הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ה (26 בדצמבר 1994). שעה 11:40

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

שי בוחבוט

יי ביבי

ני בלומנטל

בי טמקין

סי סלים

ר' פנחסי

שר המשטרה מי שחל

ראובן לוי - יועץ שר המשטרה לענייני ערבים

רפי לוי - דובר שר המשטרה

ישראל סדן - ראש המטה המבצעי של שר המשטרה

רנ"צ אסף חפץ - מפכ"ל משטרת ישראל

ניצב אריה עמית - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

אילן כהן - מנכ"ל עירית ירושלים

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הפעילות הבלתי חוקית המתבצעת באוריינט האוס.



הפעילות הבלתי חוקית המתבצעת באוריינט האוס

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. איתנו נמצא שר ההסברה המיועד.

בעוד שבוע תהיה בוועדת הפנים פעם נוספת כשר משטרה ובתוקף זאת תצטרך לתת את

עמדות ההסברה. בעקבות המינוי הזה נוצר מין בלבול, האזרחים מבולבלים ואף אני

מבולבל. נשאלה השאלה האם יתכן מצב שאתה כשר הסברה תיטול מעתו נאים את תעודות

ההסברה שלהם בתוקף תפקידך כשר משטרה, זו מציאות שקשה לדעת איך תוכל לחיות

איתה אדוני השר, אני חושב שטוב שתנצל את הבמה הזאת לומר במספר משפטים איך

תוכל להסתדר עם בלבול התחומים בין תפקידך כשר המשטרה לבין תפקידך כשר

ההסברה, מתי המשטרה יורדת ועולה ההסברה במשרד ההסברה. האם לדעתך אנחנו

צריכים במדינה שלנו את משרד ההסברה, כשהוא בידיו של שר משטרה? כשמר רוני

מילוא היה שר משטרה וכן ממונה על ערוץ 2 ועל ערוץ 1 ועל התקשורת, היתה

בקורת ציבורית קשה על כך ששר המשטרה השתלט על התקשורת האלקטרונית. והנה פה

הכל ניתן בידיך וגם פה יש טענות אדירות. השאלה המרכזית היא איך אתה רואה את

התפקיד הזה, דווקא כשר משטרה. לא פעם קיבלתי תלונות של אזרחים על התנהגות

אלימה של המשטרה. מי יסביר את זה? מתוקף איזה כוח יוכל שר המשטרה להסביר

זאת? איך יהיה הפיקוח הפרלמנטרי? אתן דוגמא אחרת. לפני שבועיים קבל עם ועדה

הסברת איך האוריינט האוס ייפסיק לפעול כרשות ממלכתית; עכשיו אתה תצטרך

להסביר לנו איך האוריינט האוס כן מתפקד ברשויות ממלכתיות או אחרות. נדמה לי

שבנושא הזה הבלבול הוא מאוד חמור. אני מתנגד להקמת משרד הסברה, אני חושב

שזה לא מתאים לנו, לא כמשרד ממשלתי. אנחנו גם ניראה מאוד לא טוב בציבור אם

נושא ההסברה יופקד בידי המשטרה.

אני מלא הערצה ליושב ראש הוועדה שבמשך שעה ארוכה הצליח להקיף את כל

הנושאים שמטרידים אותו מבחינה פוליטית והפתיע אותי אפילו ויצר הפקה, שאפילו

מר איתן הבר יכול ללמוד ממנו כיצד ליצור מפגש בהיקף כזה. תשובתי, אדוני

יושב הראש, תהיה הרבה יותר קצרה מהשאלה עצמה, כי השאלה היתה גם שאלה וגם

תשובה.

הנושא אותו העלית - משטרה ותפקיד אחר - נוגע גם לשר וגם לאופי המשטר.

השאלה לדעתי קצת מקוממת, מפני שמדינת ישראל היתה מדינה דמוקרטית ותישאר

מדינה דמוקרטית, עם משרד משטרה. משרד משטרה איננו מוסד אינקוויזיציה, זהו

משרד שמטפל באכיפת החוק, פונקציה שהיא נחוצה ודרושה בכל משטר דמוקרטי אם לא

רוצים אנרכיה. האיש שעומד בראש המשרד צריך להישפט על פי תפיסת עולמו, אם

היא ליברלית או לא ליברלית. אני יכול להגיד במלוא הענווה והצניעות, אין

רבים שהשתוו לי במשך השנים בתפיסת עולם בסיסית מאוד פתוחה הדואגת לזכויות

האזרח.

משרד הסברה איננו משרד הסברה של תעמולה. זכות הציבור לדעת היא זכות יסוד

במשטר דמוקרטי. הייתי חבר כנסת ב-1978 כשניסיתי בפעם הראשונה לחוקק חוק

בכנסת על חופש המידע. אני שמח ש-5 חברי כנסת מביאים את אותה הצעת חוק שלי -

אגב, פחות נועזת, שלי היתה הרבה יותר נועזת - להשלמה לחקיקה בקריאה שניה

ושלישית. אני רואה את עיקר התפקיד - כפי שביקש ממני ראש הממשלה - בהבאת

מידע לציבור לגבי זכויותיו בתחומים השונים. אינני מתכוון לעסוק בהסברה של

מה שנקרא פרופגנדה, אני סבור שיהיה זה משגה חמור אם הממשלה תעשה תעמולה

לעצמה. חובתי היא לקחת את הזכויות של האזרח ולהביא אותן לידיעתו, על מנת

שיידע מה מגיע לו מהמימשל. אני רוצה להרגיע אותך, אם באמת הענין יתקיים

כוונתי היא לקחת כמה אנשים, שאני מאמין בהם ומעריך את תפיסתם. אני עומד

לפנות - עדיין לא פניתי - למר אמנון אברמוביץ שיהיה מעין יושב ראש ועדת

ההיגוי הזאת.

אתה בטוח שהוא ייסכים לעמוד בראש הוועדה?



שר המשטרה מי שחל;

אני מתכוון לפנות אליו. אני בטוח שיהיו אנשים, כמו מר אברמוביץ ועוד

אנשים בקליבר הזה, שייבטיחו מבחינה ציבורית שאין כוונתו של המשרד הזה לעסוק

בתעמולה אלא כוונתו לעסוק בתחומים אחרים.

שאלה אחרונה, שיש לגביה דיעות לכאן ולכאן, היא האס המשרד הזה דרוש. על

פי ה Freedom of information act-בארצות הברית, הוקם גוף ענק שמשרת את

הציבור לגבי אינפורמציה, מידע והסברה. אז לא מוכרה להיות שר אבל הפונקציה

היא דרושה. בממשלות ישראל היו משרדי הסברה. השר שמעון פרס היה שר הסברה, מר

אהרון יריב ז"ל היה שר הסברה, והיו שרי הסברה אחרים. האם המימשלים שבהם היה

משרד הסברה אופיינו בהיותם "האח הגדול"? בשום פנים ואופן לא. המימשל נמדד

בטיב הפעילות עצמה. לפי תפיסתי הממשלה חייבת לתת הסבר לאזרח מהן הזכויות

שלו ואיפה הוא יכול לקבל אותן, ודי לי אם אצליח להגיע לשירות הזה. האם זה

מצדיק את הקמת המשרד? אם היו כרוכות בהקמת המשרד הזה עלויות רבות הייתי

נותן תשובה שלילית, אני לא הצעתי את ההצעה. אבל לא מדובר בתוספות של

פונקציות או תקציבים, מדובר בהאחדה של פונקציות קיימות כדי להביא אותן

לתיאום ולמתן שירות טוב יותר.

תחת איזה משרד?

מדובר על משרד שהכנסת צריכה לאשר. המטרה להביא להאחדה ולתיאום של

פונקציות קיימות - לשכת העתונות הממשלתית, לשכת הפרסום הממשלתית ומינהל

ההסברה.

אני מציע שתשפטו את זה אחרי חצי שנה. אני רשאי גם לדרוש מהציבור איזה

אשראי מסויים. הייתי בעת ובעונה אחת שר משטרה ושר התקשורת, שזה משרד רגיש.

היום אני שר משטרה ושר אנרגיה ותפקידי כשר משטרה לא מפריע לך לקבל בנזין.

הייתי אחראי על הערוץ השני ולא נגעתי שום נגיעה פוליטית בהקמתו של הערוץ.

אני רואה בסיפוק רב את ההערכה הרבה לה זכיתי בעקבות טיפולי בהקמת הערוץ

השני ומכך שהוצאתי את הערוץ השני מידי הממשלה. במשך 10 שנים קודמי שרי

התקשורת ראו בזה קידום אישי שלהם והעדיפו לא להעביר אותו. לכן ידידי חבר

הכנסת מצא, יושב ראש הוועדה, מתוך דאגה, אני מניח שאתה דאגת

החברים השותפים שלך בממשלה דואגים יותר ממני.

אני אענה לך על זה מה שאמר מר אבא אבן פעם, "אילו הייתם מכירים את ידידי

הייתם מבינים שאינני זקוק לאוייבים".

של מי היה הרעיון להקים משרד הסברה?

ראש הממשלה פנה אלי.

אם זה כל כך חשוב מדוע הממשלה התנהלה במשך שנתיים בלי התפקיד החשוב הזה?



היו"ר י' מצא;

אדוני השר, אומר לך בכנות, אחרי ההסבר שלך אני מוטרד יותר. כשאתה אומר

שזה לא יהיה משרד אלא איוזוד של פונקציות אלה ואחרות, פירושו של דבר

שהאיצטלה לכל הנושא הזה תהיה איצטלה של שר משטרה. שר משטרה שעוסק בהסברה

במדינה לא טוטאליטרית מצטייר לא טוב, גם אם אנחנו דמוקרטיה מפוארת. תצטרך

קודם כל לשכנע את חבריך הטובים בממשלה ואת איתן הבר ואחר כך נתווכח מעל

הבמה. אבל זה חבל, לא טוב ששר משטרה במדינה יעסוק בהסברה.

שר המשטרה מי שחל;

אני לא מקבל את זה כי זו פגיעה אישית.

יש לי הערכה אליך, לא פחות מהערכתה של מבקרת המדינה, שאמרה שאתה יכול

לעסוק בכך. תודה רבה.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו, על מוסדות אש"ף בירושלים

באוריינט האוס.

טי אלסאנע;

הדיון הזה מתקיים במין מחזוריות כל שבועיים?

היו"ר י' מצא;

עד שהם לא ייפעלו בצורה שהחוק מתיר וכל עוד הם חורגים אז תפקידי כיושב

ראש הוועדה יהיה להעלות את הנושאים האלה. אני אתן לך רשות דיבור לדבר

בזכותם של מוסדות אש"ף בירושלים. אין ספק שאנו רואים את זה בצורה שונה.

א) אדוני השר, נערכה פגישה בביתו של מר ששון, עוזרך בלשכה, עם מר פייסל

חוסייני והגענו איתו לסיכומים. יום או יומיים לאחר מכן התקיים מפגש

באוריינט האוס בריש גלי עם כל השגרירים והקונסולים המקומיים ועם אנשי משרד

החוץ. האם זה תואם את הסיכומים שהיו לך איתו?

