הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הפנים ואיבות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, א' בשבט התשנ''ה, 02.01.1995/ בשעה 12:05

נכחו;

היוי'ר י. מצא

א. הירשזון

ל. ענתבי, עו"ד, משרד הפנים

ח. גולדווטר, משרד המשפטים

מ. בקשי, עוזרת היועמ"ש, משרד הפנים

ש. צמח, רפרנט תקציבים, אגי'ת, משרד האוצר

מ. מט, מתמחה של צ. ענבר

צ. ענבר

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות לסילוק חוב על נכס). התשנ"ה-1994

3. הצעת חוק רשויות מקומיות (יעוץ משפטי). (תיקון)

4. הצעת הוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות. מועד התפטרות)



1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת הנחות), התשנ"ד-1994

היו"ר.י מצא; ח"כ א. הירשנזון, אתס מדברים על חוק לתיקון

פקודת העיריות, איזשהן, ועדת ההנחות!

א. הירשזון; אנחנו מדברים על חוק לתיקון פקודת העיריות

(ועדת הנחות), ואני מציע, אדוני היו"ר,

שאני אתן לך את הכבוד להציג את ההצעה, מאחר שאתה חתום עליה עוד לפני.

נדמה לי שהממשלה גם לא מתנגדת.

היו"ר י. מצא; נדמה לי שאתה טועה, אני קורא מדברי ההסבר ל

"מבקרת המדינה מצביעה בדוי'ח על הביקורת

בשלטון המקומי על אי סדרים בנוהלי הענקת הנחות לארנונה, כל רשות קבעה

הנחות על פי ראות עיניה. כתוצאה מכך נקלעו רשויות מקומיות רבות

לגרעונות כספיים כבדים".

שר הפנים פירסם "תקנות במשק המדינה (הנחה מארנונה) התשנ"ג-1993"

במסגרתן נקבע הרכב ועדת הנחות. סעיף 6(א)(1) קובע כי בוועדה יכהנו:

"שלושה חברי מועצה שאחד לפחות אינו חבר ועדת ההנהלה". אולם סיעתו יכלה

להיות מיוצגת בהנהלה. את זאת אנו מבקשים לתקן.

"יש צורך לעגן פעילות ועדת ההנחות בחוק, כמו ועדות החובה, ולהבטיח יצוג

גם של האופוזיציה בוועדה חשובה זאת".

בהצעת חוק זו, שאנו מביאים, אנחנו למעשה לא מערערים אחרי כל ההליך ששר

הפנים פרסם בתקנות לגבי ההנחות ואנחנו כבר קיימנו מספר דיונים והגענו

לאותה מסקנה שטוב שנקבעים קריטריונים אחידים בכל הארץ, ביקשתי רק את

המסגרת הזאת. החלטתי בישיבה בדיון אחר, שאנחנו רוצים שיינתן פומבי

לתקנות האלה כדי שהציבור ידע מהן. הציבור קורא רשומות ואותם זקנים

שרוצים וזקוקים להנחות הולכים כל יום למדפיס הממשלתי ורואים מה

מדפיסים. אני רוצה שמשרד הפנים יוציא איזושהי חוברת, לא מהודרת, לא

צריך להוציא כסף רב, אבל להביא לידיעת האזרחים מה מגיע להם. כמו שכעת

הוציאו, מת מגיע בחוק הבריאות החדש. וכמו שמפרסמים כעת, גם בטלוויזיה,

יופי של פרסומים למה חוק הבורסה הוא יוצא מן הכלל טוב ולא היתה החלטה.

טובה ממנת. אני רוצה שנסביר את התקנות האלה, וכשתפורסמנה תקנות נוכל

אולי לשמוע עמדות של הציבור מה רע בהן.

לגבי החוק מה שמבקשים בהצעה שלפנינו, שאותה ועדה ששר הפנים קבע אותה,

ייקבע איך יהיה הרכבה. חברי ועדת ההנחות יהיו 3 חברי מועצה, אשר אחד

מהם לפחות חבר בסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה. זה כדי לתת

לאופוזיציה נציג.

שניים, הגזבר, היועץ המשפטי, מבקר העירייה, מנהל מחלקת הרווחה, מנהל

מחלקת הגבייה, זה כבר חמישה, אחד שם שישה, המועצה תמנה מבין חבריה

שמונו לחברי הוועדה את יו"ר הוועדה וממלא מקומו, מניין חוקי.

ל. ענתבי; המצב היום, שלפי חוק ההסדרים בתקנות

שתיקנו, התקנו את המושג הזה שנקרא "ועדת

הנחות" וכתבנו את תפקידה של ועדת הנחות ואת סמכויותיה. מה שלא תואם



איתנו בעצם מבחינת התפיסה העקרונית, לא מקובל עלינו, לא מקובל שמבקר

העירייה יבקר את עצמו, כי הוא אמור לבקר את ועדת ההנחות.

היו"ר י. מצא; מי הם חברי הוועדה היום?

3 חברי המועצה, אשר אחד מהם לפחות אינו חבר

ועדת הנהלה. כלומר סיעתו יכולה להיות

מיוצגת בוועדת הנהלה, אבל הוא עצמו לא. וההצעה שלכם אומרת, שגם הסיעה

לא.

