הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 195

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ה (19 בדצמבר 1994). שעה 10;12

חברי הו ועדת: יי מצא - היו"ר

אי אסעד

א' ויינשטיין

מוזמנים; חה"כ אי גולדפרב

חה"כ א' הירשזון

חה"כ אי ורדיגר

חיים גולדווטר - משרד המשפטים

אהוד שילת - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

מוריה בקשי - משרד הפנים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

שוקי אמרני - מנהל אגף הבקורת ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

אמנון זך - סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

רפי דואק - מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן - מרכז השלטון המקומי

כרמית פנטון - משרד מבקר המדינה

צי ענבר

אי קמארה

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה-1994

(של חברי הכנסת דוד מגן, יהושע מצא, אברהם הירשזון).

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון) (פרסום הסכמים), התשנ"ד-1994 (של חה"כ אריאל ויינשטיין).

3. הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון) (הפסקת

כהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ה-1994 (של חה"כ דוד מגן).

4. הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון - מבקר העיריה), התשנ"ג-1993

(של חברי הכנסת אסעד אסעד ואלכס גולדפרב).

5. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשנ"ד-1994

(של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות) התשנ"ה-1994 (מגן, מצא, הירשזון)

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון)

(פרסום הסכמים) התשנ"ד-1994 (חה"כ ויינשטיין)

היו"ר יי מצא!

הנושא הראשון לסדר היום הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי

בחירות) שהוגשה על ידי חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא. הצעת החוק הזאת עברה

קריאה ראשונה ועכשיו אנחנו מכינים אותה לקריאה שניה ושלישית. לחבר הכנסת

ויינשטיין יש הצעת חוק דומה שגם היא עברה קריאה ראשונה - הצעת חוק הרשויות

המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון) (פרסום הסכמים).

"הוספת סעיף 26א

1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות, וסגניו וכהונתם), התשל"ה-

"פרסום הסכמים

26א. סיעה שעשתה הסכם בכתב, או שנעשה מטעמה הסכם בכתב עם סיעה אחרת

בקשר לתמיכה או אי תמיכה בראש הרשות או בסגניו, תמסור את הנוסח המלא

של ההסכם לחברי המועצה כולם, תוך שלושה ימים מיום החתימה; במנין

הימים לא יבואו בחשבון ימי מנוחה או שבתון על פי חיקוק". "

מאחר שבוועדת הפנים עבדנו לא מעט על הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון,

מגן ומצא והרחבנו אותה, אני מציע שהצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין תצורף

אליה, מאחר והיא הצעה רחבה יותר.

צי ענבר;

צריכים לאחד את שתי הצעות החוק. הוועדה תצטרך להחליט על נוסח משותף מאחר

שכרגע הנוסחים שונים. הצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין באה לתקן את חוק

הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) ואילו הצעת החוק של חברי

הכנסת הירשזון, מגן ומצא היא הצעת חוק בפני עצמה. לפני שעברה הצעת החוק של

חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא בקריאה הראשונה החליטה ועדת הפנים ב-19.7.94

להכין נוסח משותף של שתי הצעות החוק ולתקן בנוסח המשותף את חוק הרשויות

המקומיות (בחירות). האם נראה למשרד הפנים שזו האכסנייה המתאימה?

אי שילת;

יכולות להיות שתי אכסניות מתאימות והן שתיהן עדיפות על חוק נפרד, כי

החוקים הנפרדים האלו מבלבלים את העיריות. למעשה פקודת העיריות הולכת

ומתרוקנת מתוכן וכל נושא מוגדר בחוק נפרד. נוצר מין אוסף של חוקים וזה מצב

לא בריא. לדעתי צריך להכניס את הסעיף הזה או בחוק העיריות ובצו המועצות

המקומיות, או בחוק הבחירות לרשויות המקומיות שחל על שניהם.

באותו רגע שזה ייעבור לספר החוקים של פקודת העיריות, זה יהיה כבר סעיף

בתוך חוק קיים שהוא כבר לא של המגיש.

שמות המגישים כבר התקבלו, הם כבר נכללים פה. הפרוצדורה היא שזה משתלב

בחוק העיקרי וזה נקרא "תיקון" (כמו שיש "תיקון גדות"). זה אמנם תיקון לחוקי

הרשויות המקומיות אבל הוא נקרא על שם המציע. השאיפה שלנו צריכה להיות לא

להביא לכך שכל נושא ייעמוד בפני עצמו אלא שיישתלב בחקיקה קיימת. מבחינת



הקרדיט למציעים הוא נכלל בהצעות חוק, אך הוא נקרא "תיקון".

אי ורדיגר;

צריך לנסח את ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין בצורה אחרת?

צ' ענבר;

אחד מהדברים שבהם שונות שתי ההצעות היא שהצעת החוק של חברי הכנסת

הירשזון, מגן ומצא היא יותר רחבה ולכן האכסניה שלה היא "חוק הרשויות

המקומיות" כולו ולא "חוק בחירת ראש הרשות וסגניו ופעולתם" ואז באמת צריך

לשלב את הרעיון המובע בהצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין בתוך הצעת החוק של

חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא.

אי שילת;

בהצעה של חבר הכנסת ויינשטיין מדובר על בחירת ראש רשות ובחירת סגנים וזה

נאמר במלים אחרות בהצעה של חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא. בסעיף 2 בהצעתם

מדובר בפריט (1) על "בחירת ראש רשות מקומית"; ובפריס (4) על "מינוי של סגן

ראש המועצה". על הניסוח אפשר לדבר, אם זה רק המינוי או כמו שכתוב פה -

תמיכה או אי תמיכה - אפשר קצת לפרט אותם או לשנות את הניסוח אבל שני

הנושאים שחבר הכנסת ויינשטיין עוסק בהם כלולים כבר בהצעה של שלושת המציעים.