ב) לפי מידע שיש בידי באוריינט האוס מועסקים 200 עובדים ויש בו 50

מאבטחים. המאבטחים הללו הגיעו לאוריינט האוס לפני כשנה והם התאמנו מחוץ

לתחומי ישראל, אם אני לא טועה זה היה בירדן. האם זה גם תואם את הסיכומים

אליהם הגעת עם מר אלחוסייני?

ג) מר פייסל חוסייני שב ומכריז כל הזמן, שהוא ימשיך במדיניות שלו ושהוא

רוצה לקבוע עובדות ברורות לגבי המשא ומתן. האם זה תואם את ההסכמות ביניכם?

אדוני השר, אתה יכול להסביר שאין חדש תחת השמש, שהכל היה גם בזמן

הליכוד. אנו יודעים שבזמן הליכוד האוריינט האוס היה קיים אך פעילותו היתה

שונה. אבל בשנה האחרונה קם מרכז לסטטיסטיקה; קם מרכז לבינוי; בניגוד להסכם

אוסלו יושב בירושלים שר דתות פלשתיני, בירושלים שהיא בירת ישראל לכל דבר -

ואתה לא מערער על זה ואני יודע שאיש מאיתנו לא מערער על זה. העובדות

שהולכות ונוצרות הן אחרות, מוסדות אש"ף קיימים ופועלים בירושלים ו"שרים" של

הרשות פלשתינאית יושבים ונמצאים שם.

אני מערבב תחומים, ארצה לשמוע על החבלה שהיתה אתמול בירושלים. פורסם

שהאיש שביצע את החבלה הזאת ופוצץ עצמו עבד בשירות המשטרה הפלשתינאית. נמסר

שהוא היה פעיל החמאס, נתפס ונפצע בהפגנות, והוא בא היום תחת הכתר החמאסי

המובהק - פרש מהמשטרה או עבד יחד איתה, אינני יודע, אין לנו את הפרטים האלה

- וביצע את הפיגוע הזה בירושלים. עד כמה שזכור לנו המימשל הפלשתיני צריך

לדווח לנו על השוטרים שהם מגייסים ודבר זה לא נעשה במקרה זה.



יי ביבי;

האם יש לך נתונים כמה אנשי תמאס נמצאים במשטרה הפלשתינית?

אתמול ביקר באוריינט האוס מר נביל שעה, שהוא ממונה על הכוחות הפלשתינאים

בעזה. אני מצטער שאני קושר אחד בשני, אני לא רוצה להיות חסר אחריות ולהגיד

שהמחבל ביקר באוריינט האוס שעה לפני הפיגוע, חס וחלילה, אין לי מושג בזה.

אבל כשמר נביל שעת מבקר והוא ממונה על כוחות בעזה והמחבל הוא במשטרה

הפלשתינאית והוא גם חבר בחמאס, הציבור מבולבל וגם אנחנו מבולבלים. אנחנו

כבר לא יודעים איזו זרוע עובדת פה ואיזו זרוע עובדת שם וכיצד הזרועות האלה

מתואמות ביניהן.

בשבוע שעבר היה נסיון המרדה לאי תשלום מיסים לעירית ירושלים. סעיף 229

לחוק העונשין במפורש אומר ש"מי שמסית לאי תשלום מיסים ... דינו 6 חודשים

מאסר". האם בדקתם את הנושא הזה?

האוריינט האוס הפך למשרד משפטים פלשתינאי, כבר לפני חודש התרעתי על כך

מעל במת הכנסת. שר המשפטים השיב לי שהמשפטים בירושלים הופכים לבוררות

כשהבורר הוא הפת"ח, הבוררות מתנהלת במשרדי הפת"ח בירושלים. יש הוכחות

בכתובים שאכן נעשות בוררויות במשרדי הפת"ח.

אני אומר מתוך כאב, ואני רוצה להאמין שאתה כואב את אותו כאב, העיר הזאת

נשמטת לנו מהידיים ועובדות הולכות ונוצרות בעיר. למה לא לעצור את זה חד

משמעית? אם מר פייסל חוסייני מסית צריך להעמיד אותו לדין. אם אין סעיף בחוק

שאוסר להחזיק נשק קר על ידי 50 השומרים באוריינט האוס אזי צריך למצוא את

הסעיף החוקי שיאמר זאת. הממשלה תצטרך להעביר חקיקה שתוכלו להשתמש בה אבל

יתכן שעל אף החקיקה הזאת לא יהיה כל מנוס אלא לסגור את האוריינט האוס.

בחקיקה הזאת כתוב במפורש ש"לא יקום מוסד רשמי שמייצג את הרשות הפלשתינית

בירושלים". רבותי, האוריינט האוס הוא משרד מייצג ממלכתי וצריך לסגור אותו.

אני לא רוצה מעבר לזה להאריך בשאלות שלי כי שאלתי הרבה ואני רוצה להשאיר

מקום לדבריהם של שאר החברים שנרשמו ורוצים לדבר.

שר המשטרה מי שחל;

בפתח דברי אמרתי שאני תמיד מתפעל ונפעם מיושב הראש. אבל אני חייב להגיד

שהיום הוא הגדיל לעשות יותר מאשר בימים שגרתיים אחרים. אני מתייחס ברצינות

לדבריו של יושב ראש הוועדה. די אם אומר לך שפעם כאשר טענת שעל הר הבית נחת

מר יאסר ערפאת בלי ידיעתנו עם מסוק לבן, אני רוצה להגיד לך

היו"ר יי מצא;

לא יאסר ערפאת, מר נביל שעת. עוד לא הוכחת לי שזה לא היה כי בלוח הזמנים

היתה חסרה שעה וחצי. אתה מסביר טוב אבל לא הוכחת את זה.

שר המשטרה מי שחל;

לא היה מקום שלא הפכנו בו וחיפשנו מסוק לבן שנחת על הר הבית. עד היום

מחפשים אותו. אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס ברצינות כי הנושא הוא

רציני.

אין ספק שבשנים האחרונות היה האוריינט האוס למוסד הפלשתיני הבולט ביותר

בירושלים. נכונות ממשלת ישראל, עם תחילת המשא ימתן עם הפלשתינים במדריד

בסוף 1991, להכיר במר פייסל אל-חוסייני, תושב נ/זרח ירושלים, כנציג ואף

כיושב ראש המשלחת הפלשתינית לשיחות עימנו במדריד מחד, ועצימת עין מהפיכת

האוריינט האוס למרכז פעילותם של מר אל-חוסייני ושל המשלחת הפלשתינית מאידך,

סייעו ליצירתו של. מאחז פוליטי פלשתיני במזרח ירושלים, הנהנה מהכרה

בינלאומית ומסטטוט מסויים דה-פקטו. עובדות אלה הן למעשה בסיס לטענה של



הפלשתינים, שמה שהיה בזמן ועידת מדריד ולאחריה הוא הסטטוס קוו שצריך לשמור

עליו. אני לא צריך להזכיר לשומעים כאן, לחברי הכנסת, שהיתה זאת הממשלה

בראשותו של מר שמיר שעשתה את הצעדים האלה והסכימה שמר פייסל אל-חוסייני

יהיה ראש המשלחת. הפעילות להכנת המשלחת למדריד היתה בירושלים.

אסקור בקצרה את השתלשלות הדברים באוריינט האוס כמוסד. הרוח החיה

והאישיות המרכזית באוריינט האוס הינה מר פייסל עבד-אל קאדר אל-חוסייני,

המשמש בפועל כנציג הרשות הפלשתינית, אם כי הוא לא קיבל על עצמו תפקיד והוא

לא נשבע חובת אמונים לרשות הפלשתינית, כפי שעשו יתר המופקדים על התפקידים,

יתר "השרים", כפי שאתה קורא להם. בנין האוריינט האוס הוא אחד הגדולים

והמפוארים בבניני מזרח ירושלים. הוא נבנה על ידי משפחת אל-חוסייני, על ידי

מר עיסמאיל אלחוסייני, במאה שעברה. בימי המנדט הוא שימש את חאג' אמין

אל-חוסייני ובתקופת השלטון הירדני הוא שימש כבית מלון. אחרי 67 היה המבנה

עזוב כתריסר שנים, עד להתמקמות חלק מהמוסד למחקרים ערביים של מר פייסל

חוסייני באחד מספיחי המבנה, לא במבנה המלון עצמו. בשנת 84 שכר המוסד

למחקרים ערביים שני אגפים נוספים סמוך לבנין המלון. כיום ממוקם באוריינט

האוס המשרד הראשי של מוסד זה. חשוב לזכור את העובדה הזאת כי לטענת מר פייסל

אל-חוסייני יש המשך מבחינה היסטורית לגבי הפעילות של המוסד, שהיא פעילות

מרכזית אגב בתוך האוריינט האוס. הארכיב והמחלקה הגיאוגרפית וחלקים אחרים של

המוסד למחקרים ממוקמים בבנינים הספיחים למה שהיה מלון האוריינט האוס. בשנת

89 שכר ארגון הסעד ANERAאת הקומה העליונה של המבנה והוא פועל משם עד היום.

חדר אחד במבנה מושכר לארגון הסעד הפלשתיני "אלבר" הפועל משם גם היום. אגף

אחר של המבנה, כ-150 מטר מרובע, משמש למגורים של גברת סלמה חוסייני

המתגוררת שם בפועל. ב-1.8.88 נסגר המוסד למחקרים ערביים, צו הסגירה היה

למשך שנתיים והוא הוארך פעמיים נוספות בחצי שנה בכל פעם.

עם תחילת שיחות מדריד בנובמבר 91 שכר מר פייסל חוסייני קומה שלמה

באוריינט האוס והפך אותה למקום מושבה ופעילותה של המשלחת הפלשתינית למשא

ומתן איתנו. קומה זו שופצה במשך מספר חודשים ועד אז קויימו פגישות העבודה

של המשלחת בביתו של מר אל-חוסייני ובמשרדו במוסד למחקרים. בין השאר התמקמו

באוריינט האוס גם הוועדות הטכניות, שאמורות היו לסייע לחברי המשלחת בהכנת

נתונים וניירות עמדה בנושאים השונים שעמדו על הפרק, לצורך המשא ומתן עם

ממשלת ישראל, במסגרת ההסכמה של ממשלת שמיר לנהל משא ומתן עם הנציגות

הפלשתינית.

לאחר השיפוץ העביר מר פייסל חוסייני, ראש המוסד למחקרים, את משרדו

מהמבנים הספיחים לבנין האוריינט האוס. אישים פלשתינים שונים, ביניהם מר

פייסל חוסייני עצמו ומר נביל אאלו, מנכ"ל האוריינט האוס, נתנו פומבי

לכוונתם לייעד את האוריינט האוס למקום משכנה של קרית הממשלה הפלשתינית

במזרח ירושלים, כשזו תוכרז כבירתה של המדינה הפלשתינית.

