הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום גי, יי בטבת התשנ"ה, 13.12.94 בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. ביבי

ח. דיין

א. ורדיגר

מוזמנים; ל. אנטיבי, סגנית בכירה ליועץ המשפטי

ח. לקר - היועצת הכלכלית, הרשות להגנת הצרכן

ג. כהן, משרד האוצר

ח. גולדווטר, משרד המשפטים

יועא משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם על ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה) (תיקון מסי 2)

התשנ"ה-1994

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלה בתשלום הארנונה).

התשנ"ג-1993



1, תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה) (תיקון מס' 2)

התשנ"ה -1994

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקלת בתשלום הארנונה),

היו"ר י. מצא; אני פותח את ישיבת ועדת הפנים, ובפנינו תקנות

הסדרים במשק המדינה, (הנחה מארנונה) תיקון מס' 2

התשנ"ה 1994. ואני גם מעלה היום את הצעת החוק של ח"כ חיים דיין, הצעת

חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלה בתשלום הארנונה) התשנ"ג - 1993. ואני

אפנה את תשומת לבך, גברת אנטיבי לסיבה בגללה מיזגתי בין השניים, אנחנו

נפריד בהצבעות, ואנחנו נפריד בדיונים, אבל אני רוצה שתדברי אם אפשר

באותה נשימה, על התקנות וההסדרים במשק המדינה. תסבירי לנו את התקנות

האלה שבפנינו, וכיצד זה מסתדר עם כל אותן הוראות חקיקה שהיו וביטלו את

ההנחות בארנונה שהיו ברשויות, וקמה זעקה גדולה ומיסדתם את זה במסגרת

תקנות בפעם שעברה. והנה כעת אתם באים. האם זה תיקון לאותן תקנות? אנא

הסבירי לנו את כל זאת תוך התייחסות לביטול שהיה והתקנות החדשות האלה

שנכנסנו. אני רוצה שתתייחסי גם לתיקון של חבר הכנסת דיין. האם התיקון

שהוצע פה, החקיקה שמוצעת על ידי ח"כ דיין, נוגדת את התקנות האלה, או

שאפשר לשלב אותן בתוכה? לכן הדיון המשולב הזה.

ל. אנטיבי; באמת נתחיל את הסקירה לפני חוק ההסדרים של שנת

92'. חוק ההסדרים ביטל את סעיף 280 לפקודת

העיריות. בסעיף 280 לפקודת העיריות בזמנו היה כתוב, שהרשות המקומית או

העירייה רשאית להפחית ארנונה בגלל מצבו החומרי של החייב או בגלל סיבה

אחרת, שתאושר על ידי שר הפנים.

היו"ר. מצא; זה היה פעם?

ל. אנטיבי; זה היה פעם. הרשויות המקומיות, נדמה לי, לא נתנו

מספיק תשומת לב לנוסח של הסעיף כפי שהיה מנוסח

בפקודה וכפי שפורש והוסבר על ידי חוזרי מנכ"ל מדי שנה בשנה. הקביעה

ברישה זה בגלל מצבו החומרי של החייב. אנחנו הסברנו את זה לרשויות

למצב חומרי צריך לתת קריטריונים של מצב

חומרי, זאת אומרת - רק בגלל מצב חומרי ניתן לתת את ההפחתה בארנונה.

"מצב חומרי" אין פירושו משפחות ברוכות ילדים ככאלה, כי זה מגזר. זה לא

אומר שכל המשפחות ברוכות הילדים בארץ מצבן החומרי הוא קשה או שהן

נזקקות, ולא כולם באותו מגזר ובאותו מצב כלכלי. לכן לא משפחות ברוכות

ילדים ולא זוגות צעירים ככאלה ולא סטודנטים ולא עובדי עירייה, כל אלה

שהרשויות המקומיות נתנו לתת להם הפחתה מארנונה, למעשה זה לא היה כדין,

היות שזה לא היה בגלל מצב חומרי. זוגות צעירים יכולים להיות בעלי מצב

כלכלי שפיר לעילא ולעילא, וכנ"ל משפחות ברוכות ילדים, כנ"ל עובדי

עירייה. יש דברים שפשוט מכוח השגרה עברו משנה לשנה, למרות שהתרענו

עליהם. והסיפה אומרת - או בגלל סיבה אחרת, שאושרה על ידי שר הפנים-.

ובאמת שר הפנים אישר סיבות, שלא קשורות במצב חומרי, כגון עיוורים, נכים

מסוג מסוים.

היו"ר י. מצא; את מדברת על החוק במקורו, על מה שהיה?



ל. אנטיבי! כן. כי התפיסה היא כאילו אנחנו שינינו ועשינו

מהפך, וגרענו מהזכויות והפחתנו בהן, ולא כך הוא

הדבר.

צ. ענבר; לכל רשות מקומית הייתה באותם ימים ועדה, והיא

פעלה על סמך...

ל, אנטיבי; סעיף 280 בגלל מצבו החומרי של החייב. אז אותה

ועדה הייתה בודקת מצב חומרי. היו לה כל מיני

קריטריונים. אנחנו נתנו למשל קריטריון של נזקקים לביטוח לאומי. הוועדה

קבעה לעצמה את הקריטריון, וכל עוד זה היה הגיוני, לא התערבנו בזה.

המוטו היה מצב חומרי, לא סיבות אחרות. היא לא יכלה להחליט שמגזר שלם

כלול בקטגוריה של מצב חומרי, כי זה לא עומד במבחן המציאות.

היו"ר י. מצא; אז היה לנו מצב חומרי.

לי אנטיבי; או סיבה אחרת שאישר שר הפנים. על מצב חומרי היו

ועדות שפעלו פחות או יותר לפי קריטריונים שהן

קבעו לגבי מצב חומרי.

היו"ר י. מצא; כן, אבל כל ועדה בארץ פעלה לפי קריטריון והבנה

משלה על פי אותו סעיף 280.

