הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994). שעה 00;09

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

אי ורדיגר

מוזמנים; אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אופיר פינס - יו"ר מועצת הרשות לשיקום האסיר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה; אי שלהבת

סדר היום; 1. הצעת התקציב לשנת 1995 של הרשות לשיקום האסיר.



הצעת התקציב לשנת 1995 של הרשות לשיקום האסיר

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. מפאת החשיבות של הנושא שעומד על

הפרק השארנו אותו כסעיף נפרד. הגשתם בפנינו את הדיווח השנתי של הרשות

לשיקום האסיר. אבקש ממבם להסביר את הדו"ח שלפנינו.

אי הופמו;

התקציב שאנחנו מגישים - שיועבר לדיון ולאישור בוועדת הכספים לאחר הדיון

בוועדת הפנים - הוא לא התקציב שהיינו רוצים להגיש. הוא תקציב שבנוי משני

מ-4.3 מיליון שאנחנו מקבלים מהאוצר, דרך משרד העבודה והרווחה;

ומ-1.6 מיליון של הוצאה מותנית בהכנסה (שנקרא סעיף 23(ב) לחוק). סך כל

התקציב שעומד לרשותנו הוא 5.9 מיליון. החוק אומר שלרשות יש זבות לקבל

תרומות ועזבונות מכל אדם ועל זה אנחנו בונים את ההנחה של הכנסה של 1.6

מיליון. העמדנו כמטרה לשנת 94 להשיג בתרומות 1,192,000 שקל והגענו ב-10

החודשים הראשונים ל-1.1 מיליון, כלומר ההנחה שלנו היתה מציאותית. פרט לקבלה

מוועדת העזבונות, אנחנו מקבלים גם מכל מיני גורמים ציבוריים ששותפים איתנו

בפעולות. בבל פעולה אנחנו משתדלים שיהיו איתנו גורמים נוספים: הג'וינט

עכשיו רוצה לתת לנו; קיבלנו השנה תרומות מתורמים מחוץ לארץ ושני ההוסטלים

שלנו מוחזקים היום על ידי קהילת פיטסבורג; כל מיני גופים - כמו בנקים או

גופים מחוץ לארץ שיש להם אינטרס בפעילות שלנו - תורמים כספים. כל הדברים

שמופיעים כאן זה כספים שאנחנו מקבלים באופן ישיר לקופת הרשות. כשבנינו

אומדן של 1.6 מיליון זה מבוסס על דברים שהובטחו לנו ואבי חושב שהם דברים

שנממש אותם, כלומר הסכומים הרשומים כאן הם לא סכומים בעלמא. אני מקווה

שנעבור את זה.

אנחנו לא רואים אח התקציב הזה כתקציב מספיק. כשהרשות הוקמה אז רשת

האסירים עוד לא נתנו בנו אמון, אמרו: הנה עוד פקידים שמתעסקים בענינים

שלנו. השנה הגענו לכך ש 70%-מהאסירים פונים אלינו. עוד לא היה בתולדות גוף

ציבורי שעוסק בציבורים הללו - של אנשים שלא מאמינים במימסד ולועגים לו

וחושבים שהמימסד כולו רמאי - שהם פונים אלינו. ככל שהם פונים יותר אלינו

פירושו של דבר שאנחנו צריכים לתת יותר מענים. בשנה הראשונה פנו אלינו 250

איש בסך הכל, מתוך כ-3,000 אסירים שהשתחררו, ואז איכשהו יכלנו לעמוד בעלות.

כל פעולה שאנחנו מפתחים בעצם יוצרת צורך בפעולה נוספת ובהוצאות נוספות.

בשנת 1985 הוקם ההוסטל הראשון, שהיה הוסטל קטן מאוד. השנה אנחנו הולכים

להיקף של 6 הוסטלים. אנחנו פותחים עכשיו הוסטל במיגזר הערבי, בכפר

מאקר-גידידה, מכיוון שראינו שיש היום הרבה מאוד אסירים ערביים בכלא

ושהפתרונות שחשבנו עד עכשיו, כמו של תמים שחאדה, לא פתרו את כל הבעיה.