אחד מתחומי הפעילות הנוכחיים של האוריינט האוס הוא יצירת קשרי חוץ. אחד

הדסקים החשובים באוריינט האוס הוא המדור הדיפלומטי, או המשרד לקשרם

בינלאומיים. הוא מחולק לחוליות משנה בחתך גיאוגרפי ובחתך נושאי - ארגונים

בינלאומיים, ארגונים שאינם ממשלתיים. במסגרת זו מתקיימים באוריינט האוס

פגישות בין אישים מחוץ לארץ לבין אישים פלשתינים. אני רוצה להדגיש שהפגישות

האלה התקיימו מאז שלא חודש צו הסגירה, הם התקיימו בוודאי עם כינון ועידת

מדריד וממשלת שמיר לא אמרה מלה אחת נגד כל הפעילות הזאת, לרבות הביקורים

באוריינט האוס שאתה מתלונן עליהם היום של הקונסולים במזרח ירושלים.

אני רואה את הבעיה ברצינות, מעבר לשיקול פוליטי ואני אומר גם את עמדתי

ועמדת הממשלה בצורה ברורה וחד-משמעית. ממשלת ישראל של יצחק שמיר קיבלה את

הסטטוס, הסכימה למצב הזה ואישרה אותו. הוסכם לשמור בירושלים על סטטוס קוו

ועל מצב של עמידה במקום. אני שואל אותך מדוע אתה בא היום ואומר שמה שהתרת

אתה אסור לעשות אותו היום? הרי בינתיים התקדמנו פאזה אחת, אם על דעתך או

בניגוד לדעתך. אש"ף הוא הארגון שהפעיל את מר פייסל חוסייני, ומר פייסל

חוסייני אף פעם לא הכחיש שהוא נציג אש"ף. האם היום עלי להגיד לו שהמצב

התהפך ולכן אסור לו לקיים את אותן פגישות שקיים בעבר? מר פייסל חוסייני

הצהיר שהוא מגביל את תפקידו לדבר אחד בלבד, להסביר לנציגים הזרים את

החיוניות לשלום איתנו, עם ישראל.



אני רוצה להציג מספר תחומים אותם אנו רואים כפעולות חריגות, בהשוואה בין

הפעילות שהיתה ערב ההסכם עם אש"ף למצב היום.

1} שיטור: מדור הבטחון והשמירה של האוריינט האוס ביצע פעילות שיטור

בירושלים. פעילות זו מהאוריינט האוס הופסקה לאחר מעצרים שביצע מחוז ירושלים

של משטרת ישראל ולאחר אזהרה שהעביר שר המשטרה למר פייסל חוסייני. פעילות

השיטור בה נטלו חלק מאבטחי האוריינט האוס כללה קבלת תלונות מהציבור בענייני

פלילים, בעבירות שבין אדם לחברו; ביצוע חקירות והוצאה לפועל, כמו החזרת

רכוש גנוב והחזרת חובות; כמו כן כללה פעילות זו גם סיורי אבטחה ברחובות

מסחריים ופעילות נגד עברייני סמים וזנות. יודגש כי מנכ"ל האוריינט האוס מסר

בראיון עתונאי ב-4.7.94 כי מדור הבטחון והשמירה של האוריינט האוס נועד:

(א) לשמור על המוטדות והאישים הפלשתינים וכן על הבניינים וחנויות המסחר

בירושלים. (ב) חשיפת מעשי גניבה, מעצר גנבים והחזרת חפצים גנובים לבעליהם.

(ג) להיאבק בתופעת גזילת קרקעות ומבנים, גניבת רכבים ומעשי מרמה.

נתתי הנחיות מפורשות למפכ"ל המשטרה ולמפקד מחוז ירושלים ועל-פיהם מחוז

ירושלים ביצע מעצרים, על סמך ידיעות שנאספו על הפעילות הבלתי חוקית הנ"ל.

בין השאר נעצר מר יוסף חואש, המאבטח הראשי של מר פייסל חוסייני. מר

חוסייני ואנשיו הבינו את הרמז, גם מהשיחות שניהלתי איתם, והודיעו שהם ייתנו

לנו מידע אם יהיה צורך וכי הם מתנגדים לכל פעולה של שיטור. בימים האלה ממש,

בעקבות דרישה שלי, מפקד מחוז ירושלים החרים את התעודות שנשאו אנשי הבטחון

הפלשתינים שעליהן נכתב "Security""בטחון". הודעתי למר פייסל חוסייני ולמר

זיאד אבו-זיאד במפורש, שאנחנו לא מוכנים לסבול שהמאבטחים יילכו עם תעודות

שכתוב עליהן "בטחון". רק מדינת ישראל תיתן תעודות והיא בלבד.

יש שוטרים ממזרח ירושלים שרוצים להתגייס למשטרת ישראל?

אין. אני מבקש ממך, תן לי לסיים את דברי. אני מדבר באמת בזהירות רבה.

תתייחס גם למר ג'יבריל רג'וב ולפעילות שלו. האמן לי שמהדברים שלך אפשר

לשאוב המשך פעילות. אתה נותן להם גושפנקה חוקית לכל מה שנעשה.

יש גם דברים שאני לא צריך לומר מטעמים מבצעיים. מהדברים שלי נשמעת האמת

והאמת לא תמיד נעימה לאיש אופוזיציה שרוצה לדבר לא על העובדות אלא על דברים

אחרים. מר פייסל חוסייני התחייב בצורה חד-משמעית ששום פעולת שיטור לא תהיה

בירושלים על ידי האוריינט האוס, על-ידו או בהנחייתו, בעיצתו או במקום אחר

עם נגיעה כלשהי אליו. הם הבינו את הרמז והפרופיל בנושא הזה הוא נמוך ביותר.

2) פעילות בנושא הבחירות מטעם הרשות הפלשתינית: מר צאאב עריקאת, הממונה

על הכנת הבחירות הכלליות והמוניציפליות ברשות הפלשתינית, פועל בעניינים אלה

עורך דין פואד שחאדה; עורך דין עלי

ספריני; מר חאלד אל חדרה; מר רפיק אבו-עיזאלה; מר חוסיין אלאערג'; גברת

זהירה כמאל; ואחרים. קבלת החוק תאפשר לנו טיפול בנושא הזה.

הכל חוקי, לא צריך חוק.

אני מציין כאן שבשבילי זו פעולה חריגה, לא פעולה שאנחנו מסכימים לה.

קבלת החוק תאפשר לנו את מניעת הפעולות הללו. ההסבר שניתן הוא שיש ספריה



באוריינט האוס שמשמשת אותם לצורך הכנת המודלים של הבחירות. הדבר ייחייב

בדיקה.

3) קשרי חוץ: לקראת הגעתו של מר יאסר ערפאת לראשונה לעזה ובמסגרת הטיפול

באירוח מקבלי פניו, פנה מר פייסל אל-חוסייני בכתב לראש הסגל הדיפלומטי

בישראל בקשר לסידורי קבלת הפנים למר ערפאת. הזמנתי אותו אלי ואמרתי לו

בצורה ברורה וחד-משמעית שאנחנו לא מוכנים ולא נסכים למצב שהאוריינט האוס

יוצר קשרים עם הסגל הדיפלומטי בישראל כדי לשרת עניינים שקשורים עם הרשות

הפלשתינית. יריחו נועדה לקיים את המשרדים של הרשות הפלשתינית והאוריינט

האוס לא יישמש בשום פנים ואופן מוסד של הרשות. הוא התנצל בפני וטען שזו

טעות, שמטרת הפאקסים שהוא שלח היתה סיוע אינפורמטיבי בלבד. הוא אמר שהוא

קיבל את העיצה משגריר מסויים שאמר לו שאם הוא רוצה להעביר מידע ולעזור לסגל

הדיפלומטי שייעביר אליהם בפאקס דרך הקשר של האוריינט האוס.

4) סיוע לגורמים ברשות הפלשתינית: מר פייסל חוסייני קיים פגישה באוריינט

האוס עם שר השיכון הקנדי ועם "שר השיכון" ברשות הפלשתינית. גם על כך הזמנתי

אותו לשיחה ואמרתי לו שאת זה אנחנו לא נסבול. כתוצאה מהדרישה האולטימטיבית

שלי שאישים זרים לא ייקיימו פגישות עם "שרים" של הרשות הפלשתינית, הודיע לי

מר פייסל חוסייני שזה לא יתקיים בעתיד בשום פנים ואופן ושהוא חשב לתומו

שמותר לו לתת להם מקום להתארח. אמרתי לו שהפגישות יכולות להיערך, אבל לא

בירושלים, שזה ייעשה ביריחו. הוא שאל אותי האם מותר לו לארח כל אדם שיבוא

אליו לשתות כוס קפה. כאן אני רוצה להשיב לך, אדוני יושב הראש, כדי שלא יהיו

בינינו ויכוחים בעתיד. מה שהיה בעבר נראה לי שיכול גם להתקיים בעתיד. אם

מישהו מבקר בירושלים ורוצה מרצונו הטוב לשתות שם כוס קפה, אני לא הולך

לבדוק בבתים של אף אחד. אני גם לא חושב שישראל צריכה להיות בענין הזה תפוסה

במחלת רדיפה. אנחנו העוצמה. אני גם במקומך לא הייתי משתמש במונח של "העיר

נשמטת". אני מציע לך לדבר איתם.

היא לא רק נשמטת, היא בורחת לך. אני אקח אותך לט-ור בעטרות, אראה לך

משטרה פלשתינאית שם.

ראש ממשלת טורקיה שתתה קפה טורקי שם.

בשבת היא לא תוכל לברוח מאיתנו כי רחוב בר-אילן יהיה חסום.

לעניין המיסים: ב-10.11.94 ערך מר פייסל חוסייני ביקור בחלק המסחרי של

העיר העתיקה בירושלים ונפגש עם סוחרים. על-פי דיווח בודד הסית מר פייסל

חוסייני את הסוחרים נגד העיריה באומרו: אל תשלמו ארנונה ומיסים. לדיווח זה

לא היה אימות ממקורות אחרים. חקירה מיידית ונמרצת של מחוז ירושלים לגביית

עדויות או אימות האמור לעיל העלתה חרס. מכל מקום פעילות זו אינה כרוכה

ישירות בפעילותו של האוריינט האוס. אנחנו מבררים אם הדברים נאמרו על ידי מר

פייסל חוסייני באופן אישי ונפעל בהתאם.