יכלו לעשות כך שאחד מהקואליציה יתפטר

מוועדת ההנהלה ואז הוא יוכל להיות בוועדת

הנחות, אבל עדיין הוא בהנהלה או בעד הקואליציה. פה רוצים בפירוש שהוא

יהיה באופוזיציה, סיעה שאינה מיוצגת בהנהלה זו אופוזיציה. מלכתחילה

סברנו שאין מקום לכך, כי מלכתחילה אמרנו שאנחנו עשינו פה ועדה של אנשי

מקצוע מומחים, גם לחברי מועצה אין פה רוב. אנחנו אומרים שבודקים בדיקה

עניינית את עניינו של התושב, את עניינו של המבקש, של הפונה, ולא דווקא

ענייני קואליציה אופוזיציה, כמו שבכל מקום אחר בפקודת העיריות ובצו

המועצות המקומיות אין ייצוג לאופוזיציה, חוץ מוועדת ביקורת, לא בוועדת

מכרזים שזה בטח לא פחות חשוב ולא בוועדות אחרות. אין המתכונת הזאת

שדווקא נציג האופוזיציה, כאילו שאנחנו מקבלים את העקרון שרק כשיש

אופוזיציה אז הדברים מתנהלים כשורה ועל טוהר המידות, ואם זה על

הקואליציה אז יש לחשוד בזה. אני רואה פה ששר המשפטים הודיע בכנסת שאחרי

עיון חוזר הוא החליט לתמוך בזה בממשלה, בכפוף להודעת מבקרת המדינה.

היו"ר י. מצא; אני לא מתווכח איתך, מכיוון שהניסוח שלכם

"3 חברי מועצה שאחד מהם

לפחות אינו חבר ועדת ההנהלה", מה רציתם להרוויח בזאת?

ל. ענתבי; אנחנו לא יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל

הקואליציה.

אבל חבל, אם אתם אומרים שאתם לא מתנגדים

משום שמשרד המשפטים.

ל. ענתבי; ההנהלה לא יכולה לבקר את עצמה, אבל לאו

דווקא אופוזיציה.

היו"ר י. מצא; אנחנו יכולים לראות את ההסכמה שלכם?

ל. ענתבי; אבל כרגע שר המשפטים הסכים על במת הכנסת.

היו"ר י. מצא; אדוני, תאמר לפרוטוקול, שר המשפטים מסכים?

קריאה; כן, רק לעניין של העירייה שלא יהיה.

היו"ר י. מצא; יפה, אנחנו נוציא את זה בקריאה ראשונה.

ל. ענתבי; אבל יש לי עוד בעיה עם זה, כל ועדת המחוז

וכל סמכויותיה בעצם עודכנו בתקנות שלנו,



וההרכב שלהם נקבע בתקנות של שר הפנים. פה מדובר לתקן את פקודת העיריות

ולכתוב "המועצה תבהר בין הבריה ועדת הנהות". איזה ועדת הנהות, איזה

סמכויות יש לוועדת הנהות? לא כתוב את כל זה כי כל זה בתקנות. אז הפקודה

תסתמך על ועדת הנהות כמשמעותה בתקנות, זה לא מקובל. לכן אולי נסכים

שאנהנו נשנה את התקנות הללו בלי צורך בשינוי ההוק. כי ההוק כמו שזה,

ועדת הנהות לא יודעים מה זה, מה תפקידו כי פעם ועדת ההנהות היתה כל

יכולה, היום לוועדת הנחות יש סמכויות מסויימות, כי כל השאר נקבע, אתה

לא יכול לכתוב "ועדת הנחות" כשאתה לא כותב מהם סמכויות ועדת הנחות.

היום, לוועדת ההנחות על פי התקנות יש הגדרת

תפקידים. היא ועדת הנחות לעניין שני פרקים

בתקנות, פרק די מבקש נזקק, ופרק הי הנחות לבניין ריק ולתעשייה. כלומר

זו לא ועדת הנחות שפועלת לכל דבר ועניין שישנו בעירייה, אלא לעניין שני

הפרקים האלה. לכן ההצעה של משרד הפנים היא, שאת אותו תיקון קל שנדרש אם

יעשה שר הפנים בתקנות, אז זה מתיישב בלי בעיות, אבל הרי הוועדה רוצה

שיהיה הוק, הוועדה לא מסתפקת בתקנות, אז יהיה צורך בחוק, להרחיב ולומר

על מה זה יחול. כלומר ועדת הנחות שתפקידה לדון במתן הנחות למבקשים

נזקקים ולבניינים ריקים בתעשייה, ולפי תקנות שפורסמו.

גבי ענתבי, אני אומר לך מה החשיבות, כי ברגע הראשון כמעט השתכנעתי

לאיזו שטות אנחנו הולכים, זה הלא חלק מאותה החקיקה, יש תקנות ושם מדובר

על ועדת הנחות, והנה לפתע אנחנו הולכים בחקיקה הראשית על ועדת הנהות.

נשמע. ההיגיון החזק בזה, שדווקא משום ששונתה כל השיטה ויש צעקה גדולה

בכל הנושא של הארנונות, האנשים לא יודעים מה זה ונקבעו בתקנות אותם

קריטריונים, ובכל שנה אתם חוזרים ומתקנים אותם מפעם לפעם, בין אם זה

אחת לשנה ובין אם זה במהלך השנה מתוך הביקורת הציבורית שנשמעת. כלומר,

כל הנושא הזה נכנס כבר לשיטה שאנחנו אומרים, ההנחות תהיינה על פי

קריטריונים קבועים. זה מחייב שבחוק יהיה ברור לחלוטין, שהביצוע של

הנושא הזה מופקד בידי ועדת הנחות, לכן צריך חקיקה ראשית, שיש ועדת

הנחות, זו הוועדה, אני לא יודע אם הייתי אפילו נותן לה את השם "ועדת

הנחות", הייתי קורא לה "ועדה להסדר הארנונה".

צריך לכתוב מה הסמכויות שלה, מה התפקידים

שלה.

כתוב.

לא, אז זה רק ועדת הנחות, אני רוצה להבהיר

שוועדת הנחות היא לא ועדה שקובעת לא

לקשישים ולא לנכים ולא למשפחות חד הוריות ולא לכל זה, לזה יש

קריטריונים קבועים וזה לא צריך לעבור ועדת הנחות. ועדת הנהות זה רק

למקרים חריגים של הרעה משמעותית במצבו החומרי של החייב או בעיה רפואית,

ואי אפשר למדוד מה זה הרעה משמעותית במצבו החומרי של החייב.