היו"ר יי מצא;

צריך לשנות את נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת ויינשטיין, שאומרת: "תמסור

את הנוסח המלא של ההסכם לחברי המועצה כולם, תוך שלושה ימים מיום החתימה".

הייתי מציע שייאמר "תמסור את הנוסח למזכיר הרשות המקומית תוך שלושה ימים

מיום החתימה", אבל תוך מתן פרסום שאכן זה בידי מזכיר הרשות. או שהייתי הולך

לנוסח של חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא "ימסרו הצדדים את נוסחו המלא למזכיר

הרשות המקומית - ויינתן על כך פרסום פומבי גלוי שהסכם כזה ייעמוד לרשותם של

כל חברי המועצה - תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר מ-48 שעות לפני יום

הבחירות או מ-24 שעות לפני הצגת המועצה או הצבעת הדחה של חבר המועצה או ראש

רשות, לפי הענין".

צי ענבר;

והוא יימסור את הנוסח המלא לחברי המועצה כולה. לא הסיעה היא שצריכה

להתחיל לחפש את חברי המועצה אלא היא תמסור את הנוסח למזכיר שיידאג להעביר

אותה לכל חברי המועצה (כמו שנעשה בכנסת).

צריך לקצוב זמן למזכיר להפיץ את זה לחברי המועצה תוך כך וכך ימים. מדובר

פה בדרך כלל על הסכמים לפני בחירות שנעשים ממש ברגע האחרון ואז אם המזכיר

ישהה את זה אצלו עוד יומיים, עברו הבחירות. הרעיון של חבר הכנסת ויינשטיין

עדיף על הרעיון שזה יימסר למזכיר. כשזה "נרקב" במגירה של המזכיר זה לא

מספיק, כי המזכיר הוא בדרך כלל איש אמונו של ראש המועצה. גם הסיעה יכולה

להפיץ לכל חברי המועצה, הרי בסך הכל בעיריות הכי גדולות יש 31 חברי מועצה

ויודעים איך להגיע אליהם. אין שום בעיה להטיל חובה על אלו שחתמו על ההסכם

להפיץ אותו לכל חברי המועצה ולמזכיר, כי הוא האיש ששומר את המסמכים האלה.

וחזקה עליהם שאם זה לא מוצא חן בעיניהם הם כבר ייפרסמו את זה לציבור. אין

בעיה היום להגיע לכל חברי המועצה ולשלוח להם מסמך. החוק הזה בא כדי לתת

פומביות להסכם הזה.

צריך לקבוע שהמזכיר יהיה חייב על פי חוק להפיץ את ההסכם תוך 24 שעות

ושזה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של ראש הרשות. המזכיר הוא עובד הרשות והוא

היחיד שיכול למצוא את כולם תוך 24 שעות.



צ' ענבר;

הכוונה היא שהסיעה שעשתה את ההסכם תחוייב להפיץ את ההסכם גם למזכיר וגם

לכל חברי המועצה. תהיה בעיה גדולה אם סיעה לא תפיץ את ההסכם לכל חברי

המועצה אלא רק חלקם ייקבלו אותו.

היו"ר י' מצא;

לכן הייתי אומר "למזכיר" ולחייב את המזכיר לתת לזה פומביות, כלומר הודעה

לחברי המועצה.

צריך לכתוב בחוק שמוסרים את זה למזכיר, שייפיץ את זה לכל חברי המועצה.

אי זד;

צריו לתת למזכיר 48 שעות. הוא הכתובת כי אצלו מרוכז המידע.

אי שילת;

לא הייתי בדיונים הקודמים על החוק הזה. בסעיף 2(2) מדובר על "כינונה של

מועצת רשות מקומית". הביטוי הזה "כינון" לקוח מפקודת העיריות, ומתייחס למה

שהשר עושה כשהוא מייסד מועצת עיריה. מכיוון שכבר יש מושג כזה צריך למצוא פה

לדעתי ביטוי אחר. הכוונה היא להרכב של מועצה. מדובר על הרכב קואליציוני, לא

על כינון, המלה "כינון" תבלבל פה אם משווים אותה ל"כינון" שבפקודת העיריות.

חי גולדווטר;

המלה "כינון" מתייחסת למצב שמקימים יש מאין.

ייאמר "מועצת רשות מקומית", תמחק את המלה "כינונה של". "2. נעשה הסכם

בכתב בקשר לאחד מאלה - ... (2) מועצת רשות מקומית".

עי הירשמן;

לא ייבינו את זה.

צ' ענבר;

מה זה "הסכם בקשר למועצת רשות מקומית"?

היו"ר י' מצא;

שהרכבה יהיה כזה או אחר, פעילותה תהיה כזאת,

אי זך;

"הרכב סיעתי של מועצת רשות", זה אומר את המלה קואליציה.

א' שילת;

כשאדם פורש מסיעה אחת שבה הוא נבחר ועובר לקואליציה או שעובר מהקואליציה

לאופוזיציה או משהו מסוג זה, זה הרכב סיעתי. חבר הכנסת מצא ביקש להביע במלה

"כינון" מצב שבו עושים הסכמים מראש בין סיעה אי ו-ב' להצטרף לסיעה גי של

ראש המועצה החדשה. לכן "הרכבה הסיעתי של מועצת הרשות" מכסה הכל, זהו ביטוי

רחב שכולל גם את השינוי.



