הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יוס שלישי, טי בשבט התשנ"ה (10 בינואר 1993). שעה 00;11

נכחו ;

חברי הוועדה;

י' מצא - היו"ר

י' ביבי - מ"מ היו"ר

בי טמקין

ר' נחמן

מוזמנים;

רות רוטנברג - יועצת משפטית למשרד לאיכות הסביבה

עוזי עצמון - יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

דפנה הר-אבו - הרשות להגנת הצרכן

בלהה גבעון - החברה להגנת הטבע

דייר אלון טל - טבע ודין

הבר-הכנסת י' לוי

הרב זליג ברוורמן - משרד הדתות

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד אביבה גולדשטיין - סגן היועץ המשפטי של המוסד לביטוה לאומי

בן-ציון ליפשיץ - המוסד לביטוה לאומי

שמעון פחימה - " " "

הרב שלמה בן-עזרא - רב אזורי, גזר

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א י קמארה

קצרנית; הי בנקין

סדר-היום;

א. הצעת הוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרהיות) (תיקון),

התשנ"ד-1994. א'תריג - מאת חבר-הכנסת בי טמקין.

ב. הצעת הוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי קבורה), התשנ"ד-1993. תתתמ"ה -

מאת חבר-הכנסת ר' נחמן.

ג. הצעת הוק הביטוח הלאומי (תיקון מחירי חלקת קבר), התשנ"ד-993. תתתקיג -

מאת חבר-הכנסת ד' מגן.

ד. הצעת הוק שירותי הדת היהודיים (נוסה משולב) (תיקון - שירותי קבורה),

התשנ"ד-1994. א' תקמד - מאת חבר-הכנסת י' לוי.



הצעת חוק א' תריג

א. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים

(תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ד-1994

(מאת חבר-הכנסת ב' טמקין)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו בשבוע של ט"ו בשבט, שבוע של איכות הסביבה, ובשבוע זה של איכות הסביבה

אני רוצה לומר- קודם כל מלה טובה למשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו שומעים לא מעט על

העשיה הרבה שלו בתחום איכות הסביבה, ובאמצעות הנציגים כאן אני מבקש להעביר לשר

ולעובדים את ברפותיה של ועדת הפנים על העבודה העשית.

אני גם מצאתי לנכון להעלות בשבוע זה של איכות הסביבה את הצעת החוק של

חבר-הכנסת בני טמקין, שהנושא שלה מתאים לשבוע זה: הצעת חוק למניעת מפגעים

סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון). אני מבקש מחבר-הכנסת טמקין להסביר ולהבהיר את

הצעתו.

ב' טמקין;

תודה ליושב ראש על הטיפול המהיר.

מדובר על תיקון לחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), שבא להשיג שתי

מטרות. המטרה הראשונה היא לאפשר גם לגופים המטפלים בנושא איכות הסביבה להגיש

תובענות או תלונות ולנקוט אמצעים, ולא רק לאדם שצריך להוכיח פגיעה ישירה בו, דבר

המונע ממנו לפעמים, מסיבות משפטיות, כלכליות ואישיות, לנקוט את הצעדים המשפטיים

הדרושים במקרה שיש מפגעים סביבתיים. לכן אנחנו מבקשים כאן שגם גופים אלה, המוכרים

לפי סעיף 100(3) לחוק התכנון והבניה, יוכלו לנקוט אותם הצעדים.

מטרה שניה של התיקון היא שמידע, שיכול להיות רלוונטי למפגע סביבתי, יעמוד

לרשות אותו אדם החושב שהוא עלול להיפגע ממפגע סביבתי. אני יודע שנעשים עכשיו

מאמצים לגבש חוק רחב יותר הדן בחופש מידע והשגת מידע מרשויות ציבוריות, אבל אינני

יודע כמה זמן זה יקח ומה בדיוק הצורה שהחוק הזה ילבש. מכל מקום נראה לי שלא תהיה

שום בעיה לקדם את היכולת של אנשים לקבל מידע על מפגע סביבתי.

הצעת החוק שלי מדברת בעד עצמה ואני מבקש לאשר אותה.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, אני רואה שהצעת חוק זו קשורה מפורשות לחוק התכנון

והבניה, ואנחנו מקיימים דיון רב ומקיף בתיקון 40 לחוק התכנון והבניה בוועדת המשנה

בראשותו של חבר-הכנסת אברהם פורז. למה לא לכלול את התיקון המוצע כאן במסגרת תיקון

40 לחוק התכנון והבניה?

תיקון 40 עוסק בחוק התכנון והבניה, ואנחנו עוסקים פה בחוק למניעת מפגעים

סביבתיים (תביעות אזרחיות) משנת 1992 , הדן בהגשת תביעות אזרחיות.

היו"ר י' מצא;

כלומר, חוק התכנון והבניה מוזכר כאן רק לצורך הגדרת הגופים?



ב י טמקין;

כן.

צ' ענבר;

וגם הגופים אינם מנויים בחוק התכנון והבניה. מה שנאמר בסעיף 100(3) לחוק

גוף ציבורי או מקצועי שאושר לכך בדרך כלל על ידי שר הפנים

בצו, ברשומות. כלומר, על פי סעיף 100(3) הוציא שר הפנים צו ובו קבע מי הם הגופים.

כיוון שרשימה זו עשויה להשתנות על פי קביעת שר הפנים, נקט המציע את הדרך של אזכור

על פי הפניה, במקום לציין כאן את כל רשימת הגופים.

היו"ר י י מצא;

בבקשה, מר עצמון.

עוזי עצמון;

לי יש שתי הסתייגויות. חבר-הכנסת טמקין מציע שני תיקונים; התיקון הראשון הוא

לגבי זכות התביעה, היינו, מי רשאי לתבוע, וכאן הוא מציע להרחיב מעבר למה שקיים

היום, שזכות התביעה שמורה לנפגע או למי שעלול להיפגע. הוא בא ואומר; יש גופים

ציבוריים המופקדים מתוקף תפקידם על שמירת איכות הסביבה, וגם להם צריך לתת מעמד

לתבוע. זה מקובל עלי . גופים שכל עיסוקם הוא בשמירת איכות הסביבה זכאים לפנות לבית

משפט.

אבל הסעיף השני נראה לי מאד מכביד משתי בחינות. כתוב כאן "הודיע אדם לרשות

על כוונתו להגיש תובענה, יהיה זכאי לכל מידע המצוי בידי הרשות". לדעתי, זה ללכת

רחוק מעבר למה שנדרש על מנת לשמור על האינטרס הלגיטימי של הציבור. הייתי מבקש

לצמצם את זה למי שנפגע או עומד להיפגע ממפגע סביבתי או גוף ציבורי לפי סעיף

100(3) לחוק התכנון והבניה, כלומר, אלה שיש להם זכות התביעה לבית המשפט בענין של

מפגע סביבתי יהיו רשאים לדרוש מהרשות אותו מידע שמצוי בידה על מנת לאפשר להם - -

במה שונה הצעתך מהצעתו של חבר-הכנסת טמקין? אני מבין שסעיף 1 מקובל עליך.

לגבי סעיף 2, אני מבין ש"אדם" המוזכר כאן צריך להיות אחד מאלה שמוגדרים למעלה.

זאת הכוונה.

אבל זה לא כתוב.

היו"ר י י מצא;

אז נכתוב זאת בפירוש, כלומר, במקום "אדם" תבוא הגדרה של אותם גורמים שצויינו

בסעיף 1. אותם גורמים הם שיהיו זכאים במסגרת סעיף 5א לכל מידע המצוי בידי הרשות.

כלומר, ההסתייגות שלך, עורך דין עצמון, היא אחת; להבהיר מי זה "אדם".

צבי ענבר;

- כמשמעותו בסעיף 2 המתוקן, היינו, מי שזכאי להגיש תובענה.



עוזי עצמון;

נכון, אז הוא צריך את המידע.

הערה שניה. צריך להוסיף שהוצאות מתן מידע כאמור יחולו על המבקש. כיוון שיש פה

העמסה של הוצאה, שלפעמים יכולה להיות יותר משמעותית ולפעמים פחות, אדם שבא לבקש

מידע יקבלו אותו, אבל הוא ישלם עבור העלות של השירות הזה.

היו"ר י י מצא;

והוא יקבל את ההוצאה הזו חזרה במסגרת התובענה המשפטית שלו.