מה עושה יהודי, שלפי הקריטריונים מגיעה לו

הנחה! נכה, כפי שאת אומרת, לא מקבל את זה.

לא, הוא לא פונה לוועדת הנהות, צריך לפנות

לראש העירייה.

אני חוזר על השאלת, יהודי נכה, שמגיעה לו

הנחה והוא לא קיבל אותה, ואת אומרת, הוא

צריך אוטומטית לקבל אותה ולא קיבל אותה אז הוא פונה לראש העיר.

אני אומרת שבפירוש לוועדת הנחות אין סמכות

במקרים האלה.

אז ניתן לה את הסמכות, כדי שתהיה כתובת.

ל, ענתבי! איפה נתנו לה סמכות?

קריאה; ניתן לה.

ל. ענתבי; אז נתחיל לכתוב פרק חדש בפקודה על הנחות,

זה משהו אחר.

אנחנו יודעים את המציאות המוניציפלית בארץ,

אני לא רוצה שאזרח יפנה לראש העיר ולא יקבל

ממנו תשובה, את יודעת שהוא לא יקבל תשובה מראש העיר.

לא לכל החלטה יש ועדה שקובעת, אם לא נותנים

לך איזה אישור לטאבו אז יש לך ועדה.

בהליכים הרגילים, פונים למבקר, על כל פנים ועדת ההנחות זה לא הכתובת.

בפירוש, רצינו לנטרל אותה, שאלה יקבלו אוטומטית, ועדת הנחות היא רק

למקרים מאוד חריגים ולמקרים של בעיה רפואית. אז לכן, אתם רק מדברים על

ועדת הנחות שהסמכויות שלה כבר נקבעו בתקנות בהנחות הארנונה, ואלה שני

פרקים שלמים וסבוכים, אז אין מקום לעשות בפקודה רק את ההרכב של הוועדה

בלי הסמכויות שלה, זוז בכלל לא מתקבל על הדעת כי לא ידעו מה זה ועדת

הנחות, אולי זה ועדת הנחות להיטל כבישים?

אנחנו נפנה אותם לתקנות.

אז אם אתם מפנים לתקנות אז למה שלא נכתוב

כבר את ההרכב בתקנות?

את התקנות אפשר לשנות מחר.

אתה סומך עלינו שכל הקריטריונים, שזה הבסיס

המהותי, יהיו בסדר ויהוי בתקנות, ודווקא

אחרי שאני אומרת שאנחנו נשנה את הרכבת התקנות אז נלך מחר ונמחוק את זה?

זה לא מתקבל על הדעת. כי מה שחשוב יותר זה הסובסנטיביה, ההנחות עצמן,

זה נקבע בתקנות, אז בהרכב היתה בעיה ועכשיו קיבלנו את עמדתכם, אם נשנה

את הפקודה אז חייבים לכתוב את כל הפרק, לכתוב מה הסמכויות שלה והערעור

וכל הסיפור הזה, זה עוד פעם חקיקה מקבילה. בעבר פנו אלינו חברי הכנסת

האלה, אולי כב' היו"ר, וביקשו, ואנחנו אמרנו להם את עמדה שלנו שאנחנו

לא רוצים לשנות את התקנות בגלל העמדה שהבהרתי שהאופוזיציה זה לא דווקא

אלה ששומרים על טוהר המידות, זה היה העקרון שלנו, ולכן פנו אלי חברי

הכנסת.



היו"ר י. מצא; גבי ענתבי, את יודעת שאני מאוד מעריך את

דעתך, אבל ככל שאת מרבת להתווכח, כך אצלי

מתגבשת העמדה ההפוכה יותר, שצריך את זה. כעת הדלקת אצלי גורה גוספת,

אני כן רוצה את זה בחוק, כדי שנגדיר את כל ההגדרות שבתקנות בחקיקה.

ל, ענתבי; בסדר, אז זה סיפור חדש.

היו"ר י.מצא; חדש. אני אגיד לך למה חדש. כי יכול מאוד

להיות, שדרך הסיפור הזה אנחנו נשנה לא מעט

דברים בכל נושא הארנונה. הדלקת לי נורה נוספת, אז לכן אנחנו מאשרים את

זה וזה יעבור לקריאה ראשונה.

אני רוצה להגיד הסתייגות, שכמו שזה אין לזה

משמעות.

יש הסכמה של משרד המשפטים, ואנחנו נקבל גם

הסכמה שלכם, בלי מבקר המדינה, אנחנו נאשר

את זה בקריאה ראשונה, נגדיר את ההגדרות.

תגדירו מה הסמכויות של הוועדה.

היו"ר י. מצא; יחד איתך נתחיל להגדיר את ההגדרות של

הוועדה, אנחנו לא נעכב את הנושא הזה, נגדיר

את זה בקריאה ראשונה ושנייה ונביא דבר מוגמר ואת תסייעי בידנו, כבר

תתחילי בהגדרה.

ל. ענתבי; כן.

היו"ר י. מצא; תודה רבה.

צ. ענבי; ברגע זה אני מבין, שהוועדה לא רוצה להחיל

את כל הפרקים האלה, אלא רק את הסעיף הזה,

ובשלב הזה סעיף קטן א' יהיה "המועצה תבחר מבין חבריה ועדת הנחות

שתפקידה לדון במתן הנחות למחזיקים בנכס שמבקשים נזקקים ולמחזיקים של

בניין חדש ריק שמיום שנסתיימה בנייתו הוא ראוי לשימוש, אין משתמשים בו

במשך תקופה מסויימת והכל כפי שייקבע בתקנות".

קריאה; "והכל כפי שקובעות התקנות".

ל. ענתבי; ואתה לא אומר תקנות לפי חוק אחר בכלל.

קריאת; אחרי קריאה ראשונה נשכלל את זה.

ל, ענתבי; כי זה נראה כאילו שפה צריכים לתבוע תקנות

חדשות. אני לא סומכת את ידי על הנושא הזה.

