאמר

השר.

היו"ר י. מצא; סליחה, אני מודה לשר המשטרה, אבל הוא נקרא

לנושא דחוף. תודה רבה אדוני.

א. פאי; נדמה לי שהנכון ביותר בשלב זה לומר הוא,

שבמשטרת ישראל ובמשרד המשטרה הרעיונות

נמצאים בבדיקה עוד בטרם הגיעו לארץ המערכות שהוצגו פה, המערכת של

איתוראן והמערכת של "לוו ג'ק". ובמסגרת הכוללת של הבדיקה הזאת יחד עם

משטרת ישראל התבצע ניסוי מצומצם ומוגבל במרחב השפלה, כפי שציין ד"ר

אנישפ. בדקנו את המערכת של "לוו ג'ק". בשלב הזה מתוכננת בדיקה עם חברת

איתוראן, בדיקה מסוימת. וניתן לומר, שהשאלה העקרונית, שצריכה לקבל מענה

כאן, זו בעצם תורת ההפעלה שמשטרת ישראל מעדיפה. כעת מתמודדים עם השאלה

איזו תורת הפעלה תתאים למשטרת ישראל. מוצגות פה בעצם שתי קונספציות

עקרוניות לגבי ההפעלה של סוגיה זו. הנושא נמצא בבדיקה, ואני מעריך

שבתוך זמן מסוים תהיה למשטרה התייחסות לעניין זה. אני יכול לומר, תאריך

הדוח נובמבר 93'. כך שצדקת, זה כבר נמצא תקופה מסוימת בבדיקה, ויושב

אצלנו במשרד.

היו"ר י. מצא; בעקבות בדיקה חיברו את הדוח הזה, שיש בו

מסקנות והמלצות, ומאז לא בוצע ממנו

מאומה.

א. פאי; לא שלא בוצע, כן בוצע. הסוגיה העקרונית

שלא נדונה כאן היא הסוגיה של חירויות

הפרט. כל המערכת הזו ושתי המערכות שהוצגו כאן הן מערכות נפלאות עם

יכולת טכנולוגית, שאינה מוטלת בספק. אבל הן מתאימות למערכת וולונטרית.

כך זה נעשה גם בארה"ב ובמדינות אחרות.

היו"ר י. מצא; כן, אבל אני רואה לפי מה שנמצא שהמשטרות

באותם מקומות מעורבות, מכיוון שהן חלק

מאותו מוקד. אז מה זה וולונטרי?



א. פאי; וולונטרי במובן זה, שאדם שחפץ ורוצה מתקין

את זה ברכבו. זאת אומרת אותם נתונים של

97% גילוי ו-95% הם נתונים מרשימים, ללא ספק. הם לגבי אותם כלי רכב

שאכן הותקנה בהם המערכת הזו. לנו, למשטרה, למשרד ולמשטרת ישראל יש

עניין רב בזיהוי כל כלי הרכב ואחריות כלפי כל כלי הרכב. הסוגיה של

התקנה רק בכלי רכב מסוימים מעוררת בעיות מסוימות, שעדיין מצריכות

התייחסות וטיפול.

הדבר השני, הצד של צנעת הפרט נבחן כעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה. השר

ביקש להעביר את הדוח ליועץ המשפטי לממשלה להתייחסותו, ולכן עדיין לא

גובשה העמדה הסופית שלנו, של המשרד, ושל משטרת ישראל לגבי הסוגיה הזו.

אבל ללא ספק, הבעיה העיקרית כעת זו בעיית צנעת הפרט. אין התנגדות במשרד

המשטרה, להפך. יש עידוד ליישום טכנולוגיות מתוחכמות בעבודת המשטרה גם

בתחום הזה, בוודאי ובוודאי אם זה יהיה לטובת איתור כלי רכב גנובים. יש

ערך בזה, אם אתה יכול לחייב כל כלי רכב להתקין מערכת כזו.

היו"ר י. מצא; כלומר אתה טוען נגד הוולונטריות.

א. פאי; אינני טוען נגד. אני אומר וולונטריות

ועוד, מפני שאפשר להשפיע על תופעת גנבת

כלי הרכב באופן משמעותי, רק כאשר כל כלי רכב מותקן.

