הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. גי בטבת התשנ"ה (4 בינואר 1995). שעה 08:50

חברי הוועדה: יי מצא - היו"ר

אי פורז

חה"כ א' גמליאל

חה"כ ד' מנע

דלית דרור - משרד הפנים

צ' ענבר

א' קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשנ"ה-1994.

(של חה"כ יי מצא, אי זנדברג, ד' מנע, אי קהלני).



הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן). התשנ"ה-1994

היו"ר יי מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים שתדון בהצעות חוק שהובאו בפני הוועדה לגבי

הקמת ועדת חקירה ממלכתית לעניין היעלמותם של ילדי תימן. 4 הצעות חוק של

תברי הכנסת מצא, מנע, קהלני וזנדברג הוגשו לקריאה טרומית. לאחר הקריאה

הטרומית 4 הצעות החוק אוחדו. אתמול הן עברו בקריאה ראשונה לאחר דיון ער,

שבו השתתפו חברי כנסת רבים שכולם תמכו בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

ההצבעה אתמול עברה ללא כל הסתייגויות. גם שר הקליטה יאיר צבן דיבר במליאה

והודיע שהממשלה תומכת בהצעת החוק והיא עצמה תקדם הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

הבוקר הובאה הצעת החוק הזו לוועדת הפנים להכנה לקריאה שניה ושלישית. מאחר

ולא הושמעו כל הסתייגויות ולא הוגשו כל הסתייגויות אני מציע לאשר את זה

לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה להודיע לפרוטוקול שהצעה של חבר הכנסת רון

נחמן, שאושרה בוועדה לקריאה ראשונה, טרם הגיעה למליאה. בשל הדחיפות של

הנושא אנחנו לא מעכבים ולא ממתינים ואני מביא להצבעה את אישור ההצעה

שלפנינו, של ארבעת המציעים, לפיה תוקם ועדת חקירה ממלכתית. אני מעמיד את זה

להצבעה.

מי בעד הקמת ועדת חקירה? ההצעה מאושרת והיא תובא בפני המליאה לאישור

סופי לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 08:55 והתחילה שנית בשעה 09:10)

אני פותח את הישיבה שקיימנו בבוקר בנושא ילדי תימן, משום שנציגת משרד

המשפטים, גברת דלית דרור, רוצה לומר דברים בנושא שכבר אישרנו. הסכמתי לפתוח

את הדיון ולו על מנת לאפשר להשמיע דברים כדי שההחלטה שלנו תקיף גם הערות של

הממשלה.

אני חוזר בקצרה על מה שאמרתי הבוקר. הצעת החוק הזאת עלתה אתמול מעל במת

הכנסת בקריאה ראשונה. היתה השתתפות ערה מאוד, היו דוברים רבים, כ-20 דוברים

על הנושא הזה וגם בהצבעה נכחו כ-20 חברי כנסת. כל הדוברים הסכימו לחוק הזה

ובירכו עליו. שר הקליטה יאיר צבן השתתף לאורך כל הדיון וטרם הסתיים הדיון

ביקש לומר דברים בשם הממשלה. הוא הודיע שהממשלה אכן מסכימה עם החוק. הוא

הודיע שהממשלה מעצמה תקבל החלטה, גם אם לא תהיה חקיקה. הוא התרעם על כל

אותם שטענו שאין לממשלה כוונה להקים ועדת חקירה ממלכתית. הוא יצא מהמליאה

בטרם ההצבעה כי נקרא לישיבה אחרת. לא הושמעה שום הסתייגות מהממשלה וההצבעה

היתה פה אחד. יש תמיכת ממשלה. על כן הבאתי את זה היום לועדת הפנים כדי לשמש

מאיץ לממשלה. אני חושב שהנושא הזה צריך להגיע לסיום ולהיקבע בוועדת חקירה

ממלכתית, וזאת על אף שחברי כנסת רבים לא משוכנעים שוועדת חקירה ממלכתית אכן

תמצא גילויים מרעישים. כל אותם שמעורבים בנושא שיבחו את עבודת ועדת שלגי.

אני גם חושב שהדו"ח שוועדת שלגי הוציאה הוא דו"ח מעמיק מאוד והם עשו עבודת

נמלים, והוא בוודאי הוסיף על הדו"ח הקודם של ועדות קודמות. עבודתם התארכה

כ-7-6 שנים, לא באשמת הוועדה, אלא מסיבות אובייקטיביות - תקציביות וחילופי

אישים וגורמים אחרים. כך שבנקודה הזאת מכל הלב נאמרו דברי שבח ודברי ברכה

לוועדת שלגי, שיש להוקיר את עבודתה. יחד עם זאת, אנחנו מקווים שוועדת חקירה

ממלכתית, שתהיה פתוחה לתקשורת ציבורית, תרגיע את אותה סערת רוחות שיש אצל

בני עדת תימן והמשפחות.