אני כשר המשטרה ומשטרת ישראל פעלנו ופועלים באמצעים החוקיים העומדים

לרשותנו לסיכול כל פעילות בלתי חוקית או בעלת אופי שלטוני של האוריינט האוס

או מי מעובדי המוסד. פעילות הסברתית של המכון, פעילות למען שלום, פעילות

שהיתה ערב הסכם אוסלו, פעילות שאושרה על ידי הממשלה הקודמת, הסטטוס הזה אין

לנו לגביו בעיה. פעילות החורגת מכך והיא פעילות שלטונית תיאסר בכל האמצעים

החוקיים. אני לא אי( תע מלבצע כל פעולה, כמו שעשינו עם המאבטחים שפעלו

בניגוד לחוק, ש-6 מהם הועמדו לדין ונמצאו אשמים. על הנושא הזה אני מקיים

שיחות עם מר פייסל חוסייני יחד עם מר זיאד אבו-זיאד, יחד עם יועצי, השגריר

לשעבר משה ששון, אחד האישים המוכרים והידועים והמבינים בתחומים האלה. לעתים



השיחות האלה מתקיימות על בסיס של אזהרה או הבהרה, ויש להן המשך כאשר באים

למשרדו של מפקד מחוז ירושלים על מנת לתאם דברים. במסגרת הפעילות של הממשלה

הוקם צוות ירושלים, שאני עומד בראשו, וחברים בו ראש עירית ירושלים, מר אהוד

אולמרט ונציגי כל זרועות הבטחון בלי יוצא מן הכלל - השב"כ, צה"ל, מפקד מחוז

ירושלים, מפכ"ל המשטרה. יש לנו מידע על כל התרחשות והטיפול הוא טיפול

ענייני. ראש עירית ירושלים, מר אהוד אולמרט, בירך אותי אישית כאשר מנענו

קיומו של כנס של ארגונים לא ממשלתיים במלון אמבסדור ב-23-22 בדצמבר. המשטרה

היתה ערוכה למנוע את קיומו של הכינוס כי ראינו בו יוריגה ופעולה שלטונית.

הכינוס הזה התבטל עם התנצלות של אלה שארגנו אותו, למרות שכבר הכינו הכל,

הזמינו 200 אנשים וכבר שילמו כסף. מר אהוד אולמרט בירך אותי על ההישג הגדול

מבחינת וזשמירה על מעמדה של ירושלים.

הממשלה הזאת לא תיתן שהסטטוס קוו בירושלים יישתנה. היא הצהירה הצהרה

ברורה שהיא רואה בירושלים המאוחדת בריבונות ישראל בירת מדינת ישראל. אנחנו

פועלים על בסיס מה שסוכם, שלא יהיה פיחות, פגיעה או שחיקה במצב בירושלים.

אנחנו פועלים במסגרות שלא לגבי כולן אני יכול לפרט. אני יכול להבטיח לכם

שיש לנו מידע עדכני ואנחנו עוקבים אחרי כל משרד שנפתח, כל שלט שמרימים וכל

פעולה שנעשית. הדברים עד כה היו עם תוצאות חיוביות ביותר מבחינתנו. אנחנו

גם חייבים בשמירה על בטחונם של אזרחי העיר הזאת. בטחונם אומר שיטור ושירותי

משטרה לכל האזרחים בעיר ירושלים. אני מציין בסיפוק שהאזרחים הערביים של

ירושלים פונים למשטרה בשנים האחרונות במספר רב יותר של תלונות על ביצוע

עבירות, כמו גניבה, סמים או שוד. תיגבור כוח המשטרה יאפשר להגיע לרמת שיטור

הולמת ומתאימה לכל עיר אחרת במדינת ישראל. באופי המיוחד של ירושלים מובן

מאליו שכוח האדם צריך להיות גדול יותר. החוק - שאני מקווה שהכנסת תקבל אותו

היום - יהיה כלי אפקטיבי וייעיל, גמיש במידה כזאת שלא צריך יהיה באופן

שרירותי ללכת על בסיס של הסתה אלא עניינית. אם מתקיימת פעולה שהיא חורגת

מההסכמים אנחנו נטפל בה.

מספר נושא- עומדים על סדר יומנו. קיימים כמה מוסדות שהודיעו על קיומם

ושאנחנו חושבים שיש להם אופי שלטוני - המרכז לסטטיסטיקה; הפיכת מכללת

אל-קודס לאוניברסיטה בניגוד לחוק המוסד להשכלה גבוהה. אגב יכול להיות שהם

ייפנו וייבקשו מהמוסד להשכלה גבוהה להכיר בהם כמוסד ואז הם יוכרו, אבל

אנחנו ראינו בעצם הקביעה על-ידם שיש אוניברסיטת אל-קודס פעולה בלתי חוקית.

בימים אלה נפתחה חקירה בנושא הזה על ידי המועצה להשכלה גבוהה. יש לנו כאן

קושי מאחר שהם מסתמכים על אישור שניתן על ידי שר העבודה לשעבר, מר משה קצב,

ב-1982, שהכיר בתואר אקדמאי של בית הספר לעבודה סוציאלית. הם תוהים מדוע

אנחנו באים אליהם עכשיו בטענה ומנסים להוריד אותם. אנחנו מתמודדים עם הבעיה

ואני מניח שיש לנו כלים.

באמת מדוע? זו הפרה של הסטטוס קוו, אתם מרעים את המצב. בזמן הליכוד היה

יותר טוב בירושלים, אני לא מבין למה סוגרים מכללות שנפתחו בזמן הליכוד.

היו"ר י' מצא;

אני מבטיח לך, שאנחנו נחזור פעם נוספת לשלטון כדי שיהיה לכם טוב.

אני רוצה להגיע לאחרית דבר. הצעדים שננקטו על ידינו לדעתי היו מאופיינים

תקיפות ותבונה. גם נושא ביקור ראש ממשלת טורקיה נדון בהרחבה על

ידי. הדבר שמדאיג אותי זה לא הביקור, אני אומר שמקובל עלינו אם מגיע שר

ורוצה לבקר, רוצה לשתות שם כוס קפה. אגב נמצאת שם שמירה היקפית כדי לשמור

על בטחונם של האנשים ולמנוע כל מיני בעיות. מה שהדאיג אותי ואני לא מוכן

לעבור עליו לסדר היום זה שלא תיאמו וראש ממשלה שהיא אורחת שלנו היא באחריות

שלנו. אם חס וחלילה היה קורה משהו אנחנו היינו האחראים ולכן העניין הזה לא

בא בחשבון. האזהרה שניתנה והדברים שנאמרו לדעתי די בהם כדי שבעתיד לא

ייתרחשו דברים מהסוג הזה.



אני משוכנע שכל אדם אובייקטיבי שהיה שומע ממני את הסקירה הזאת היה אומר

שהוא מאוד מרוצה ומביע את סיפוקו המלא. יושבים פה מפכ"ל המשסרה ומפקד מחוז

ירושלים. לענין מר ג'יבריל רג'וב אני אגיב במשפט אחד. הבהרתי ואני חוזר על

ההבהרה הזאת גם כאן, כשר המשטרה לא אסבול בשום מקום במדינת ישראל פעולה של

אכיפת חוק על ידי גורם כלשהו, ולא משנה מי הוא - פלשתיני, חרדי, לא חרדי,

מכל הקשת. מי שייפעל כך דינו אחד - הוא יועמד לדין על ידי משטרת ישראל. אני

רגיש מאוד לנושא של אכיפת החוק. הסמכות לאכיפת החוק במדינה נמצאת אך ורק

בידי משטרת ישראל, הפיקוח עליה הוא פיקוח הדוק והיא צריכה לבצע את תפקידיה

על פי החוק .לא מוכן לקבל ששירותי בטחון כלשהם, זרים או מקומיים, ייבצעו

פעולה שהיא נתונה בדין ועל פי חוק למשטרת ישראל. ולכן כאשר נודע לנו שהיתה

פעולה שהיו שותפים לה מר גייבריל רגיוב ושלושה מאנשיו באמריקן קולוני,

עצרנו את האנשים והם הועמדו לדין או יועמדו לדין. אנחנו דרשנו מהאיש שנחטף

לבוא להתלונן. הוא העדיף להתראיין בטלוויזיה וטען שלא חטפו אותו, אנחנו

יודעים אחרת לפי המידע שיש בידינו. מר ג'יבריל רגיוב היה דרוש לנו להשלמת

החקירה כדי למסור פרטים ומאז לא הגיע לירושלים. בענין הזה הדברים הם ברורים

וחד-משמעיים.

ואנשיו מגיעים לירושלים?

אפ מגיע מישהו מאנשיו שלא כדין הוא ייעצר. פה נמצא מפקד המחוז, הוא יאמר

לך שאם מתבצעת עבירה אנשים נעצרים, אין לאף אחד חסינות, כולם שווים בפני

החוק בלי יוצא מן כלל ואנחנו עושים את מה שמתחייב מאחריותה של המשטרה בנושא

הזה. כל עוד אני שר משטרה שום גורם לא יקבל חסינות, ואני אומר את זה לא

בהקשר הפלשתיני אלא כחלק מאמונתי. אני אחראי והאחריות הזאת אומרת שמירה על

זכותו של כל אדם. לא יעלה על דעתי שאסכים לקבל או להשלים עם מצב שבו מישהו

ייחקר, ייעונה וייתושאל על ידי גורם אחר.

אני לא יודע אם אתה יודע שהחוק בישראל איננו

אוסר על בוררויות בהסכמה של אנשים, חוץ מעבירה פלילית. יש עשרות אם לא מאות

מקרים שבהם אזרחים, בבני ברק ובירושלים, אינם מוכנים ללכת לבית משפט ישראלי

והם הולכים לבוררות. יושב פה חבר הכנסת פנחסי שייאשר לך את זה. הם הולכים

לרבנים ולאנשים הבקיאים בנושא הזה ומבקשים מהם שהם ייפסקו. לפסק הדין יש

תוקף שמוציאים אותו לפועל, הוא פסק דין לכל דבר. לכן בעניין הזה יש לערוך

אם מדובר על פעולת שיטור - התשובה היא שלילית, נעצור מי שייבצע

אותה; אם מדובר בבוררות בהסכמה - נצטרך לבחון כל מקרה לגופו. תודה רבה.

היוזמה של יושב הראש הפעם, כמו היוזמה הקודמת שלו של עריכת ביקור בהר

הבית, היא חלק מנסיון להשתמש בנושא ירושלים כנשק על מנת לטרפד את המשא ומתן

כולו. מי שלא רוצה בכלל לנהל משא ומתן עם אש"ף, מי שלא רוצה להגיע לפשרה

איתם - משתמש בירושלים, ובכל הזדמנות חגיגית שיש ליושב ראש להשתמש בוועדה

הזאת הוא כבר קובע בשם הישיבה מה התוצאות והמסקנות. הוא קורא לזה "ישיבה על

המעשים הבלתי חוקיים המתקיימים באוריינט האוס" ומכך ברור מה עמדתו של יושב

הראש ומה הוא רוצה להשיג על ידי כינוס הישיבה הזאת. אין שום ספק שכל מי

שמעוניין בשלום בשני הצדדים צריך לדחות את הטיפול בנושא ירושלים לשלבים

יותר מתקדמים של המשא ומתן, כאשר אווירת הפיוס תהיה יותר גדולה בינינו

לבינם. אין שום ספק שמי שמביא את הנושא של ירושלים ומנסה ליצור עובדות -

אגב, לא רק הם מנסים ליצור עובדות, יש כל מיני אנשים שמנסים ליצור עובדות -

אין שום ספק שהוא מנסה לטרפד את הסיכוי להשגת הסכם שלום בינינו לבינם.