היו"ר י. מצא; אבל אתה מסכים איתי, שככל שהמערכת, ואינני

נכנס כעת לאיזו מערכת, ככל שהמערכת שתאומץ

על ידיכם תהיה כזו שתגלה מחר מאוד או יותר מחר את הפורץ או את הגנב

ותגלה את הרכב, יותר ויותר וולונטרים יתנדבו לוולונטריות הזו. מה עוד,

שאם חברות הביטוח תלכנה לאותן הנחות, ותגדלנה ותשתתפנה ותסבסדנה חלק,

יותר ויותר אזרחים בדרך טבעית יצטרפו. ואז נראה אחוז גבוה יותר של

האוכלוסייה. מכיוון שזה וולונטרי, אז אתה אומר - אין לי כל

האוכלוסייה-. לא תמצא לעולם תמיכה, גם לא תקבל את התמיכה לכך, שזה

ייהפך מוולונטרי לחוק מחייב. ודאי שלא תקבל את התמיכה הזאת. אבל אנחנו

צריכים לתקוף את הבעיה.

יש התלבטות של המשטרה ונושאים שעדיין

מצויים במחלוקת, ושאין להם פתרון. ראשית

הנושא הוא מסחרי אזרחי בין חברות הביטוח והחברות המאתרות לבין בעלי כלי

הרכב. לכן משטרת ישראל אינה יכולה לחיות צד בחוזה זה. משטרת ישראל אינה

יכולה להיות צד למכרז כשיצא לדרך. איננו יכולים ואיננו רוצים להיות צד

במכרז בין חברה מסוימת לבין בעלי הרכב. החברות המייצגות את חברות

האיתור, ויש יותר מאחת, יעשו מכרזים אזרחיים, שמשטרת ישראל איננה צד

להם. חלק אחר במחלוקת, משום שזה עניין אזרחי מסחרי בין חברות ביטוח,

בין חברות איתור לבין בעלי כלי הרכב, זה עניין מסחרי. לא הסכמנו, או

לפחות המלצנו בתוך המשטרה למחליטים, למפכ"ל ולשר, שמוקדי האיתור יהיו

בתוך חמשטרה. מוקדי האיתור יהיו של חברות האיתור, והן יפנו בקשר טלפוני

לתחנות המשטרה האזוריות. אז חברת איתור פונה לתחנת משטרה באזור בו

מאותר הרכב הגנוב, והמשטרה כמיטב יכולתה מזניקה ניידת לרכב הגנוב. זו

השיטה שאנחנו בחרנו להמליץ עליה. ואיננו רוצים שבניידות המשטרה יהיו

אמצעי האיתור ושבמסוקי המשטרה יהיו אמצעי איתור, ובמוקדי המשטרה יהיו

אמצעי איתור. לכן, אגב, גם בביטוחים או באיתור עברות אחרות, לבנקים

ולעסקים גדולים היה קשר למשטרה, למוקדי המשטרה. אנחנו כשלנו בבג"צ,



שחייב אותנו בנזיקין על לא עוול בכפינו. היינן מחויבים כלפי אזרח, שחיח

לו הסכם עם חברת ביטוח, שמאבטחת את עסקו. ואנחנו היינו צריכים לשלם את

הנזיקין. אם אנחנו נהיה צד להסכם בין בעלי הרכב לבין חברות הביטוח לבין

חברות האיתור, אז משטרת ישראל תהיה צד לנזיקין.

היו"ר י. מצא; אני קובע בפסקנות מוחלטת, שאי אפשר לערוך

חוזה, כך שאתם לא תהיו צד.

י. רוזנברג; אנחנו בחוזים הקודמים שלנו כשלנו.

היו"ר י. מצא; כשלתם, אז תבנו חוזה שלא תיכשלו.

ר. זאפי; אם יהיה חוזה שיסיר מכם את האחריות, אתם

תסכימו?

י. רוזנברג; זה הסעיף השלישי. הסעיף השלישי בהתלבטויות

בתוך המשטרה, ולמיטב הבנתי כך היה מציג את

זה השר, זה שכדי להיות צד לעניין זה דרושים אמצעים וכוח אדם למשטרת

ישראל לסוגיה המסוימת הזו, מכיוון שניידות המשטרה ומוקדי המשטרה לא

יהיו נקיים מעבודה אחרת ויעמדו רק לרשות המשימה הזו. במוקד, שבו עובדים

שלושה שוטרים ומקבלים את כל הודעות הציבור, יצטרכו גם להיענות לקריאות

האיתות האלה. לשם כך אתה צריך עוד שוטר אחד לפחות בכל מוקד. זה יעלה

כוח אדם למשטרה. יש לנו גם בעיה של סדרי עדיפויות. נניח שמודיעים על

רכב גנוב ועל מטען חשוד בתחנת אוטובוס. אנחנו נרוץ לרכב הגנוב או למטען

החבלה? אני מציג את הבעיות שלנו, לא את הפתרונות.

