הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י' בשבט התשנ"ה (11 בינואר 1995). שעה 05;09

חברי הוועדה: י' ונונו - מ"מ היו"ר

אי פורז

חיים גולדווטר - משרד המשפטים

אהוד שילת - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

איילת ויטנברג - משרד הפנים

איטה ויצלר - משרד מבקר המדינה

עוזי עצמון - מרכז השלטון המקומי

צי ענבר

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - סכומים

המגיעים לסיעם אם), התשנ"ד-1994 (של חה"כ אי פורז ואי דיין).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - סכומים המגיעים

לסיעת-אם). התשנ"ד-1994 (של חה"כ א' פורז ושל חה"כ א' דיין)

אי פורז;

כבר היתה לנו ישיבה אחת בנושא הזה ובישיבה הזאת התבקשו אנשי משרד הפנים

לתת לנו נתונים על מה שהיה. אני מציע שנתחיל בשמיעת מר שילת, המפקח הארצי

על הבחירות, ואחר כך נשמע את הגברת ויצלר ממשרד מבקר המדינה.

אי שילת;

התיקון הזה עוסק בסכום שסיעה צריכה להחזיר מהמקדמה שהיא קיבלה לפני

הבחירות לפי מספר המנדסים שהיא זכתה בהם בבחירות. העקרון של המימון הוא שאם

מקבלים מנדטים, מקבלים מימון; לא מקבלים מנדטים, לא מקבלים מימון. כשזכית

במנדטים וקיבלת מקדמה אתה מקבל את ההפרש או מחזיר הפרש, אם המנדטים שזכית

בהם היו מעטים מידי מול המקדמה שקיבלת. לגבי סיעות-האם יש חריג בעניין הזה.

נאמר שכשסיעת-אם צריכה להחזיר כסף היא תחזיר פחות, לא את כל הסכום שסיעה

מקומית רגילה צריכה להחזיר. לגבי סיעות-אם שצריכות להחזיר כסף נאמר שהמקרמה

שנתקבלה בגין אותו מנדס שלא זכו בו - במקרה שזכו ב-50% של מנדט - תישאר

בידיהם למרות שלא זכו במנדט. הצעת החוק אומרת שהכלל הזה, שהמקדמה תישאר

בידיהם, ייחול על כל סיעות-האם, כלומר יהיה שוויון בין סיעות-האם לבין

עצמן. אבל האפלייה בין סיעות-האם ובין הסיעות המקומיות גדלה עוד יותר, היא

עכשיו מוחצת. בישיבה הקודמת הועלו רעיונות מה לעשות לגבי הסיעות המקומיות

שאינן סיעות-אם אך לא סוכם שום דבר.

הנתונים הם כאלה, אם החוק הזה יעבור אנחנו נצטרך להוסיף לסיעות-האם

ולשלם 524,000 שקלים.

אי פורז;

מתוך כמה כספי מימון בחירות ברשויות המקומיות? 120 מיליון?

אני מבין שזה סכום לכל הארץ לסיעות-האם.

אי שילת;

סך כל ההחזרים בגין הסעיף הזה הם - 1,274,000 אבל לגבי אותן סיעות

שייתחשבנו איתן זה כבר נרשם. אנחנו נצטרך לשלם 524,000 שקלים.

אי פורז;

מימון הבחירות לרשויות המקומיות הוא כ-120 מיליון?

אי ויצלר;

המימון לסיעות-האם היה 68 מיליון בערך.

אי פורז;

צריך להבין שזה 500 אלף מתוך 120 מיליון. כיום המצב הוא שהתוצאה נחתכת

לפי גובה המקדמה - אם לקחת יותר ממה שמגיע לך, אתה לא מחזיר; אם לקחת פחות

ממה שמגיע לך אתה גם לא מקבל - וזה לא הגיוני. סיעות-האם מועדפות מול סיעות

מקומיות במקום שבו קיבלו חצי מנדט, רק 50% מהקולות. במקרים כאלה סיעת-אם לא

מחזירה את המקדמה, בעוד שסיעה שאין לה סיעת-אם צריכה להחזיר את המקדמה. יש

1) יצירת שוויון בין סיעות-האם, והחוק הזה מדבר



בכך, שהתוצאה לגבי סיעת-האם לא תיחתך לפי גובה המקדמה אלא לפי התוצאה. שלא

ייצא שתמיד יהיה כדאי לסיעת-אם לקחת מקדמות כמה שיותר גבוהות כי גובה

המקדמה משפיע על הסכום הסופי. 2} שאלה נכבדה אחרת, שהחוק הזה לא דן בה, היא

האפלייה הקיימת בין סיעות שיש להן סיעת-אם לסיעות עצמאיות.