עוזי עצמון;

יש, למשל, עניו של גרירה. כתוב שהוצאות הגרירה והאחסנה של כלי הרכב יהיו על

בעל הרכב כאמור בפקודת התעבורה. אם בא אדם ואומר שהוא עומד להיפגע ממפגע סביבתי

והוא רוצה לקבל את חוות הדעת, את הפרוטוקולים וכוי, ואני מושיב שלושה פקידים

אדוני, זה עולה לרשות, אתה תשלם את ההוצאות. אם בית המשפט

יגיד שהוא צודק ושהרשות נהגה שלא כשורה, אותו אדם יאמר שהדבר הזוז עלה לו כך וכך

והוא ידרוש את זה כחלק מהוצאות המשפט. ולא, אנחנו ניכנס כאן למערבולת של תקצוב.

הבעיה של השלטון המקומי היא שבמסגרת כל מיני חוקים קטנים יש פה ושם הוצאות - - -

היו"ר י י מצא;

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לשמוע דעתך.

צבי ענבר;

זה נשמע סביר.

רות רוטנברג;

אני מבקשת להבהיר. קודם כל "הרשות" הנזכרת כאן בסעיף 2 היא על פי החוק השר

לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיך, וזאת לא רשות מקומית.

היו"ר י י מצא;

אם האדם מקבל את המידע מכם, אין בעיה.

רות רוטנברג;

זה מה שכתוב בהוק.

צבי ענבר;

את מי הסמיך יושר?

רות רוטנברג;

השר לאיכות הסביבה לא הסמיך. אולי אומר כמה מלים לגבי הפרוצדורה.

היו"ר י' מצא;

אני שואל אותך שאלה. נניח שאדם רואה שמקימים ליד המגרש שלו מפגע סביבתי.

במקרה צלצל אלי ביום שישי אדם שאמר; באו וישרו את השטח ליד הבית שלי והייתי

מאושר. פתאום ראיתי שהציבו במקום שני צריפים לבית כנסת. אני מספר מעשה שהיה. למי

יפנה האדם הזה, למשרד לאיכות הסביבה? לא, הוא יפנה לעיריה.



רות רוטנברג;

לא, כתוב בחוק - - -

היו"ר י' מצא;

אם זה המצב, אין צורך בשום תשלום. נבהיר ש"הרשות" משמעותה המשרד לאיכות

הסביבה.

רות רוטנברג;

זה מה שכתוב בחוק.

מאין תוכלו לספק את האינפורמציה?

רות רוטנברג;

אני מבקשת להבהיר. ההוק הזה יש לו מבנה מסויים. הוא בא לעזור לציבור

להגיש

תובענות על גרימת מפגעים. הגישה שהנחתה את ועדת ההוקה, רווק ומשפט כשהיא דנה בחוק

היתה לתת לציבור גישה חופשית לבתי משפט, אבל למנוע תובענות סרק, למנוע מהציבור

להיטפל סתם כך למפעלים, ולכן אמרו בסעיף 5 לחוק: "לא יגיש אדם תובענה... אלא לאיור

שעברו 60 ימים מהיום שהוא הודיע לרשות". "הרשות" זה יושר לאיכות הסביבה. זה מוגדר.

היו"ר י י מצא;

גברתי, חבל להשחית דברים. אם אנחנו מבהירים שבמונח "הרשות" הכוונה למשרד

לאיכות הסביבה, תם ונשלם הוויכוח.

רות רוטנברג;

אדוני, עוד לא סיימתי. אין לנו ויכוח. אני רק מבקשת להבהיר, כי יש לי הרגשה

שהחוק לא מוכר, וחשוב שנדע את הרקע. החוק בנוי כך שההודעה היא לאיכות הסביבה.

לגבי טענתו של עורך דין עצמון, עם כל הכבוד, היום המצב המשפט הוא ארור. יש חוק

המינהל (הנמקות), וכל מי שפונה לכל רשות ציבורית, חייבים לענות לו.

היו"ר י י מצא;

גברתי, לא באנו לשנות חוקים קיימים. כרגע מונחת לפנינו הצעת חוק של חבר-הכנסת

בני טמקין. החוק על פניו צריך להיות ברור לכל הדיוט בלי שהוא יצטרך להתעמק בו.

מת זה "רשות"? אני מודיע לך שאני כמחוקק לא יודע למה הכוונה במונה זה.

רות רוטנברג;

יש הגדרה של "רשות" בסעיף 1 לחוק הקיים.

היו"ר י י מצא;

כלומר, הקורא צריך לפנות לחוק הקיים ולהתחיל לדפדף כדי למצוא היכן מופיעה

ההגדרה של "רשות". אני שואל למה לא לציין כאן במפורש שב"רשות" הכוונה למשרד

לאיכות הסביבה על פי סעיף איקס לחוק?



רות רוטנברג;

זה כתוב, זה חלק של החוק. לא צריך לחזור על זה.

אני גם רוצה להגיד שההצעה של עורך דיו עצמון להטיל תשלומים על מבקש המידע

אינה תופסת היום, כי אם אדוני פונה היום לעירית ירושלים ושואל, למשל, מה התכניות

בקשר למגרש שליד ביתו, העיריה חייבת לענות לך, ואתה לא צריך לשלם כסף וגם אני לא.

זו זכותנו כאזחרים.

היו"ר י' מצא;

מה זה קשור? כל עיריה והרצון שלה לתת אינפורמציה, כל עיריה והיכולת שלה לתת

אינפורמציה, האמיני לי. יש מדור אינפורמציה כזה ויש מדור אינפורמציה אחר, וכולם

חייבים לתת אינפורמציה ונותנים מה שהם רוצים או לא רוצים. זה סיפור אחר לגמרי.

אלון טל;

אדוני, אם אנחנו כבר מעלים את הסוגיה, אני מציע שנרחיב את היריעה. גם אני

אביא סיפור מהחיים. בזמנה עיריית אילת ביקשה היתר להזרים שפכים לים. הגיע ראש

העיר לוועדה הבין משרדית הנוגעת בדבר וטען שאין שום זיהום בעקבות הזרמת השפכים

האלה לים סוף. קיבלנו כבר מספר תלונות של אזרחים שחלו בדיזינטריה לאחר שחיה בים.

ביקשנו ממשרד הבריאות את הנתונים לגבי בדיקת החיידקים בים אחת לשבוע, והם סירבו

לתת לנו אותם. לאחר חמישה חודשים, כשהגענו לבג"ץ, הסתבר שהוא שיקר והיו מספר

חריגות, וכשהבאנו את המידע לאותה ועדה, פסלו לו את הבקשה.

מה משמעות הדבר? היום בפועל המשרד לאיכות הסביבה איננו הבעיה. אולי אם יהיה

שר ארור, המצב ישתנה, אבל המשרד לאיכות הסביבה גם כך נותן אינפורמציה. הבעיה היא

שכאשר אזרח רוצה לדעת, למשל, מה הוא שותה, יש בפניו מחסום טוטאלי במשרד הבריאות.

לפעמים גם נציבות המים לא נותנת אינפורמציה. ופה אני חוזר לנקודה הראשונה. הבעיה

בתחום הסביבתי היא שבמקרים רבים אזרח איני יודע בכלל אם הוא עומד בסכנה. מי שעומד

להיפגע איך הוא יכול לדעת בכלל את טיב המים שהוא שוינה? אנחנו ערים עכשיו לכך שיש

חומרים מסרטנים, כימיקלים בתוך מי השתיה ולאורך החוף. אומרים שזה בריכוזים מאד

נמוכים. איך אתה יכול לצפות מאזרח שיידע את הדברים האלה?

לכן אני חושב שצריך להקל על הציבור שכבר טורח ופונה, ואני יכול לומר לכם

שמספר הפונים נמוך מאד, כי המצב הוא שלא קיימת מעורבות כזו. אותו אדם שרוצה לדעת

בסך הכל אם הוא נפגע ושזכותו לדעת מה הוא שותה, מה הוא נושם, המחוקק צריך לעזור

לו ולתת לו את כל האמצעים כדי לגלות את האינפורמציה הדרושה.

אני רק רוצה לציין את החשיבות של התיקון הזה, אדוני. החוק למניעת מפגעים

סביבתיים (תביעות אזרחיות) קיים שנתיים, ולמיטב ידיעתי, פחות מחמש תביעות הוגשו

באמצעותו. כל החששות של משרד המשפטים שתביעות כאלה יציפו את בתי המשפט התבדו,

וזאת משום שכל כך קשה לאזרח לפעול במסגרת החוק הזה. יש חוקים שהרבה יותר קל ונוח

ליישם אותם. לכן בואו נממש את ההבטחה של החוק גם על ידי הרחבת הזכות להגיש תביעה

וגם על ידי מתן אפשרות לאזרח לקבל את המידע הדרוש, כי בלי מידע אין הוכחות ואין

תביעה.