א, אנשיפ; א. יש לנו תשובה עכשיו עם מודלים שקיימים

בשטח אצל אלפי משטרות. גם בארה"ב המשטרה

משתמשת בזה ואפיינה את זה, וגם באנגליה משתמשים בזה. והם ידעו איך לא

להיכנס לבעיות של כוח אדם, אחריות משפטית וגם עדיפויות. סדר עדיפויות -

השאלה הזאת קיבלה את התשובה שלה בצורה טבעית מהבחור בראשון לציון, שבדק

את המערכת. כאשר הוא נשאל - מה קורה -, והוא אמר בדיוק מה שהיה צריך

לענות. אני רוצה להגיד לכולם פה, המשטרה כאן מגיבה בצורה דומה למשטרות

בכל העולם. אני שמעתי את זה גם בארה"ב וגם במקומות אחרים. בסופו של דבר

המערכת של "לוו ג'ק" לא מוסיפה עבודה וטרחה למשטרה. אם לדוגמה אתם

מוכנים לקבל בטלפון קריאה איפה נמצא רכב, אני מקצר את הדרך, ונותן לך

את השפופרת באוטו. אתה רוצה לענות לטלפון, בסדר; לא רוצה, לא צריך.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, בבקשה.

א. ברוכיאל; לנו ברור לחלוטין שמדובר פה בשירות מסחרי,

ואי אפשר לערב גורמים מוסדיים בקטעים אלה.

זה חד משמעי. כי במשטרה תשים בכל ניידת 15 מכשירים, וזה לא יעבוד. ולכן

צריך לעסוק ברמה המסחרית גרידא. מצד שני, הרשויות צריכות לאפשר לחברות

העוסקות באיתור לטפל בנושא האכיפה. היום אין הרשאות כאלה. אנחנו מנסים

עם המשטרה לקבל הרשאות לגופים סמי-משטרתיים, אולי עם שוטרים בשכר או

דברים דומים על מנת שאפשר יהיה לבצע את האכיפה בצורה מסחרית לכל דבר

ועניין.



היו"ר י. מצא; תודח רבח. רבותיי, אין ספק שצריך שיתוף

פעולה של המשטרה עם החברות המבצעות ועם

חברות הביטוח. ואני בוודאי, כיו"ר ועדה, לא אאפשר למשטרה להתנער מחנושא

ולהשאיר אותו רק בידי חברות זרות. אני חושב שהאחריות היא אחריות של

משטרי). היום גם אותם כלי רכב שפועלים ושחברות הביטוח משלמות למעלה מ-3

מיליון שקל לנושא זה למשטרה, אני חושב שאפשר ברצון טוב של המשטרה להגיע

לשיתוף פעולה של הפעלת האמצעים האלקטרוניים. על כל פנים, רבותיי, אנחנו

יודעים, קיימנו היום דיון יותר קשה וחמור לגבי בעיה קריטית, בעיית

ירושלים - סדר עדיפות עליון. אם נציג את זה רטורית, ירושלים או גנבות

רכב, אין לי ויכוח איתן. אבל זה עדיין לא עומד כך. אני חושב שמשטרת

ישראל אינה יכולה להתעלם מבעיה כואבת. אין אזרח במדינה, אין בית במדינה

שלא חושש שלמחרת בבוקר הוא יגלה שנגזל ממנו רכוש. 70 כלי רכב גנובים

ביום. ערך של כלי רכב זה סדר גודל של 30-20 אלף דולר לפחות. תכולה של

בית היא בסדר גודל של 30-20 אלף דולר. מה היה קורה במדינה אם כל בוקר

70 אזרחים היו מתעוררים ומוצאים שהבית נפרץ ותכולתו התרוקנה בסדרי גודל

של 30 אלף דולר כל הבית? אני חושב שלא הייתה משטרת ישראל מסוגלת לעמוד

בפני ביקורת כזו. היא הייתה צריכה לסגור עצמה.

סלח לי, מצא. זה לא רק ביטוח. אני מכיר את

זה מניסיון, שהיה לי בעומר. נכנסים הביתה,

לוקחים את המפתחות מליד הראש של האדם שישן בחדר שינה. זה כבר עניין של

ביטחון. והילדים אחר כך לא ישנים בלילה מהפחד. זה לא רק עניין של

ביטוח.