צ. ענבי; מבחינה משפטית, בוודאי שכל מה שאת אומרת

זאת הדרך הנכונה ביותר, אבל מחוקקים לא רק



מטעמים משפטיים צרופים, אז זה בשביל קריאה ראשונה ואילו בנוסח מבקר

המדינה, "העירייה" ימחק מהנוסח, בכל מקום.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סילוק חוב על נכס). התשנ"ה-1994

אנחנו עוברים לחוק נוסף, חוק לתיקון פקודת

העיריות (סילוק חוב על נכס), יעוץ משפטי.

כתוב פה שזה של ח"כ ד. מגן, א. הירשזון, ע. מאור, ש. עמור וי. שפי.

בסעיף 324 בפקודת העיריות, אחרי המלים "בעל הנכס" יבוא "או המחזיק",

"סולקו במלואם" יבוא "על-ידי בעל הנכס".

סעיף 324 (א) לפקודת העיריות אומר כדלקמן: "לא תרשם בפנקסי המקרקעין כל

העברה של נכס, אלא אם הוצגה לפני הרשם, או לפני עוזר הרשם, תעודה חתומה

בידי ראש העיר, המעידה שכל החובות המגיעים מאת בעל הנכס ביחס לאותו נכס

והנובעים מהוראות הפקודה או מדין אחר - סולקו במלואם או שאין חובות

כאלה".

"מהאמור בסעיף זה עולה, כי אם אין חובות לבעל הנכס ביחס לאותו הנכס,

וכאשר בעל הכנס השכיר את הנכס לשוכר, ורשם אותו כמחזיק, הרי שבעל הנכס

לא חייב מאומה לעירייה במקרה שיש חובות למחזיק, והעירייה צריכה להעניק

את האישור לטאבו שאין חובות על הנכס ולהמשיך לנסות לגבות את החוב

מהמחזיק שהיה בנכס ובד"כ נעלם. בדרך זו מאבדות הרשויות כספים שמגיעים

להם ממחזיקי נכסים.

פרשנות זו קיבלה ביטוי בבג"צ פרופיל חן נגד עיריית יבנה, לאחרונה אף

ניתן ביטוי לכך ע"י אי קבלת חוזה שכירות לתקופה הקצרה משנה, כאשר בעל

הנכס חייב בארנונה במקרה זה (תיקון סעיף 326 לפקודת העיריות)".

324 קשור בסעיף 326. 326 תוקן לאחרונה,

והעקרון שנקבע שם שאם בעל הנכס מודיע לרשות

המקומית שהוא השכיר את הנכס לשנה או יותר מזה, אז החבות היא שוב, לא על

בעל הנכס אלא על השוכר. ורק תיקנו את זה לפני כמה חודשים, זה היה מקובל

על כולם. לתקופה של שנה או יותר. לתקופה הקצרה משנה המשכיר חייב

בארנונה, כי אי אפשר להגיד שאם הוא משכיר לחודשיים שלושה לתייר או לאדם

מזדמן אז תוטל הארנונה על השוכר המזדמן. אבל אם זו שכירות של שנה

ומעלה, וזה היה גם מקדמת דנא, והוא מודיע על כך לרשות המקומית, אז

הארנונה תהיה על המחזיק, ופה בכלל לא מבקשים לבטל את 326. פתאום באים

ואומרים שאם הבעלים רוצה בסוף הדרך, אחרי 10 שנים, למכור את הדירה,

אומרים לו שהשוכר הזה שהיה אצלו שנתיים והוא הודיע עליו כדין, וסעיף

326 מודיע על אפשרותו להודיע ולהתפטר מחבותו על ידי כך, עכשיו יגידו

שכשהוא רוצה להעביר את הטאבו הוא צריך לשלם את מה שהשוכר שלו לא שילם.

איפה פה ההגיון?

שני סעיפים בפקודה מאפשרים, גם מקדמת דנא וגם מהשינוי האחרון שהיה,

שהמשכיר של הנכס יפטר מחבותו לשלם את הארנונה אם הוא מודיע לרשות

המקומית שהוא השכיר את הנכס. אם הוא מודיע שהוא השכיר את הנכס ועכשיו

מה שהוספנו לפני 4-3 חודשים רק לשנה או יותר, הוא פטור מחבותו לשלם את

מס הארנונה, ומי שיהיה חייב זה המחזיק בנכס, שזה המשכיר. הסעיף הזה

בתיקון אומר, שאם ביום מן הימים המשכיר, הבעלים צריך הודעה לטאבו,

ומתברר שיש עוד חוב על הנכס שגם השוכר הזה שהיה צריך לשלם ולא שילם,

פתאום הבעלים כן יהיה חייב לשלם.

זח לפי חחצעח הזאת? אני לא מאמין שזאת

הכוונת. בואי נקרא. אני לא מבין את זח גם

מדברי חחסבר. אבל אני אומר כך, לפי חתיקון של סעיף 324, ח"כ א.

חירשזון, אני זוכר איך בוועדח פח קיבלנו את חתיקון, חיח לנו דיון ארוך

וממושך ואנחנו רצינו לחסיר אחריות מבעל חנכס לשוכר ורצינו שחשוכר

יודיע, שחררנו את גבי ענתבי מכך שחמשכיר חיח צריך גס כן לחודיע.

אני גם כן מבין את דבריה, ומקבל אותם אגב.

אבל יכול להיות שלא זאת בדיוק חיתה

הכוונה.

היו"ר י. מצא; אנחנו לא דוחים את ההצעה הזאת, אנחנו

משאירים אותה ואנחנו נשמע מח"כ א. חירשזון

בכתב בתוך שבועיים שלושה אם קבוצת המציעים רוצים להחזיר את זה, ומדוע,

נוכח ההסבר שנשמע פה.