הלו"ר יי מצא;

בסדר.

צי ענבר;

מה הפירוש בסעיף 2 (3) "צירוף חברי . מועצה לאחר כינון המועצה"? המועצה

רשאית לצרף לה חברים?

אי שילח;

יש הסכמים בתוך סיעות על כך שחבר מועצה ייתפטר במהלך הקדנציה והבא אחריו

ממפלגתו ייכנס במקומו.

צי ענבר;

זה לא צירוף חברי מועצה.

אי שילת;

המינוח אכן לא מתאים.

צי ענבר;

סיעות לא יכולות לעשות שום הסכם שמחייב את הפרט להתפטר. לא יכולים לתת

תוקף להסכם בין סיעות שעל פיו מישהו מתפטר. מישהו מתפטר לפי רצונו.

היו"ר י' מצא;

אבל הסכמים כאלה קיימים בהרבה מועצות. _ סיעות מסכמות מראש שאחד מחברי

הסיעה ייתפטר אחרי שנתיים וייתן מקומו לבא אחרי ברשימה הסיעתית. אם מקיימים

או לא מקיימים את ההסכמים האלה, זה סיפור אחר. יש הסכמים כאלה גם בתוך

התפקידים, זה מכהן בתפקיד מסויים שנה ואחר מחליף אותו בשנה שלאחר מכן.

אי שילת;

אני מציע לכתוב בסעיף 2(3) "הסכם בדבר חדילה מכהונה של חבר מועצה".

צי ענבר;

בואו ניקח לדוגמא את יהדות התורה, שמורכבת ממספר סיעות. אם נעשה הסכם

בין דגל התורה לבין אגודת ישראל לבין פועלי אגודת ישראל, שאומרים שאחרי שנה

ייתפטר חבר כנסת פלוני וייכנס אלמוני. זה הסכם שאין לו שום קשר קואליציוני,

זה לא הסכם שמניחים אותו על שולחן הכנסת, זה הסכם מאוד פנימי. השאלה היא

האם צריכה להיות חובה לפרסם דבר שהוא עניין פנימי בתוך סיעה.

היו"ר יי מצא;

"שינויים בהרכב חברי מועצה לאחר כינון, המועצה".

אי זך;

אם עשו איתו הסכם בעל-פה והוא התפטר, צריך לפרסם את זה?

אי שילת;

מר ענבר הציג את השאלה, אם זה הסכם בתוך סיעה, האם מן הדין לפרסם או לא,

כי בכנסת לא מפרסמים. האם רוצים לחייב אותם לפרסם הסכמים פנימיים?



צ' ענבר;

יש לנו פה עוד סוגיה, מדובר פה על הסכם שנעשה בכתב. בהצעת החוק של חבר

הכנסת ויינשטיין אחד התנאים הבסיסיים הוא "סיעה שעשתה הסכם בכתב ... עם

סיעה אחרת", כלומר רק הסכם בין-סיעתי. ואילו בהצעת החוק שלכם מדובר רק על

כך שנעשה הסכם כתב, מבלי להגיד אם הוא נעשה בתוך הסיעה.

אי שילת;

זה יכול להיות חבר מועצה אחד ששייך לסיעה שרוצה נניח לפרוש, ולא רק הסכם

בין סיעה לסיעה אחרת. יכול להיות הסכם בין סיעה לחבר מועצה בודד.

אי ויינשטייו;

אני מציע שאנחנו נדבר רק על הסכם בין סיעות. הסיעה היא זו שנבחרה.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל שייאמר "בין סיעות". מה קורה אם חבר מועצה בתוך סיעה "מצפצף"

על סיעתו ועושה הסכם עם סיעה אוזרת? חרפה שדבר כזה קיים אבל הוא קיים.

אפשר להגיד ככה - ההסכם יכול להיות או . בין סיעות, או בין סיעה לחבר

מועצה, או בין חבר מועצה אחד לשני. אבל לא מעבר לזה, לא בתוך סיעה.

היו"ר י' מצא;

בסדר. בתוך סיעה שייעשו מה שרוצים.

נעבור לסעיף 3 להצעת חברי הכנסת הירשזון, מגן ומצא - "סייג להסכם

(א) מקום שעל פי חוק נתונה סמכות להעביר אדם מתפקידו -

(1) במועצה של רשות מקומית;

(2) בחברה של רשות מקומית;

(3) בכל גוף ציבורי אחר,

לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין אי העברתו של אותו אדם

מתפקידו."

אי שילת;

"בכל גוף ציבורי אחר" זה רחב מאוד. הייתי אומר "כל גוף ציבורי אחר

שלעיריה או למועצה יש איזה קשר אליהם". אחרת יש פה יישום שחל על ועד של בית

כנסת, שזה גם איזה גוף ציבורי. שייאמר; "בכל גוף ציבורי אחר הנתון לשליטתה

של הרשות המקומית".

אי זך;

"שיש קשר של תמיכה כספית או קשר של איזשהם מינויים עם הרשות המקומית".

לדוגמא הרשות המקומית ממנה גם במתנ"סים, אז שם יש בעיה. "שלרשות המקומית יש

קשר של מינויים".

"כל גוף ציבורי אחר הקשור עם הרשות המקומית".

אי שילת;

"הקשור איתם" זה גם בית כנסת, אם גוף מקבל 100 שקל בשנה מהעיריה אין זה

נחשב לקשר. הייתי מציע שנשתמש פה באותו מינוח שקיים בחוק התעמולה לגבי



איסור שימוש ברכוש של ממשלה או עיריה. נאמר שם "בתאגיד שיש להם שליטה",

שלממשלה או לעיריה יש שיטה בהם.