עכשיו הגיע חוק ההסדרים במשק המדינה, זה נקרא,

אני אדייק בשם של החוק - חוק הסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג, 1992-. והמחוקק

הראשי בחוק ההסדרים קבע בסעיף 12 אי: - השרים יקבעו בתקנות את שיעור

ההנחה המרבי שיינתן למי שישלם ארנונה כללית בתשלום אחד בתחילת שנת

כספים-. זאת אומרת, הקביעה מהו שיעור ההנחה המרבי לתשלום מראש זה

בסמכות שני השרים ביחד. אבל סעיף ב' קובע - שר הפנים לבדו יקבע בתקנות

תנאים וכללים למתן הנחות אחרות בתשלומי הארנונה ואת שיעורי ההנחה

המרביים-. זאת אומרת, מותר לשר הפני0 לקבוע בתקנות כללים ותנאים אחידים

לכל הארץ, שבהם יקבעו מה הם התנאים ומה הם הכללים, שמזכים חייב בהפחתה

מארנונה. וכמו כן ייקבעו שיעורי ההנחה המרביים לזה, וכל רשות מקומית

תוכל לפעול במסגרת שיעורי ההנחה המרביים בשיעור שהיא תקבע, זאת אומרת -

זה המרבי. הם יכולים לקבוע פחות מזה, הם יכולים גם לא לקבוע בכלל. על

זה המחוקק הראשי אמר את דברו. הוא רוצה שהכללים יהיו אחידים. מיותר

להגיד שזה היה אנומליה, שכל רשות קבעה לה את הכללים שלה, אם זה גבעתיים

ובני ברק, וזה נתן וזה לא נתן. הצורך באחידות היה צורך השעה, ולכן

המחוקק הראשי קבע את סעיף 12 ב'. בעקבות זאת, כחודש לאחר שחוקק חוק

ההסדרים, בפברואר 93'.

היו"ר י. מצא; התקנות כעת, ההסדרים במשק המדינה שמובאים כעת

בפנינו לפי מספר 2, אושרו ופורסמו. לא מתבקש

ממני שום אישור.

(קריאה) לא, אבל בסמכות הוועדה לדון בהם. סמכותנו לא

מוגבלת לדון בשום נושא שברומו של עולם. כשאני

אומר "בסמכות הוועדה לדון בהם", פירושו של דבר, שתקנון הכנסת קבע



במפורש שבסמכותה של כל ועדה לדון גם בתקנות. לא יכול שר להגיד לוועדה -

תראו, התקנות האלה לא טעונות אישורכם, לא טעונות הבאה לידיעתכם-. לא,

תקנון הכנסת מקנה סמכות לכל ועדה לדון בתקנות, שמתקין שר, שהן בתחום

סמכותו.

היו"ר י. מצא; כן, זה בסדר. יכולתי גם לקיים דיון בתקנות

שבסמכותה של ועדת העבודה והרווחה. איש לא היה

אומר לי לא. הסמכות הזאת להתקין תקנות, ניתנה בחוק ההסדרים במשק הפנים,

וזה שר הפנים, וזה אושר בוועדת הכספים.

ל. אנטיבי; זה הובא לוועדת הכספים. יש שני סוגי תקנות בחוק

ההסדרים, התקנות שמעדכנות את שווי הארנונה, את

הטלת הארנונה, את סוגי הנכסים, וזה בסמכות ועדת הכספים, אז איכשהן זה

משתרבב שם. לעניין גובה הארנונה, שיעור העדכון הוא בסמכות ועדת הכספים,

ושם אנחנו נזקקים לאישורה. אז איכשהו השתרבב גם הנושא הזה של הנחות

בארנונה באותו עניין, ולכן היו כל המגזרים בוועדת הכספים, כשהחלטנו על

שיעור הארנונה.

ח. דייו; את יכולה לומר לנו כמה החובות המצטברים ברשויות

המקומיות לגבי חןב אזרחים לארנונה?

ל. אנטיבי; אני לא יודעת.

ח. דיין; את יודעת מה הנתון הזה היום? קרוב ל-5 מיליארד

שקל, שאזרחים חייבים היום לרשויות המקומיות;

ארנונה - 5 מיליארד שקל. לא מצליחים לפרוע את החובות. את הנתון הזה

בדקתי לפני חצי שנה.

אדוני היו"ר, ישבנו עם ראש הממשלה, הועלה. הנושא

הזה על ידי אחד או שניים מראשי הערים, ןאז דיברו

על סכום מסוים, אבל קטן בהרבה, קטן מאוד. אתה צריך לדעת דבר אחד, כמה

שלא יהיה הסכום, יש לו קטוגריות שונות של חוב, יש חוב רשום ברשויות

המקומיות, הוא אבוד מזמן. הוא לא שייך בכלל לאזרחים ולעמך. זה מפעלים

שפשטו את הרגל ונעלמו, וזה הצטבר במשך 30 השנים האחרונות, וזה לא נמחק.

ויש חובות שמתקשים לגבות אותם, וזה סיפור אחר. ויש חובות של מסכנים,

עמך ישראל, שאי אפשר לגבות, שזה סיפור. כל זה קטגוריות שונות. בואו לא

נכלול הכול.

היו"ר. מצא; אני הבנתי אותך. השר קבע את התקנות בפעם הקודמת,

ועכשיו אתם חוקקתם. מה זה תיקון מספר 2

שחוקקתם?