על כן הבאתי את הנושא כאן להכנה לקריאה שניה ושלישית. פתחתי את הישיבה.

אני אחזור על ההצבעה אחרי שאני אשמע את גברת דלית דרור בשם הממשלה.

אני אכן מופיעה בשם הממשלה, אף שהייתי חברה בוועדת שלגי, אך אני לא



טוענת כנציגת ועדת שלגי, שבאמת עשתה עבודה מאוד קשה וסיזיפית תחת אש בלתי

פוסקת. כנציגת ממשלה קודם כל אני מופתעת. לפני כ-10 דקות נודע לי שזה עולה

היום לקריאה שניה ושלישית ולפני 2-1 דקות במהלך דבריך נודע לי מה היתה עמדת

הממשלה כפי שהוצגה במליאה. אני ניסיתי להשיג בטלפון את שר המשפטים, שנמצא

כרגע בקבינט ולא ניתן להשיגו. העמדה שלי היא לא התנגדות לוועדת חקירה

ממלכתית, והממשלה לא קיבלה הרולטה להתנגד, להיפך, יש סיכוי, אני לא מתחייבת,

אבל נראה מהלוך הרוחות ומדברים שנשמעו שיש סיכוי לא קטן להקמת ועדת חקירה.

אם אני צריכה להמר אז זאת ההחלטה שתתקבל, אבל אנחנו צריכים לחכות לשמוע מה

תהיה ההחלטה שתתקבל. התנגדותי היא לא לגופו של ענין אלא על הדרך, שהיא

חשובה. אני לא חושבת שצריך לכפות על הממשלה לעשות את זה כאשר לרשותה חוק

ועדות חקירה תשי"ח, שמאפשר לה לפנות לנשיא בית המשפט העליון שיימנה ועדה.

אי פורז;

האם ההצעה הזאת לא הונמקה במקום?

לא.

הממשלה במקרה כזה היא שמנסחת את המנדט של הוועדה והיא שקובעת את התנאים,

כפוף לאמור בחוק. אני חושבת שזה גם לא ראוי ולא מכובד שלא תינתן לממשלה,

שקיבלה את דו"ח שלגי עב-הכרס ב-19.12, שהות סבירה לעיין בו ולהחליט לאור זה

מה עמדתה. כשראש הממשלה קיבל מאיתנו את הדו"ח הוא הדגיש שכל החלטה שתתקבל

בממשלה תהיה על סמך הדו"ח וממצאיו. נראה לי לא מכובד לכפות על הממשלה אחרי

שבועיים את ההחלטה. צריך לתת לה הזדמנות לעיין ולהחליט ולא ללחוץ עליה עם

אקדח על הרקה להגיע להחלטה. אני כך מבינה גם את דבריו של השר צבן, שהוא בעד

ועדת חקירה ממלכתית. זה עוד לא אומר שהוא בעד לעשות את הדברים בלחץ של חוק.

תנו לממשלה איזשהי הזדמנות להחליט, אני חושבת שלוח הזמנים הזה אינו סביר.

אני גם לא יודעת אם זאת הצעת חוק שצריכה לזכות בפטור מחובת הנחה או מאיזשהי

דחיפות יוצאת דופן עד כדי כך שאין 48 שעות לחכות. אני חושבת שזה לא כל כך

סביר התרגיל הפרלמנטרי למאטריה הזאת. הייתי רוצה שתהיה הזדמנות לממשלה

להחליט ואז הממשלה תנסח את המנדט איך היא רוצה לראות את ועדת החקירה - עד

כמה הוועדה תתמקד בגורלם של הילדים, עד כמה היא תתמקד בכלל במסכת הקליטה

שלהם, אם היא רוצה להתעסק בגזיזת פיאות ובגניבת תכשיטים או רק בהיעלמות

הילדים. תנו לממשלה הזדמנות לנסח את המנדט של הוועדה.

כמה שנים הממשלה צריכה? בעוד שבועיים?

דו"ח שלגי לקח זמן אבל לממשלה לא נתתם אפילו שבועיים לעיין בדו"ח שלגי.

אני חושבת שהנושא הזה בהחלט עומד על סדר היום וצריך לתת לממשלה הזדמנות.