היו"ר י' מצא;

סיכמנו? אתם תתקנו את זה, אנחנו מאשרים את זה לקריאה שניה ושלישית.

אי ויינשטיין;

יש עוד נקודה, אנחנו כתבנו "ברשויות מקומיות ובעיריות". מה בקשר

ל"מועצות איזוריות"?

צ' ענבר;

מועצה איזורית היא סוג של מועצה מקומית.

אי זד;

מאוד מצא חן בעיני הסעיף שמדבר על כך שלא יוטו תוצאות הבחירות למורת

רוחם של המצביעים. איך אנחנו נגן על הבוחרים לאחר הסכמים שנחתמו ופורסמו

אבל הנבחרים לא עמדו בהם לאחר הבחירות?

אם הם לא מקיימים הסכמים, לא ייבחרו בהם, זה הכל. הסנקציה היא לאחר 4

שנים או 5 שנים, זה המבחן של איש ציבור.

יש לי הסתייגות לשם החוק, אני רוצה לעלות על הבמה ולדבר על החוק הזה.

היו"ר יי מצא;

תוכל לעלות על הבמה, אני אתן לך, כל ה-4 יידברו.

לכל הארבעה ששמם מופיע בהצעת החוק יש זכות לדבר.

יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לגבי שם החוק ואין איתה בעיה מפני

שהוא רוצה פרסום הסכמים בעקבות בחירות, זאת אומרת שינוי קל בזה, אין בעיה

עם זה.

לעומת זה הוא מציע גם "שחוק זה ייחול גם על האיזור כפי שהוגדר בחוק,

היות וחוק זה משתלב בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), אז ממילא אי אפשר כעת

להחיל את כל חוק הרשויות המקומיות (בחירות) על איזור ששם חלים הסדרים אחרים

לגמרי". אני מודיע לוועדה שההסתייגות השניה שלו, ברגע שהחוק הזה איננו עומד

בפני עצמו, לא יכולה לעמוד.

היו"ר יי מצא;

החוק הזה עובר כתיקון לחוק הרשויות המקומיות.



הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון) (הפסקת כהונה

ובחירת ראש רשות חדש). התשנ"ה-1994 (חה"כ ד' מגן)

היו"ר י' מצא;

הצעת החוק הזאת כבר נדונה פעמים רבות בוועדת הפנים. חבר הכנסת מגן התבקש

מספר פעמים להשהות את העלאת הצעת החוק להצבעה שניה ושלישית, וכעת הוא לוחץ

להעביר את זה. אם אין התנגדות, הצעת החוק תעבור לקריאה שניה ושלישית.

מי ביקש לדחות את זה כל פעם, משרד הפנים?

מר בנימין כהן מטעם המועצות האיזוריות.

לגבי ההצעה הזאת קיימות רק הסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד, שיש לו 3

הסתייגויות, שאני מבין שהוועדה מאפשרת לו להוסיף אותן. אני מבין שיש למשרד

המשפסים איזשהי הערה.

כאן רשום שהנוסח ייתואם בין משרד הפנים לבין חבר הכנסת מגן.

זה תואם כבר מזמן. אנחנו מאשרים את זה לקריאה שניה ושלישית.

(בין 12:45 ל-13:15 נערכה הפסקה)



הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון - מבקר העיריה). התשנ"ג-1993 (אסעד. גולדפרב)

הצעת החוק של חברי הכנסת אסעד וגולדפרב עברה קריאה טרומית והועברה אלינו

להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק מדברת על שני אלמנטים: על תקן מינימלי לעובדי מבקר הפנים

בעיריה. מביקור ברשויות נוכחנו לדעת שראש רשות שרוצה להתנכל למבקר יכול לא

לתת לו את הכלים, לא לתת לו עוזרים וכדומה. הצעת החוק באה לתת את המינימום

לצורך עבודת המבקר ולחזק את מעמדו.

מצד שני אתה מחליש אותו מכיוון שאתה אומר ש"מוצע לקבוע שהרוב הדרוש

למינוי יהיה 2/3 מחברי המועצה", במקום רוב רגיל.

אני מתחיל עם מינוי המבקר, אני נותן לו עזרה, ואחר כך אני ממשיך הלאה

ומגיע לפיטורי המבקר. המבקר מבקר את שולחיו, מבקר את ראש הרשות ואת המועצה

ובמצב זה הוא נתון ללחצים של שולחיו. אנחנו אומרים שבמצב הזה הפיטורים של

המבקר יהיו תלויים בגורם חיצוני ניטרלי, כדוגמת מבקרת המדינה.

רוב של שני שלישים פירושו שאם יש.. בעיריה 31 חברים, לפחות 20 תמכו

במינוי. זה יותר מרוב של אחד.

טענת כאילו ההצעה מורידה מהערך של המבקר, אבל לדעתי

אני קורא בדברי ההסבר: "על פי סעיף 167(ב) הקיים מינויו של מבקר העיריה

נעשה על ידי מועצת העיריה בהחלטה של רוב חבריה". במועצה של 31 איש מדובר על

16 איש. אתה רוצה לקבוע בתיקון שני שלישים, אז אתה מחליש את יכולתו של

המבקר.

זה מחזק את מעמד המבקר. קודם הוא היה נבחר על ידי רוב. עכשיו הוא נבחר

על ידי שני שליש וזה מראה שיש לו שני שליש תמיכה במועצה.