לגופו של ענין, לא ייעזור לאף אחד שום דבר. בסופו של דבר כאשר נגיע לדון

על נושא ירושלים וכאשר יהיה מצב של שלום בינינו לבינם, שייכלול את העובדה

שירושלים תהיה בלתי מחולקת, מאוחדת ובירתה של מדינת ישראל, נצטרך למצוא את

הדרך למצוא ביטוי לנוכחות הדתית והלאומית של פלשתינאים ושל ערבים במזרח

ירושלים. נעשה את זה כאשר נגיע לאותו שלב במשא ומתן, שהאווירה בין שני



הצדדים תהיה כזו שאלה שמנסים לחבל במשא ומתן לא יהיה להם כבר סיכוי להצליח.

כמו בהרבה ביטויים בימין בישראל, ובתוכם אלה של יושב ראש הוועדה, יש

דיבורים רבים על ירושלים המאוחדת. ירושלים תהיה מאוחדת באמת, במחוז

ובהתנהגות של האזרחים יום יום שייבקרו שם בשלום ובשקט, רק במצב של שלום. כל

הייתר זה טוב לנאומים ולדיבורים אבל אין לזה תוכן. האזרחים בישראל, כולל

האזרחים היהודים בירושלים, לא מתנהגים כאילו שירושלים היא מאוחדת וזאת בגלל

הסכסוך העמוק שיש לנו עם הפלשתינים. הדרך היחידה היא לא לתת יד לכל

הפרובוקציות האלה, כולל הפרובוקציה שמתקיימת היום בוועדת הפנים של הכנסת,

פרובוקציה פוליטית שמטרתה לעורר ויכוח בנושא ירושלים לפני הזמן. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס קודם לדברים הראשונים לגבי משרד ההסברה. אני חושב שיש

חשיבות רבה למשרד ההסברה. בעבר היה כזה משרד. בהרבה מקומות בעולם יש שרים

לענייני הסברה ואין שום סיבה שממשלה לא תדע להסביר גם את העשייה שלה. האזרח

רוצה לשמוע גם אם עושים דברים טובים וגם יש צורך להסביר לו בדיוק מה נעשה.

ר' פנחסי;

צריך הסברה גם במדיניות חוץ. תן את כל ההסברה, למה חצי הסברה?

שי בוחבוט;

אני חושב שצריך שר במישרה מלאה. אני גם שותף לדיעה שלשר משטרה קשה מאוד

להסביר ואני חושב שכאן היתה שגיאה ואת הדברים שלי אני אומר בסיעת העבודה.

לעצם הדיון, אני חושב שאנחנו עושים שגיאה. הנושא הזה מידי פעם בפעם עולה

על סדר יומה של הוועדה המכובדת הזאת וכל מלה שהשר אמר מקובלת עלי.

היו"ר י י מצא;

כבת-יענה ננהג, כמו ממשלת ישראל.

שי בוחבוט;

אדוני יושב הראש, בדרך כלל אתה מתנהג בצורה מאוד ממלכתית, אז אנא ממך.

הממשלה הזאת לא מתנהגת כמו בת-יענה. הממשלה הזאת עושה הרבה דברים יפים. אתה

יכול לפסול גם את מה שמערכת הבטחון עושה. אני סומך על מערכת הבטחון ואם שר

מגיע לכאן ומסביר שננקטות כל הפעולות, אני מסתפק בכך. במקרה בשבוע שעבר

הייתי נוכח בשיחה עם השר בטלפון, שהודיע בצורה חד-משמעית שיש לבטל למחרת

ארוע שהפלשתינאים רצו לעשות. מדוע אנחנו כל שבוע צריכים להזכיר לפלשתינאים

- על ידי הדיונים האלה - שיש עוד על מה לדבר בנושא של חלוקת ירושלים?

ירושלים מאוחדת, יש פעילות של משטרת ישראל ואני מקבל כל מלה שהשר אמר.

אני רוצה לחלוק על ההגיון הצרוף שבדבריך, אם כי אני מוכרחה לומר שהשטף

שלהם ממש נותן לך אור ירוק למשרד הסברה מכאן ועד הודעה חדשה. בכל אופן

בהגיון שלך באת ואמרת שמכיוון שכבר בתקופת הליכוד התרחשו אי אלו פעילויות

באוריינט האוס אז עכשיו לא הזמן להפסיקן. אז תרשה לי לומר שדווקא עכשיו

לאור הסכם אוסלו, שבו הוסכם בפירוש שלא יתקיימו פעילויות כאלה בתוך

האוריינט האוס וירושלים בכלל, דווקא משום שקיים ההסכם וקיים המצב בעזה

וביריחו, צריך היה לאסור פעילות זו מכל וכל כדי לממש את ההסכם. מה שמתרחש

עכשיו זה לא רק שההסכם לא מתממש אלא שחל בו פיחות לכל אורך הדרך ואתם

כממשלת ישראל נותנים את ידכם לכך. במקום שתבואו לאנשי אש"ף ותאמרו להם -

מכיוון שהרשות הפלשתינית כוללת את עזה ואת יריחו, אנא תעבירו את הפעילות

שלכם שמתבצעת כרגע באוריינט האוס למקומות האלה. להיפך, אתם מספקים להם הבנה

והסברה כדי להמשיך את הפעילות הזאת. לא מרשים אותנו בכלל - וגם בעיני

הציבור הישראלי לא מרשים בכלל - כל מיני הפסקות פה ורבע הפסקה שם. המציאות

שמצטיירת היא שקיים בעצם רצף, גוש מתמשך שמתחיל בעזה ועובר דרך ירושלים



ויריחו, והוא לא היה אמור להתקיים. חל פיחות ממשי גם במעמדה של ירושלים

כבירתה הבלעדית של מדינת ישראל. לא נראה לי שדבריך בהקשר הזה היו כנים, לא

נראה לי שבאמת אתה מרוצה מהמצב. הממשלה לא הייתה צריכה לתת את ידה למצב

שמתקיים היום. אני רוצה לענות לדבריו של קודמי ולומר, שתפקידה של ועדת פנים

הוא לדון בנושאים כאלה, בפרט אם הנושא לא נפתר, והוא לא ייפתר. אתם נותנים

את ידכם להמשך הנגיסה המתמדת, זו כבר לא נסיגה אלא ממש שטף בכיוון של הקמתה

של מדינה פלשתינאית, ללא גבולות, ללא מעצורים. חלה תאוצה מתמדת בפיחות

במעמדה של ירושלים כבירת ישראל.

אני לא אדבר על משרד ההסברה, מספיק דיברו על זה החברים שלך. למדתי פעם

מדייר בורג כלל שאומר, שאם הבעיה היא בבית של היריב כדאי לשבת בשקט ולא

להתערב. אז אין לנו מה להתערב ואני מקווה שתוכל להסביר את דברי חבריך

בעצמך. אני סומך עליך ועל הכשרון שלך.

רבותי, לא נעים לומר את האמת, ואתם יודעים את האמת. בירושלים הם עושים

מה שהם רוצים והם עושים את זה בצורה חכמה ורצינית. בואו נמנה כמה דברים שהם

עשו. הם בונים את השלטון שלהם בירושלים מול העיניים שלכם ואתם יודעים את זה

ומעלימים עין. בבנין המימשל שלהם מתקיימות ישיבות עבודה של בכירים ומחזיקי

תיקים ברשות הפלשתינית. פורמלית האוריינט האוס הוא משכנה של העמותה למחקרים

ערביים והם מעסיקים 200 עובדים. האמינו לי, 190 עובדים לא עוסקים במחקרים

ערביים. שם זה מימשל, רבותי.

רובם תושבי איו"ש והם לא מגיעים כי אנחנו מונעים את זה מהם.

אני לא יודע למה אתם מדברים רק על האוריינט האוס, תראו מה הולך מסביב

לאוריינט האוס. משרד השיכוי והפיתוח שיכן סמוך לזה והם מטפלים לא רק

בירושלים. מילא הייתם רוצים יעודד עמותה שמעודדת בניה בירושלים - כמו שיש

לנו עמותות חרדיות, יש גם עמותה של מר חוסייני - אבל מהבנין הזה מטפלים בכל

הבינוי ביהודה ושומרון. הם עובדים בצורה אסטרטגית ויותר חכמה מאיתנו.

שר השיכון ומשרד השיכון הפלשתינאי יושבים בעזה בכלל. יש להם פה עמותה

רשומה בחוק, שנקראת "המועצה לשיכון" שהוקמה מזמן, היא הוקמה בזמן הליכוד.

מפה ועד להגיד שמשרד השיכון הפלשתיני יושב בירושלים יש מרחק רב.

אבל שמעתי ויש נתונים שהם נותנים הנחיות לכל הישובים בסביבה.

אני מבקש שתעביר אלינו כל אינפורמציה שתגיע לידך.

משרד השיכון הפלשתיני קיים; המרכז לסטטיסטיקה, שהוא בעצם מרכז למירשם

אוכלוסין, קיים; משרד הדתות בראשות מר חסן טהבוב - לנו אין שר דתות ולהם

כבר יש שר דתות - ממנה את כל המופתים בכל הגדה, ומשרד המופתי מר עכרמה אל

צברי, שמינה מופתים בשכם, בטול-כרם, בגינין, והם כולם סרים למרותו; רשות

הטלוויזיה הפלשתינית ברשות מר רדואן אבו עייאש בירושלים נמצא; מרכז

האינפורמציה, שהוא הרפרנט של ההסברה, קיים פה; מרכז המוסדות או העמותות

שמארגנים את כל הגופים הכלכליים קיים פה. אני חושב שפה בירושלים קיימים

יותר מוסדות מאשר בעזה.



מי שחושב שמר עראפאת נהנה לראות את הסלאמס בעזה וכל הזמן להיות בחרדה,

והוא לאורך ימים ושנים חושב שדיור הקבע שלו הוא בעזה, טועה. אני משוכנע

שבשיחות שלכם אתם כבר מיקמתם את המקום שלו פה בסביבות ירושלים. אתמול שמעתי

מחבר הכנסת ביבי נתניהו שטען מידיעות מוסמכות שאבו-דיס נבחרה כמקום שבו מר

ערפאת יישב. אני רוצה ששר המשטרה ייגיד לי האם נכונה השמועה הזאת, שאבו-דיס

הסמוכה לירושלים נבחרה כמקומו של מר ערפאת, שיבוא לאוויר הצח של ירושלים,

וממנה ישלוט. את המוסדות הס כבר מקימים. האם זה נכון או לא נכון? יש לכם

חגורה סביב ירושלים. אתם אומרים אמנם ירושלים המוניציפלית היום לא, אבל

ירושלים רבתי כן. אתם מתחילים עם בית לחם ועכשיו תגידו שכדי שאנשי בית לחם

יגורו בירושלים צריך לבנות כבי-ש עוקף. הכביש העוקף יחבר את כל השכונות סביב

ירושלים ואז תיווצר מציאות שיהיה להם כביש עוקף שבו הם יישלטו ויינועו ומר

ערפאת יהיה באבו-דיס ואז יהיה להם את השלטון שם.