אי שילת;

אני רק הצגתי את הבעיה. המציאות תהיה שכשנגיע לבחירות אנשים ייפנו אלי

בצדק בטענות - למה הוא מקבל יותר? התשובה שלי היא שזה מה שכתוב בחוק. אבל

אני לא רוצה לעמוד בשאלות האלו, זה לא נעים, והשאלות האלו יופנו אלי כי אני

המבצע של החוק.

האם אתה מסכים שזה לא הגיוני שגובה המימון הסופי שמפלגה תקבל, הסכום

הסופי שיישאר בידה ככלות מערכת הבחירות, יהיה תלוי לא בתוצאת הבחירות אלא

בשאלת גובה המקדמה שהיא לקחה? שאלת המקדמה היא שאלה לא רלוונטית וכמות

המימון שנשאר לך בסוף צריכה להיחתך רק לפי דבר אחד - תוצאות הבחירות.

אי שילת;

המקדמה היא באמת לא רלוונטית, לכן אם אתה לוקח מקדמה גדולה מידי אתה לא

מחזיר, אבל אם אתה לוקח קטנה מידי אתה לא מקבל. אני אומר שהתוצאה לא נחתכת

לפי המקדמות פה אלא לפי תוצאות הבחירות.

יכולות להיות שתי סיעות-אם ששתיהן זכו באותה תוצאה בבחירות, אך אחת לקחה

מיליון יותר כמקדמה והשניה לקחה מיליון פחות כמקדמה. לאחר הבחירות הסיעה

שלקחה את המיליון נשארת איתו בכיס וזאת שמגיע לה עוד מיליון נוסף לא תקבל

אותו. זה המצב היום והוא לא הגיוני.

בוודאי, אבל המצב הזה נובע מכך שעשו חריג מהכלל. הכלל היסודי אמר שיש

לבחון את הדברים רק לפי הו1וצאות ואם לקחת מקדמה גדולה מידי, תחזיר את הכסף.

עשו חריג לגבי סיעות-אם שצריכות להחזיר כסף ואמרו שהן לא ייחזירו מאה אחוז

אלא ייחזירו קצת פחות.

גם בחוק הבחירות לכנסת קבענו שאם עברת אחוז אחד ולא קיבלת מנדט - כי

היום אחוז החסימה הוא 1.5% - אתה עדיין נשאר עם כסף בכיס. אסור להתעלם מזה

שאת גובה יחידת המימון קובעים פר בעלי זכות בחירה וגם מי שעבר רק חצי מנדט

קיבל לפעמים הרבה מאוד קולות. אמרנו שהוא נענש עונש אחד בזה שהוא לא מיוצג

פוליטית, אבל בכל זאת אנחנו מפצים אותו באופן חלקי כי היו בוחרים רבים - לא

כדי מנדט שלם אבל כדי חלק ממנדט - שתמכו ברשימה הזאת.

הרעיון הזה מקובל עלי.

אם הולכים עס הרעיון הזה הלאה הוא נכון גם לגבי סיעות-אם. יכול להיות

שצריכים להשוות גם לגבי רשימה מקומית ולומר שסיעה מקומית שזכתה במחצית

המנדט זכאית לא להחזיר מקדמה או להחזיר חלק מהמקדמה.

אבל לקבוע כלל שווה לגבי כולם.

אי פורז;

זה מקובל עלי אבל זה לא מה שהחוק הזה אומר. הצעו1 החוק הזאת מנסה לעשות

השוואה בין סיעות-אם. הבעיה בהשוואה לגבי סיעות מקומיות שקיבלו 50% ממנדט

היא שיש לזה עלות כספית. אני לא יודע אם אתם הערכתם אותה.

מדובר על 2 מיליון שקלים. אילו החוק הזה היה חל בבחירות האחרונות על

הסיעות המקומיות היינו צריכים לשלם עוד 1,974,000 שקל.

אי פורז;

אז הנזק לא גדול.

אי שילת;

יכול להיות. יכול להיות שהנזק שווה בצער המלך שלא אצטרך לתת תשובות "זה

החוק" אלא ניתן באופן שווה לכולם.