השאלה מה רואים, את חצי הכוס המלאה או חצי הכוס הריקה. . יהיה קשה למצוא

מבקר שייתמנה ברוב של שני שליש.

קיימת נטייה, לפחות ראינו את זה בשתי רשויות מאוד גדולות, שבחרו כמבקר

מי שכיהן כשופט, זאת אומרת לקחו אדם שלא שנוי במחלוקת מפלגתית. זה בא

להבטיח שייקחו מלכתחילה אדם שנאמנותו אינה מפלגתית אלא שיש לו תמיכה רחבה.

מעמדו של המבקר ייתחזק אם הוא ייבחר לא סתם ברוב אלא ברוב של שני שלישים.



אי אסעד;

הרי האופוזיציה היא זו שרוצה את המבקר, דווקא. לא הקואליציה.

שי אמרני;

אני בין הייתי פועל בנושא של מינוי מבקרי עיריות. כיום ב-12 עיריות

עדיין אין מבקרים. אני חושב שקביעה של מינוי רק בשני שליש עלולה לפגוע

ביכולת למנות מבקר. גם כיום מתוך 52 עיריות רק ב-40 ישנם מבקרים, בגלל

שב-12 רשויות ראש העיר פשוט מעדיף שלא יהיה שם מבקר. ישנם גם מקרים שקיים

קושי אובייקטיבי למנות מבקר. בגלל. התנגדות של חברי המועצה. חיזוק מעמד המבקר

טוב שיהיה בהקשר של הפיטורין, כדי שלא יוכלו לפטר אותו. היה לנו מקרה ברמת

השרון שהמבקר פוטר, ואז באמת צריך לחזק את מעמדו. אבל בהקשר של המינוי

דווקא יש לנו בעיה שעדיין 11 רשויות עדיין לא מינו מבקר.

באותן רשויות לא מינו מבקר כי ראש העיר לא רצה בכך ולא בגלל רוב כזה או

אחר. אם המינוי נעשה ברוב רגיל או בשני שליש אין זה משנה להם.

יי שפיצר;

בשני שליש יהיה קשה מאוד למועצה. למנות.

אם ראש הרשות מטרפד את מינוי המבקר, האם יש סמכויות למשרד הפנים למנות

מבקר? אם אין סמכויות אני מוכן להכניס. את האופציה הזאת להצעת החוק שלנו,

שבמידה ומסיבה זו או אחרת לא מתמנה מבקר למשרד הפנים תהיה סמכות למנותו.

היו"ר י' מצא;

מה אתם עושים היום לגבי עיריה שלא ממנה מבקר?

שי אמרני;

כיום אנחנו שולחים מכתבים ואנחנו מורים להם למנות. לפני כ-3 חודשים

שלחתי מכתבים לאותן 11 עיריות ובהן הפניתי תשומת ליבם שהחוק מתיר לממונה על

המחוז - במקרים בהם המועצה לא ממנה בעל תפקיד בכיר - שהוא יימנה. האופציה

קיימת.

אי אסעד;

אבל זה לא נעשה אף פעם.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנתאחד על ההצעה "שבהחלטה ברוב חבריה". אני יודע שיש קושי גדול

לקבל רוב של שני שליש, אבל במחשבה השניה זה ייאלץ עיריה להגיע להסכמה על

דמות שאינה שנויה במחלוקת. היה ועיריה לא מצליחה לגבש, הממונה על המחוז

מתרה ואם ההתרעה לא נענתה יש לו את הזכות למנות.

דבר שני, למה צריך לקבוע מראש כמה עובדים?

אי גולדפרב;

לא כמה עובדים, קובעים מינימום של עובדי יחידת המבקר.



שי אמרני;

שלחתי שאלון לכל מבקר העיריות וקיבלתי תשובות מ-26 מהם. לרובם הגדול יש

בעיה לגבי מספר העובדים. מטבע הדברים ראש העיר ייעדיף שהיקף הבקורת והכמות

שלה תהיה מועטה. אני לא בעד שניים, אבל אני בעד זה שייקבעו קריטריונים לתקן

של לשכת מבקר העיריה.. מה הקריטריונים זו סוגיה אחרת, שקשורה להיקף

האוכלוסיה ודברים אחרים, אבל שלא ייווצר מצב, כמו שקיים היום, שיש המון

עיריות שיש בהן מבקר אחד בלי עובדים. את הקריטריונים ייקבע משרד הפנים.

אי גולדפרב;

שזה יהיה "לא פחות משני עובדים".

היו"ר י' מצא;

אפשר לכתוב "יימנה עובדים שייקבעו על פי תקן שייפורטם בתקנות של משרד

הפנים".

"תיקון סעיף 171

3. בסעיף 171{ב) לפקודה, בסופו יבוא "פיטורי. מבקר העיריה טעונים אישור

מבקר המדינה"." את מברכת על זה?

כי פנטוו;

לא, אבל אולי קודם שהם ייציגו את ההצעה ואז אני אתייחס.

היו"ר יי מצא;

אתם רוצים שיהיה קשה מאוד לפטר, ואם כבר ראש עיר מחליט לפטר והצליח

לגייס שני שליש, הוא רוצה שמבקרת המדינה תתעסק בזה.

אי אסעד;

המטרה לחזק את מעמדו של מבקר העיריה, שלא יהיה פקיד, שיהיו לו "שיניים".

אי גולדפרב;

אני מקווה שגם בעתיד מוסד מבקר המדינה יהיה באותו מעמד, כפי שהוא קיים

היום בזכות מבקרת המדינה. אני גם רוצה לראות את אותו ראש רשות שעומד לפטר

את המבקר ללא סיבה מוצדקת עומד מול משרד המבקר.