צבי ענבר;

ארזה מתכוון למידע מעבר למה שסעיף 5א מציע?

אלון טל;

אני אומר שאם אנחנו כבר דנים בענין אנחנו צריכים לדעת את האמת, שהאזרח היום

איננו זכאי ואיננו יכול לקבל מידע סביבתי ממשרדי ממשלה, למעט המשרד לאיכות

הסביבה.



היו"ר י' מצא;

למה המשרד לאיכות הסביבה אינו יוזם הצעת הוק בנדון אלא מחכה להצעות חוק

פרטיות?

אלון טל;

אני לא מטעם המשרד לאיכות הסביבה אלא מטעם טבע ודין.

רות רוטנברג;

כיוון שהועלה הנושא, אני רוצה לומר שהשר פנה כמה פעמים לשר המשפטים

וליועץ המשפטי לממשלה, וכיום מונתה ועדה, מפני שהדבר נוגע לא רק למשרד לאיכות

הסביבה, אלא לכל משרדי הממשלה. הנושא רחב.

משפט אחד נוסף, ברשותך, אדוני היושב ראש, כדי לחדד את הענין. קודם כל

העובדות שהזכיר עורך-דין דייר אלון טל אינן נכונות. אני טיפלתי בנושא של אילת,

במשפטו של רפי הוכמן, והחומר מראה חד משמעית שלא היה שום סיכון ולא קיים

סיכון. זאת אומרת, זו טענה שהוקיעו אותה כמסך עשן, אבל אני לא אומר שלא מוצדק

לבדוק את הענין. יש דו"חות שמוגשים למשרד הבריאות. החומר הזה פתוח לעיון ואין

שום קושי להגיע אליו.

אלון טל;

זה לא נכון עובדתית.

עוזי עצמון;

גם אני עוסק בזה מהצד האחר של הענין. אני ייצגתי את עיריית אילת. משרד

הבריאות צריך לתת לכם את ההומר. לכן בוא לא ננהל כאן ויכוח עובדתי. מדברים על

הקונספציה, ומבחינת הקונספציה אני מסכים אתך ולכן לא צריך להיכנס כאן לוויכוח,

אבל מה שמוצע בהצעת החוק של חבר-הכנסת טמקין הוא דרישת מידע מהמשרד לאיכות

הסביבה, ולא יותר. אם אכן, כפי שאומרת עורכת דין רוטנברג, כל הסעיף הזה מתייס

ל"רשות", היינו, המשרד לאיכות הסביבה, וזה יובהר, כי אז אין לי שום סיבה לדבר

על זה. עורכת דין רוטנברג אומרת שזה ברור, ואם זה ברור, אני יוצא מהתמונה.

היו"ר י' מצא;

אני רואה שאנחנו מתחילים להתפשט ואני רוצה לנתב את הדיון כדי שלא נבזבז

זמן. הבר-הכנסת בני טמקין הגיש הצעת הוק, והיא נתמכת על ידי השלטון המקומי

בכפוף לשתי הבהרות - לא תיקונים. ההבהרה הראשונה מקובלת על המשרד לאיכות

הסביבה. לגבי ההבהרה הנוגעת למונח "רשות", אני מבין שההגדרה של "רשות" מופיעה

ממילא בהוק העיקרי ואין צורך בהבהרה נוסף. מעבר לזה אני לא רוצה לתקן את

החקיקה הזאת, כי כפי שכבר אמרה עורכת-דין רוטנברג, הוקמה ועדה לענין זה והיא

מטפלת בנושא הרחב.



ועדה ציבורית.

היו"ר י' מצא;

זה נושא מקיף, ובנושאים מסוג זה אני בהחלט מצדד שהממשלה תגיש הצעות חוק,

ולא שיוגשו הצעות חוק פרטיות. חקיקות פרטיות יש להן מקום כשאין מנוס או

כשמדובר בנושאים קלים. לממשלה יש כלים אדירים לצורך חקיקה. אם כן, מה נותר לנו

היום מלבד לאשר את מה שהובא לפנינו, עם אותן הבהרות שהבהרנו?

צבי ענבר;

לא קיבלתי תשובה מספקת מד"ר טל לשאלתי לגבי סעיף 5א המוצע; האם נוסחו

עונה על מה שאמרת, או שהצעת להרחיב אותו מעבר לנוסחו ברגע זה?

היו"ר י י מצא;

ד"ר טל יכול להציע להרחיב אותו, אבל אני לא מסכים להרחיבו, על דעת המשרד

לאיכות הסביבה. למה לבזבז זמן על כך?

צבי ענבר;

אם כן, הנקודה הזאת יורדת.

היו"ר י' מצא;

אלא אם כן המציע, חבר-הכנסת בני טמקין, יבוא ויאמר שהוא רוצה להרחיב,

וזכותו להציע זאת.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לוועדה בקשר למה שנאמר כאן ש"רשות" בחוק

הקיים מוגדרת כמשרד לאיכות הסביבה.

צבי ענבר;

בענין. זה אין לנו בעיה.

אני יודע, אבל השאלה היא כזאת; נניח שיש שר אחד לאיכות הסביבה שנוטה

לעזור לאזרח להשיג את המידע שהוא מבקש, ויש שר אחר שלא נוטה כל כך לעשות זאת.

האם אין אפשרות לומר כאן, שאם לא מקבלים את המידע מהשר לאיכות הסביבה, הרשות

המקומית תהיה חייבת למסור את המידע הזה?

היו"ר י' מצא;

ואז נגיע לענין של השתלום הכספי עבור מסירת המידע. חבר-הכנסת בני טמקין,

אני מציע לך להעביר את החקיקה כפי שהיא, כי היא על דעת המשרד לאיכות הסביבה

וגם על דעת השלטון המקומי. את החקיקה בצורתה זו אפשר להריץ מהר מאד.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק היא גם על דעת משרדי האוצר והמשפטים, וחבר-

הכנסת טמקין יודע שישבנו יחד וקיבלנו הסמכה מוועדת השרים לענייני חקיקה, וזה

על דעת הממשלה. אם נכניס שינוי, נצטרך לחזור לגופים האלה.

צבי ענבר;

ההבהרה שהתבקשה היא שבסעיף 5א, במקום "הודיע אדם", יבוא: "הודיע מי שזכאי

להגיש תובענה לפי סעיף 2".

רות רוטנברג;

למת להגביל?

צריך לכתוב "הודיע מי שזכאי להגיש תובענה", כי זכאים להגיש תובענה לא רק

לפי סעיף 2, אלא גם לפי סעיפים 6 ו-10. משום מה סעיף 5 הנוכחי אומר: "לא יגיש

אדם תובענה לפי סעיף 2 אלא לאחר שעברו 60 ימים", הווה אומר, שבתובענה של עמותה

לפי סעיף 6 או בתובענה ייצוגית לפי סעיף 10 כאילו לא צריך להודיע על הכוונה

להגיש תובענה.

לכן נאמר בהצעת החוק "אדם", ו"אדם" כולל עמותה וכולל הכל.

אבל כתוב "לא יגיש אדם תובענה לפי סעיף 2...", וסעיפים 6 ו-10 באים בעצם

להוסיף על מי שזכאי לפי סעיף 2. אני גם שואל אם לא כדאי להוסיף אותם גופים

בסעיף 10 או אולי בסעיף 6, שעניינם מעמד לעמותה או מעמד לגוף.

יש להוסיף לסעיף 10 את מה שמוצע לתקן בסעיף 2. סעיף 10 אומר: "מי שנפגע

או עומד להיפגע ממפגע סביבתי רשאי לתבוע הוצאת צו כאמור בסעיף 2...". למה לא

לכלול כאן גם את הגופים הציבוריים?

סעיף 10 מדבר על תובענה ייצוגית, סעיף 6 מדבר על עמותה וסעיף 2 מדבר על

מי שנפגע או עומד להיפגע.

אבל לגביהם לא קבעו את המגבלה שהם צריכים להודיע תוך 60 יום לשר לאיכות

הסביבה. אני מציעה שלא נעשה כאן דברים שלא התכוונו אליהם. אנחנו נגביל את

הסמכויות. בסעיף 6 מדובר על עמותה שזכאית להגיש תובענה, והיא צריכה או לא

צריכה לעבור את הפרוצדורה של סעיף 5.



צבי ענבר;

היא, כנראה, לא צריכה לעבור את הפרוצדורה של סעיף 5.

רות ריטנברג;

פן, היא, כנראה, לא צריכה.