הדבר המרכזי בתיקון מספר 2 זה, שמחויב המציאות

הוא, שכל שנה אנחנו מעדכנים את התוספת. התוספת

זאת טבלה, שקובעת בעצם מבחנים כלכליים למתן ארנונה. היא מתבססת על שני

פרמטרים - ההכנסה החודשית הממוצעת של המחזיק בנכס ומשפחתו למעלה מגיל

18, ומספר הנפשות בנכס. זאת אומרת, מה ההכנסה של הגרים בנכס, ומה מספר

הנפשות. יש טבלה, שמראה את שיעור הארנונה לזכאים החייבים בהתאם לשני

הפרמטרים האלה. אז כמובן שאנחנו מעדכנים את זה מדי שנה בשנה, כי ההכנסה

נקבעת לפי ההכנסה בחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר שלפני שנת התקציב. כל



אחד, עצמאי או שכיר, יש הוראות בחוק איך הוא מראה, איך הוא מוכיח את

ההכנסה שלו. ולפי זה קובעים אם הם זכאים להנחה בשיעור שקבעה המועצה,

אבל עד השיעורים שקבע שר הפנים, השיעורים המרביים. חשוב לציין, שחודש

לפני זה שר הפנים גם התקין תקנה, שקבעה שהקצבאות של הביטוח הלאומי החל

מילד רביעי ומעלה, כל הקצבה, לא תיחשב כהכנסה. כי קודם, לפני התיקון

הזה של חודש נובמבר 94', רק מחצית הקצבה לא נחשבה כהכנסה מהילד החמישי

ומעלה. שיפרנו פה את המצב של המגזר הזה, ברגע שקבענו את החוק לגבי כל

ההקצבה של ביטוח לאומי החל מילד רביעי ומעלה. זאת הכנסה מאד משמעותית.

היא לא תיחשב בגדר הכנסה, ולא יחשבו אותה בגדר ההכנסה, שלפיה זכאי

החייב בהפחתה בארנונה. זה היה השינוי שכבר פורסם לפני התיקון הזה. זה

היה תיקון מספר 1. והתיקון הזה זה פשוט עדכון של השיעורים. אנחנו עשינו

פה גם מעבר לעדכון לפי דרישה של ראש הממשלה, כשנפגשנו איתו. הוא רצה

לתת למגזר הזה, למגזר של המשפחות מרובות הילדים, משהו מעבר למדד. אז

העלינו את זה בשיעור של 16 אחוז. האינפלציה הייתה רק 13.8 אחוז. העלנו

בשיעור 16 אחוז לעומת שנה שעברה את ההכנסה, שמזכה בהפחתה מארנונה. וכמו

כן, כמו שאמרתי, חלק מההכנסה לא תיחשב כהכנסה, וזה הקצבאות של הביטוח

הלאומי.

שאר התיקונים הם תיקונים בשוליים, כמו שאז אמרתי, לא משהו מיוחד.

התיקון הראשון זה גם חוק נכי רדיפות הנאצים, כמו אסירי ציון או הרוגי

מלכות, אז ניתנת להם ההנחה.

היו"ר י. מצא; הרוגי מלכות כבר היה קיים, מה שהוספתם פה זה

נכי רדיפות הנאצים.

ל. אנטיבי; כן, וזה בדיוק אותו שיעור שניתן לחיילים, לפי

חוק רשויות מקומיות חיילים, נפגעי מלחמה

ושוטרים. זה אותה הנחה.

66 אחוז?

ל. אנטיבי; 2/3 לגבי 70 מטר, ואותו 2/3 לגבי 90 מטר, אם זה

4 נפשות.

היו"ר י. מצא; אני מסתפק בדברים שלך לגבי התקנות. יש למישהו

הערות לגבי התקנות, לפני שאנחנו נעבור להצעת

החוק של חיים דיין?

ת. לגי; אני היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן. יש לי

כמה הערות, ואני מוכרחה לומר שההיגיון, שהצגת

כאן, וכמובן, אני לא מדברת אישית נגדך, נראה לי מאד מוזר, משום שהבסיס

לתיקון הוא ליצור אחידות במסגרת ההנחות ברשויות המקומיות. מקובל עליי

העיקרון הזה. אבל אני רוצה לשאול - איזו אחידות נוצרת, כשנותנים חופש

פעולה לרשות מקומית בין אפס לבין איזושהי תקרה? איזו אחידות תיווצר

במקרה הזה? אני מופתעת מזה שנקבע שיעור מרבי, ולא נקבע שיעור מזערי.

מקובל בכל העולם, שיש קבוצות אוכלוסין ללא שום מבחן הכנסת. יש קבוצות

אוכלוסין, שמקבלות הנחות בגין העובדה שהן שייכות לקבוצות מסוימות, למשל

קשישים, עיוורים. למה זה מפריע לי? הרי כל אחד יודע, אני לא מחדשת פה

לנוכחים שום דבר, שארנונה זה מקור הכנסה לרשויות, מקור חשוב מאוד.



הממשלה ומשרד הפנים במיוחד די בעד גביית ארנונה, מכיוון שזה הופך את

הארנונה כמקור הכנסה עצמאי, וככה משתחררת המדינה מלספק מקורות הכנסה

לרשויות. בואו ניקח לדוגמא שתי רשויות מקומיות, אחת עשירה ואחת פחות

עשירה. יושב פנסיונר באיזשהו מקום, ויושב זוג צעיר עם אותו מבחן הכנסה,

עם אותם הקריטריונים בדיוק. מה מבטיח לי, שהוא יקבל את אותה הנחה בשתי

הרשויות האלה? ההבטחה בחוק היא אפס. שיעור ההנחה המזערי הוא אפס. ואני

רוצה להדגיש את האבסורד. מה ההבדל בין לתת מרווח בין 0 ל-90 לבין לתת

מרווח בין 0 ל-100 הנחה? אני מצפה, שאנשים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות

יקבלו לפחות אותו גבול הנחה בכל הרשויות המקומיות, ולא חשוב מה הבסיס

הפוליטי שלהם, לא חשוב האם הרשות היא ענייה או עשירה וכוי. אתם נותנים

לרשות המקומית לקבוע באופן שרירותי לחלוטין את גובה ההנחה. הדבר היחידי

שעשיתם זה לקבוע גג.

לכן, אני מבקשת לפחות להוסיף איזשהו גבול מזערי. אני אתן לך דוגמא,

שבדקנו בשנה שעברה עם ביטול החוק של הפנסיונרים. הדוגמא שבלטה מאוד

בשטח הייתה עיריית הרצליה. בעיריית הרצליה הייתה באמת צעקה גדולה מאוד,

כי קשישים שם קיבלו 50 אחוז הנחה, ואחרי שנה הם קיבלו 0 הנחות.