קיבלנו הנחייה משרת העבודה והרווחה לתת עדיפות לנושא הזה. פתחנו הוסטל נוסף

גדול בצפון ירושלים בתיאום עם מר אריה עמית, מפקד מחוז ירושלים במשטרת

ישראל.

אי אסעד;

מה נותן ההוסטל?

אי הופמו;

אדם נמצא בהוסטל שנה מיום שחרורו. לא תמיד הוא מגיע ישר להוסטל, בי אם

הוא נפגע סמים קודם כל אנחנו מעבירים אותו חודש במחלקה אשפוזית, באחריות

ובמימון משרד הבריאות. אנחנו רק דואגים שהוא ייכנס לשם אבל את הפעולה עושה

משרד הבריאות, בי זה בעיקר בעיות רפואיות. האשפוז עולה הרבה מאוד כסף

למדינת ישראל - נדמה לי 3,600 דולר עולה החזקת בן-אדם במיטה במחלקה אשפוזית

של משרד הבריאות. אם אחרי זה אין המשכיות אז זה באילו שזרקת את הכסף על קרן

הצבי. הגמילה רק מנקה את האדם פיסית, זה עוד לא עושה שום דבר מבחינת השינוי

היסודי של הערכים שלו. בהוסטל הוא חייב לעבוד, אין בזה פשרות. הוא חייב



לצאת לעבודה והוא צריך לפרנס את עצמו, כלומר אנחנו לא נשלם לו אוכל בהוסטל

ולא נשלם לו נקיון, הוא צריך לדאוג לזה. אנחנו דואגים שייתבצעו שם כל הזמן

בדיקות שתן, בשעות גמישות כך שהוא לא ידע באיזו שעה ביום הוא ייבדק, ועל

ידי זה מבטיחים את ה"נקיון" מסמים. אחרי שהם גומרים את העבודה הם נמצאים 3

פעמים בשבוע בקבוצת תמיכה ופעמיים בשבוע בקבוצה טיפולית. לכל אחד יש מטפל.

המדריכים הם אסירים משוחררים שנקיים מסמים כמה שנים ונקיים מעבירות על פי

המודיעין המשטרתי. האסיר לא יכול לומר שהוא לא יכול להשתקם בעולם הזה של

העבריינים כל זמן שמראים לו דוגמא חיה של אנשים כמוהו שהצליחו להיגמל ולצאת

מהכלא לחיים פוריים. גם בנושא של סמים ברוב המקרים קשה לאסירים המשוחררים

"לעבוד" על המדריכים, שמכירים את זה מבשרם הם.