כלומר, אם סתם אדם נפגע, חלה עליו המגבלה של 60 יום, אבל די שהוא יהיה

הבר באיזו שהיא עמותה ושהעמותה תגיש את הבקשה כדי שהמגבלה של 60 יום לא תהול.

מה הטעם בזה?

רות רוטנברג;

הטעם היה שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת סברה בזמנה שגופים שמתאגדים,

צריכים לתת להם אפשרות להגיש תביעה ייצוגית.

צבי ענבר;

אם זו עמותה, היא לא מגישה תביעה ייצוגית אלא תובענה. כלומר, עמותה שואבת

את כוחה מכך שאחד החברים בה זכאי. אדם סתם שזכאי חלה עליו המגבלה של 60 יום,

אבל די שהוא הולך ורושם עמותה כדי שיהיה פטור מהמגבלה הזאת.

רות רוטנברג;

אבל בדרך כלל זה לא קורה. בדרך כלל עמותה, כגון; החברה להגנת הטבע, היא

גוף שלא ירוץ - - -

צבי ענבר;

מעכשיו החברה להגנת הטבע תהיה כלולה בין הגופים במסגרת סעיף 2.

רות רוטנברג;

היא גם עמותה.

צבי ענבר;

אם אני מוסיף את סעיף 2, ייצא שעל החברה להגנת הטבע תחול המגבלה של 60

יום, כי היא כלולה בסעיף 2.

דפנה הר-אבן;

לא, היא גם עמותה.

צבי ענבר;

החברה להגנת הטבע רשומה כעמותה?



דפנה הר-אבן;

כן.

עוזי עצמון;

אבל התשובה לזה היא אחרת. זה שזה נמצא שם וזה לא במקומו, זה ברור על

פניו, אבל בכל זאת מאי נפקא מינה? אם החברה להגנת הטבע או גוף אחר במסגרת סעיף

100(3) רוצה להגיש תביעה ולעקוף את המגבלה של 60 יום, הוא צריך להוכיח שאחד

מחבריו נפגע. זאת אומרת, השילוב של סעיפים 2 ו-6 - -

צבי ענבר;

רבותי, אני מאד מצטער, אבל אם הדבר בא לחקיקה, לפחות התפקיד שלי כאן הוא

לדאוג שחוק יהיה ברור ולא ישאיר שאלות פתוחות, כגון; למה החברה להגנת הטבע

צריכה להמתין 60 יום, ואילו עמותת ועד הבית, למשל, אינה צריכה, והאיש הבודד כן

צריך. אני רוצה סדר.

רות רוטנברג;

כפי שאמרתי קודם, החוק נדון בזמנו בוועדת החוקה והוא נבדק סעיף סעיף

וניתנו הסברים. אם אנחנו רוצים לפתוח דברים מחדש, הייתי מציעה לא לעשות זאת

בפזיזות, אלא לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת החוקח. לענין זה היה הגיון משלו.

בעוונותי הרבים, הזכרון שלי לא נשאר כפי שהיה ואני לא יכולה לזכור כרגע מה

היתה הסיבה, אבל זאת לא השמטה, היתה כאן סיבה. אם רוצים לתקן, צריכים לבדוק

קודם מה נאמר בפרוטוקולים של ועדת החוקה.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה

ראשונה. עד שהצעת החוק תחזור אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית תהיה

בידיכם שהות לבדוק את כל הנושא הזה. בדרך זו לא נעכב את החקיקה.

צבי ענבר;

אבל, אדוני, זה לא מעכב את החקיקה. כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה

ראשונה, תפקידה לעשות אותה מלאכה שעושים משרדי הממשלה במשך חצי שנה או שנה

לפני שהם מגישים כל הצעת חוק לכנסת, עם תזכירים וכוי. פה מגישים לכנסת - - -

היו"ר י' מצא;

לכן אני לא עובד מדינה, אם לענות לך על דרך ההלצה.

אבל אדוני כיושב ראש ועדה צריך לשאוף לכך שהוועדה תגיש לכנסת חוק שאין בו

סתירות.



היו"ר י' מצא;

המטרה שלי היא להוציא מתחת ידי הקיקה טובה, ואם במהלך הדרך אני יכול

לחסוך זמן, אני רוצה לחסוך זמן. אני לא מוכן לבטל היום שעה של ישיבה ולחזור

אחר כך עוד פעם לדיון הזה, כאילו לא עשינו היום שום דבר. הקדשנו להצעת החוק

הזאת שעה, ובסופו של דבר התיקון יתקבל כדת וכדין, בחקיקה הטובה ביותר. עד

הקריאה השניה והקריאה השלישית נוציא מתחת ידינו מוצר טוב.

צבי ענבר;

אדוני, ראשית, החסכון בזמן הוא מדומה. שנית, יכול להיות שגם חבר-הכנסת

טמקין מעונין בכך - אלא אם יאמר ההיפך - שהצעה שמתפרסמת בחוברת כחולה ושמופיע

שמו עליה, לא כל מי שקורא אותה יגיד; חבר-הכנסת טמקין והוועדה הגישו הצעת חוק

לא בדוקה עד הסוף. אולי הוא מעונין שהצעת החוק תהיה מנוסחת - - -

היו"ר י' מצא;

אם חבר-הכנסת טמקין רוצה שלא נעביר היום את הצעת החוק, שריק יאמר לי זאת.

במקרה כזה הצעת החוק תבוא שוב לדיון כאן בעוד שלושה חודשים. אתה רואה איך

אנחנו עובדים פה.

אני בטוח שהצעת החוק כפי שהיא עומדת עכשיו איננה מחריפה ניגודים שקיימים

אולי בחוק העיקרי.

צבי ענבר;

בסעיף 5א אינני יודע מי יהיה זכאי לקבל את המידע. רק לפי סעיף 2, גם לפי

סעיף 6, גם לפי סעיף 10?

רות רוטנברג;

למה להגביל? הסכמנו לכתוב "כל אדם", ואין לנו בעיה עם זת, וזה נוגע למשרד

לאיכות הסביבה.

לא, ביטלנו את המלה "אדם".

צבי ענבר;

היתה כבר הסכמה לכתוב; "הודיע מי שזכאי להגיש תובענה".

רות רוטנברג;

אבל אם המשרד מוכן לתת מידע לכל אדם שנפגע או שרואי! עצמו נפגע, למה

להגביל?



צבי ענבר;

"הודיע מי שזכאי להגיש תובענה", בלי לפרט שום

סעיף?

בסדר. אנחנו פה הפרה שרוצה להיניק יותר משרוצה העגל לינוק, כלומר, אנחנו

מוכנים לספק מידע על איכות הסביבה לכל מי שיפנה אלינו, ואנחנו עושים את זה.

מה הנוסח המוסכם?

צבי ענבר;

"הודיע מי שזכאי להגיש תובענה לרשות על כוונתו להגיש תובענה, יהיה זכאי

לכל מידע..."

דפנה הר-אבן;

למעשה זה כולל גם את העמותה.

צבי ענבר;

זה כולל כל מי שזכאי, בין לפי סעיף 2, בין לפי סעיף 6, בין לפי סעיף 10,

ולקראת הקריאה השניה המשרד לאיכות הסביבה יבדוק.

היו"ר י' מצא;

עורכת דין רוטנברג, לקראת הקריאה השניה אבקש שתבדקי מה שרצית לבדוק ואולי

נשנה את הנוסח ונקבע במפורש מי זכאי.

רות רוטנברג;

מקובל.

צבי ענבר;

לדעת המשרד יש לזה השלכות תקציביות כלשהן?

רות רוטנברג;

היום כל מי שפונה אלינו נענה, עם חוק או בלי חוק. למשרד יש מדיניות של

מידע גלוי לציבור.

צבי ענבר;

אם כן, אפשר יהיה לומר במכתב הלוואי שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות

תקציבית.



היו"ר יי מצא;

מלבד התיקון לגבי מי שזכאי להגיש תובענה יש עוד תיקונים?

צבי ענבר;

לא, זה התיקון היחיד, וכל מה שנוגע לנוסחו של סעיף 5 - - -

היו"ר י' מצא;

ולגבי "הרשות" אמרנו שההגדרה מפורטת בלאו הכי בחוק הקיים?

צבי ענבר;

כן.

היו"ר י' מצא;

האם יש עוד הערות לפני שאנחנו עוברים להצבעה?

רות רוטנברג;

כיוון שאדוני פתח בנושא של ט"ו בשבט, אני רוצה להגיד שט"ו בשבט זה גם יום

ההולדת של הכנסת, ואם כי אין לי הסמכה של השר, אני בטוחה שהוא יסכים שאודה

לכנסת על העזרה והאוזן הקשבת.