כי פנטוו;

אנחנו כמובן מברכים על כל חיזוק במעמד של מבקר העיריה, אבל אנחנו

מתנגדים להצעה, ואני אסביר למה. קודם כל מהטעם הענייני, זה קצת מערב מין

בשאינו מינו. אנחנו הרי לא מנהלים,. אנחנו עורכים בקורת מדינה ואנחנו לא

מנהלים אף גוף מבוקר שלנו. הכפפת העניין למבקר המדינה הופך אותנו לסמכות

ניהול.

למבקר. המדינה יש שני כובעים,בכובע השני שלו הוא נציב תלונות הציבור.

בפרק של נציב תלונות הציבור יש כמה מנגנוני הגנה. אחד מהם מונע שחיתויות;

והשני זה סעיף 45א רבתי סעיף קטן (2) שנותן הגנה למבקר פנים. כתוב בו;

"תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף כאמור בסעיף 36 (1) או (2)". לפי חוק

הבקורת הפנימית לא מדובר דווקא על מבקר פנים אלא סעיף 36 (1) או (2) כולל

גם גופים מבוקרים, כולל גם את הרשויות המקומיות. הסעיף הזה אומר שברגע

שפגעו במבקר פנים במילוי תפקידו - גם אם הפגיעה לא נעשתה בגלל שהוא חשף

שחיתות - אז למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור יש סמכויות יוצאות דופן. אתם

יודעים הרי שלדו"ח מבקר המדינה אין סמכויות אכיפה אלא רק הפרסום לציבור.

לעומת זה לנציב תלונות הציבור אם פגעו במבקר פנים בעת שהוא מילא את תפקידו

בסעיף 45ג רבתי - "נציב תלונות הציבור רשאי ליתן כל צו

שימצא לנכון ולצודק, לרבות צו זמני, כדי להגן על זכויות העובד". במקרה

שמפטרים את מבקר הפנים במילוי תפקידו "רשאי נציב תלונות הציבור לצוות על

ביטול הפיטורין או על מתן פיצויים מיוחדים לעובד".. מכך יוצא שההגנה שאתם

רוצים להעניק למבקר הפנים ממילא קיימת כבר, בחוק.

תודה רבה. חבל על הוויכוח, מבקרת המדינה. מתנגדת. אני, מציע למציעים

להסתפק בפיטורין על ידי שני שליש מחברי המועצה, זה כוח מספיק גדול.

ראיתי בהצעה של חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון, שהוצע לתת את הסמכות

לשר הפנים.

שני שליש מועצה זה מספיק. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

סעיף 3 ירד.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה). התשנ"ד-1994 (הירשזון. מגן)

היו"ר י' מצא;

בסעיף 1 אתם קובעים את הקריטריונים,. ואת הנתונים שצריך. לשאת אדם כדי

להתמנות למבקר. עד היום מי יכול היה לשמש כמבקר?

י' שפיצר;

בדרך כלל היו תיאורי תפקידים, במסגרת תיאורי התפקידים מתוך עיסוקים של

עובדי השלטון המקומי, ובתוכם קבענו את הקריטריונים של תנאי כשירות לעבודת

מבקר.

אי הירשזון;

הקריטריונים שקבענו מחדדים את הנושא.

מי בקשי;

אנחנו מתנגדים, בעיקר לתנאי הרביעי - "השכלה גבוהה". אני רוצה להקדים

כמה מלים להתייחסות שלנו להצעת החוק הזאת. מהות תפקידו של מבקר עיריה היא

בקורת פנימית. לכן חשוב מצד אחד שהוא לא יהיה איש של ראש העיריה או איש של

הרוב בעיריה; מצד שני חשוב שיהיה שיתוף פעולה. לפעמים כדאי לאפשר דווקא

לאיש מתוך המערכת, שמכיר אותה, לעבוד כמבקר עיריה. פה למשל באה לידי ביטוי

אפשרות של גזבר שעבד שנים בעיריה והוא לא בעל השכלה אקדמית פורמלית ברמה של

עיריות, להתמנות למבקר ואנחנו חושבים שצריך לאפשר לאדם כזה להתמנות. לתנאים

הראשונים אנחנו לא נתנגד כי הם יותר תנאים של טוהר מידות. התנאי הרביעי

אמנם נדרש ממבקר פנים כשמדובר ברמה של משרד ממשלתי אבל ברמה של עיריה היינו

רוצים לאפשר גם למישהו לא בעל השכלה אקדמית לשמש בתפקיד.

כי פנטוו;

נדמה לי שזה אותם קריטריונים כמו בחוק הבקורת הפנימית.

היו"ר יי מצא;

למה את חושבת שגזבר או עובד עיריה טוב שייהפוך למבקר? אולי בגלל שהוא

מכיר את המערכת, הוא גם מכיר את אישיה והוא כבר לא טוב?

מי בקשי;

הוא מכיר את המערכת טוב. הוא לא צריך להיות לגמרי מנותק, הוא לא חייב

להיות איש מבחוץ, שאז עלול להיות שהבקורת שלו כבר לא תהיה אפקטיבית ושלא

ייתנו לו את המידע הנכון.

היו"ר י' מצא;

כשממנים מבקר חיצוני לעיריות, ולכל העיריות כעת מינינו רואה חשבון, יכול

להיות אותו טיעון - שייגידו שלא יימסרו להם אינפורמציה. מבקר העיריה ורואה

חשבון זה אותו מקצוע ואם הוא יודע ומכיר את המקצוע שלו הוא ייקבל את כל

הנתונים ואם לא נותנים לו את הנתונים הוא יידע איך לקבל אותם.