היו"ר י. מצא; זה נכון מאוד. בתחום הפלילים זו סכנת

נפשות, ובתחום הפח"ע סכנת נפשות. זו גם

פעילות חבלנית עוינת. אם אדם מסוגל להיכנס לבית ולקחת את כלי הרכב או

את המפתחות או להיכנס למוסך ולקחת, הוא יכול גם להניח שם מטען חבלה.

ולא תצאו נקיים, משטרת ישראל, אם יתחילו להגיע לפעילויות כאלה בכלי

רכב. לכן אני מציע לכם לגמור ללמוד את הדוח הזה. זה כבר שנה וחצי מונח

במגירות. אני יודע שאין עושים בו שימוש. לא עושים בו שימוש, לא מנסים

ללמוד אותו. אולי עושים זאת בחודש חודשיים האחרונים. תסיימו, תגיעו

למסקנות. אם תגיעו למסקנות שלא צריך את האמצעים האלה, תתמודדו ציבורית

עם הכנסת הזאת. אני לא מתכוון לרדת מנושא זה, אדוני. אחת לחודש אני

ארצה דוח על כל המכוניות שנגנבות בארץ; מה הוחזר, מה התגלה. ואני

מתכוון לתת לזה פרסום פומבי, ציבורי, בהודעות לעיתונות על מנת להביך את

כל מי שמטפל בנושא זה, עד שידע שזה סדר עדיפות שצריך לטפל בו. אנחנו

חיים בתנאים של ביטחון במדינה זו. אנחנו מרוצים מהשמירה על הביטחון,

אנחנו חיים בתנאים שאנחנו רוצים לדעת שהרכוש של האזרחים הוא לא הפקר.

א. אנשיפ; רבותיי, יש לנו פתרון מוכח בשטח באלפי

מקרים, במאות אלפי מקרים, עם שיתוף פעולה

של המשטרה.

י. רוזנברג; בחלק הראשון של הדברים, חלילה, אולי התקבל

הרושם אצל היו"ר והמכובדים שמשטרת ישראל

דוחה על הסף את העניין. לא כך הוא. אנחנו תומכים נלהבים בפיתוח אמצעים

טכנולוגיים, שמסייעים לנו. גם בענין זה אנחנו תומכים נלהבים בשיטה.



המחלוקת תחיה איך מיישמים אותה. אנחנו מוכנים ופתוחים לכל דיון על

יישום השיטה בסיוע משטרת ישראל.

היו"ר י. מצא; התפקיד שלכם כמשטרת ישראל הוא לשמור על

רכושו של האזרח.

וכך נעשה.

א. ברוכיאן; 700 כלי רכב מתחילים בחודש הקרוב. זו

דוגמה קלאסית לשיתוף פעולה עם המשטרה

ולהוכיח ביצוע.

היו"ר י. מצא! רבותיי, תודה רבה לכל מי שקשור לכלי רכב.

יש לנו דיון שלישי על חוק ההלכה. אני צריך

להעביר כאן בחקיקה, תודה רבה לכולם.



3. הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (קיום תוקף)

בישיבה השלישית אנחנו הולכים לחוק איסור הלנה תיקוני חקיקה הוראות שעה

התשנ"ה-1995. זה הגיע ל-94 ' הגיע ל-95'. אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה

שתסיר את אותה אי בהירות שיש אצלנו. כתבתי לשר המשטרה, משה שחל, מכתב

שיבהיר לי לגבי מה קרה בחוק בכלל הקודם, שפג תוקפו. והשיב לי השר:

במענה למכתבך שבסימוכין ולקראת הדיון בהצעת החוק בדבר קיום תוקפו של

חוק איסור הלנה, [אני פוסח על היתר], להלן העובדות. לאחר כניסתו לתוקף

של חוק איסור הלנה ושפג תוקפו תיקוני חקיקה הוראות שעה התשנ"ד-1994

הוכרה הלנה שלא כדין כעברה מנהלית. המשטרה נערכה לאכיפה בנושא ובכלל זה

הדרכה והסברה לאנשי משטרה לעניין מטרת החוק וחשיבות אכיפתו. הכנת טפסים

מתאימים, מינוי קצין מטה מיוחד, שמונה כממונה על החוק וקביעת נוהלי

עבודה כנדרש.