3. הצעת חוק רשויות מקומיות (יעוץ משפטי). (תיקון)

ח. גולדווטר; אני רואה כאן בתיק הערה של שר המשפטים

לאותו חוק, שאנחנו עומדים לדון בו עכשיו,

חוק רשויות מקומיות, יעוץ משפטי (תיקון). הוא כותב כאן, "הסכמתי לפי

הצעת משרד הפנים להעביר לוועדת החוקה". לכן רציתי לשאול את היועץ

המשפטי, אני פשוט מביא את זה לתשומת ליבו.

היו"ר י. מצא; אני לא יודע, אם אתם רוצים לבדוק את זה פעם

נוטפת, תבדקו.



4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות. מועד התפטרות)

היו"ר מצא; "חוק הרשויות המקומיות, בחירת עובד הרשות,

מועד התפטרות, האמור בטעיף 2 לחוק הרשויות

המקומיות, הגבלת הזכות להיבחר התשכ"ד-1964 יסומן א ואחריו יבוא: ב.

עובד רשות המקומית, לא יהיה מועמד בבחירות למועצת אותה רשות או לרשותה,

אלא לאחר שחלפו 75 ימים מיום שהתפטר מעבודתו מאותה רשות". היה צריך

להיות אצלנו גם דב שילת, הוא הוזמן, מה עמדתו בעניין הזה, מה עמדת משרד

הפנים?

מ. בקשי; הוא טובר שהמצב הקיים, שבו נדרש שמועמד

שנבחר לרשות ייצא לחופשה הוא מטפיק, ואין

צורך שתהיה ממש התפטרות ל-75 יום. כי הנושא של ניגוד עניינים או של

ניצול עבודתו לצרכי בחירות הושג מעצם זה שהוא יוצא לחופשה ללא תשלום.

אנחנו יודעים שחלק נבחרים, חלק לא נבחרים וזאת דרישה קצת גבוהה מדי.

יכול להיות שיש מקום להחיל את זה על עובדים בכירים, שאז אנחנו נדרוש

התפטרות.

אני חשבתי שאולי נחיל את זה ואז אין ויכוח

על הרשות בכלל. עובד הרשות המבקש להיבחר

לרשותה, בלי ראש רשות במקום גם למועצה.

יש באמת היום מצב, דווקא לא ברשויות

הגדולות ביותר, של נקמנות אישית לאחר מכן.

ואדם צריך לדעת שאם הוא רוצה להיות עובד רשות שיהיה עובד רשות, אם הוא

רוצה לרוץ להיות עובד נבחר, יש טיכון בנושא הזה, אלא שאם אחר כך הוא לא

נבחר, הוא מתחיל לעשות התחשבנות עם אנשים. אנחנו הבאנו את הצעת החוק

הזו כי פנו אלינו אנשים בנושא הזה.

היו"ר י. מצא; במעלה אדומים נבחר עובד רשות, בחור נאמן,

לטגן ראש עיר, והובהר לחבר מועצה בחו"ל.

השאלה, אם אנחנו לא רוצים גם, כל עובד שיתפטר.

צ. ענבר; ח"כ א. זנדברג ביקש לתקן את החוק כך

שההגדרה לא תכלול עובדים עראיים ועובדים

בדרגות זוטריות, והוא ביקש במפורש לזמן אותו לישיבת הוועדה ולתת לו

אפשרות להטביר את זה.

היו"ר י. מצא; אני מקבל את דעתו בנושא הזה, כי אם לא

הולכים על רשות אז בוודאי הולכים רק

לעובדים הבכירים, אני לא רוצה ללכת לשמש. נבחן מהם התפקידים הבכירים.

יש תפקידים טטטוטורים, מהנדט עיר, גזבר, מבקר, יועץ משפטי, משכיר, אני

הייתי רוצה להגיע לפחות עד הדרג של מנהלי מחלקות.

מ. בקשי; אם הבנתי נכון את הדברים של ח"כ א.

הירשזון, אתה רוצה לומר שלאחר הבחירות, אני

רוצה באיזושהי דרך לטכל את הפעילות שלו במועצה, וזה נראה גורף מדי. אתה

דואג, שאדם שלא ייבחר יבוא ויתנקם אחר כך במשך הקדנציה הבאה.

הוא חוזר לתפקיד שלו כמנכ"ל או כגזבר.

זאת אומרת, מה שמפריע לך פחות חוא החווה,

שהיום הוא נמצא באיזשהו ניגוד אינטרסים

ושימוש לרעה.

מי שיוצא לחופשה ללא תשלום, הוא עדיין

במשרד. הולך ללשכה, בא מהלשכה, מרים את

הטלפון, עדיין רואים אותו כחלק מהמערכת. התפטר, הוא סיים, הוא קיבל את

חבילת הפיצויים והלך.

ועל כיסאו לא יושב אחר. כשיושב אחר בכסא

ומתחיל לנהל את העניינים, זה סיפור שונה.

כשהוא בחופשה ללא תשלום, הוא בעל הבית.

כשהוא בחופשה ללא תשלום חוא פורמלית לא

יכול לנהל.

ח''כ א. הירשזון, אני הייתי הולך לתפקידים

סטטוטורים. אני הייתי מנסה במקום לקבל את

ההסכמה שלכם לזה, לנסח את זה לתפקידים סטטוטורים.

אין התנגדות, רק היו הצעות נוספות לאותו

עניין, גם לתקופה אחרת מהיום.

יש את ההצעה של חי'כ י. בא-גד, 60 ימים.

כל אלה ינאמו במליאה ויציעו את הצעותיהם.

לח"כ א. יחזקאל יש הצעה שהיא בשלב של קריאה

טרומית, 90 ימים. יש לו שני אלמנטים, האחד

90 ימים, והשני שאם הוא לא נבחר הוא לא יוכל להתקבל כעובד הרשות אלא רק

לאחר שעברו 90 ימים מיום קיום הבחירות. זו הצעת חוק.

אז אנחנו נאחד את הצעות החוק האלה.