אני רוצה גם לשאול כמה אנשי חמאס התגייסו למשטרה הפלשתינית? האם זה

החמאס'ניק האחרון שהלך לעולמו ושעלה למרומים? ראינו היום את התמונה המזעזעת

של אמא שלו עם האקדח שאומרת כמה הוא קדוש וכמה הוא יפה. הגשתי הצעת חוק

שצריך להעניש את המשפחה, שגידלה את הילד הזה, שמזדהה עם הילד הזה, שהבית

שלה הופך חממה להסברה, ישר היה צריך לטפל במשפחות האלה, להרוס את הבית שלה

ושלא תחזיק אקדח.

דבר שני, כתוב בעיתונים שיש מחלוקת בין המשטרה לבין השב"כ. אני רוצה

לסיים ולומר שיש פה 4-3 כוחות משטרה פלשתינאים בירושלים. יש את הכוח של

האוריינט האוס - 50 המאבטחים; יש את הכוח של מר ג'יבריל רג'וב שמעודד על

ידי השב"כ הישראלי, שזרועותיו בירושלים ושלוחותיו בכל יהודה ושומרון; ואילו

משטרת ישראל מעודדת דווקא את כוח 17 בראשות מר אמין אל הינדי. אני לא יודע

אם זה נכון, שיש מלחמה בין כוח 17, שמשטרת ישראל מעודדת אותו, לבין אנשי

רג'וב שהשב''כ הישראלי מעודד אותם.

שר המשטרה מי שחל;

אז מה אם כתוב בעיתון?

היו"ר יי מצא;

כתוב שמעודד אותו מר יאסר ערפאת, לא כתוב שהשב'יכ, תקרא גם נכון.

י' ביבי;

אבל בברכת המשטרה. אני חושב שוועדת הפנים צריכה להקים ועדת משנה מצומצמת

למעקב, שאתה אומר שהקמנו אותה. צריך להזמין את ראשי השב"כ אלינו ולשמוע גם

אותם. אמנם אנחנו רק ועדת הפנים ולא ועדת החוץ והבטחון. הגיע הזמן שאנחנו

נשמע בוועדת המעקב שנקים גירסאות שונות ואולי נלמד את הנושא בצורה רצינית.

ט' אלסאנע;

אני שואל את עצמי, איזה דברים אנחנו שומעים. האם הדברים האלה יוצאים

מפיו של שר בממשלה שבאמת ובתמים רוצה לקדם את תהליך השלום? בעידן שלא היה

שלום, שלא היה משא ומתן, אפשר היה להיפגש עם אש"ף ואז נציגים של אש"ף מילאו

גם את המשרדים שלהם. הרי רוב המוסדות של אש"ף שקשורים לגדה המערבית היו

בירושלים - אל נהאר והמוסדות של העתונות הפלשתינית וכולם, ואף אחד לא דיבר.

זה היה בזמן של הליכוד. היום בעידן של השלום, בעידן של ההכרה באש"ף, בעידן

שהרשות הפלשתינית שותפה לתהליך השלום, אתם רוצים לחוקק חוק אשר יימנע את

הפעילות של השותפים שלכם בירושלים. אתם אומרים שאסור להם לבצע כל פעילות

פוליטית. מה זאת אומרת? אם לרשות הפלשתינית אסור אז למי מותר? למתנגדים

לשלום מותר לבצע פעילות פוליטית בתוך ירושלים? בהסכם אוסלו מעוגן שהתושבים

הפלשתיניים במזרח ירושלים רשאים להשתתף, לבחור ולהיבחר, במערכת הבחירות

למועצה הפלשתינית. איך הם יעשו את זה אם לא יהיו מוסדות? אתם חושבים שאם

אתם תעשו מה שחבר הכנסת מצא רוצה הוא יימחא לכם כף. הוא רוצה להוביל אתכם

למלכוד על מנת לטרפד את סל תהליך השלום, הוא לא רוצה בטובת תהליך השלום.

ולכן באופן מחזורי מידי שבועיים הוא מקיים ישיבה בנושא טעון זה, בנושא רגיש



זה, ללא שום מטרה אחרת, ללא שום תכלית פרט לתעמולה נגד תהליך השלום ונגד

הפלשתינים. הרי אם תסגרו את האוריינט האוס חבר הכנסת מצא יתחיל לדבר על

סגירת מסגד אל-אקצה בירושלים. אני לא יודע למה אתם צריכים להיגרר אחרי

הליכוד ולמה אתם מצטדקים מה ממשלת הליכוד עשתה ומה היא לא עשתה. למה אתם לא

אומרים - אנחנו ממשלה אחרת, לנו יש תפיסת עולם אחרת, אנחנו רוצים לקדם את

תהליך השלום והפלשתינים הם שותפים שלנו ויש מקום שהמוסדות שלהם והאורחים

שלהם יהיו כאן. המטרה צריכה להיות לחזק את תהליך השלום, בלי גמגומים ובלי

התחמקויות.

אתה בעד זה שמזרח ירושלים תהיה בירת פלשתין?

טי אלסאנע;

אני אומר לך חברי, למרות שאתה דיברת לפני כמה דקות על אימו של אותו אדם

שביצע את הפיגוע כאן - ואני מגנה את הפיגוע הנתעב הזה - אני הייתי רוצה

לראות אותך אומר כאן לפני כל חברי הכנסת שאתה תומך בהריסת האנדרטה שנבנתה

לזכרו של הפושע גולדשטיין, אני רוצה לראות אותך כאן מגנה את אלה שמבקרים את

האנדרטה הזו. אני רוצה לראות אותך כאן אומר שאתה רוצה להרוס את הבית שלו,

כמו שאתה רוצה להרוס את ביתם של כל הרוצחים האחרים. אז מדוע הצביעות הזו?

את ועדת הפנים בזמן התקציב צריך לייעד לצרכי התקציב של הרשויות המקומיות

ולא לתעמולה פוליטית נגד תהליך השלום. אני סבור שהישיבה הזו לא מקדמת שום

אינטרס פרט לנסיון לפגוע בתהליך השלום.

מזרח ירושלים תהיה, אם תרצה או לא תרצה, בירת פלשתין. למזרח ירושלים יש

מעמד מיוחד אצל הפלשתינים. גם אם הפלשתינים יוותרו על מזרח ירושלים ישנם

עוד רבע מיליון ערבים שלא יוותרו, ואם הם יוותרו יש עוד מיליארד ערבים שלא

יוותרו. צריך למצוא לזה פתרון אבל לא כפי שאתה רוצה.

אני רוצה לשמוע את מנכ"ל עירית ירושלים. תתייחס לנושא של המיסים ולכל

נושא שאתה רוצה שמשפיע על ירושלים.

ראשית אני רוצה להתנצל בשם ראש העיר, שנמצא בביקור עבודה עם שר המשפטים

ליבאי ולכן נמנע ממנו להגיע לישיבה הזו והתבקשתי למסור את התנצלותו.

אדבר על ההיבט המוניציפלי של עירית ירושלים מול מה שנעשה במזרח העיר.

יושב ראש הוועדה הזכיר את נושא הארנונה. האוריינט האוס נרשם על פי החוק

ב-5.12.84 במשרד הפנים כעמותה וכמוסד ללימודים ערביים. בכדי לקבל הנחה

מארנונה כל מוסד מהסוג הזה צריך להביא אישור ממשרד הפנים. עד לרגע זה הם

טרם הביאו את האישור, כמו אחרים.

אבל הם הגישו בקשה לפטור.

מרבית המוסדות הפלשתינים במזרח העיר שהיו צריכים להביא אישור ממשרד

הפנים לא פנו ולא הביאו את האישורים הנ"ל. חוב הארנונה של האוריינט האוס

בתחילת השנה הגיע ל-938,000 שקל.

אז תעקלו להם את הכסף.



טי אלסאנע;

זה לא התפקיד שלך, חבר הכנסת יגאל ביבי, למה אתה מטיף מוסר? לכמה רשויות

מקומיות חייבים כטף? ממתי אתה מתעסק בגביית ארנונה? בכמה מוסדות במדינה דנת

בעיקולים ואיך גובים את הארנונה?

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שתיתנו לו לסיים. אני מבקש ממנכ"ל העיריה, המיסוי הוא לא הנושא

העומד לפנינו. עשרות מוסדות לא משלמים מס, עזוב את הסיפור הזה. חבר הכנסת

יגאל ביבי, רק שתדע דבר אחד, יש הנחייה חדשה של מבקרת המדינה שגם המפלגות

תצטרכנה לשלם ארנונה אף שהן היו פטורות מתשלום ארנונה עד עתה. הרבה מוסדות

לא משלמים בזמן וכעת יקרה אותו דבר עם המפלגות. אז תתמודד בתשלומים ותראה

שזה ייצמח לעשרות מליונים ולא יהיה מאיפה לשלם, עזוב את זה.

אי כהו;

אנשי האוריינט האוס שילמו 320,000 ש"ח לפני כחצי שנה. יש להם עוד שני

תשלומים, כל אחד על סך 50,000 ש"ח. התשלום הבא יהיה בינואר 95 וזה שלאחריו

יהיה בפברואר 95. עשינו להם הסכם פריסה, כמו שנעשה לכל מוסד, בין אם הוא

במערב העיר או במזרחה. עירית ירושלים תיגבה מהאוריינט האוס כמו שגובים

מאחרים עד השקל האחרון המגיע לה על פי חוקי המדינה.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הפעילות החריגה המתבצעת באוריינט האוס,

שאותה ציין כבוד שר המשטרה. אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה ההדוק הקיים

בינינו לבין משרד המשטרה, יועצי המשטרה, מפקד המחוז ואחרים. כל מה שאמר השר

נכון מבחינת הוועדות, המסגרות והטיפול. אנחנו שותפים מלאים עם ראש העיר,

אנוכי ואחרים.

אכן בתוככי האוריינט האוס ממוקמת הפונקציה של מר צאאב עריקאת, שעוסק

בהכנת הבחירות בגדה המערבית. בדברי השר נאמר שלכאורה מגבשים מודלים של

בחירות בתוך האוריינט האוס.

שר המשטרה מי שחל;

אמרתי שכך הוא טוען, זו התשובה שלו.

אי כהו;

הוא מפרסם מתוככי האוריינט האוס בעתונות המזרח-ירושלמית מודעות שקוראות

לתושבים - בין אם הם מחוץ לתחום המוניציפלי של ירושלים ובין אם הם תושבי

מזרח ירושלים - לבוא אליו בענייני הבחירות. למיטב ידיעתנו הפעילות הזאת היא

פעילות חריגה והיא סותרת את ההסכמים.

טי אלסאנוע;

איזה נזק נגרם מכך?