לאחר פרק זמן של היערכות כאמור החלה המשטרה באכיפה. במהלך תקופה זו

נפתחו 127 תיקים המתייחסים ל-126 מלינים שונים. המספר הקטן יחסית של

התיקים שנפתחו כאמור נובע בין השאר מהצורך בהתארגנות, הדרכה והסברה וכן

מפרק הזמן הקצר יחסית שבו היה החוק בתוקף.

הארכת תוקף החוק לתקופה נוספת של שנה כפי המוצע בהצעת חוק זו היא

חיונית לשם מתן כלי נוסף לגורמי אכיפת החוק להתמודד עם הסיכון המתמיד

מול פעולות הטרור של גורמים עוינים בתוך תחומי המדינה. מגבלת האפשרות

של מניעת כניסה של תושבי האזור לתחומי ישראל בלא היתר, חרף המאמץ שנעשה

בנושא כמו גם האינטרס הכלכלי של המעסיקים ושיתוף פעולה עמם, יש בה כדי

לתרום לסיכון שאותו אדם יעשה שימוש בשהייה זו לצורך פעולת פיגוע.

האיסור הפלילי הקבוע בהצעת חוק זו יש בו כשלעצמו משום העברת מסר ברור

לתושבי ישראל להימנע משיתוף פעולה כזה בגלל הסיכון הביטחוני הכרוך בו.

מעבר להיערכות הקודמת של המשטרה בנושא זה יש כוונה להמשיך בפעולות

להגברת המודעות של אנשי המשטרה לנושא בדרך של השתלמויות וימי עיון לשם

הגברת האכיפה בנושא ולאכוף את האיסור הפלילי האמור כמתחייב מהסיכון

הביטחוני הכרוך בהפרתו".

משפט אחד מסכם שלי. המשטרה לגבי הפעלה של החוק שפג תוקפו לא הפעילה

אותו במלוא היכולת, משום שהיכולת שלה הייתה בחסר בשל הרצון להיערך

לקראת הפעלת החוק. היא סיימה את ההיערכות, ויצאה לפעילות לא מספקת.

עכשיו אליך היועץ המשפטי. הסבריו של השר - אני מקבל אותם. אני מציע

שנאשר את הצעת החוק שהובאה בפנינו. אולם יחד עם זאת, עם הגשת הצעת החוק

ע"י השר, הצעת חוק שאושרה בוועדת חקיקה, הוגשו אלינו שני תיקונים, האחד

שלך כיועץ משפטי, והאחר של משרד המשפטים, שהוא ערוך יותר עם תיקונים

שונים. אני מבקש ממך הברה גם על השאלה של חבר הכנסת בדש, שנשאלה, איזה

חוק עומד בפנינו, מה התיקונים, ומה אנחנו מתבקשים כעת לאשר. אני מבין

שהתיקונים הם על דעת שר המשטרה, משרד המשטרה, על דעת משרד המשפטים ועל

דעתך כיועץ משפטי. אז תצרף את דעת הוועדה אחרי שנשמע אותך.

צ. ענבר! ובכן כך, חוק איסור הלנה, תיקוני חקיקה

הוראות שעה התשנ"ד-1994 החיל לתקופה של 6

חודשים תיקונים לחוק עובדים זרים, העסקה שלא כדין ולחוק הכניסה לישראל.



חוק זה כאמור היה לתקופה של 6 חודשים, ופורסם ב-17.3.94- בספר החוקים.

כך שתוקפו פג ב-16 בספטמבר -94'. עד כאן שלב ראשון.

ב-10.10.94 פורסמה בחוברת הצעות חוק הצעת חוק איסור הלנה, תיקוני

חקיקה, הוראות שעה, קיום תוקף. הצעת חוק זו באח לקיים את תוקפו של אותו

חוק, אשר תוקפו פג כבר ב-16 בספטמבר. אבל, כאמור, כפי שתראו מהתאריכים

וכפי שתראו מהשם שלו, לא הייתה הארכה רגילה, אלא הוא בא לקיים תוקף,

למעשה לתת תוקף רטרואקטיבי עם הוראה שאומרת, שלא יועמד אדם לדין בשל

עברה שנעברה על החוק בתקופה שבה פג תוקפו לבין התקופה בה יחוקק מחדש.

הצעת החוק הזו יחד עם הצעת חוק שנייה זו - הצעת חוק עובדים זרים העסקה

שלא כדין, החמרת עונשים, תיקון - נדונו שתיהן כאחת במליאת הכנסת ביותר

מאשר ישיבה אחת, ועברו בקריאה ראשונה ב-29 בדצמבר -94'. על שני החוקים

ב-29 בדצמבר 94' הייתה ישיבה ראשונה. חוק אחד התקבל, ואילו החוק שלנו

עבר רק ב-29 בדצמבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אחרי קריאה ראשונה

והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר י. מצא; עכשיו אנחנו מוכנים לקריאה שנייה ושלישית,

ובינתיים 94' כבר חלפה, והגענו ל-95'.