שרירותיות כזאת נובעת מזה, שאתם קובעים מרבי ולא מזערי. לכן אני מצפה

שקבוצות אוכלוסייה מסוימות יקבלו איזושהי הנחה ללא כל מבחן: 5 אחוז, 10

אחוז, משהו. וכאן השרירותיות ממשיכה. לכן אני לא מבינה את ההיגיון של

משרד הפנים ברצון ליצור אחידות. אין כאן שום אחידות.

ל. אנטיבי; קודם כל זה משהו ערכי, שאנחנו מדברים עליו.

לרשות המקומית עדיין יש אוטונומיה לקבוע את

שיעור ההנחה הרצוי לה. החוק אמנם אומר בפירוש "שיעור הנחה מרבי", ובזה

יכולתי להסתפק ולהגיד לך - החוק קובע מרבי, ולא קובע מזערי-. כי לעומת

זה בתקנות של הטלת הארנונה עצמה כתוב - שיעורים מזעריים ומרביים לסוגי

הנכסים-. שם היינו חייבים לקבוע מזערי ומרבי. כאן החוק מדבר רק על

מרבי. כלומר מחוקק המשנה כיוון לדעת המחוקק הראשי וקבע בדיוק מה שהטילו

עליו, את שיעורי ההנחה המרביים. אבל מחוץ לזה, העניין שאת אומרת, שהוא

שרירותי לחלוטין, הרי מועצת העירייה, נבחרי הציבור, יושבים, והם קובעים

בין 0 ל-90 אחוז.

ואם אני משתייך למפלגה כזאת, ולא למפלגה של ראש

העיר, את יודעת מה שמחכה לי?

ל. אנטיבי; המועצה קובעת בתחילת השנה בצד המסים את השיעור:

40 אחוז, 50 אחוז.

אני רציתי סקירה כללית, וזה נעשה לגבי התקנות

שקיימות בכל נושא הארנונות. ועדת הכספים לקחה את

כל נושא הארנונות אליה, נקודה. חבל לנו לבזבז זמננו. כרקע להצעת החוק

שלך רציתי לשמוע את הרקע הזה. אם את רוצה להעיר את ההערות שלך, אני

מציע לך, גברתי, להפנות אותן בכתב לשר הפנים ולהיאבק עליהן. זאת הדרך

היחידה שיש לך לעשות. התקנות כבר פורסמו, הן כבר רצות לשנת 95' החל מ-1

לחודש. ביקשתי לשמוע את גב' אנטיבי לגבי כל נושא הארנונות. לנו זה רק

דיון אינפורמטיבי. זה הכול.

חיים דיין, אליך. הצעת החוק שלך, בוא תציג אותה. גב' אנטיבי תשיב לנו

איפה זה מתנגש לה, אם כן או לא, ונקיים דיון.



ח. דיין; בכלל ממה נובעת הצעת החוק הזאת? הצעת החוק מדברת

על נושא הקלה בתשלום הארנונה ברשויות המקומיות,

והיא מתייחסת דווקא לא לאוכלוסייה בעלת האמצעים. היא לא באה לפטור אדם

מתשלום הארנונה, אלא מדברת על זה שאדם חייב למלא את חובותיו וזכויותיו

כלפי אותו מקום שהוא נמצא בו, כלפי אותו מקום שהוא מתגורר בו. אבל

נוצרה איזו בעיה, בעצם בעיה קשה מאוד, שהיום. נטל המסים שנופל על האזרח

הוא פשוט קשה מאוד. ואם אנחנו מדברים על תשלום שכר דירה ותשלום ארנונה

וביטוח רפואי ואגרת חינוך ומעי'מ, כשהוא הולך לקנות את המוצרים שהוא

משלם עליהם במכולת, ומס הכנסה על אותם מוצרים ואלף ואחד מסים, שמצטרפים

למשכורת הקטנה של 1,400, 1,500, 2,000 שקל, אז משפחה עם שני ילדים היום

כבר לא מסוגלת להתמודד עם משכורת כזאת. ואנשים פונים לרשויות המקומיות,

ומבקשים להגיע לוועדת הנחה בארנונה. שמעתי ממש בכאב, שהשנה הולכים

להעלות את זה עוד פעם ב-14 אחוז, וגם הורידו את הנושא הזה של משפחות עם

4 ילדים. אני אביא לך כתבה בעיתון, למה לדבר באוויר? אבל אנחנו צריכים

גם להסתכל היום על עלייה של 184 משפחות מתחת לקו העוני. מה זה "מתחת

לקו העוני"? משפחה שמרוויחה בסך הכל 1,400 שקל ומשפחה שמרוויחה 1,800

או 2,000 שקל, כן מסוגלת להסתדר עם משכורת כזאת? לא. בעצם אני בא

ואומר, תראה, משפחה שיש לה יחידת דיור, שהיא לא עולה על ה-120 מטר,

ואני כרגע לא מתייחס ללמה 120, כי יכול להיות שהיו לה ילדים, והילדים

התחתנו, הילדים עזבו, לא יודע מה. והמשכורת גם, נניח היו לו ימי שפע,

שהרוויח בהם 3,000, ופתאום הוא פוטר ממקום עבודתו, ומקבל רק אבטחת

הכנסה, אז נכון, כפי שאת אמרת, שיש משפחה שיכולה להיות במצב שפיר. המצב

החזותי הוא שפיר. אבל המצב הפנימי הוא לא שפיר. אז נכון, כשהיו לו

מצבים טובים, הוא קנה ריהוט, והוא שיפץ את הבית, והוא עשה את המקסימום.