בעזרת קהילת פיטסבורג הקמנו בקו"ם כזה, מאחר שראינו שהמעבר מהכלא היה חד

מידי. הקמנו בבאר שבע הוסטל "שער תקוה", שאני מזמין את ועדת הפנים לבקר בו,

שם מטפלים באסירים מאוד קשים, שאי אפשר ישר להעביר אותם להוסטל פתוח,

שהדלתות שלו פתוחות ואין בעיה לצאת ממנו. אנחנו לוקחים אותם ל-3 חודשים

ועובדים עליהם 18 שעות ביום, ממש "לשים" אותם שם כמו בצק, ורק אז הם עוברים

לתכנית אחרת. יש כאלה שאחרי 3 חודשים מתברר שאפשר בכלל להעביר אותם לקהילה

או אפשר להעביר אותם לתכנית פחות מחמירה. יש לנו תכנית "3 בדירה אחת", ששני

סטודנטים גרים עם אסיר יחד בדירה, שזו כבר תכנית לא כל כך מפוקחת שמיועדת

לאסיר שסיכויו להתקדם גבוהים יותר. יש לנו אפשרויות לסדר אסירים בקיבוצים,

במושבים ובישיבות. רוב האסירים לא רוצים ללכת למסגרות. לכן פיתחנו - יחד עם

המוסד לביטוח לאומי ושרות התעסוקה - תכנית של ליווי תעסוקתי. השנה עשינו את

זה באיזור המרכז ובירושלים ומ-1.1 אנחנו נרחיב זאת, בעזרת הג'וינט, לכל

הארץ. מה פירוש ליווי תעסוקתי? עד היום אנחנו עזרנו לסדר עבודה לאסיר

המשוחרר. מציאת עבודה היא קשה אך למדנו שיותר קשה לדאוג לכך שאותו אדם

י יתמיד בעבודה. הקבלן מר מרדכי יונה בנדיבותו הרבה נתן לנו אפשרות להפוך את

פרוייקט בניית התחנה שלו לתחנת נסיונות שלנו בהעסקת אסירים משוחררים. אנחנו

קיבלנו על עצמנו לדאוג שהם יבואו בזמן לעבודה, לנקות אותם מסמים, לתת להם

טיפול בנושא של קבלת מרות וסמכות, וכל יום שישי הם ישבו ולמדו, מכיוון שהיה

חסר להם כל כך הרבה, אפילו למדוד זווית הם לא ידעו כהלכה, כלומר כל מיני

דברים ממש אלמנטריים שפועל צריך לדעת הם לא ידעו. בעזרת משרד העבודה

והרווחה, האגף להכשרה מקצועית, העברנו אותם קורס הכנה, קורס טפסנות.

הבוגרים נשארו שם חונכים והגענו בסוף ל-50 בחורים שהם היום טפסנים

ומרוויחים טוב, בחורים עם השכלה כל כך נמוכה, שלא גמרו בית-ספר עממי,

שמביאים היום 3,500-3,000 שקל נטו הביתה.

היו"ר י' מצא;

אני רואה גם שתקציב השיקום הוא התקציב שבו חל הגידול הרב ביותר.

אי הופמו;

שם אני רואה אה הפירות הטובים ביותר. מר אופיר פינס ואני היינו אצל שרת

העבודה והרווחה וביקשנו לקבל עוד תקציבים להקמת עוד 3 הוסטלים כי אדם שגר

בהוסטל יש לו 75-70 אחוז סיכוי לא לחזור לכלא. אבל זו דרגה גבוהה מאוד אם

אתה אומר לבן אדם ש-75% אתה בטוח שהוא לא יחזור לבלא ולא לעבירה. בכל

התכניות המשטרה מעורבת, כלומר המשטרה יודעת על האנשים שנמצאים שם. אנחנו

לאט לאט מקרבים את הקהילה לנושא הזה. זה לא איזשהו דבר שעושים אותו בסודי

סודות. חסרים ינו אמצעים לשיקום במקומות עבודה וכן לנושא של מגורים

משותפים. פנינו עכשיו לכל מיני גורמים שייתרמו לנו תרומות כי אם היו לנו

תקציבים היינו יכולים להגיע לעשרות דירות נוספות ולהציל עוד אנשים. הבעיה

שלנו בשנים הראשונות היתה להוכיח שאפשר לשקם. היום אנחנו יודעים איך לשקם.

היום הבעיה שלנו כמה כסף שנקבל יותר, נוכל לעשות יותר; נקבל פחות, נעשה

פחות.

מה זה יועץ משפטי ורואה חשבון, שרות קנוי?



אי הופמן;

זה לא אדם שעובד אצלנו אלא שאנחנו מקבלים ממנו שרות.

היו"ר יי מצא;

ולא היה לכס רואה חשבון עד השנה הזאת?

אי הופמן;

לא היינו צריכים, רק עכשיו אנחנו צריכים את זה, בעיקר בשביל התורמים

מחוץ לארץ. אף על פי שאנחנו לא חייבים רואה חשבון אנחנו חייבים לפי החוק

שיהיה לנו מבקר פנים וחשבנו שרואה חשבון יוכל לעשות את שני הדברים יחד.

אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההזמנה לישיבה.