צ. ענבי! כאשר הגיע החוק הזה אליי, הכנתי נוסח

משופץ של החוק, שהממשלה הציעה. וזו ההצעה

שלי, שנושאת את התאריך 29 בדצמבר 94'. בינתיים עשה משרד המשפטים, עשתה

הממשלה דבר טוב. היא ירדה מהכוונה שלה לתת קיום תוקף לחוק הישן, ואמרה

- עבר זמן כה רב, אנחנו כעת נחוקק את כל החוק מהתחלה, מחדש, ולא ניתן

אם ניקח את אותו - חוק איסור הלנה תיקוני חקיקה הוראות שעה מתשנ"ד-1994

- למעשה מציעים כעת לחוקק אותו מחדש עם כמה תיקונים, אותם אתם יכולים

לראות במסמך הנושא את המספר 236. זה המסמך הארוך. ובו תראו קטעים

המודגשים בקו, והם מביאים לידי ביטוי כמה הוראות שבאות להקל ולהחמיר.

מה שבקו מודגש זה התוספות לחוק. אם בהוראה המקורית דיברו על כך שהלנה

שלא כדין דינה קנס, כאמור באותו סעיף, הרי עכשיו יהיה דינו כפל הקנס.

ויש לנו פה תוספת, שאם נעברה עברה עסקו של מי שעבר את העברה, ועסקו

במשלוח ידו, דינו קנס כאמור ומאסר שישה חודשים. גם בקטע הראשון יש מאסר

שישה חודשים.

היו"ר י. מצא; מאסר שישה חודשים מלווה את החוק הזה.

בעצם החמרת העונש כאן מותאמת להחמרה

שהייתה לגבי חוק עובדים זרים. זה בדיוק

אותו דבר. אין שוני, ויש התאמה של שני הדברים. זה היה 14 אלף שקל.

עכשיו על העברה היא אינה עברה מנהלית. כשהולכים לבית המשפט אפשר לעשות

זאת או דרך בית המשפט או דרך עברה מינהלית. בחוק הקיים, החוק שפג תוקפו

בספטמבר, לגבי העברה כשמביאים אותה לבית המשפט, היה עונש קנס של 14 אלף

שקל. היום זה 28 אלף שקל או שישה חודשי מאסר. לגבי עברה מנהלית זה היה

אלף שקל. היום זה יהיה אלפיים שקל.

היו"ר י. מצא; טוב, רבותיי, והדגש נוסף והוא היה גם בחוק

הקודם, אבל אני רוצה לתת את ההדגש. שר

המשטרה ממונה על ביצוע הסעיפים 12א' ו-12ב'. אלה הסעיפים שאוסרים



והסעיפים שמטילים את הקנס. ואני מדגיש את זאת, כדי שנדע שזו אחריות

המשטרה. על כן, אדוני, אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית את התיקונים.

אני מדגיש, אלה תיקונים שנעשו בחקיקה ע"י משרד המשפטים בתיאום עם משרד

המשטרה, בתיאום עם היועץ המשפטי של הכנסת. ועל כן, כאשר תיאום זה מובא

כאן לפנינו, לא נותר לנו אלא לברך את המשטרה ולאשר אותו בהסכמה של

הוועדה בקריאה שנייה ושלישית. ואני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי,

לדאוג לכך שהוא יועלה, יודפס כדת וכדין לפי הצורך, על מנת שיוצג בפני

הכנסת, מליאת הבית. ומהרגע שיאושר שם בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה

שהוא ייכנס לתוקף.

רק עוד שתי הודעות לפרוטוקול, ואולי

הוועדה תצביע עליהן. ישנן שתי הסתייגויות

של חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסתייגות אחת נוגעת לשם החוק, והסתייגות

שנייה מדברת על שלושה...

היו"ר י. מצא; אנחנו דוחים את ההסתייגויות ומאשרים.

ההסתייגויות האלה מאפשרות להם לומר בכנסת

את דבריהם.

הערה ליוי'ר ולחברי הוועדה, החוק הקודם

תוקפו היה לשישה חודשים, עכשיו זה לשנה.

תודה רבה, גברתי, תם ונשלם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30