את גם מעלה נימוק שהוא לא בהקשרו בנושא הזה לדעתי.

היו"ר י' מצא;

יש לי בעיה אחרת. אני מוטרד שלא יימצאו מבקרי עיריות שהם בעלי תואר



אקדמי ושיירצו לעבוד בזה.

כי פנטוו;

בהמשך ההצעה נאמר שמעלים להם את השכר.

צ' ענבר;

היום דורשים כבר השכלה אקדמאית אפילו מנער שליחויות.

יי שפיצר;

אני לא יודע אם יש מקום להכניס את זה במעמד של חקיקה. הייתי מעדיף שזה

יוכנס לתקנות שניתנות לשינוי. על ידי התנאי להשכלה גבוהה אנחנו חוסמים גם

אפשרות לאנשים טובים מתוך המערכת, שיש להם כישורים ומכירים את הרשות

המקומית אבל אין להם תואר אקדמי. אם זה ייקבע בחקיקה אנחנו לא נשאיר שום

שיקול דעת לאנשים שבוחרים לסטות מהחוק.

אי זך;

איש פנימי יכול להתמנות כמבקר בעיריה אחרת, כי הוא מכיר את המערכת היטב.

מצד שני לא היה רצוי לקחת גזבר. ברגע שתמנה אותו כמבקר הדבר הראשון שהוא

ייצטרך לעשות זה לבדוק את פעולות הגזברות שבראשותו.

היו"ר י' מצא;

אבל גזבר כזה יכול לעבוד כמבקר בעיריה אחרת.

אי הירשזון;

אתם מערבבים פה, מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים מישהו שמכיר את המערכת

מבפנים, ומצד שני אתם אומרים שעדיף שייעבוד בעיריה אחרת, שם הוא לא מכיר אה

המערכת.

אי זך;

הוא מכיר את המערכת המוניציפלית, את עבודת הגזברות.

אי הירשזון;

אני חושב, שכל רואה חשבון, כל אדם בעל תואר כזה, תוך שבוע ימים יכול

ללמוד כל מערכת. אני לקחתי עכשיו לקופת חולים לאומית - שזה קונצרן שמגלגל

מיליארד שקל - רואה חשבון חיצוני בתור חשב. תוך יומיים הוא למד את כל

הבעיות הכי קטנות. אז על מה אתם מדברים?

שי אמרני;

שוחחתי היום עם יושב ראש איגוד מבקרי העיריות, שזה איגוד שמרכז את אותם

40 מבקרי עיריות. הוא ביקש שיהיו קריטריונים לגבי המינוי. היום השכלה

אקדמאית היא לא דבר שהוא בעייתי ובעל תפקיד כל כך בכיר בעיריה ראוי שיהיה

אקדמאי לדעתו ובמקרה זה אני מאוד תומך בנושא. אני רוצה גם להעיר שיש הרבה

מאוד קופצים על תפקיד המבקר, זה נחשב לתפקיד יוקרתי עם שכר גבוה מאוד היום.

כי פנטוו;

עיינתי בחוק הבקורת הפנימית. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שחוק

הבקורת הפנימית מוחל על גוף ציבורי. אחד הגופים הציבוריים זה "גוף מבוקר



כמשמעותו בסעיף 9(7) או 9(8) לחוק מבקר המדינה". סעיפים אלו יכולים לכלול

תאגידים עירוניים, וזה יכול להיות גם חברות-בת. תחשבו על מצב כזה שלתאגיד

עירוני מבקר הפנים צריך להיות בעי השכלה, כי חוק הבקורת הפנימית דורש ממנו

להיות בעל תואר, ולעומת זאת מבקר הפנים של העיריה עצמה, לא. זה יוצר קצת

אנומליה. אני מחזקת את טענת חבר הכנסת הירשזון.

היו"ר י' מצא;

סיימנו את סעיף 1.

סעיף 2: "שכרו של מבקר עיריה לא יפחת מהשכר הגבוה שמקבל מי שנתמנה לפי

סעיף קטן (א)." מה פירוש?

צי ענבר;

היום סעיף 168 אומר שאנשים שהתמנו כאמור בסעיף 167 - שזה מזכיר, גזבר,

מהנדס, מפקח, תברואה, רופא, ורופא וטרינרי - ייקבלו את המשכורת שתקבע

המועצה. כלומר שכרו של המבקר, לא.ליפחת אף פעם מהשכר הגבוה מכל בעלי

התפקידים שמנינו.

י' שפיצר;

היום למעשה פתרנו את הבעיה הזאת בחוזים האישיים, שהנחנו לפני הרשויות

המקומיות, ונקבע שם שמבקר העיריה יהיה זכאי ל-80%-85% משכר מנכ"ל של אותה

רשות. כשאנחנו מדברים בסדרי גודל של עיריה בינונית בתרגום כספי מדובר על

סביבות 13-12 אלף שקל, לפני התוספות. אלו דברים שנקבעו בחוזה אישי שהוצא על

ידי הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים. נושא השכר מוסדר למעשה בחוזה המשותף

של הבכירים. איני סבור שבחוקי העבודה באיזשהו מקום נקבעה עלות שכר בחקיקה.

אי הירשזוו;

גם לא מינימום של שכר?

י' שפיצר;

למעשה נתנו אופציה לראשי הרשויות בעיריות, לתת שכר בחוזה אישי ל-5 בעלי

תפקידים והם; מנכ"ל/מזכיר, גזבר, מהנדס, יועץ משפטי, מבקר. זה מוסדר

בכתובים.