זה בסדר, אפשר לקבל את האלמנטים שלו, אבל

אי אפשר לאחד כי שלו בשלב של דיון מוקדם

וזאת אחרי קריאה ראשונה. ח"כ א. יחזקאל עבר דיון מוקדם, ונדון בוועדה,

העניין הוא שההצעה שלו עברה גם במליאה וגם בוועדה ומשוס מה לא פורסמה

בחוברת כחולה, אז זה יהיה נכון להעביר את ההצעה שלו לחוברת כחולה.

אנחנו מאשרים את ההצעה הזו לקריאה הבאה,

שנייה ושלישית. נקודה. אנחנו לא מביאים את

זה למליאה. אנחנו מעבירים את זה לכחול, מקיימים על זה דיון בכחול,

מעבירים את זה למליאה, מאשרים את זה למליאה, חוזר לפה לקריאה שנייה

ושלישית וההחלטה היא לאחד. בסדר! הפרוצדורה מקובלת?

כן.

תהיה לנו הזדמנות לדיון כאן בכחול? כי יש

לנו הסתייגות בנושא של העתיד.

יש עוד מישהו עם הצעת חוק, היועצים

המשפטיים?

צ. ענבר; הייתה הצעת חוק של ח"כ ב. טמקין ור. כהן,

שבה פוצל העניין של עובדי מדינה מרשויות

מקומיות, ומה שנשאר מההצעה שלהם ולא נכלל בחלק שהובא לקריאה שנייה

ושלישית, גם הוא יובא לכאן להכנה לקריאה שלישית, יחד עם ח"כ א. יחזקאל.

אני אדאג להליכים האלה.

היו"ר י. מצא; ואז יהיה לנו רק ח"כ ר. כהן וב. טמקין,

ויהיה לנו ח"כ א. יחזקאל יחד עם כל השמות

האלה כהצעת חוק אחת. אושר!

כעת אני חוזר ליעוץ המשפטי. מה בדקתם?

מ. מס; יו"ר ועדת הכנסת הודיע למליאה ב-12 בדצמבר

על המלצת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק

מוועדת חוק ומשפט לוועדת הבריאות.

היו"ר י. מצא; טוב, כך הכנסת משחקת את המשחקים שלה. יעוץ

משפטי.

א. הירשזון; "רוצה להרחיב את חובת היעוץ משפטי בשלטון

המקומי ולמסד דיון זה בכל העיריות. היום יש

55, ובכל רשות שר הפנים סובר כי יש סבירות לשימוש ביעוץ החשוב הנ"ל.

ההצעה הבאה מאפשרת גם במקרים מיוחדים יעוץ משפטי לרשות המקומית גם אם

היעוץ ינתן על ידי גורם שאינו בהכרח עובד הרשות. התיקונים בסעיף 6 ג'

ו-8 באים להבטיח את זכות המיעוט במועצה לקבל יעוץ משפטי בעניינים

העומדים על סדר היום, ובלבד שהמיעוט מונה לפחות שליש מחברי המועצה".

היו"ר י. מצא; מה היום המצב, לפחות 50,000?

חובה ב-50,000 שהוא יהיה עובד הרשות,

וברשות מקומית שמספר תושביה פחות מ-50,000,

שם יש לא משרה מלאה וגם אין חובה.

היו"ר י, מצא; ומ-50,000 ומעלה חובה למנות יועץ משפטי

מהרשות או מן החוץ?

שם הוא חייב להיות עובד הרשות ב-50,000.

מעל 50,000 חייב להיות עובד הרשות, מתחת

ל-50,000 חובה והוא לא חייב להיות עובד הרשות. ובפועל באמת מעסיקים

מספר עורכי דין בדרך כלל בריטיינרים שעובדים ברשות.

אם אנחנו היום נתקן, מה אתם מציעים לתקן,

שהוא יהיה עובד הרשות?

אני מבינה שההצעה היא להגדיל, זאת אומרת,

שגם עירייה יותר קטנה.

צ. ענבי; כל עירייה, מספיק שהשם שלה עיריה, נקודה.

ואז הוא עובד הרשות.

היו"ר י. מצא; פירושו של דבר, שעיריות שהיום מהזיקות

ריטיינרים למיניהם יצטרכו להפסיק עם זה.

הייבים, חוק זה חוק.

מ. בקשי; אני לא יודעת אם הם לא יוכלו להחזיק גם זה

וגם זה.

היו"ר י. מצא; אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להבין מה

החוק היום, מותר לו להחזיק ריטיינר?

כן, מותר, אבל מי שהיועץ המשפטי המוגדר

בפקודת העיריות ובסמכויותיו ובסמכויות יועץ

משפטי כפי שבפקודת העיריות, והוא עובד העירייה.

היו"ר י. מצא; בנוסף לכך הוא יוכל להחזיק ריטיינר.

צ. ענבר; נוסף לזה, העירייה אומרת, אם משרד עורכי

דיו פלוני מגיש לי את כל התביעות בנושא

חנייה, אני נותנת לך בתור ריטיינר, אבל אותו משרד הוא לא היועץ המשפטי

של העירייה. הוא עושה פעילות משפטיות עבור העירייה.

היו"ר י. מצא; הבינותי, בכל עירייה, אתה לא רוצה שיהיה

להם ריטיינר, אתה רוצה שיהיה אחד קבוע.

א. הירשזון; כן.

היו"ר י. מצא; טוב, מאשרים זאת.

צ. ענבי; יש עוד כמה אלמנטים בהצעה הזאת. זה לא

האלמנט היחיד.

ח. גולדווטר; אין להכריח עירייה קטנה לקחת יועץ משפטי,

זאת העמדה של משרד המשפטים.

היו"ר^ י. מצא; שאין להכריח. אין מצב שאין יעוץ משפטי

לעיריות, היום לא קיים מצב כזה.

ח. גולדווטר; זה מפני שהם מתייעצים או בפנים או בחוץ.