היו"ר יי ונונו;

אני מבין שהחוק הזה לא מתקן לגבי סיעות מקומיות, כלומר סיעות מקומיות

ממשיכות לפי המצב הקודם. אתה רוצה ליישר את הקו לגבי סיעות-האם, שיישלימו

לסיעה שלא קיבלה מקדמה ועברה את ה-50% יש שתי אפשרויות; או להעלות את כולם

או להוריד את החריג. השאלה מה עדיף מבחינת משרד הפנים, האם עדיף להוריד את

החריג או להעלות את הקו? בכל מקרה הכוונה ליישר את הקו.

אי שילת;

יש לי מצב קיים ואין הצעה להוריד את החריג. אם היתה הצעה להוריד את

החריג הייתי מקבל אותה. אני אומר שבהצעת החוק הנוכחית מיישרים את הקו רק

חלקית, מאחר שמיישרים קו בין סיעות-האם ולא מיישרים קו עם הייתר. זה ייצור

בעיה לא סימפטית.

אי פורז;

אני מציע קודם כל שנאשר את זה. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שבמקום

שקיבלת 50% מהקולות אתה זכאי למימון ציבורי מסויים כי בכל זאת היה לך חצי

מנדט, כך קבענו גם לגבי הכנסת. אני מוכן בהחלט להידבר עם משרד האוצר ולבדוק

אם תהיה נכונות מצד שר האוצר להחיל בחוק נפרד הוראה דומה גם לגבי רשימה

עצמאית. לא נראה לי שצריך להפלות לטובה את סיעות-האם מול סיעות מקומיות. פה

מדובר ב-500 אלף שקל ואם חבר הכנסת אלי דיין ואני היינו שמים לב לזה אז

היינו מתקנים את זה מלכתחילה, זאת טעות בשגגה.

היו"ר י' ונונו;

אם זה היה כולל גם את הסיעות המקומיות שאינן קשורות לסיעות-אם, כמה זה

היה עולה?

א' שילת;

הסיעות המקומיות שוות 2 מיליון שקל, הכל בייחד זה 2.5 מיליון.



א' פורז;

אני מציע שאנחנו נאשר את זה בינתיים לקריאה ראשונה. אני במקביל אדבר עם

משרד האוצר ועם משרד הפנים ואם תהיה הסכמה אני מניח שאיש לא ייטען שזה נושא

חדש, נרחיב את זה ונגיש את זה להצבעה אחר-כך.

אי שילת;

משרד הפנים ייסכים ליישר את זה עם הסיעות המקומיות. הבעיה העיקרית זה

התקציב באוצר.

אי פורז;

מאחר ואני מרכז הקואליציה בוועדת הכספים אז יש לי איזה כלל שאני לא

"שוחט" את האוצר בלי לתת לו זכות טיעון.

זה תיקון של עוול שיוצר עוול בולט שני. אם עושים את התיקון, ולפי הדברים

שנאמרו התיקון הזה מחוייב המציאות, צודק יהיה להשוות בין סיעות-האם, אבל אי

אפשר לעשות את התיקון הזה ואחרי זה לראות מה האוצר יגיד. בזה שאתה מתקן את

העוול בין סיעות-האם עשית אמנם משהו אבל עשית דבר זניח, החלפת את הקיפוד!.

תאמר סיעה מקומית - פה ישבתם, טרחתם ודנתם לתקן את העוול שנגרם לסיעות-האם,

אבל כשהאוצר הגיע לדון במיליון שלנו כבר לא היה לכם. למה ייגרע חלקנו?

אי פורז;

אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה ואחרי קריאה ראשונה נשתדל להרחיב

את זה, שזה ייחול גם על סיעות עצמאיות.

כשאנחנו מדברים על רשימות מקומיות, האם בכלל מעשי לדבר היום על אפשרות

החזרה לסיעות שלא זכו במקום ושאולי בכלל לא קיימות יותר?

אי פורז;

זה ייעשה מהבחירות הבאות. לגבי סיעות-אם זה יהיה רטרואקטיבי כי אלה

סיעות קיימות; לגבי סיעות עצמאיות זה מהבחירות הבאות.

היו"ר יי וכונו;

לגבי החזרים לסיעה שזכתה ב-50% ממנדט, זה גם לגבי סיעה שבכלל לא זכתה

בשום מנדט באותה מועצה?

בזה מדובר. עוד לא קיבלתי תשובה ברורה ממר שילת.

אי שילת;

השאלה שלך היא נכונה. הרי מדובר באנשים שהתמודדו ולא זכו במנדט אבל זכו

במודד ביותר מחצי מנדט והם לא קיימים במועצה. יש לי פה רשימה של כל הסיעות.