ופתאם הוא נפל. אז מה תדרשי? תגידי לו ~ תמכור את הכול, תשלם את

הארנונה כי אתה במצב שפיר?! עד שלא תגיע למצב של מוות, עד שלא נראה את

הבגדים הבלויים עליך, לא נכניס אותך לועדת ההנחות בארנונה?! הגב' תקווה

לקר דיברה על נושא התקרה, איך מתייחסים לזה ברשויות המקומיות. ואני

תמיד בא ומציג, ואני גם מוכן להביא דוגמאות, כשאני מדבר על מה שאני

הולך להגיד, אם אתה משתייך למפלגה מסוימת, והחברים ברשות המקומית

מקורבים אליך, יתייחסו אליך. ואם את רוצה ראיה לנוכח הסיפור הזה, אז

אני הדוגמא הטובה ביותר. כשהייתי במשטרה, וקיבלתי רק 2,700 שקל, ולא

יכולתי לעמוד בתשלום הארנונה, והחובות הצטברו אצלי, היה לי גם מצב כזה.

תודה לאל סגרתי. הריצו אותי קרוב לשנה וחצי - תביא אישור ממס הכנסה,

תביא אישור מביטוח לאומי-, אני כרגע נותן לך דוגמא. אני לא מדבר על

היום, אני מדבר על מה שהיה אז.

היו"ר י. מצא; אבל אז היה נתון הכול ללחצים קואליציוניים,

נכון.

ח. דיין! מה אני בא לדרוש בחוק? אני בא ואומר - תראה, אני

היום מרוויח 1,400 שקל, אני אשלם 5 אחוז מגובה

שכרי לארנונה, יוצא לי משהו בסביבות 70 שקל לחודש, למשפחה יהיו 2

ילדים, 3 או 4, זה המקסימום. ואני חושב שזה סביר ביותר לבוא לדרוש מבעל

משפחה, שמרוויח 1,400 שקל, לשלם 70, 60 שקל ארנונה, ולא לדרוש ממנו

300, 200 שקל. נוצר מצב, ואני גם נתתי את הדוגמא, משפחה מרובת ילדים

שהרחיבה את ביתה ל-140 מטר, והילדים התחתנו, והמבוגרים האלה כבר נמצאים

בפנסיה, אז מה באים ואומרים להם? - אדוני, למה אתה מחזיק בית של 150

מטר? תמכור-. מה זה תמכור? לאיפה הוא ילך? למה הוא צריך למכור? הוא

גידל משפחה, המשפחה הזאת התרחבה, לטובת מי? זה לא לטובת החברה או מדינת



ישראל? אז היום אומרים לו - לא, אדוני, אנחנו מצטערים, תמכור-. ואז חצי

מהפנסיה! שלו צריכה ללכת לרשות המקומית. הרי זה דברים שלא מסוגלים

לחשוב, לא מסוגלים להעלות על הדעת. עד כמה יכולה להיות דלת אטומה

ברשויות המקומיות? ואני לא מאשים אותן, כי את יודעת מה הרשות המקומית

עושה כשבא אזרח? - הנה, התקנות, אני לא יכול לעשות כלום, תפנה למליאת

העירייה-. אלה התשובות. אזרח יכול לבוא ולבקש מהמליאה שתתכנס כדי שתשנה

לו תקנות?.' אני אתן לך דוגמא מנצרת, דוגמא קטנה שלא קשורה. לפני

חודשיים פנתה אליי איזו גברת אחת מנצרת עלית, שלקתה באירוע מוחי, אם

לחמישה ילדים. אני מאוד רגיש לדברים האלה. מה הבעיה שלה? ניתקו לה את

המים. התקשרתי לראש עיריית נצרת עלית, ראובן אריאם, אמרתי לו - אדוני,

יש לד פה דו"ח סוציאלי מהמחלקה הסוציאלית, ואתה יודע בדיוק מה המצב של

המשפחה-. אב הבית פוטר מעבודתו כתוצאה מזה, שהוא היה צריך לטפל בילדים,

והיה צריך לרוץ לאשתו לבית החולים, כשהייתה שם במצב לא טוב. אז את

יודעת מה עשו? הלכו וניתקו לה את המים, ודרשו ממנו לשלם חוב של 4,000

שקל, בעוד שכל ההכנסה שלהם נפלה.

ל, אנטיבי; אבל אין קשר בין זה לבין...

ח. דייו; אבל הם משתשמים בכלי הזה. בתוך עמי אני יושב,

ואנחנו יודעים בדיוק איך הרשויות משתמשות בשעון

המים לצורך גביית הארנונה. ואף אחד לא יכול להסתיר את זה. מה עם חוב

המים? אבל בדרך הזאת הם גם גובים. והבאתי את הדוגמא של אותה גברת. גם

לאחר שפניתי, היינו צריכים לפנות למשפחות כדי להשיג לה תשלום כדי

שישלמו את הארנונה, שיחברו ל-5 ילדים, למה? הילדים צריכים להיות בעונש,

כי האבא לא מביא פרנסה, לא מצליח לעמוד בנטל תשלומי הארנונה?! ואני

בטוח שזה לא רק בארנונה, זה גם בעוד דברים אחרים. החוק הזה, לדעתי,

יבוא להכניס מצב, שבעצם המחויבות תיפול על האזרח; אם אתה נמצא במצוקה,

תפנה לרשות.

היו"ר י. מצא; אני בכל זאת חשבתי, שאתה מרצה את כל הדברים

האלה. לנושא הארנונות אנחנו צריכים להתייחס, אבל

ועדת הכספים לקחה את זה, חוק ההסדרים במשק המדינה לקח את זה, את אותם

תיקוני חקיקה שעושים. אני גם קצת חרד לתנודה של כנסת. צבי ענבר, אני

שואל אותך שאלה - זה יהיה נכון שאנחנו נוביל את החקיקה הזאת, כאשר ועדת

הכספים סיימה עבודתה שם, ואישרה וגם נתנה סמכויות לתקנות ולפרסום?

אנחנו באים והופכים הקערה על פיה...

צ. ענבר; מבחינה תקנונית, מכיוון שמליאת הכנסת העבירה את

הצעת החוק של ח"כ דיין לוועדה זאת, יש סמכות

לוועדה לתקן או לקבוע את תיקוני החקיקה, הנראים לה בנושאי הארנונה, גם

אם הם לא בפקודת ה...

היו"ר י. מצא; גב' אנטיבי, מה את אומרת לנושא של דיין? למה שלא

נכניס?