קריאה; כשבא החוק הזה, אם יש לו הרבה כסף ויש לו

הרבה צורך ביעוץ משפטי אז הוא ימשיך את

הריטיינר, אם לא הוא יקח לו את הקבוע. אז זה משפר את מצבו היום-יומי

מבחינת יעוץ משפטי. אתם צריכים להבין את הנקודה הזו, זה משפר וזה לא

מוציא הוצאה כספית נוספת. אולי חוסכת אפילו.

אתה יוצא מנקודת תנחת שהריטיינר אולי לא

מבוטח.

ירצח לחמשיך לחחזיק אותו, יש לו, שיחיח לו

לבריאות. אני חושב שאפשר לשכנע את שר

המשפטים בזח. אנחנו נאשר את זח פח, וחמגישים יפגשו עם שר חמשפטים לשכנע

אותו.

לגבי סעיף 3 אי, חנוטח שאני מציע חוא "רשות

מקומית שחיא עירייח חייבת למנות עורך דין

לחיות יועצח חמשפטי". כי רצו למחוק.

היו"ר י. מצא; אתח מדבר על רשות מקומית גם כן?

על רשות מקומית שחיא עירייח. ועל מועצח

מקומית לא חלח חובת חמינוי.

אני מדבר על עירייח, על טדר גודל מסויים,

אתח רוצח ללכת לגורף של כל רשות מקומית,

אנחנו לא חעזנו ללכת לגורף, אנחנו אמרנו, טדר גודל מטויים שחוא עירייח,

ולא כל רשות מקומית. אם אתח רוצח ללכת לגורף, בבקשח, נשמע.

לא תמיד זח במקום, לפעמים יש צורך בריטיינר

לצורך מטויים.

היו"ר י. מצא; אנחנו מבינים את חנושא חזה, בשלב זח חחצעח

מדברת על עיריות, ומח אתח תיקנת?

"רשות מקומית שחיא עירייח חייבת

למנות עורך דין לחיות יועצח חמשפטי, יחא

אשר יחא מטפר תושביח".

היו"ר י. מצא; אני עכשיו לא רוצח לחכניט שום תיקונים, אתם

תשקלו את זח בקריאח חשנייה, אתם חמגישים.

טעיף 6 א'.

מ. בקשי; אנחנו, אגב, מתנגדים לחרחבח הזאת.

6 א' חיום אומר, שחיועץ חמשפטי לרשות

מקומית, שחוא עובדח, יוזמן לישיבות חמועצח

וכו' וכוי. וחחצעח חזו באח לחרחיב ולחגיד שיועץ משפטי, גם אם חוא לא

עובדח, גם חוא יוזמן לישיבות חמועצח, לישיבות ועדות לתיכנון ובנייח,

בוועדת חמשנח, בוועדת חכטפים, בוועדת חמכרזים.

היו"ר י. מצא; תבטל, נחכח, אולי ח"כ א. ורדיגר חוזר

מחטיור. אז אני אדבר איתך על קבורח, על בתי

קברות.

כך שהתיקון של סעיף קטן 6 אי בא למעשה

להכניס לכל ישיבות המועצה והוועדות השונות

עורך דין שהוא איננו עובד.

זאת אומרת, שפה אנחנו מדברים גם על רשויות

מקומיות.

צ. ענני; הוק הרשויות המקומיות מדבר על יעוץ משפסי,

גם לעיריות וגם למועצות מקומיות, והחוק

מחייב את כולם לקבל יעוץ משפטי כאשר חובת המינוי, קודם היה רשות שמספר

תושביה עולה על 50,000, ועל פי התיקון החובה תהיה על כל עירייה. הואיל

וכל הרשויות חייבות בקבלת יעוץ משפטי, אומר החוק, שרשות מקומית שמספר

תושביה פחות מ-50,000 יכולה להעסיק עורך דין להיות היועץ המשפטי שלה,

ואותו יועץ משפטי יכול להיות גם יועץ משפטי לרשויות מקומיות אחרות,

כעובד שלהם.

זה בעיריות?

צ. ענבי; זה ברשויות מקומיות שהן או עיריות פחות

מ-50,000 או מועצות מקומיות. כעת מותר גם

עירייה, ואנחנו נצטרך בעצם לתקן גם את סעיף 5 לפקודה, את 4, כי הואיל

ו-4 וגם 5 מאזכרים ומתייחסים ל-50,000, נצטרך גם אותם לתקן בהתאם,

ועירייה או כל רשות מקומית כעת שאיננה עירייה, היא רשאית להתיר ליועץ

משפטי שהוא עובד שלה לעסוק גם בעבודות חוץ בתנועה, אם היקף המשרה שלו

אינו עולה על מחצית וכוי, יש כמה תנאים.

סעיף 6 מדבר על כך שהיועץ המשפטי לרשות מקומית, שהוא העובד שלה, יוזמן

לישיבות המועצה. כלומר החובה היום להזמין היא רק כאשר היועץ המשפטי הוא

חלק ממש מהמנגנון, הוא עובד. וההצעה באה להרחיב ולהגיד, כאן לא מדברים

בעצם על ריטיינר, אלא גם אם הוא יועץ משפטי לכמה רשויות, והוא נחשב

כעובד אחת הרשויות ומותר לעירייה, לאותה רשות מקומית, לשמש גם כיועץ

משפטי שלה. כי פה החוק הזה לא מדבר על ריטיינר.

היו"ר י. מצא; השאלה אם הוא עובד באחת העיריות.

צ. ענבי; כן, הוא עובד באחת מהרשויות המקומיות.

היו"ר י. מצא; כי ריטיינר לא הייתי מחייב, זה יכניס אותנו

להוצאות גדולות, אבל אם הוא עובד את

העיריות אז הוא במילא.

מ. בקשי; בסעיף 4, הוא עובד של כמה רשויות, זאת

אומרת שהשאלה היא לגבי ריטיינרים, כי עובד

ממילא יוזמן. סעיף 6, התוספת דווקא מבקשת להוסיף את הריטיינרים.

היו"ר י, מצא; אני חושב שזו תהיה טעות.