אני עוסק בתחום הזה כשנה. לוועדת הפנים מגיעים מוסדות וארגונים

שתקציביהם והיקף פעולתם הם בקני מידה אדיר - הרשויות המקומיות והמשטרה

וכדומה. אני לא מבין איך יכול להיות שמדינת ישראל מחזיקה רשות בסכום של 4.2

מיליון שקל? זו פשוט בושה וחרפה. לא יכול להיות שיש ציפיה אמיתית מאיזשהי

מערכת במדינת ישראל לעבוד באופן פרטני עם אלפי אנשים בכל הארץ בתקציב של 4

מיליון שקל, זה פשוט לא רציני. אני אומר את זה בפני ועדת כנסת וגם אמרתי את

זה בפני הנוגעים בדבר בממשלה, כולל שרת העבודה והרווחה. צריך להחליט אם

רוצים לעסוק בשיקום אסירים או שרוצים להגיד שכאילו עוסקים בשיקום אסיריס.

מר אברהם הופמן והצוות עושיס עבודת קודש. אבל מדובר במספרים מאוד קטנים.

למשל, רק 3 אסירים גרים ביחד עם סטודנטים; ו-10-4 איש נמצאים בכל הוסטל.

אלה הם הכלים הטיפוליים ואם היו תקציבים אפשר היה לטפל בעוד ועוד אנשים.

בשורה התחתונה, כל הפעולה של הרשות מתמצית בשיקום מהותי עם תוצאות אמיתיות

באחוזים גדולים של 100 איש בלבד בשנה.

היו"ר יי מצא;

אני חושב שאתה צודק. אנחנו רק יכולים לומר שיימצאו תקציבים נאותים יותר.

משרד העבודה והרווחה והשרה שעומדת בראשו מתוך תקציבה היא צריכים למצוא את

המקורות ולנהל מאבק עם האוצר על הגדלת המשאבים, אין שום אפשרות אחרת. אני

אוציא מכתב לשרת העבודה והרווחה ואומר שאנחנו חושבים שצריך להגדיל את

התקציבים.

אי כינס;

ולמשרד האוצר. תראה כמה כספים מושקעים ברשות למלחמה בסמים - 30 מיליון

שקל השנה, לא שעיני צרה, אין לי טענות, זה נושא חשוב. אבל

אי אסעד;

אתמול השתתפתי בוועדת סמים. נדהמתי לשמוע כמה כסף מקצים לשתיינים

ואלכוהוליסטים במדינת ישראל - 1.7 מיליון בלבד בכל הארץ. בכל המדינה יש רק

24 מיטות לנגמלים מאלכוהול ברמת גן. ככה זה בשתיינות, ואנחנו יודעים כמה

תאונות דרכים מתרחשות כל יום עקב שתיה מופרזת.

היו"ר יי מצא;

זה נושא חשוב מאוד. אנחנו נוציא מכתב לשר האוצר ולשרת העבודה והרווחה,

שיאמר שקיימנו דיון בנושא הזה והעבודה והפעילות של הרשות לשיקום האסיר היא

מבורכת, והתקציב זעום וצריך למצוא דרך להגדיל את התקציבים האלה.

מהי פעילותכם עם נשות האסירים?

בפעילות עם נשות האסירים אנחנו הגדלנו את התקציב לילדים ולנשים מ-120 ל-

180, גם בן גידול שהוא גדול מבחינת התקציב שלנו אבל הוא כמעט אפס. אגודת

"יד לאדם" נמצאת בתל-אביב.

אי אסעד;

האם יש לך נתונים במה מבין האסירים שאתם משקמים באמת נשארים בחוץ ובמה

חוזרים לבלא?

אי הופמו;

יש לנו מחקרים שנעשו לגבי בוגרי הוסטלים. 81% לא חזרו לבלא ו-19% חזרו

לכלא. כל אסיר יכול לפנות אלינו אבל הפניה היא וולונטרית. לגבי אסירים

בקהילה, זאת אומרת אלה שלא היו בקיבוץ/ מושב/ ישיבה/ מגורים משותפים עם

סטודנט/ או הוסטל - רק 43% לא חזרו לכלא ו-57% חזרו לכלא. אין ספק, היום

אנחנו בטוחים, שאם אתה לא מוציא אותו מהמקום שלו, קשה מאוד לטפל בו. הרבה

פעמים מדובר על משפחות שלמות שנגועות בפשע.