ל. אנטיבי; באופן כללי, כמובן שאנחנו מתנגדים לזה. חוק

ההסדרים קבע את המתכונת גם בוועדת שרים לענייני

חקיקה. חוק ההסדרים קבע את החוק, שהתקנות יהיו במקשה אחת, בתקנות ששר

הפנים התקין. שר הפנים הקים ועדה. הוא מאזן בין האפשרויות התקציביות

ובין הדרישות. ראיתי כבר הרבה הצעות רווק כאלה. זה יביא לחקיקה פרטנית



לגבי קשישים ולגבי נכים כאלה. ודאי לא רצוי מבחינה חקיקתית, שיהיו

חוקים פרטניים של כמה שורות, שכל אחד ידאג למגזר שלו. המתכונת מבחינה

ממלכתית היא בתקנות, כפי שהמחוקק קבע בחוק ההסדרים. ואנחנו מתנגדים

לזה. לגופו של עניין, יש הרבה הערות...

היו"ר י. מצא; לא כל אחד ידאג למגזר שלו. כאן מביאים נושא

שנוגע לכלל הציבור, לא נכון לומר שזה מגזר

מסוים. כאן מביא ח"כ דיין נושא, שקשור לכלל הנושא. הוא מתנה שני תנאים

לפחות, לכל ציבור בעלי ההכנסות הנמוכות. זה לא מגזר. זה משתנה. זה פעם

אחת זוז, ופעם אחרת זה יורד מנכסיו, ומגיע לדרגת עוני. השאלה היא איך

אתה מגדיר שכר ממוצע.

ח. דיין; אני התייחסתי לשכר מינימום.

ג. הכהן; גם שכר מינימום עומד היום על בערך 1,500 שקל. פי

3 זה 4,500 שקל.

ח. דיין; ההתייחסות שלי זה לסל הקניות המפורסם מחודש

לחודש.

היו"ר י. מצא; גילי, כשאתה מכפיל את זה פי שלושה, זה נדמה לי

לא הכוונה של ..., אם אנחנו באים ואומרים שפי

שלושה מתחת לשכר, שליש, אז ההגדרה לא נכונה. איך אדם יכול לקבל שליש

משכר המינימום? הרי יש שכר מינימום, אם מגיע לו שכר מינימום, הוא יקבל

אותו. אז הוא לא יכול להגיע לשליש משכר המינימום. אם אתה מכפיל את זה

פי שלושה, כמו שגילי אומר, אז תסלח לי, זה כבר חוק לעשירים.

כעת, דירה של 120 מטר, הלוואי על כל בני ישראל. תחלק ב-25, זה חדר

ממוצע. היום, לפי חוקי תכנון ובנייה, זה 6 חדרים.

ח. דיין; אני מוכן פח לעשות את התיקון, אין לי בעיה.

ההתייחסות שלי היא לשכר המינימום. תרדו מהשליש,

זה היה לא נכון. כרגע אני עולה על משהו שההתייחסות שלו הייתה לגבי סל

הקניות המפורסם מחודש לחודש. אנחנו צריכים לדבר על שכר מינימום, על אלה

שמקבלים את גובה אבטחת הכנסה.

היו"ר י. מצא; אתה רוצה לומר, שכל מי שיש לו שכר מינימום זכאי

ל-5 אחוז משכר המינימום? זאת התקרה, אתה אומר?

ח. דיין; כן.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. שכר מינימום, מה אתה

עושה קודם? יש בתקנות של השר התייחסות לנושא הזה

של מצב חומרי. אין ספק שמצב חומרי עם שכר מינימום ומטה, אז בוא נשאיר

את חופש הפעולה הזה לרשויות המקומיות, כדי שיגבילו בחקיקה. איך יקבעו

את זה? יש ועדה, אדם פונה, והוועדות האלה נקבעו בדו"חות, נקבעו בתקנות

על פי קריטריונים. אני לא שבע רצון אולי מנקודה כזאת או אחרת בנושא של

הארנונות בחוק. אבל בסך הכול הכללי, שופר המצב מהבחינה שאתה התרעמת

בנושא של הסכמים קואליציוניים ולחצים מפלגתיים ולחצים של אנשים. זה

נמחק מעל פני האדמה עכשיו. אם עדיין מוצאים פה ושם איזה חור שחודרים



דרכו, זה סיפור אחר, זה תמיד יהיה קיים, אבל בגדול, באופן כללי, ניטלה

הסמכות שכל גוף מקים לו ועדח משלו וחוא קובע לו את הקריטריונים שלו.

זאת חכנה למצבים לא בריאים בשלטון במדינח, וזח חשינוי. לגבי מצב חומרי,

יש סדרח של תקנות. אם אתה חושב שבמסגרת התקנות חאלה צריך להכניס עוד

איזשחו תיקון, כמו שחכניסו כאן את נרדפי חנאצים, בוא נכניס את זח

לתקנון, אבל למה בחקיקח?

ח. דיין; אצלי יש נרדפי העוני, על זה אני נלחם.

היו"ר י. מצא; נרדפי העוני מוגדרים בשפח של מצב חומרי.

ח. דיין; כמה למשל, אדם שמקבל 1,400 שקל, כמה הוא צריך

לשלם ארנונה על פי ההסדרים שלכם?

ל. אנטיבי; אם זה 2 נפשות עם הכנסה עד 1,470, מגיע להם 80

אחוז הנחח.

היו"ר י. מצא; עד 80 אחוז.

ח. דיין; מח זה עד 80 אחוזי באיזה סכום תקרה?

ל. אנטיבי; תראה, אפשר לעשות 0, אבל בוא תסמוך על חברי

המועצה והנבחרים. המחוקק הראשי נתן לרשות מקומית

לקבוע, ואנחנו היינו אמורים לקבוע את אישוריה המרביים. אבל אני לא

מאמינה, שיש רשות מקומית שקובעת...

ח. דיין יש פה בדיוק אותה סתירה, שאני דיברתי עליה

בהתחלה.

הוא צריך להיות גם הגיוני.