אם הנוסח של הצעת החוק שעולה לקריאה שניה ושלישית הוא זה שעלה לקריאה

ראשונה יש שם סעיף אחד שהוא לדעתי לגמרי לא סביר ואני התנגדתי לו. נאמר

בהצעת החוק שכל מי יש לו איזשהי טענה שהוא פעם שמע, חייב להישמע בפני

הוועדה במליאתה, זאת אומרת לא באמצעות איזשהם חוקרים ובלי לאפשר לוועדה

לעשות איזשהו סינון. כל מי ששמע שמועה מכלי שלישי או רביעי שנחטפו ילדים

יוכל לבוא ולגזול מזמנה של הוועדה הממלכתית. אני חושבת שסעיף כזה, שכופה על

הוועדה דרך פעולה כזו, הוא לא כל כך סביר.

אני מציע שנעביר את זה לקריאה שניה ושלישית. אם הממשלה תחליט, בלאו הכי

החוק הזה לא יהיה משמעותי.

אתם תציעו ביטול של החוק אס הממשלה תקבל החלטה? זאת אומרת שאתם נותנים

עכשיו לממשלה לקבל החלטה תוך 3 שעות? מתי זה עולה לקריאה שניה ושלישית?

אם הכנסת תקבל את החוק בקריאה שניה ושלישית, יהיה חוק שייחייב את הממשלה

להקים ועדת חקירה. אס הממשלה תקים ועדת חקירה ביום ראשון הקרוב או ביום שני

אז הוועדה תוקם מכוח החלטת ממשלה והחוק הזה יישאר חוק אבל לא תהיה לו

משמעות.

אז יש שאלה משפטית מה קורה כשיש חוק שקובע תנאים אחרים ממה שקובעת

הממשלה. האם הממשלה צריכה לבטל את החלטתה?

הממשלה תקבע מנדט לוועדת החקירה ברוח הדברים שעברו בחוק בכנסת.

צי ענבר;

החוק הזה ייכנס לתוקפו רק עם פרסומו בספר החוקים, כלומר ביום ראשון הוא

עדיין לא יהיה תקף. נניח שביום ראשון הממשלה תמנה ועדת חקירה ואז ייכנס חוק

שאומר שהממשלה תקים תוך 60 ימים ועדה, אבל הממשלה כבר הקימה, ואז תתעורר

שאלה האם הממשלה צריכה לבטל את מה שהיא הקימה וכעת להקים ועדת חקירה חדשה

תוך 60 יום? הממשלה תוכל להגיד - עכשיו יש לי זמן, אני מבטלת את ועדת

החקירה שכבר הקימותי, נחכה כעת 59 יום ובעוד 59 יום נקים ועדה. אני מציג את

זה כסבך משפטי שיכול אולי להיפתר אם החוק הזה

די דרור;

המירוץ הזה של שעות ושל ימים נראה לכם סביר?

הממשלה מאלצת אותנו לרוץ בצורה כזאת.

הממשלה לא נקטה שום סחבת. היא קיבלה את הדו"ח ב-19.12, תנו לה הזדמנות

לעיין בזה. ויש עוד כמה דברים שהשרים עוסקים בהם.

הצעות החוק שהוגשו מטעם ארבעת חברי הכנסת הוגשו ביולי 94. חבר הכנסת

קהלני ואנוכי הגשנו את הצעות החוק ביולי 94, ואילו חברי הכנסת מנע וזנדברג

הגישו את הצעות החוק באוקטובר 94. כשהגעתי למסקנה שלשופט שלגי אין כל כוונה

לקרוא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ומאידך אחרי דיונים של 6-5 ישיבות שקיימתי

בשנתיים האחרונות בנושא הזה, הגעתי למסקנה שלא יהיה מנוס אלא להקים ועדת

חקירה ממלכתית, מתוך ידיעה ברורה שהיא לא תגלה מאומה. אני מצהיר את זה

לפרוטוקול. אבל אני רוצה להרגיע עדה תימנית אדירה שכל דור שעובר מצטרפים

אליה עוד אלפי אלפי ילדים. עכשיו אנחנו כבר מדברים על הבנים של הנכדים

שטוענים על היעלמות האנשים. התחלנו בהיעלמותם של 100 ילדים, עכשיו מישהו

יושב בבית סוהר לאחר שהפיץ את הבדותא שמדובר על אלפים, וזה נתפס.

בפני ועדת שלגי וועדת בהלול-מינקובסקי היו כ-600 תלונות.