מ. בקשי; בייחוד אם הרחבנו את היועץ המשפטי גם

לרשויות קטנות.



היו"ר י. מצא; אם מדובר בריטיינר אז אנחנו מוחקים את זח.

אז מחקנו את 6 א', את פיסקת 2, ותיקנו גם

בעקבות זה גם את סעיפים 4 ו-5.

סעיף 6 ג', בסופו יתוסף: "אם נדרש על ידי

שליש מחברי המועצה לא תתקבל החלטה אלא לאחר

שהשמיע את חוות דעתו המקצועית", מה אנחנו מכניסים כאן!

היום אומרים שאם הוא נכח בישיבה תנתן לו

הזדמנות להביע חוות דעת מקצועית לפני קבלת

כל החלטה. וכאן, התיקון בא להגיד שאם שליש מחברי המועצה אומרים אנחנו

רוצים לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי, אז הוא צריך לתת אותה. והיום

תינתן לו הזדמנות. זאת אומרת, אם הוא אומר שהוא רוצה להביע את דעתו,

בסדר.

ואם יקום חבר מועצה או חמישה, ויאמרו אנחנו

רוצים לשמוע וראש העיר קורץ לו בעין שלא,

אז לא. אז אנחנו מכניסים את התיקון הזה. "ואם נדרש על ידי שליש מחברי

המועצה לא תתקבל החלטה אלא לאחר שהשמיע את חוות דעתו המקצועית".

יש התנגדות של שר המשפטים לשני התיקונים

האלה של 3 ו-4, הוא כותב: "מתנגדים. היועץ

המשפטי הופך למכשיר בין הקואליציה והאופוזיציה".

כמו שקורה פה ליועץ המשפטי של ועדת הכנסת,

שכל יום הוא בין הקואליציה והאופוזיציה,

אבל בשביל זה הוא יועץ משפטי.

זה לא יהיה תלוי בשרירות הלב של ראש העיר,

שהוא יגיד לו, אתה בנושא הזה לא קם לדבר.

הוא יגיד לו בחדר שלו.

ולא רק זה אדוני, אלא שיועץ משפטי של

עירייה הוא בשתי דרגות גבוה יותר מהיועץ

המשפטי של הכנסת. הוא נשיא בית משפט מחוזי. אני רוצה להראות שהמעמד

המשפטי שלו הוא כל כך חזק, שמותר לו להסתבך. רצית להיות נשיא בית משפט

מחוזי.

אתה יודע מה זה שליש?

בנושא הזה, אני רואה אותו בדיוק כנושא אנטי

פוליטי. זאת אומרת אם הוא לא חייב להביע את

חוות דעתו המקצועית, אפשר לתמרן אותו פוליטית. אפשר לקרוא לו בצד ולומר

לו, בישיבה הזאת אל תדבר. אם הוא חייב להביע את דעתו המקצועית אז הוא

חייב להביע.

ואז הוא יהיוז זהיר מאוד והוא יביע אותה

בזהירות, כדי שהוא לא יאבד את רשיון העורך

דין שלו. גמרנו גם את זה.



מ. בקשי; אולי נכניס פח איזשהו נוסח שבכל אופן יבחיר

שזח בשאלות משפטיות, כי אני קצת חוששת מזח

שבכל מקרח יגידו, אנחנו רוצים פח חוות דעת משפטית.

א. הירשזון; אנחנו מדברים פח על שליש מחברי חמועצח,

אנחנו לא מדברים על זח שאחד יקפוץ ויגיד.

אלא אם יש שליש.

היו"ר י. מצא; לא, צריך לחדגיש את זח.

כשעולח שאלח משפטית או איזשחו משפט כזח.

א. ו?ירשזוו; מח שעלול לקרות, שאתח מעכב אותו עוד יותר.

היו"ר י. מצא; לא, אני לא מעכב אותו. קח לך עירייח שיש לח

אופוזיציח, וחיא רוצח לטמטם את ראש חעיר.

כל נושא שיעלח במועצח, יגידו אנחנו רוצים לדעת חוות דעת משפטית. אז

חיועץ חמשפטי יקום ויאמר, לנושא חזח אין צורך בחוות דעת משפטית. חוא לא

נושא משפטי. זח נושא לחחלטח שלכם. זח נושא שלכם פוליטי, או זח נושא

אחר, אני לא נותן חוות דעת שחן לא משפטיות. נקודח.

מ. בקשי; אני מתלבטת אם זח מספיק חזק.

היו"ר י. מצא; אם תמצאי איזשחו ניסוח, ותשכנעי את חיועץ

המשפטי שלנו שאפשר בזח לחזק במשפט, בבקשח.

א. הירשזוו; סעיף 8 יסומן א' ואחריו יבוא....

היו"ר י. מצא; זח לא שייך לסעיף 8, זח שייך לסעיף 6

בעצם.

ח. גולדווטר; סעיף 8 מדבר על איסור יצוג לקוחות.

קריאה; "סעיף 8 יסומן א' יועץ משפטי של רשות

מקומית אפילו אם חוא או עובדח יעביר חוות

דעתו חמקצועית בעניינים חמצויים על סדר חיום של מועצת חרשות חמקומית על

פי דרישת יו"ר חרשות חמקומית או על פי דרישת שליש מחברי חמועצח".

צ. ענבר; זח כבר משתמע.

היו"ר י. מצא; נכון. לא צריך. אם רוצח ראש חעיר לבקש חוות

דעת, אז חוא מבקש חוות דעת ומשלם בשבילח,

ואם חוא לא רוצח אז שליש רשאים לבקש. אנחנו סיימנו את חנושא חזח.

צ. ענבר; 4 ירד, 2 ירד, מנחת נשאר, פסקח 1 נשארח,

פסקח 3 נשארח. יחיו גם תיקונים לסעיפים 4

ו-5, תיקונים חנובעים מסעיף 3 א'.

הישיבה ננעלה בשעת 15;13