אי אסעד;

אתם פונים למקומות עבודה בבקשה לקלוט אותם. האם נתקלתם במקומות שלא

היו מוכנים לקבלם בשום אופן?

אי הופמו;

הרבה מאוד. בפרוייקט הזה אנחנו עושים מאמץ לבנות "מעסיקים ידידים",

כלומר מעסיק שמראש יודע שהוא ייקבל אסיר משוחרר.

אי אסעד;

אסירים רבים באמת רוצים להשתקם אך החברה מתנכרת אליהם. יש לי נתונים

שאומרים ש-70% מהאסירים המשוחררים חוזרים לכלא כי החברה לא קולטת אותם. לכן

אני מציע ללכת על חקיקה, לחייב את המדינה על פי חוק. בסך הכל העובדים ברשות

לשיקום האסיר עושים עבודת קודש. החברה הישראלית "שמה פס" על האסירים

המשוחררים, זה לא מעניין אותה. הייתי רוצה למצוא דרך לחייב את החברות

הממשלתיות, המפעלים, ולחייב את הממשלה למצוא להם עבודה. אנחנו רוצים

שהאנשים האלה יישתקמו ולא י יפשעו עוד פעם. כפי שהוא אומר, אלו חממות, הרי

בתוך המשפחה רואים את האבא ואת האח הגדול העבריינים ובל המש]חה נדבקת לפשע.

אנחנו רוצים למנוע את זה. כיצד נמנע את חזרתם לכלא? אני מכיר הרבה אנשים

שחוזרים לכלא כי לא מצאו את מקומם בחברה ולא התייחסו אליהם, התנכלו אליהם,

והם מעדיפים את הכלא שבו לפחות יש להם אובל. על ידי חקיקה תובל לחייב את

החברה, את הממשלה ואת החברות הממשלתיות לקלוט את האסירים המשוחררים.

היו"ר יי מצא;

זה לא רעיון רע, ייתכן שאפשר ליישם אותו. אם אתה לוקח אסיר שבמסגרת

תנאיי השחרור שלו ועדת השחרורים תמליץ חד-משמעית שזה אסיר שייכול להיקלט

באחד מהמשרדים או החברות על פי החוק, זה יכול ללכת. אני חושש שכל אסיר

יירצה אבל הוא יהיה צריך להיות מומלץ על ידי הרשות.

אי הופמן;

התנאי יהיה שאנחנו נמליץ ונפקח על זה, נדאג לכך שהוא יגיע בזמן לעבודה,

שהוא ייעבור בדיקות סמים באופן רוטיני, שיהיה לנו פיקוח על מה שקורה איתו

אחרי העבודה. אנחנו מובנים לקבל את ההתחייבות, רק שהם ייפתחו לנו את

השערים. במקום כמו מפעלי ים המלח היינו יכולים להכניס 20-15 בחורים כאלה.



היו"ר יי מצא;

אני מציע שאת הטיוטה הראשונה של הצעת החוק הזאת תכינו אתנו ואז אנחנו

נגיש את זה בשם חברי הוועדה. חשוב שזה יהיה מותנה בהמלצה ובפיקוח של הרשות.

נראה איך נובל לקדם את זה.

אי פינס;

אפילו אם נבנים אסיר משוקם אחד לבל מפעל ממשלתי, בבר פתרנו בעיה של הרבה

מאוד אנשים.

ב-8.1 אנחנו עורבים יום עיון לצוותים הגדולים שלנו - גם מועצת הרשות

לשיקום האסיר וגם העובדים בשדה, בערך 60-50 איש - וחשבנו לנבון להזמין אותך

ביושב ראש וועדת הפנים. הזמנו גם את שרת העבודה והרווחה. נשמח אם תוכל

לבוא. תודה רבה.

היו"ר יי מצא;

תודה רבה לבם. סיבמנו שנוציא מבתב לשר האוצר ולשרת העבודה והרווחה.

הישיבה ננעלה בשעה09:30