בזה אנחנו מוחקים את סעיף 2,

סעיף 3

שי אמרני;

רוצים על ידי כך שייקבע מראש תקציב ללשכת. מבקר העיריה לצמצם את התלות

שלו בתקציבים מראש העיר. נתקלתי כבר במקרים שמבקר עיריה לא יכל לפרסם את

הדו"ח בגלל שלא היה לו תקציב.

צי ענבר;

זה לפסקה (2). אנחנו מדברים על פסקה (1) קודם כל.

אי הירשזוו;

פיסקה (1) אומרת שהיום מבקר העיריה רשאי לבקר כל גוף שהעיריה משתתפת

לפחות ב-50% מתקציבו. אנחנו מציעים שהמבקר יוכל לבקר גופים שהעיריה משתתפת

גם בפחות מאשר 5055 מתקציבם. הוא לא יהיה חייב לבקר אותם אבל הוא יהיה רשאי



לבקר אותם ואימת בקורת המבקר תהיה עליהם.

מי בקשי;

יש אגב תוספת בסעיף. זה לא רק גוף שההשתתפות בתקציבו היא יותר ממחצית

אלא גם גוף שהעיריה משתתפת במינוי הנהלתו, וזה יכול לכלול גופים נוספים גם

אם התקציב יותר נמוך. צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מתנגדים להצעה. אם

ישנם גופים כאלה היום ניתן להפעיל את הבקורת עליהם גם דרך הסכמים. האם אתם

רוצים לקבוע את זה כחובת בקורת או כאפשרות בקורת? אם זו רק אפשרות לבקורת,

ושיהיה ברור שזאת לא חובת בקורת, אנחנו לא נתנגד.

לתת אפשרות כזאת למבקר. רשאי, לא חובה.

אי הירשזוו;

היום המצב הוא כזה שאם גוף מקבל פחות מ-50% בהשתתפות שלו מהעיריה המבקר

של העיריה לא יכול לבקר אותו. אנחנו רוצים שעל פי החוק תהיה לו אפשרות לבקר

את אותם גופים. גם אני מתנגד לחובת בקורת של גופים כאלה, כי משמעות הדבר

תהיה צורך מיידי להוסיף עוד כמה מיליונים לתקן מבקר המדינה כדי שיוכל לבקר

את כל הגופים. לכן אני מציע שתהיה למבקר אפשרות אך לא חובה לבקר.

פסקה (2) מדברת על כך ש"תקציב לשכת מבקר העיריה לא יפחת מ-0.156 מהתקציב

הרגיל של העיריה". מה תקציב עירית תל-אביב?

אי זד;

1.2 מיליארד שקל.

צ' ענבר;

לפי זה פרומיל אחד הוא 1.2 מיליון שקל בתל-אביב. המבקר עצמו ייקבל משהו

כמו 200,000, עוד 10 עובדים במחצית שכרו עלותם תהיה מיליון, ולעיריה כמו

עירית תל-אביב בוודאי ש-10 עובדים זה מוצדק.

היו"ר י' מצא;

לא הייתי נכנס לנושא של התקציב.

צ' ענבר;

יש לנו כבר הצעה שהוועדה אישרה לפני דקה, ששר הפנים ייקבע את התקן. אם

שר הפנים קובע את התקן זה כבר קובע את התקציב.

היו"ר י' מצא;

יש הצעת חוק שאישרנו קודם שבה אנחנו אומרים, שמספר המשרות של המבקר

ייקבע על פי תקנות שייפרסם שר הפנים, ואז אתם לא צריכים את זה. את התקציב

אנחנו משאירים לשר הפנים.

תיקון סעיף 4.

הסעיף הזה יישגע את מבקר המדינה ואת יושב ראש הוועדה. 150 עיריות יימסרו

לו כל 3 חודשים דו"ח.

213 מועצות יישלחו דו"ח כל 4 חודשים.

כי פנטון;

לנו יש סמכות רחבה מאוד לקבל מידע, כדי לקיים את בקולה המדינה. ממילא

דו"ח מבקר העיריה פתוח בפני אנשים שלנו שנמצאים ברשויות. סתם להקים מנגנון

סעיף 4 נמחק.

סעיף 5. אנחנו אישרנו בחקיקה קודמת - "שני שליש".

שי אמרני;

אני רוצה להציע תיקון טכני. היום מבקר העיריה מגיש את הדו"ח שלו בחודש

אוגוסט מכיוון שהפקודה מדברת עדיין על שנת העבודה שהיתה מאפריל עד אפריל.

היות והיום שנת העבודה היא מינואר חשוב שהוא יגיש את הדו"ח שלו לפחות

באפריל. כשהמבקר מגיש את הדו"ח באוגוסט ועד שמאשרים את זה ועד שהוא מפרסם

זה הופך להיות למוצג ארכיוני.

היו"ר י' מצא;

אתם יכולים לתבוע מהמבקר שייגיש את הדו"ח יותר מהר. אין צורך לעשות זאת

בחקיקה.

צ' ענבר;

איפה יש הגבלה לאוגוסט?

זה מופיע במקום אחר.

לא צריך לקבוע שום דבר בנושא הזה., זה הכל בידיכם. חבר הכנסת הירשזון,

שני שליש היום רשאים לפטר מבקר. אני חושב שנשאיר את זה ולא ניכנס לוויכוח.

הוועדה מחליטה לאחד את שתי ההצעות ולהביא אותן כהצעת חוק אחת עם שמות כל

המציעים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55