היו"ר י' מצא;

תודח רבה.

מי בעד אישור הצעת החוק עם התיקון שקיבלנו והעברתה לקריאה ראשונה בכנסת?

הצבעה

ההצעה לאשר את הצעת החוק תוך תיקון סעיף 5א כדלהן;

"הודיע מי שזכאי להגיש תובענה לרשות על כוונתו להגיש תובענה,

יהיה זכאי לכל מידע..." ולהעבירה לקריאה ראשונה בכנסת נתקבלה

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. הישיבה תתחדש בשעח 30;12.

(הישיבה הופסקה בשעה 55;11)



(הישיבה חודשה בשעה 12:30)

הצעת חוק תתתמ"ה

ב. הצעת חוק הרשויות הביטוח הלאומי (תיקון - דמי קבורה), התשנ"ד-1993

(מאת חבר-הכנסת ר' נחמן)

הצעת חוק תתתקי"ג

ג. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מחירי חלקת קבו-), התשנ"ד-1993

(מאת חבר-הכנסת די מגן)

הצעת חוק א' תקמד

ד. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)

(תיקון - שירותי קבורה), התשנ"ד-1994

(מאת חבר-הכנסת י' לוי)

מ"מ היו"ר י י ביבי;

אני מחדש את הישיבה.

נשמע ממגישי הצעות החוק בענין דמי קבורה או שירותי קבורה אם אנחנו

יכולים לאחד את שלוש הצעות החוק.

יי לוי;

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שחבר-הכנסת מגן, אחד ממציעי הצעות החוק

הפרטיות, אמר לי שהוא לא יוכל להיות כאן היום, אבל הוא הודיע לי שהוא מצטרף

לנוסח שלי במלואו. כלומר, מבחינת חבר-הכנסת מגן ומבחינתי אנחנו יכולים לאחד את

שתי הצעות החוק שלנו.

נשמע את מציעי הצעות החוק. בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

הצעת החוק שלי והצעת החוק של חבר-הכנסת מגן הן מאד קצרות, ועיקרן הוא שאת

התשלום יקבעו בתקנות. לא רציתי לכלול בחוק הראשי כל אותם הפראמטרים לגבי קביעת

עלותם של שירותי הקבורה, כי אני חושב שמן הראוי שהם יהיו בתקנות.

כל מה שמציע חבר-הכנסת יצחק לוי בסעיף 14א(ב) ו(ג) ובסעיף 14ב(ב) להצעת

החוק שלו, לדעתי, צריך להיות מוגדר בתקנות.

אתן דוגמה מתחום אחר. אישרנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האומר ששר

הבריאות ושר האוצר יקבעו את סל השירותים שאנחנו נקבל. קבעו 4.8% מס ביטוח

בריאות ממלכתי, אבל את הסל עצמו קבעו בתקנות, כי אמרו: איך אפשר להיכנס בחוק

לפרטים כאלה ואחרים של סל השירותים הניתנים לציבור?



לכן אני לא מתנגד לשום מלה שכותב חבר-הכנסת יצחק לוי בהצעתו. אני רק טוען

שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי בתקנות ולא בחקיקה ראשית. אין לי שום ויכוח

אתו. לא ראיתי את הצעת החוק שלך לפני כן, חבר-הכנסת יצחק לוי, אבל לאחר

התייעצות עם רואי חשבון או עם כלכלנים אני בטוח שאמצא עוד שניים-שלושה

פראמטרים שאפשר להוסיף להצעת החוק שלך. מבחינה מהותית אתה צודק במאה אחוז

כשאתה אומר שצריך להביא בחשבון את כל הדברים האלה, אבל זה צריך לבוא במסגרת

חקיקת משנה, במסגרת תקנות, ולא בחקיקה ראשית.

אשר לחשש של חבר-הכנסת יצחק לוי שאם הדברים ייקבעו בתקנות ולא בחוק הם לא

יהיו מובטחים ויהיו כלי משחק, הייתי רוצה שניתן דעתנו לחשש הזה. אם נכניס הכל

לחוק, לא נזדקק כלל לתקנות. אנחנו מגיעים לאבסורד בענין הזה.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

אני רוצה לברך את המציעים. אין ספק שמתבקש חוק בענין זה, כי שמענו מספיק

תלונות ויש הרבה אי-הבנות, והפרטים צריכים להיקבע בתקנות. יהיו לחצים גדולים

על השרים. בהצעו מסתפק הבר-הכנסת רון נחמן בכך שהשר יקבע תקנות, אבל אני חושב

שגירסתו של הרב לוי עוזרת לשר, מכוונת אותו ומדריכה אותו בהתקנת התקנות. באין

הכוונה כזאת, יופעלו על השר הרבה להצים. המטרה שלנו היא לקדם את ההוק הזה, כי

זה חוק חשוב מאד שמחכים לו, ואם אתה רוצה לקדם אותו, חבר-הכנסת רון נחמן, אני

מציע, ראשית, שכל המציעים יתאחדו על הצעת חוק אחת.

ר' נחמן;

אין לי בעיה עם זה.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

שנית, אני חושב שככל שהצעת החוק תהיה מפורטת יותר, יהיה יותר קל להעביר

אותה.

יי לוי;

אני רוצה להוסיף על דברי היושב ראש. יש צורך במתן כיוון לחוק. אין ספק

שהכיוון העיקרי הוא להגן על הציבור, ואני בעד זה שייפסקו השוד, הצער של

המשפחות והעלויות העצומות, אבל איננו יכולים שלא ללכת גם בכיוון של הגנה על

חברות קדישא. את הצעת החוק הזאת ניסחתי עם אנשי חברה קדישא, בעיקר של הברה

קדישא בתל-אביב, שבה הענין הרבה יותר ממוסד, והם הסבירו לי את נושא העלויות,

ההוצאות והעניינים שהם נושאים בהם, הקשר בינם ובין הביטוח הלאומי לגבי

התחשבנויות. הם אמרו, למשל, שאי אפשר להשוות קרקע סלעית לקרקע רגילה, או

להשוות בית קברות שנתון לסכנת שטפונות לבית קברות אחר. יש הרבה דברים שצריך

להביא בחשבון. לכן אני חושב שנכון ללכת בכיוון זה.

היועץ המשפטי צבי ענבר התייחס לסעיף 14ב האומר "...ייעשה רק על ידי מי

שקיבל רשיון מיוחד לעסוק בכך" ושאל אם אין כאן בעיה עם חוק יסוד; חופש העיסוק.

אני מקבל את ההערה של היועץ המשפטי. יכול להיות שבענין זה נצטרך לשנות קצת את

הנוסח, על אף שאני חושב שזה מאד נחוץ, מכיוון שחלק מהשוד מתבצע בכל השירותים

הנלווים. בדרך כלל חברה קדישא לא שודדת. כשהולכת משפהה לקבור את מתה והיא

יוצאת עם הסרון כיס גדול, צריך לדעת שחסרון הכיס הזה נובע גס מההוצאות על

אמבולנס, המצבה, האזכרה וכו'. נותני שירותים משתוללים, והאבלים שקועים בצערם

ואין להם זמן לשיקול דעת, ולוקחים מהם הון תועפות.



אני חושב שזו הזדמנות לטפל בכך. אם אתם רוצים שנעשה חקיקה נפרדת לגבי

שירותי קבורה, בבקשה. לדעתי, הבל שלא ננצל הזדמנות זו כדי לאפשר התקנת תקנות

גם בנושאים האלה. אם יסכימו המציעים והיושב ראש, אני חושב שאפשר להגיע להבנה

שנוסיף רק שהתקנות יהיו כפופות לאישור ועדת הפנים, ואז תהיה עוד עין מבקרת

אחת. באופן כללי אני בעד הגישה שתקנות יהיו בפיקוח פרלמנטרי, ולכן לא מפריע לי

ששרי הדתות והעבודה והרווחה יצטרכו להופיע שוב בפני הוועדה הנכבדה הזאת ולהביא

את התקנות לביקירת ולאישור. בעיני הדבר הזה מקובל.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

כלומר, להוסיף בסעיף 14ב סעיף קטן (ג), שיאמר שהתקנות טעונות אישור ועדת

הפנים.

יי לוי;

אינני יודע אם זה מאוד נחוץ, אבל בעיקרון זה דבר טוב.

ר' נחמן;

אפשר לכתוב בסעיף קטן (ב) ששר הדתות ושר העבודה והרווחה, באישור ועדת

הפנים ואיכות הסביבה, יתקינו תקנות.