היו"ר י' מצא;

אתה מכיר את החוק, אתה יודע שבנושא הזה אני לא ארפה ממך. אני אבדוק אותך

על כל סנטימטר. אני מודיע לך, שהמשטרה שלהם גם מסתובבת בעטרות, עם הסמלים,

אני אביא לך את הצילומים. בעבר הבאתי לך צילומים מירושלים ואמרת לי שזה

מבית לחם ונאלצת לאחר מכן להתנצל. מפקד המחוז עושה את עבודתו נאמנה, אין לי

מלה רעה אחת עליו. הוא מוציא יום ולילה את נשמתו על מנת לשמור על הסדר.

המדיניות היא הבעייתית.

הדבר הנוסף קשור למה שפה כונה על ידי חברי הוועדה "מרד המיסים, כלומר



נסיון להניא את התושבים והסוחרים במזרח העיר מלשלם את הארנונה. ידוע לנו

שבשבועות האחרונים בעקבות מבצע הארנונה בירושלים רבתי אכן הופצו במזרח

ירושלים סטיקרים ופליירים בשם גוף שנקרא "ועדת סוחרי ותושבי ירושלים למעקב

מס הארנונה". לפי מיטב ידיעתנו הגוף הזה מכוון על ידי אנשים ברשות

הפלשתינית ועל ידי גורמים אש"פיים. אין לנו פרטים, ואם המשטרה חוקרת אנחנו

מברכים על כך. היו לכך ביטויים בעתונות המזרח-ירושלמית, היו קריקטורות

שתקפו את ראש העיר ואחרים - אגב תקפו גם את קודמו, מר טדי קולק - היו

קריקטורות והשמצות זדוניות כאלה ואחרות בעתונות המזרח-ירושלמית.

לפי דעתי הבעיה שלנו כרגע - בין אם אנחנו רשות מוניציפלית ובין אם אנחנו

גורם שלטוני ממלכתי - היא פחות האוריינט האוס בשלב הזה ויותר גלישת הפעילות

של הרשות הפלשתינית לסוגיה במזרח ירושלים. אני יכול לתת על כך הרצאה סדורה

וארוכה אך אני נמנע מלעשות כן, החומר נמצא. רק אדגיש כמה דברים ובמה מדובר.

בהסכם העברת הסמכויות שנחתם בעמוד 3 נאמר שכל מה שקשור להעברת הסמכויות

משלטונות המינהל האזרחי לרשות הפלשתינית ייעשה ביהודה ושומרון, בגדה

המערבית ובעזה, למעט ירושלים. אדוני השר מכיר את התיקון שנעשה ברגע האחרון,

בכדי שירושלים לא תיכלל בהסכם ההעברה הזה. הבעיה נובעת מכך שמרבית משרדי

הממשלה והגורמים שעסקו במשא ומתן למיטב ידיעתנו לא היו ערים לכך שפונקציות

שלטוניות כאלה ואחרות - למשל בתחום החינוך או הדואר - נמצאות במזרח

ירושלים. אנחנו פירטנו את זה בהרחבה גם אצל שר המשטרה שחל במספר ישיבות, גם

בוועדת השרים לענייני ירושלים בראשותו של ראש הממשלה, ובשבוע שעבר גם

בוועדת המשנה בוועדת החוץ והבטחון. הבעיה העיקרית היא שישנן גלישות של

פעילויות של הרשות הפלשתינית לתוך מזרח ירושלים, בניגוד להסכם, למשל בתחום

החינוך. אני אתן דוגמא, החינוך הערבי במזרח ירושלים ממומן ומפוקח כולו על

ידי ממשלת ישראל, משרד החינוך ומינתל החינוך של העיריה. תוכנו של החינוך

במזרח ירושלים נעשה על-פי תכנית השלטון הירדני הקיים. הקשר של מערכת החינוך

במזרח העיר אל שלטונות ירדן נעשה במשך השנים באמצעות פונקציה ערבית שנמצאת

בבית לחם. מיום שהועברו סמכויות החינוך לרשות הפלשתינית הפונקציה הזאת בבית

לחם, שאנחנו מזהים ויודעים מי היא, הפכה מטבע הדברים לצינור או לעושה דברו

או לבא כוחו של שר החינוך הפלשתיני מר יאסר עמר. מבחינתנו נוצר מצב רע

מאוד, שכרגע אנחנו עוקבים אחריו, שבו מערכת החינוך הפלשתינית מנסה לגלוש אל

תוך מערכת החינוך במזרח ירושלים לתחומים שלא נוגעים לה באמצעות אותה

פונקציה בבית לחם. שהם לומדים מוז נעשה כרגע ותכניותיהם, למיטב ידיעתנו, הן

במהלך השנה הקרובה לנסות ולדחוק את מערכת החינוך הירדנית מתוככי מזרח

ירושלים וכנראה לנסות להשליט מערכת חינוך פלשתינית. התרענו על כך ואנחנו

עוקבים אחרי זה.

אותו דבר בתחומים האחרים, אם תוך כמה שבועות ממשלת ישראל תחליט להעביר

את רשות הדואר לרשות הפלשתינית תיקחו בחשבון שהפונקציה העיקרית של רשות

הדואר נמצאת בבנין ברחוב סלאח א-דין במזרח העיר. כלומר יוצא מכך שתוך כמה

שבועות יהפוך הפקיד הראשי של רשות הדואר במזרח ירושלים לאיש הבכיר של הרשות

הפלשתינית שייעסוק בתחומי הדואר בגדה המערבית ובירושלים, וזאת בעיה.

אתן דוגמא בתחום הבריאות, כאן יש לנו בעיה אמיתית. אני מניח שאתם יודעים

שישנם בתי ספר פרטיים במזרח ירושלים שאינם ממומנים על ידי ממשלת ישראל,

כלומר הם לא במערכת החינוך הפורמלית. תלמידי בתי הספר הללו ממאנים לקבל

חיסונים ממערכת הבריאות של העיריה והם פונים למערכת הבריאות של הרשות

הפלשתינית בנסיון לקבל מהם חיסונים. אנחנו יודעים למשל שד"ר פתחי ערפאת,

שמקום מושבו המרכזי ביריחו, מנסה להעביר את המרכז הבריאותי והרפואי שלו

למזרח העיר, אולי לבית חולים אל מקאצד - אגב זה בית חולים עצמאי שאיננו

מתוקצב על ידי ממשלת ישראל - ויכול להיות שמהר מאוד אנחנו נראה שם פונקציה

כזאת או אחרת של רשות הבריאות הפלשתינית. אנחנו חוששים שבמצב כזה עלול

להיות נסיון של גלישה או כניסה של תחומים כאלה ואחרים בתחום הרפואה

והבריאות למזרח העיר.

הבעיה העיקרית שלנו כרגע היא הביטויים בשטח שעלולים להיווצר למוסדות או

לשלוחות של הרשות הפלשתינית מתוככי הגדה המערבית אל לב ליבה של ירושלים.

אני אתן דוגמא שחזיתי בה במו עיני בשבוע שעבר. בשבוע שעבר סיירנו עם השר

עוזי ברעם בתחומי התיירות במזרח ירושלים, השר ברעם עזב ומנכ"לי משרד



התיירות ואנחנו ישבנו לארוחת צהרים במלון אמבסדור, אותו מלון ששר המשטרה

תיאר קודם את פעולת המניעה שהוא ביצע שם. אנחנו ישבנו מול התאחדות בתי

המלון במזרח העיר, שיש לנו ענין רב לשתף איתם פעולה בהבאת תיירים. במהלך

הישיבה נכנס לחדר אדם לבוש בהידור וכששאלנו מי הוא הוא הציג את עצמו כממונה

על התיירות והארכיאולוגיה ברשות הפלשתינית וחילק לנו כרטיסי ביקור. נמנענו

מלתתת לו להתבטא באותה ישיבה אבל הוא ישב, שמע ובתום הישיבה מסר לנו כרטיסי

ביקור שלפיהם הוא הממונה על התיירות והארכיאולוגיה במזרח ירושלים. שאלתי

היא האם אנחנו כעירית ירושלים צריכים לשתף איתו פעולה? אם הוא ייפעל בתחום

התיירות והארכיאולוגיה במזרח העיר האם זה סותר את ההסכם שנחתם בעניין העברת

הסמכויות? יש לנו בעיה דומה גם מול שאר המשרדים.

ביטוי נוסף שאני רוצה להציג הוא כל מה שקשור למינוי מר חסן טהבוב כשר

העל לעניין הקדשים. זאת בעיה אמיתית שיש לה ביטויים מעשיים. עירית ירושלים,

כמו גם הממשלה, במקרים רבים משתמשת באדמות הואקף לצרכים של פיתוח ויש לנו

תכניות פיתוח כאלה ואחרות. עד היום המגעים הקורקטיים והפרקטיים שלנו נעשו

עם מר עדנן אל חוסייני, מנכ"ל הואקף, שהוא גם מהנדס במקצועו. לדעתנו נוצרה

עכשיו בעיה אמיתית כי אנחנו לא ננהל משא ומתן ומגעים עם מר חסן טהבוב,

שמונה לשר ההקדשים ברשות הפלשתינית. אגב הוא כבר מטפל בגדה המערבית כולה

בנושא קרקעות ונכסים. מר ראובן לוי ואני משתפים פעולה, יודעים מה נעשה שם

ומנסים לעקוב אחרי זה. אבל אם אנחנו נרצה עכשיו לפתח תשתיות תיירות כאלה

ואחרות על אדמות של הואקף, שעד היום היה להם עניין לשתף איתנו פעולה, אני

מניח שמר חסן טהבוב ייאסור עלינו את הענין. אתמול ראש העיר, מר אהוד

אולמרט, קיבל שני מברקים דחופים ממר עדנן אל-חוסייני, שלפי דעתי הם בהשראתו

של מר חסן טהבוב, בעניין שני פרוייקטים גדולים מאוד לתיירות שאנחנו מפתחים

בירושלים - אחד זה עמק המלך לקראת חגיגות ה-3000; השני זה מיצפור יד-אבשלום

בכביש העופל. אתמול קיבלנו ממר אלחוסייני, שאגב שיתפנו איתו פעולה בענין

הזה עד כאן בצורה נאותה, וקיבלנו פאקס עם תפוצת נאטו לכל שרי ממשלת הרשות

הפלשתינית, אליקים רובינשטיין וכדומה, שהרי הוא הממונה על ההסדרים עם ירדן.

הוא טוען שהם לא מכירים בכל מה שעשינו עד היום ושבעיניהם זאת פעולה בלתי

חוקיה - למרות שהפעולות הן חוקיות וההפקעות נעשו כדת וכדין. פתאום הוא

איננו מוכן לדבר איתנו על זה וקטע את שיתוף הפעולה שהיה לנו איתו. אני לא

רוצה לדבר על מה שנעשה בגדה המערבית כי זה לא בדיוק תחום עיסוקי אבל במזרח

ירושלים בענין הזה אנחנו צפויים לבעיה.