היו"ר יי ונונו;

סיעה שזכתה במנדטים מקבלת על-פי המנדטים בדיוק, בלי להתחשב בעודף שנשאר

לה?



א' פורז;

בלי העודף.

א' שילת;

חלק גדול מהרשימות האלו הן רשימות ביישובים ערביים והו קיימות כך או

אחרת משום שהרשימות שם הן מרחביות.

אי פורז;

בבחירות הבאות ניישר את הקו. אני רק אקבל את הסכמת משרד האוצר. אני מציע

שבינתיים נעביר את זה לקריאה ראשונה ונפתור את העניין בהמשך. יש פה דבר

רטרואקטיבי לגבי סיעות-אם, יש פה שתי מפלגות מקופחות.

היו"ר י' ונונו;

צריך לדבר עם האוצר ועם משרד הפנים ולהגיע לפשרה שלגבי הבחירות הקודמות

זה רק לגבי סיעות-האם, ולגבי הבחירות הבאות שיהיה שווה לכולם.

אי פורז;

אני רוצה להתקדם בינתיים ומבקש שנעביר את זה לקריאה ראשונה על מנת שנוכל

להתקדם.

אני נוטה לדברים שאמר מר שילת, שלא נוח לו עם חוק שבא לתקן אבל הוא לא

מתקן הכל מתוך נימוקים טקטיים. זה מעמיד אותו במצב לא נוח.

אי פורז;

אין לו אפשרות למצוא את הסיעות הללו.

להערכתי כל הבעייתיות היתה נפתרת אם היו קודם כל קובעים את העקרון,

שייחול לגבי כולם, והעקרון צריך להופיע כבר בחוברת הכחולה. לגבי עניין

הביצוע, אולי יהיה פתרון של תחילה או של איזשהי הוראת מעבר, אני לא יודע.

אני מוכן שאנחנו ניישר את הקו לגבי כולם. לגבי הרטרואקטיביות אנחנו

נכניס כרגע רק לגבי מפלגות קיימות ונאמר שאחרות בינתיים התפרקו ואי אפשר

למצוא אותן. אני גם במקביל אדבר עם האוצר לבקש שייסכימו לזה, כי אם הם

ייתנגדו אני לא אקדם את זה הלאה.

היו"ר יי ונונו;

האם זה מקובל עליך, מר שילת?

אי שילת;

כן.

צ' ענבר;

אם כך הדבר נצטרך לנסח את החוק כך שהוא ייחול גם על רשימות מקומיות ועם

הוראת רטרואקטיביות רק לגבי רשימות-אם. אולי בדברי ההסבר נאמר שלגבי רשימות

מקומיות, היות והבחירות התקיימו לפני כך וכך זמן ומדובר ברשימות שלא זכו



לייצוג במועצה; ומדובר שלפחות מבחינת המימון רשימות-אם מביוינת מבקר המדינה

קיימות ולעומת זה ברשימות המקומיות החשבונות מבחינת בקורת המדינה נסגרו ואי

אפשר לתת כעת לגוף שלא קיים; ולכן צדק לעתיד ייעשה לגבי כולם אך באופן מעשי

אי אפשר יהיה לפצותם כעת.

היו"ר יי וגונו;

אנחנו מאשרים את הצעת החוק להעלאתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

מר שילת, אתה תעביר אלי הצעה בהתאם לסיכום אליו הגענו. אני מבקש שתנסח

גם את דברי ההסבר, מדוע קיימת בעייתיות לגבי רשימות מקומיות מבחינת סגירת

החשבון.

א' ויצלר;

אתם צריכים לנהוג בזהירות. יכול להיות שהגופים לא קיימים אבל למשרד

הפנים יש את הכתובות של הנציגים שלהם (כי הרי מדובר בסיעות שביקשו מקדמה).

אי אפשר להגיד שאי אפשר למצוא אותם.

לא אמרתי שאי אפשר למצוא אותן. אמרתי שהן לא קיימות כסיעות, ומבחינת

מבקר המדינה ברגע שנסגרו החשבונות הן לא ישות קיימת וייצא שייחזירו כספים

לפרטים.

בלאו הכי נשארו עודפים גדולים בידי סיעות, אבל זו פרשה נפרדת. אתם

הכנסתם את הסעיף הזה לחוק, שהעודפים יישארו בידיהם.

מר שילת, אנא העבר אלי עותק וכן העבר העתק גם לגברת איטה ויצלר ממשרד

מבקר המדינה ולד"ר חיים גולדווטר ממשרד המשפטים.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30