יי לוי;

אני מציע לתעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה, ולאחר הקריאה הראשונה

נצטרך לשבת ולדון בכל סעיף בנפרד.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

נציג משרד הדתות, יש לך מה להעיר?

הרב זליג ברוורמן;

אין לנו מה להעיר. דיברתי גם עם המנכ"ל שלנו. הוא סומך את ידו על הצעתו

של הרב יצחק לוי, שראוי ורצוי שיותקנו תקנות, כמובן, באישור שרי הדתות והעבודה

והרווחה, ולא איכפת לי שזה יהיה אפילו באישור שר האוצר.

יי לוי;

הן יותקנו על ידי שרי הדתות והעבודה והרווחה.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

מה עמדת המוסד לביטוח לאומי?

אביבה גולדשטיין;

אנחנו רוצים להעיר כמה הערות. אני מבינה שאנחנו דנים עכשיו רק בהצעת החוק

של חבר-הכנסת יצחק לוי, ולא בשתי הצעות החוק שנדונו בישיבה הקודמת, של חבר-

הכנסת דוד מגן וחבר-הכנסת רון נחמן, ומוסכם על כולם שאנו מתייחסים לחוק

שיררותי הדת היהודיים ולא עוד לחוק הביטוח הלאומי. כך הבנתי ממה שנאמר כאן

עכשיו.



הצעת החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי באה לתקן את חוק שירותי הדת היהודיים,

והדברים שנאמרו פה מקובלים עלי, אלא אם יש למשרד המשפטים מה להגיד לענין

התקנות וסעיפי ההסמכה, אבל יש בעיה אחת מבחינת הביטוח הלאומי. בסעיף 14ב(ב)

נאמר שהכללים למתן השירותים ייקבעו בתקנות, שהן בסמכות שר הדתות ושר העבודה

והרווחה, וכנציגת שרת העבודה והרווחה אני רוצה להעיר בענין הזה. הביטוח הלאומי

מעורב בכל נושא הקבורה, ככל שמדובר בהוצאות יום הקבורה והקבורה עצמה. במסגרת

חוק הביטוח הלאומי ותקציב דמי הביטוח של מבוטחים אנחנו איננו קשורים לכל הנושא

הגדול והמורכב של קרקעות, שמירת בתי העלמין וכיוצא באלה. במסגרת הביטוה הלאומי

אנחנו נותנים למבוטח שנפטר את הזכות לקבל תכריכים ואת הוצאות יום הקבורה.

יי לוי;

אנחנו רוצים שיתנו גם למבוטח שלא נפטר, אם הוא רוכש את חלקת הקבר מראש.

אביבה גולדשטיין;

אני יודעת, אבל אנחנו מדברים על סוגיה שכרגע איננה במסגרת חוק הביטוח

הלאומי. לכן אינני בטוחה שיש מקום לומר שהתקנות יהיו בסמכותה של שרת העבודה

והרווחה. אולי מספיקה התייעצות לענין זה.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

יש לי נסיון בענין זה ואסביר לך למה צריך שהתקנות יהיו גם בסמכותה של שרת

העבודה והרווחה. בדרך כלל מינהל מקרקעי ישראל נותן את הקרקע ללא כסף, ויש

חלקות שמוכרזות ויש חלקות שלא מוכרזות. כשרוכשים מראש חלקת קבר ליד בן הזוג

שנפטר, יש גם בעיה חוקית, כי מינהל מקרקעי ישראל אומר; פורמלית זו חלקה

חופשית. אם אתם רוצים להכריז עליה כעל חלקה מיוחדת לקבורה או כעל חלקה סגורה

שישלמו עליה, תשלמו לנו אפילו מחיר מלא. לכן השוב ששרת העבודה והרווחה תהיה

מעורבת בנושא הזה. כמו שאמר הרב יצחק לוי, מדובר על בני זוג, ולכן שרת העבודה

והרווחה צריכה לאשר כי על אף שזו קרקע ציבורית כללית, יוכלו למכור חלקת קבר

לבן הזוג. לדעתי, דרושה מעורבות של שרת העבודה והרווחה בענין הזה, כדי שהמוסד

לביטוח לאומי לא יבוא ויגיד; מה פתאום אתם מוכרים? זו קרקע שלא מוכרים מתוכה

חלקות קבר. יש בעיות שיכולות להתעורר.

אביבה גולדשטיין;

אולי די בהתייעצות, אדוני.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

אם אין התנגדות לרב לוי, שיהיה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה.

יי לוי;

מקובל.



אביבה גולדשטיין;

עוד נושא אחד, אם מותר לי. בוודאי ידוע לכולם שמשנת 1993 תלוי ועומד בג"ץ

בכל נושא תמחור הקבורה וביצוע הקבורה בישראל. הוקמה ועדה בין-משרדית שתפקידה

הוא בדיוק לקבוע את כל מסכת העלויות הקשורה בקבורה, ברכישת קרקעות, באחזקת בתי

עלמין וכל הדברים האחרים הכרוכים בנושא הזה. אני לא יודעת איך זה עומד נוכה

קיומה של הוועדה. אולי היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לכך.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

מה זה נוגע לנו? הכנסת ממשיכה לחוקק.

נשמע את נציג משרד המשפטים.

דן אורנשטיין;

אני מבקש להעיר בעיקר לגבי הוק יסוד: חופש העיסוק וסעיף 14ב(א) להצעת

החוק של חבר-הכנסת יצחק לוי. פה מוצע להסדיר את המקצוע של מתן שירותים הקשורים

להלוויות ולקבורה. לכאורה כל חוק שמסדיר מקצוע פוגע בחופש העיסוק. כמובן, חוק

יסוד: חופש העיסוק קובע שאפשר לפגוע בחופש העיסוק בתנאים המנויים בסעיף 4. הוא

"אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של

מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק

כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

אין זה אומר שהפגיעה כאן בחופש העיסוק לא תעמוד במבחני חוק יסוד: חופש

העיסוק, אבל מה שחשוב פה הוא דווקא ענין התקנות. ככל שהפגיעה בחופש העיסוק

איננה מוסדרת בחקיקה ראשית, הפגיעה בחופש העיסוק צריכה להיות לפי אמות מידה

ברורות. היות שכתוב "לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" ובדברי ההסבר לחוק

היסוד יש הפניה לפסק דין מיטרני, בפסק דין מיטרני יש קביעה נחרצת של הנשיא

שמגר - אז זה התייחס לתקנות, אבל כיום זה חל לגבי חוק ראשי - שהפגיעה בחופש

העיסוק צריכה להיות לפי סמכות ברורה, גלויה ומפורשת לטפל בסוגיה האמורה. לכן

לא כל פרט ופרט צריך להיכנס לחוק הראשי, אבל בהחלט צריך להרחיב את סעיף 14ב

כדי לכלול בו קריטריונים למתן הרשיונות.

זה בתקנות.

לא, חשוב שגם הקריטריונים הבסיסיים ייקבעו בחוק ראשי. התקנות יכולות

לפרט, אבל אמות המידה, הקריטריונים הבסיסיים, חייבים להיקבע בחוק ראשי.

לגבי הסמכות להתקין תקנות באשר לפרטים הקבועים בסעיף 14א(ב}, פה לא

מתעוררת השאלה של פגיעה בזכות יסוד, אבל מובן שעדיף שהמחוקק יבהיר את הדברים

ככל האפשר בחוק ראשי, ולכן היינו אומרים שסעיף 14א(ב) הוא דווקא סעיף רצוי,

ולא די בסעיף 14א(א) שהוא סעיף לקוני האומר: "מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו,

ישלם סכום קבוע על פי כללים שייקבעו בתקנות". גם כאן רצוי שאמות המידה

הבסיסיות ייקבעו בחוק ראשי.



מ"מ היו"ר י' ביבי;

בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

אני חוזר לנקודה הבסיסית. כשהמוסד לביטוח לאומי נותן היום את התשלום עבור

חלקת קבר - - -

אביבה גולדשטיין;

סליחה, אדוני, אנחנו לא משלמים בשביל הקבר, אלא משלמים את הוצאות יום

הקבורה. זה בדיוק מה שאנו מתעקשים כל הזמן להבליט.

ר' נחמן;

באריאל הכנתי בית קברות והכנתי קברים, והביטוח הלאומי משלם לי עבור הכנת

הקבר, ויש תוספת משום שבית הקברות נמצא על הר. אני מקבל תוספת כיוון שהעלויות

גבוהות. אין זה משנה אם אדם נקבר, למשל, בבית קברות בתל-אביב שאינו ממוקם על

הר, בקרקע שאינה קרקע מדינה אלא קרקע פרטית, והתשלום ליום הקבורה חוא אותו

תשלום שניתן בכרמיאל, במעלות, באריאל או בתל-אביב. נכון?