אני מדבר על מה שהיא אומרת, על המינימום. היא

אומרת עד 80 אחוז. אם אדם הרוויח, כמו שאני כרגע

שאלתי אותח - 1,400 שקל, וחיא אומרת שהוא זכאי לעד 80 אחוז הנחה, מי

רשאי היום לקבוע לו מ-0 עד 80 אחוז?

מועצת העיר.

ח. דיין; אז זה בדיוק חוזר למה שאני אמרתי.

תסלח לי, למועצת עיר יש סמכויות אדירות, אז גם

את זה אתה תיטול ממנה? באים ואומרים - לא,

אדוני, אתה מועצת העיר לא תקבע קריטריונים משלך, הם יהיו אחידים בכל

הארץ, אבל מכיוון שאתה מכיר את עמך ישראל תושב המקום, אתה מכיר אותו,

וחבר המועצה מכיר אותו, וכשמישהו מכיר בקשה בוועדה כזאת, יודעים במי

מדובר, אז אומרים - רגע אחד, עם כל הכבוד לזה מגיע עד 80 אחוז, אבל

תראה לא נורא אם ניתן לו רק את ה-60 או ה-70 אחוז-. אין רוע לב בנושא

הזה. אבל תן לעירייה את השיקול דעת איך לבנות את מסיה גם כן. ואל תקבע

לה 80 אחוז.

אז מה בא החוק הזה ואומר? אתה יודע מהל אני לא

פוטר אותך לגמרי, אתה תשלם מתוך ה-1,400 שקל,

שאתה מרוויח, 70 שקלים, זה המינימום. מעבר לזה, אם הרשות המקומית רוצה

לתת לו יותר או לעשות לו פחות הנחה, שתעשה לו פחות הנחה, אבל בוא נקבע

מינימום מסוים. פה לא קובעים שום מינימום. פה יכולים לדרוש ממנו גם

140, 150, וזה גם תלוי באיזה אזור הוא נמצא, וזה תלוי מה גובה ההכנסה.

אני רוצה להגיע למצב מינימום. המינימום הוא טוב לי, הוא טוב לך, הוא

טוב לכל אחד.

היו"ר י. מצא; יש לי עצה בשבילך, בחקיקה בכנסת יש חוק, והחוק

מאפשר פרסום תקנות, ובכל פעם בא השר ולומד נושא

מסוים נוסף, שהוא צודק או נושא אחר, שהוא קבע בתקנות והוא לא צודק,

והוא בא לתיקון בבל שנה. השנה הם באו בתיקון מספר 2, נניח שאתה צודק

בעמדה שלך, ואתת רוצת שיקבעו מינימום, נפנה היום את תשומת הלב כוועדה

של שר הפנים, ונצא אליו בקריאה שעלתה הצעת חוק כזו, שמבקשת לקבוע את

תנאי המינימום, ואנחנו מקבלים את המשחק, שיכולה רשות מקומית לבצע עד

המקסימום, אנחנו מבקשים שהשר ישקול קביעת מינימום. למה צריך חקיקה? יש

תקנות.

צ. ענבי; אני בספק אם הוא מוסמך. הוא מוסמך לקבוע סכומים

מזעריים לארנונה כללית, וסכומים מרביים. הוא

מסומך לקבוע שיעורי הנחה מרביים, ספק אם הוא מוסמך לקבוע שיעורי הנחה

מזעריים. המחוקק השאיר למועצת העירייה להחליט מה יהיה שיעור ההנחה

המזערי.

היו"ר י. מצא; כשאתה בא ואומר, כפי ששמענו מ-0 ועד 80, אז ה-0

הוא המזערי, אז אם כעת אני בא ואומר - באותן

תקנות שהטלנו מ-0 עד 80, אני משנה את זה, ואני אומר - מ-15 אחוז ועד

80, מותר לי. את ה-0 לשנות ל-15, למה אין לי סמכות? הנה קבעתי מזערי,

כמו שכתוב 0, אני רוצה לשנות את זה למספר אחר. הוא בשבילי יהיה המזערי.

היום המזערי הוא 0, אז אין מרחב. אז אומר ח"כ דיין - מה זה אפס? אז הוא

הולך תמיד למעלה? אני רוצה להגיד לו - אדוני, אתה תתחיל ב-15, אבל אתה

אז גורע את מצבו, מרע את מצבו של האזרח.

ה. דייו; למה?

היו"ר י, מצא; כי היום הרשות המקומית רשאית לומר - 0.

ל. אנטיבי; לא, זה אפס הנחה.

סליחה, נכון. אני קראתי את המפה הפוך. אני חושב

שאתה טועה.

ח. דיין; הרי במילא מי שיש לו גובה שכר מעל למה שאנחנו

מתייחסים, אם הוא עובר את התקרה המקסימלית של

תשלום הארנונה, אז הוא ישלם את תשלום הארנונה.

היו"ר י. מצא; אותו מסכן אומלל, שצריך לשלם ארנונה לפי הפסיקה

הזאת, הוא צריך לשלם רק 20 אחוז, הוא מקבל הנחה



של 80 אחוז, את המרב. כעת, בוא תעשה את ההנחה הזאת של 80 אחוז על שכר

מינימום של 1,400, כמה זה?

ח. דיין; אבל אתה לא קובע דבר קבוע.

היו"ר י. מצא; ה-80 אחוז על 1,000 שקל, 200 שקל. על ה-200 שקל

הוא צריך לשלם 20 אחוז, הוא משלם 40 שקל לשנה.

אתה יודע מה זה 40 שקל לשנה? 4 קופסאות סיגריות שהוא מעשן בחודש.

ח. דייו; נוח לך לשחק עם החשבון הזה ככה. אני ואתה יודעים

בדיוק...

היו"ר י. מצא; אתה חושב, שאני לא דואג בלבי את דאגת עניי

ישראל? האמן לי שכן, אבל אני בא ואומר - כשאתה

מגיע לרמה של 80 אחוז, אי אפשר לתת 100 אחוזי

ל. אנטיבי; לפי החוק לא. אבל יש לנו סעיפים בפקודת העירייה

שמאפשרים את זה.