אבל מי שיושבים בבית הסוהר מפיצים את הבדותא על אלפי ילדים שנעלמו ובעוד

30 שנה מהיום מי שיהיה בחיים ויינהל פה את המערכת הפרלמנטרית הזאת עדיין

יישמע על התופעות המדהימות הנוראיות. ועדת חקירה ממלכתית תפתה פצעים מלפני

40-50 שנה, אבל אין מנוס מכך מכיוון שמשפחות רבות מתהלכות עם תחושה שילדיהן

נחטפו. מי שטיפל בנושא הזה חשב שאולי אחרי דור זה ייעלם אך מתברר שלהיפך,

בכל דור שעובר הסיפור הרבה יותר נפוץ, הרבה יותר רחב. לכן הדחיפות שלנו.

מאותו רגע שהגשנו הצעת חוק רצינו להיהפך מאיץ לממשלה. אני שואל אותך

שאלה הפוכה, איפה ההגינות כלפי עבודת החקיקה של חברי הכנסת? אנו ממתינים 5

שנים, לא מגישים הצעות חוק. בסופו של דבר מגיעים למסקנה שצריך את זה

ומגישים הצעת חוק כדי להאיץ בממשלה. אז כעת החקיקה שלהם צריכה לרדת לטמיון,

לא היה ולא נברא, לתת לממשלה את השהות של עוד כמה חודשים? לא רוצים לתת את

השהות. כל הספר עב-הכרס הוא סך הכל 33 עמודים - יש עוד 400 עמודים על כ-400

מקרים - כולל המסקנות, כולל כל מה שקרה. צריך להקדיש לנושא הזה מחצית השעה

של קריאה. אחרי ששר בממשלה הופיע בפנינו והודיע על כך שאין הסתייגויות

מהקמת ועדת חקירה, לא מלהיאנס להקים על פי חוק.

אנחנו רוצים לאנוס את הממשלה, מותר לנו, זה לפחות אונס חוקי. בשל

ההתנגדות אני כבר מבין שלא נוכל לקבל פטור מחובת הנחה.

אני לא יודעת, לא הספקתי לדבר עם השר.

אם לא נקבל פטור מחובת הנחה תהיה לכם שהות. אם נקבל פטור אז גם כן תוכלו

להחליט ביום ראשון. אם תחליטו ביום ראשון, ועד שזה הולך להתפרסם, אז תהיה

הצעת חוק ותהיה החלטת ממשלה בצידה.

עם הקריאה השלישית והפרסום זה כבר מהלך תחיקתי, כבר אף אחד לא יכול

לעצור את זה.

לכאורה אם אתה מניח את זה היום ביום שני כבר יצביעו על זה, אלא אם כן

יושב ראש הכנסת שבח וייס, לפי שיטת יו"ר הכנסת קודם, חבר הכנסת שילנסקי, לא

ייתן לך להעלות את זה להצבעה.

רבותי, מי בעד הצעת החוק להעבירה לקריאה שניה ושלישית? תודה רבה.

האם לממשלה יש הסתייגות לגבי סעיף 4? הממשלה מציעה לבטל את סעיף 4.

תנו לוועדת החקירה הממלכתית שבראשות השופט העליון להחליט מה נראה לה ומה

לא נראה לה.

חובת שמיעה: "הוועדה תזמין להעיד בפניה כל אדם המבקש לטעון בפניה והטוען

כי בן משפחתו נמנה עם ילדי תימן שנעלמו או שיש בידו לשפוך אור על נסיבות".

זה העוקץ שאנחנו נתונים בו היום. הם טוענים שוועדת שלגי לא רצתה לשמוע

את כל מי שהיו בידו עובדות לגבי היעלמות הילדים.

אותם חשדות יהיו גם לגבי ועדת החקירה הממלכתית? אמרתם שזה ריטואל שיש בו

כבר אימון במימטד.

עניין שני כדי למנוע תסבוכת משפטית, ואני אומר את זה לא כדי לקבוע עמדה

לצד זה או אחר. אם החוק הזה מתקבל בכנסת לפני שהממשלה ממנה ועדת חקירה

ואחרי קבלתו בכנסת ועד לפרסומו ממנה הממשלה ועדת חקירה, אנחנו נמצאים

בתסבוכת משפטית. לכן האפשרות, ורק כדי למנוע את התסבוכת המשפטית, היא

שיתווסף סעיף שיאמר "תחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת". הצעתי היא שהצעת

החוק תגיע לקריאה שניה ושלישית רק ביום שני ולא תבקשו שחרור מחובת הנחה.