אביבה גולדשטיין;

לא, זה לא אותו דבר. בתקנות יש לנו בההלט חבדלים בין המקומות השונים.

במקום שדורש חציבה יש תוספת חציבה.

אמרתי את זה.

אביבה גולדשטיין;

יש גם הבדלים לפי היקף הקבורות, כי חברה קדישא צריכה להחזיק כוח אדם

מסויים.

ר' נחמן;

כל זה נקבע בתקנות של הביטוח הלאומי, לא בחוק הראשי, ועכשיו אני שואל: מה

ההבדל בין כל הכללים האלה שנקבעו בתקנות ושמקויימים כלשונם לבין מה שאני מציע?

ההבדל הוא שהביטוח הלאומי משלם רק אחרי שמישהו נפטר, ואילו כאן מדובר

במטריה אחרת; אדם עוד לא נפטר, אולי הוא יחיה עוד עשרים שנה, אבל הוא משלם

עכשיו ורוכש חלקת קבר.

אתם רוצים שנשמור לו עכשיו קבר, נעשה את

הפיתוח ונתחזק את החלקה? שהביטוח הלאומי ישלם היום. למה הוא ישלם בעוד עשרים

שנה? הרי אם נקבל את הכסף בעוד עשרים שנה, אותו כסף לא יהיה שווה ולא כלום, כי

את השירותים האלה אנחנו נותנים לו היום. זו הנקודה שאנחנו צריכים להביא

בחשבון. לכן צריך לכלול את ענין העלויות המיוחדות בשמירת קברים. זה דבר אחר

שלא דיברנו עליו. משום כך צריך להביא בחשבון את ערך הקרקע ביום שאדם רוצה

להבטיח לעצמו חלקת קבר בעודו בחיים.

ר' נחמן;

נניח שמשלמים היום 10 שקלים להוצאות הקבורה של הנפטר. מיום מותו של אותו

אדם ואילך החברה קדישא שמפעילה את בית הקברות מתקצבת ומתחזקת את המקום הזה.

אני מתייחס לעלויות, שהרי חברה קדישא היא ארגון כלכלי. מצד אחד, היא מקבלת

כסף, ומצד אחר, היא מוציאה כסף. עד כה התייחסתי להבטחת התחזוקה של בית הקברות

לאחר שאדם נפטר, ובסיטואציה שאנו דנים בה עכשיו אנחנו רוצים להבטיח את התחזוקה

של המקום כשהאדם שרכש את חלקת הקבר עדיין בחיים. אני חוזר ואומר שמה שמפריע לי

בהצעת החוק שלך, כולל סעיף 14ב(א), שאתה קובע בו כללים מי מורשה בכלל לטפל

במתן השירותים האלה, כדי להוריד את היימאכערים" - - -

י' לוי;

סעיף 14ב(א} זה חריג. אני רק אומר; אגב הענין, בואו נטפל במאכערים. אם

הוועדה לא רוצה לטפל בהם בהזדמנות זו, נוציא את הסעיף הזה. אני בעד השארתו של

סעיף זה.

ר' נחמן;

יש כאן שתי גישות; הגישה שלך, תיקון באמצעות חוק שירותי הדת היהודיים,

והגישה של חבר-הכנסת מגן ושלי, הוספת סעיף לחוק הביטוח הלאומי. כלומר, אתה

מציע תיקון בחוק אחד, ואנחנו מציעים תיקון בחוק אחר. זו הנקודה הראשונה שאנחנו

צריכים להכריע בה.

הנקודה השניה היא אם זה צריך להיעשות בחוק או בתקנות. אני אומר שקיימות

היום תקנות בחוק הביטוח הלאומי שמבטיחות שירותי קבורה לאחר הפטירה, ואפשר

להוסיף בהן סעיף בדבר מתן שירותי קבורה לפני הפטירה, אם אדם רכש חלקת קבר

בעודו בחיים, ואתה אומר; אני לא מאמין, אני רוצה להבטיח את זה בחוק ראשי. כך

אני מתרגם את דבריך.

י' לוי;

אני חושש מלחצים.

ר' נחמן;

אומר לך מה מפריע לי. כשנקטתי בדיוק אותה גישה שלך לגבי חוק ביטוח

בריאות, התשובה שקיבלתי בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה - - -



י' ליי;

שם לא היתה הסכמה של הממשלה, אבל כאן יש הסכמה. הבר-הכנסת מגן אמר שהוא

מצטרף להצעתי לשלב את התיקון בחוק שירותי הדת היהודיים. אני מדבר קודם כל על

הכותרת של ההוק. אם שלושתנו מסכימים שמקומו של התיקון בחוק שירותי הדת

היהודיים, פתרנו בעיה אהת. שנית, כאן אין לך מהלוקת עם הממשלה. אם כן, מה

מפריע לך לקבל את התיקון שאני מציע?

ר' נהמן;

אדוני היועץ המשפטי, אם גם הבר-הכנסת מגן וגם אני נצטרף להצעתו של חבר-

הכנטת לוי, מה הפרוצדורה?

צבי ענבר;

במקרה כזה הצעת ההוק תופיע בהוברת כהולה בשם שלושתכם, כשהתיקון הוא בהוק

שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), ולא בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב).

דן אורנשטיין;

אני רק רוצה לתקן נקודה אחת לגבי עמדת הממשלה. הערתי הערה מקצועית לענין

של חופש העיסוק, כי התרשמתי שכבר הוחלט ללכת על ההצעה של חבר-הכנסת לוי. אשר

לעמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת לוי, הוחלט בוועדת שרים לענייני

חקיקה להמתין להחלטות הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות הבג"ץ.

ר' נחמן;

וזה מעכב את כל הענין.

יי לוי;

אם נמתין להחלטות הוועדה הבין משרדית, בינתיים נגיע כולנו לבית הקברות.

ר' נחמן;

אבל לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת לוי אין בעיה, כי היא מכניסה את העז

הזאת.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

אומר מה סוכם, ואחר כך נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. ראשית,

סוכם ששלושת חברי הכנסת מגישים הצעת חוק אחת משותפת, והיא תופיע בשם שלושתם,

כתיקון לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב). שנית, יש הסכמה ששר הדתות

בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יתקין תקנות, והתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת.



נציג משרד המשפטים העלה את השאלה איך משתלב סעיף 14ב בהצעת החוק של חבר-

הכנסת יצחק לוי עם חוק יסוד: חופש העיסוק, ובענין זח אני מבקש לשמוע את חוות

דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

צבי ענבר;

אני אתייחס רק לסוגיה האחרונה מפני שכל הדברים שסוכמו עד עכשיו מקובלים

עלי.

ר' נחמן;

אני מבקש שתתייחס גם לנקודה שהעליתי, אם דברים כאלה צריכים להיות מפורטים

בחוק ראשי או בתקנות.

צבי ענבר;

עדיף שזה יהיה בחוק.

ר' נחמן;

כלומר, לדעתך, עדיף שכל הדברים שמציע חבר-הכנסת לוי בהצעת החוק שלו יהיו

בחוק ולא בתקנות.

צבי ענבר;

כן, אני חושב שזו הדרך חטובה ביותר.

אני מציע לרדת בכלל מסעיף 14ב(א) בהצעת החוק של חבר-הכנסת לוי, כי אם אנו

רוצים לכלול את סעיף קטן (א), אנחנו צריכים קודם כל שיציגו בפנינו מידע המצביע

על כך, שאם מי שנותן היום שירותים לא יקבל רשיון מיוחד, הוא יעשה מלאכתו רמיה.

הוועדה צריכה להיות משוכנעת שהמצב הקיים היום, שבו כל אדם הרוצה לתת שירותים

כאלה יכול לתת אותם, הוא מצב לא טוב. לשם זה צריך לאפשר לכל נותני השירותים

לבוא לוועדה ולהראות מדוע לא צריך רשיון עיסוק. כלומר, כדי שהוועדה תוכל לשקול

באמזניים אם יש בכלל צורך בהגבלת חופש העיסוק, היא צריכה לשתכנע שהמצב הקיים

הוא לא טוב ורק רשיון עיסוק יבטיח מתן שירותים כהלכה.

אני מסכים שנוסיף לסעיף 14א(ב), אחרי "עלויות הטיפול בלוויה ובשירותים

הנלווים לכך", את המלים; "ובכלל זה הקמת מצבות", ואז נבטל את סעיף 14ב(א)

ויישאר רק מה שכתוב עכשיו בסעיף 14ב(ב), אולי תוך מחיקת המלה "כאמור".