דבר נוסף, מינוי שני המופתים. אני מניח שגם הגורמים האחרים יודעים שזאת

בעיה עצומה. יש מאבק קשה מאוד בין המופתי שמונה על ידי שלטונות ירדן באופן

מסורתי לבין המופתי שמונה על ידי הרשות הפלשתינית. אני אומר כאן משהו

בזהירות רבה, יש לנו ידיעה בודדת שהמופתי של אש"ף או של הרשות הפלשתינית

מלווה על ידי אנשי בטחון של מר גייבריל רג'וב, אנחנו לא ראינו אותם אך

שמענו על כך. אני לא יודע אם המשטרה יודעת, אנחנו הדגשנו שזאת ידיעה בודדת.

אנחנו לא מקבלים את זה אבל אפשר להבין שבכדי לכפות את נוכחותו של המופתי של

הרשות הפלשתינית על המופתי הירדני המסורתי אין להם ברירה אלא להציג לידו את

אנשי בטחון של מר גייבריל רג'וב שנמצאים על ההר בבגדים אזרחיים בכדי להראות

שהם נמצאים כאן. כמובן שזאת בעיה עצומה. האיש הזה מקבל משלחות, מקבל

קונסולים, פתחו לו משרד חדש ברחוב השרשרת. אנחנו עוקבים אחרי מה שנעשה שם.

שר המשטרה נגע בנושא אוניברסיטת אל-קודס במזרח ירושלים. האוניברסיטה

מורכבת מ-4 מכללות והיא כרגע ממוקמת מחוץ לשטח המוניציפלי של ירושלים,

באבו-דיס. האוריינטציה שלהם היא ללכת לאבו-דיס מסיבות כאלה ואחרות שאינני

יודע אותן. דייר חאתם אלחוסייני, נשיא האוניברסיטה, הוא גם חבר המועצה

להשכלה גבוהה של הרשות הפלשתינית וכפוף למר יאסר עמר, שהוא שר החינוך ברשות

הפלשתינית. המעגלים האלה מבחינתנו הם בעייתיים. אנחנו העלינו את זה גם בפני

ראש הממשלה בוועדת השרים לירושלים ובמסגרות המתאימות. אני מניח שהרשויות

המוסמכות ייצטרכו לבדוק את זה ולעשות איזשהי פעולה. בשיחות שהיו לנו איתו

אצלנו במשרד הוא אמר שהם מתכננים להקים אוניברסיטה עצמאית ערבית פלשתינית

בירושלים. מבחינת עירית ירושלים אין זה משנה אם הם נמצאים בשטח המוניציפלי

של ירושלים. מי שמכיר את נושא ירושלים בעיני הערבים צריך להבין שירושלים

בעיניהם הוא אל-קודס, זה לא אומר שהם צריכים לשבת על הר הבית בעיר העתיקה,

אלא אל-קודס בעיניהם זה גם ישיבה באבו-דיס. להערכתנו המגמה היא לרכז שם את

המוסדות האלה כי יש שם אדמות פנויות, כי בתוך ירושלים עצמה כמעט אין אדנ',-ת.



לסיכום הענין, הבעיה העיקרית מבחינתנו כרגע היא פחות האוריינט האוס

ויותר הפעילות של הרשות הפלשתינית בירושלים, שמעט מהביטויים שלה תיארתי

כאן. רק לסבר את אוזניכם, אני מראה לכם מודעה שפורסמה בעיתון "אל קורס" -

אגב אנשי הרשות הפלשתינית מרבים להשתמש בעתונות הערבית במזרח-ירושלים -

וקשורה לפעילותו של מר חסן טהבוב, שר ההקדשים ברשות הפלשתיניו5. הוא קורא

כאן מעל גבי העתונות המזרח ירושלמית לתושבים ונותן להם מספרי טלפון ואת

הכתובת החדשה שלו וכדומה. מטריד מאוד לראות שעל המודעה מופיע סמל הרשות

הפלשתינית ואם אני קורא בערבית נכון כתוב כאן "ממשלת פלשתין". אנחנו התרענו

על זה. אלה הפעילויות שמטרידות אותנו.

תודה רבה למנכ"ל עירית ירושלים. הייתי מבקש ממר אריה עמית להוסיף דברים

על פעילות המשטרה.

אני מבטיח נאמנה לכולכם שכל מידע שאנחנו יודעים עליו, על איזשהי פעילות

או של המשטרה הפלשתינית מכל סוג שהיא או פעילות של שב"כ פלשתיני מכל סוג

שהוא, "נחתכת" אצלנו לאלתר. אני חושב שההוכחה הטובה ביותר היא שהאוריינט

האוס היה בפירוש מרכז שריכז פעילותם של אנשים שחשבו עצמם כשוטרים פלשתינים

שיכולים לעשות סדר בעיר המזרחית. הם לא מעיזים לזוז שם עכשיו. הקבוצה שהיתה

מתהדרת בתעודות בטחון מטעמו של מר פייסל חוסייני, אלה שומרי הראש שלו ושל

האוריינט האוס, החרמנו להם את כל התעודות. הם גם לא מעיזים יותר להראות שום

תעודה שאומרת שיש להם שם איזשהי סמכות. רק אתמול נפגשתי עם מר זיאד אבו

זיאד במשרדי והוא אמר לי שהוא מבטל גם את מה שלא החרמנו והוא מוציא איזשהן

תעודות פנימיות, שאותי כבר לא מעניינות, שעליהן לא כתוב ולו ברמז לא סמכות

ולא בטחון. אני לא יכול להתחייב שהם לא מנסים מידי פעם לחרוג מההסכם אבל

מאותו רגע שנודע לי שיש איזשהו נסיון כזה, אנחנו מטפלים בו. שלשום בערב

לדוגמא היה איזשהו ארוע באחד המלונות במזיק ירושלים שידענו שיש כוונה להגיע

לשם, ואנחנו פשוט חסמנו את המלון וכל מי שהגיע נבדק. ברגע שהם שמעו על כך,

לא הגיע אף אחד שאסור לו להסתובב במזרח ירושלים, וכך ימשיך להיות.

ני בלומנטל;

מה לגבי הטענה שהעלה מנכ"ל העיריה לגבי כך שהמופתי שמונה על ידי הרשות

הפלשתינית מלווה על ידי אנשי בטחון של מר גייבריל רגיוב?

אי עמית;

הנושא הזה נמצא בבדיקה יסודית שלנו. השמועה היא שהוא מלווה על ידי אנשים

ששייכים למר גייבריל רגיוב. את צריכה להביא בחשבון שאם מדובר באדם שאיננו

מזוין, שלא מפעיל שום סמכות מעבר לסמכות של אזרח רגיל, שלא הולך עם שום כלי

נשק ולא עושה דבר למעט ללכת על יד אדם אחר, חוקית אני לא יכול לעשות לו שום

דבר. אנחנו בכל מקרה בודקים את הנושא הזה בצורה מאוד יסודית ובמידה ונראה

שיש ספק של איומים או ספק של סד"כ מכל סוג שהוא נטפל בזה לאלתר.

שר המשטרה מי שחל;

דווקא בעקבות הסכם אוסלו החקיקה באה על מנת

לקבוע בצורה ברורה מה מותר להם ומה אסור להם. באופן חד-משמעי וגורף החקיקה

אוסרת פעולה של הרשות הפלשתינית בירושלים. אני יכול להביא לממשלה צווים כדי

למנוע פעילות שיש לה אופי שלטוני או אופי אחר, וכך אנחנו נפעל בכל מקרה

ומקרה. תשובה לרשות הפלשתינאית היא החלטית - אם יש לכם פעילות שלטונית

תבצעו אותה ביריחו.

הייתי רק מייעץ בלי קי נטור, כל הזמן מדברים על הציבור הישראל. כשר אני

אומר לעצמי, הציבור הישראלי מבחינתי זה הציבור שאני פוגש אותו ואני עדיין

לא יכול לדבר בשמו. לכולנו יש בעיה, אנחנו נמצאים במעגלים וחושבים שאנחנו

מדברים בשם העם. בשם העם ידברו כאשר העם יחליט. הכנס שביטלנו היה דוגמא



קלאסית, חד-משמעית, אין דוגמא יותר טובה מזו להוכיח שהריבון זה ממשלת ישראל

ומדינת ישראל.

כמה אנשי חמאס משרתים במשטרה הפלשתינית? לא ידוע. גם מותר אגב לא לדבר

על הדברים האלה.

אין מחלוקת בין השב"ס לבין המשטרה. השב"כ מקבל את עמדתי שהפעילות בשטח

הריבוני של מדינת ישראל יכולה להיעשות רק על ידי משטרה וששום דריסת רגל של

השב"כ הפלשתיני לא יכולה להיות כאן. לשב"כ יש ניואנסים אחרים אבל אנחנו

חיים בסדר. חשוב מאוד שלא יווצר מצב של חוסר תיאום בינינו, אנחנו זקוקים

להם והם זקוקים לנו וזוהי פעילות שוטפת. יש זווית ראיה של כל אחד מהגופים,

אני לא מתעלם אגב מהבעיות שלהם.

לגבי אבו-דיס לא ידוע לי דבר וחצי דבר, כפי שלא ידוע לי דבר על הענין

הזה של כוח 17. זה פשוט בחלומות של איזה עיתונאי.

דרך אגב, כדאי שתדע שבאבו-דיס יש הרבה אדמות יהודיות, אבל אני לא רוצה

להתייחס לזה. אני גם כן חושב שאבו-דיס זה נושא שראוי לבדיקה.

אין לי כוונה להתנצח. אני מציע לך, אדוני השר, להפסיק להשתמש כל הזמן

בטיעון "בזמן ממשלת הליכוד". אני יודע שגם אנחנו עשינו משגים, תחת ממשלת

בגין ותחת ממשלת שמיר לא היה הסכם אוסלו. הייתי 20 שנה חבר מועצת ירושלים

ו-10 שנים הייתי סגן ראש העיר, בימים הקשים אחרי איחוד העיר. לא היה הסכם

אוסלו והעיר הזאת עבדה כדי לאחד אותה. מר טדי קולק עבד ועשה ובנה וסלל ונתן

מים. לא היה אז הסכם אוסלו ולא היתה ההתמודדות שנעשית היום ליצור עובדות

מדיניוב. ולכן אנא ממך, אי אפשר להשוות בין שתי התקופות. לא מעט מהדברים

שלך נותנים להם הכשר. אני יודע על המאבק שלך מול מר ג'יבריל רג'וב ובכל זאת

אנשיו מסתובבים בעיר. תודה רבה.

בזמנו הקמנו ועדת משנה לענייני בטחון פנים. ועדת המשנה הזאת, שתהיה

מצומצמת, תבדוק גם נושאים בטחוניים ותהיה במגע עם המשטרה. חבריה יהיו:



ועדת משנה לענייני בטחון פנים

- מצא יהושע

- אביטל שמואל

- בוחבוט שלמה

- ביבי יגאל

- בלומנטל נעמי

- ורדיגר אברהם

- פנחסי רפאל



הישיבה ננעלה בשעה 13:30