היום תניחו את הצעת החוק והממשלה תדע שביום שני יש לה חוק. זה ייתן לה

הזדמנות להקים ביום ראשון ועדת חקירה. אם הממשלה תקים ועדת חקירה ביום

ראשון, לא ייבוא החוק לקריאה שניה ושלישית; אם הממשלה לא תקים ועדת חקירה

ביום ראשון, החוק הזה ייעבור בקריאה שניה ושלישית. פירושו של דבר שלממשלה

אין יותר אפשרות למנות ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה כי אז כבר מחייב

אותה החוק הזה ולא חוק ועדות חקירה. על פי הצעתי זו לא יהיה פטור מחובת

הנחה. אם הממשלה ביום ראשון תשתמש באפשרות שהוועדה נותנת לה למנות ועדת

חקירה אז החוק הזה לא יובא לקריאה שניה ושלישית.

בכל מקרה הוא יובא.

כדי שיהיה אות מתה? אני חושבת שיש בזה משהו לא כל כך יפה אם אתם לוחצים

את הממשלה עד כדי כך. לא צריך גם להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו

משחקים פה בנורמות וחוקים, לא ב...

חבר הכנסת קהלני מעוניין שתהיה לו חקיקה תחת שמו בנושא עולי תימן. למה

זה פסול?

מפני שזה יחייב את הממשלה לבטל ועדת חקירה שהיא כבר הקימה ולהקים ועדת

חקירה חדשה עם תנאים אחרים.

אם הממשלה כבר הקימה ועדת חקירה יתכן גם שכל הקואליציה תתנגד לזה.

אם נסיר את סעיף 4, אתם תקבלו את זה? או שאת מתנגדת לכך שנכפה זאת?



די דרור;

אני רוצה להתייעץ עם שר המשפטים בכל מקרה. אין לי מנדט, יכול להיות שכן.

היו"ר י' מצא;

תוקם ועדת חקירה לפי כל הכללים של ועדת חקירה ממלכתית, בבקשה.

צי ענבר;

ברגע שסעיף 4 יורד, זה מוריד לך את הבעיה שלך. עד שזה יונח תהיה לך

אפשרות לדבר עם שר המשפטים ולהגיד לו שזה מה שהולך להיות.

היו"ר י' מצא;

יכול מאוד להיות שאם אנחנו נסיר את סעיף 4 יהיה קל כבר לשר המשפטים לקבל

את זה שתהיה חקיקה, ולהם תהיה שהות של זמן להחליט. הממשלה כבר הודיעה שהיא

רוצה למנות ועדת חקירה, זה נושא יוקרתי של כל הצדדים. אם הממשלה תחליט ביום

ראשון על הקמת ועדת חקירה החוק הזה יובא ביום שני לאישור, הוא יהיה

באופציה, הוא יהיה תורם יום אחרי החלטת ממשלה. שיידע עם ישראל בסופו של דבר

למען ההסטוריה שבשהוקמה ועדת החקירה הזאת היתה חקיקה קודמת שרצה בקריאה

טרומית, בקריאה ראשונה, הממשלה הזדרזה, הקימה ועדת חקירה, ויום לאחר מכן

התקבלה החלטה בכנסת. מה פסול בזה? אני מוכן למחוק את סעיף 4 כדי לא להקשות

על הממשלה. לו אני רק בכובע של מחוקק פרטי ולא כיושב ראש ועדה הייתי מתעקש

להשאיר את זה. משום שאני גם יושב ראש ועדה ואני עובד בשיתוף פעולה עם

הממשלה ומתוך הבנות הדדיות, אני מוכן להסיר את סעיף 4. ובואי את מתוך הבנה,

תגידי לשר המשפטים ליבאי שהיום אפשר לתלות את זה, תני לנו להעביר את החוק.

די דרור;

אני חייבת לחזור אליו.

היו"ר י' מצא;

הוועדה מחליטה למחוק את סעיף 4 וזאת כדי ללכת לקראת הממשלה ולא לכפות

עליה הליכים שונים מאותם כללים שקבועים בחוק לגבי הקמת ועדות חקירה

ממלכתיות. אנחנו חושבים שהממשלה יכולה לראות את החוק הזה כחלק מהחלטותיה.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת להעברתה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו גם

לא מבקשים פטור מחובת הנחה. נביא את זה כדת וכדין ביום שני והממשלה לא

צריכה להיכנס כעת לבהלה, יש לה 60 יום. תודה רבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 09:40