צבי ענבר;

לא, נצרף ל-14ב(ב) למנטים מתוך 14ב(א). כלומר, התעריפים בסעיף 14ב(ב)

יתייחסו לא רק לשירותים אלא גם למצבות.



מ"מ היו"ר י' ביבי;

אני מבין שזה פותר גם את הבעיה שהתעוררה בקשר לחוק יסוד: חופש העיסוק.

דן אורנשטיין;

כן.

חרב שלמה בן-עזרא;

מה בקשר לקרקעות פרטיות?

יי לוי;

אנחנו לא נכנסים לפירוט הזה.

ר' נחמן;

אם המדינה לא תיתן קרקעות מדינה לבית קברות, זה יעלה יותר כסף.

יי לוי;

וזה יהיה חלק מהתקנות. אם יש רכישת קרקע, זח יחיה חלק מחעלות.

ר' נחמן;

הרי מה הבעיה? מדינת ישראל אינה נותנת היום בתכנון עיר את השטח לקבורה.

לפי דעתי, זה פגם תכנוני, ואתה לא יכול לפתור היום את כל הבעיות.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

הרב ברוורמן, בית עלמין נחשב חיום למבנה ציבור?

חרב זליג ברוורמן;

דווקא בירושלים נתנו להם קרקעות בזול מאד.

מ"מ היו"ר י י ביבי;

אבל איך זה מוגדר?

ר' נחמן;

לפי חפרוגרמח שלהם, בית קברות מתוכנן לפי מטר לתושב. כלומר, אם יש לך 100

אלף תושבים, אתה צריך לקבל 100 אלף מטר. אלה ההיקפים, אבל מספר התושבים משתנה.

לדעתי, רשויות התכנון צריכות לקבוע פרופורציה שונה, אבל זה לא נוגע כלל לחוק

חזח. זח ענין של חליכי התכנון.

יש הגדרה מיוחדת לבתי עלמין.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

אפשר להפקיע קרקע לצורך ישיבה, בית ספר וכו'. למה לא לגבי בתי עלמין?

ר' נחמן;

בחוק התכנון והבניה יש הגדרה נפרדת לבתי עלמין והגדרה נפרדת למוסדות

ציבור. כאמור, הפרופורציה של בתי העלמין היא לפי הגודל המתוכנן של העיר,

ולדעתי, זה לא מספיק.

בן-ציון ליפשיץ;

מתוך הנסיון שלנו אני יכול לומר שאנחנו נתקלים בפניות בשני נושאים שהועלו

כאן, ולדעתי, הצעת החוק הזאת חשובה מאד, גם בענין רכישת חלקת קבר על ידי אדם

בעודו בחיים - היום אין בכלל אגרות וגובים ללא שום הגבלה - וגם בענין השירותים

שנותנים גופים פרטיים, שלא כולם נוהגים בצורה אחידה, והייתי אומר אף יותר מזה,

לעתים הם גובים, למשל, עבור הובלות, סכומים אסטרונומיים. לכן חשוב מאד שייקבעו

כללים. כפי שאנחנו קובעים לחברות קדישא שמותר להן לגבות סכום מסויים עבור

ההובלה, כך גם אמבולנס פרטי, למשל, לא יוכל לגבות סכום כסף ככל העולה על דעתו,

אלא יהיה מוגבל בסכום מסויים שייקבע בתקנות אלה, ויש לזה חשיבות מאד גדולה, כי

אנו נתקלים בענין זה הלכה למעשה.

אני מבקש להעיר רק הערה אחת בענין זה. בסעיף 14א(א) כתוב; "מי שמבקש

לרכוש חלקת קבר בחייו, ישלם סכום קבוע על פי כללים שייקבעו בתקנות". אני רק

מפנה את תשומת לבם של חברי הוועדה שיש מקומות שמינהל מקרקעי ישראל הוא זה

שמקצה את הקרקע חינם לחברות קדישא. מינהל מקרקעי ישראל הכניס סעיף בהסכם וקבע

שבאותם המקומות שהוא מקצה את הקרקע חינם, ללא תמורה, חברה קדישא אינה יכולה

לגבות תשלום מבן הזוג עבור הקרקע.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

לכן אמרתי שבעניינים האלה צריך להתייעץ עם שר העבודה והרווחה.

בן-ציון ליפשיץ;

יש כאן איזו שהיא התגנגשות. אני חושב שאם ישמרו על ההסכם הזה עם מינהל

מקרקעי ישראל ולא יגבו תשלום - ואמרתי את זה גם למינהל מקרקעי ישראל -

יתבזבזו שטחים גדולים מאד של קרקע לצרכי קבורה - - -

י' לוי;

אולי בעקבות החוק הזח מינהל מקרקעי ישראל ישנה.



בן-ציון ליפשיץ;

צריך לדאוג לכך שמינהל מקרקעי ישראל ישנה ויקבע שכן יגבו.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

הרב ברוורמן, בבקשה.

הרב זליג ברוורמן;

רציתי רק לומר שהמשרד מקיים כעת סקר עלות שירותי קבורה.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

זה יעזור לשר להתקין תקנות.

היועץ המשפטי יקרא בפנינו את הנוסה הסופי ואהר כך נאשר אותו.

צבי ענבר;

סעיף קטן (א) בסעיף 14(ב) יאמר: "שר הדתות, בהתייעצות עם שר העבודה

והרווחה ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות כללים למתן

שירותים הקשורים להלוויה ולקבורה ולמתן שירותים למשפהות אבלות ואת התעריפים

לשירותים כאמור ולהקמת מצבות". סעיף קטן (ב) באותו סעיף יאמר: "שר הדתות יפקה

על אופן מתן השירותים ועל התעריפים כאמור בסעיף קטן (א)".

האם זה מקובל?

כן.

אם כן, הוועדה מאשרת את הצעת החוק המשותפת בכפוף לתיקונים האלה בסעיף 14ב

ומעבירה אותה לקריאה ראשונה.

אני מבקש להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. בסעיף 14א(א) כתוב: "על פי

כללים שייקבעו בתקנות". האם אלה אותן התקנות שאתה מתייחס אליהן בסעיף 14ב, או

שאלה תקנות אחרות?

התקנות הראשונות נוגעות אך ורק לענין רכישת חלקת הקבר.



י' לוי;

ולא כתבנו מי קובע את התקנות הראשונות.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

שר- הדתות ממונה על ביצוע חוק זה.

יי לוי;

לדעתי, סעיף 14ב(א) צריך לכלול לא רק את השירותים הקשורים להלוויה,

לקבורה ולמשפהות האבלות, אלא גם את השירותים למי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו.

הרי זה עיקר החוק של חברי-הכנסת רון נחמן ודוד מגן. השירותים הנלווים נוספו

אחר כך. העיקר זה החלקה.

צבי ענבר;

נכתוב בסעיף 14א(א); "על פי כללים שיקבע שר הדתות בתקנות".

דן אורנשטיין;

זה בחוק ממילא.

בן-ציון ליפשיץ;

קשה מאד לעקוב אחרי הנוסח הזה, אבל מדובר בו בצורה מאד גורפת, למשל, על

שירותי קבורה, ושירותי קבורה נותנות חברות קדישא. לדעתי, הכוונה בהצעה הזאת

היתה לפקח על אותם הגופים הפרטיים.

יי לוי;

לא רק על הגופים הפרטיים, גם על חברות קדישא.

בן-ציון ליפשיץ;

חברות קדישא מפוקחות מכוח תקנות הביטוח הלאומי.

י' לוי;

חברות קדישא מפוקחות על ידי הביטוח הלאומי, אבל יש לפעמים שירותים

אקסטרה.

בן-ציון ליפשיץ;

גם הם מפוקחים על ידי הביטוח הלאומי.



י' לוי;

מכיוון שכתבנו כאן "בהתייעצות עם שרת העבודה והרווחה", שר הדתות ושר

העבודה והרווחה ייפגשו.

ר' נחמן;

הבר-הכנסת לוי, ברגע שנקבע כאן מחיר, יפסיקו כל ההאפערים.

מ"מ היו"ר י' ביבי;

מר ליפשיץ והרב ברוורמן, אתם תבואו שוב לוועדה ויהיו לכם עוד הזדמנויות

להעיר.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק המשותפת של הברי-הכנסת לוי, נחמן ומגן, בכפוף

לתיקונים שקיבלנו ואנו מעבירים אותה לקריאה ראשונה בכנסת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)