ח. דיין; מס הכנסה לוקח את המסים על פי גובה ההכנסה.

ביטוח לאומי לוקח לפי גובה הכנסה. כולם לוקחים

לפי גובה הכנסה, הרשות המקומית - לפי מה היא לוקחת?

קשה לך להעביר את החוק הזה פה? בוא נחזיר את זה למליאה, נעביר את זה

בקריאה ראשונה. אס קשה לך, אין בעיה.

היו"ר י. מצא; אין בעיה. אני מוכן לתת לך להעביר את זה

במליאה.

ח. דיין; חלילה, אל תבין, אני לא רוצה שזה יידחה פה.

היו"ר י, מצא; יידחה, למה לא? יידחה. אני לא חושב שאתה צודק.

צ. ענבי; השאלה היא כזאת, זאת שאלה עקרונית, כפי שהציג

אותה יו"ר הוועדה. הוא אמר - השאלה העקרונית היא

כזאת: בא מחוקק הכנסת, ואמר שכל הנושא של הנחות לסוגיהן השונים, ואלה

הן הנחות רבות ומגוונות, מתייחס לא רק לשכרו של המחזיק, אלא גם לסוגיות

שונות. כמו שאנחנו רואים - מה הדין אם הוא אסיר ציון? מה קורה אם מלאו

לו 65? מה קורה אס הוא מקבל קצבה? מה קורה אם הוא נכה? מה קורה אם הוא

מקבל גמלת סעוד? מה קורה אם הוא חסיד אומות העולם? יש לנו, אדוני, אם

אני לוקח בהדפסה צפופה של 5.5 עמודים של תקנות שקבע שר הפנים, כאשר הוא

ראה לנגד עיניו מכלול שלם, ונכנס לפרטי פרטים, וזה על פי הסמכה, שהכנסת

הסמיכה את השר. וכאן, השאלה העקרונית עומדת - באיזו מידה זה יהיה נכון

שהכנסת לוקחת מתוך כל כך הרבה הוראות שמתייחסות לבחינה מדוקדקת של כל

הסוגיות שישנן, ובאה ואומרת - ואם הוא הורה חד הורי, אז כך וכך-, ואם

הוא זה, אז כך וכך-, ונכנסת למגזר אחד, ואומרת - כאן אני מתערבת

בשיקולים של משרד הפנים, וכאן אני קובעת לעניין אחד ויחיד-. אז אני

בעניין הזה לשיטתו של היו''ר, שמשהעבירה הכנסת את הסמכות למחוקק המשנה,

צריך לתת לו להביא בחשבון את כל האפשרויות השונות. זאת אפשרות אחת.

אבל, רשאית ועדה זאת...



היו"ר י. מצא; ודאי שהיא רשאית. ולכן אני מציע, חיים, להפנות

את המשאלה, את הבקשה, את ההצעה שלך לשר הפנים.

אס זה נראה לו, שיתן לזה תרגום של ההצעה שלך עם מכתב הסבר שלך בתקנה

שאפשר להביא אותה לאישור. אנחנו לא יכולים בחקיקה. יש תקנות. וכמו

שאומר עו"ד ענבר - זהו קטע קטן בכל כל התקנות האלה. אז נוציא חוק? אם

אני אלד לפי שיטתך, אפשר להוציא חקיקה על כל פסיק בתקנה לחוקק עם תיקון

זה או שינוי אחר.

נכון, מתייחסים לכל המגזרים. התייחסו לחד

הוריות, התייחסו לחסידי אומות העולם, התייחסו

לכולם. אני לא מדבר על משפחות, שבעצם הכול בסדר בהן, יש בעל ויש אישה

ויש ילדים. הם אלה שנופלים בין הכיסאות כאשר הם צריכים להגיע לרשות

המקומית. ואנחנו פשוט חוזרים מ-0 עד 80 אחוז. זה בעצם הנושא העיקרי.

היו"ר י. מצא; לא נופלים בין הכיסאות.

ח. דיין; אני לא רוצה להוריד לו לאפס. אני אומר לו -

התקרה שלך היא מינימום. מה המינימום? 5 אחוז

מגובה השכר שלך, את זה אתה תשלם-.

היו"ר י. מצא; עזוב, אני שואל אותך, למה הוא לא יכול ללכת

לרשות ולבקש את הסיוע מהרשות? אתה לא עונה לי.

ח. דיין; אני אביא לך דוגמאות למה. קודם כול הרשות

המקומית תדרוש ממנו לשלם חצי מהארנונה הזו

במקום. אם המצב שלו שפיר, הוא לא ייכנס לוועדה. הרי אנחנו יודעים את

המציאות. אתה יושב ראש ועדת הפנים. אתה יודע בדיוק מה תמציאות הקיימת.

היו"ר י. מצא; אולי תנסח לשר הפנים מה הדברים שאתה היית רוצה

שהוא ישקול בהם תיקון התקנות. תבוא ותגיד -. שר

הפנים, אני רוצה שתעשה ככה וככה, זאת פנייתי אליך-. ושר הפנים יכול

להשיב לך, או שהוא יבוא ויגיד - תשמע, אחרי ששקלתי מה שאתה אומר, אני

רוצה לתקן את התקנות. על זה אני לא צריך לקבל אישור-. הוא לא מוגבל

לפעם בשנה לתיקון התקנות. הוא יכול לתקן כל אימת שהוא מוצא לנכון. הוא

יכול לבוא ולהגיד - תראה, ח"כ דיין, אחרי שהצגת בפניי את הבעיה הזאת

והזאת, אני אלך לתקן את התקנות כך או כך-. ואז תגיעו או לא תגיעו לידי

הסכמה. או שהוא יבוא ויגיד לך - תשמע, הייתי רוצה לקבל את ההצעה שלך,

אבל יש לי בעיה. החוק מגביל אותי. אם החוק היה נותן לי אפשרות כזאת

וכזאת...-, ואז תהיה פתוחה בפניך הדרך לחזור לוועדה ולהגיד - תראו, אני

ניסיתי עם שר הפנים לפי התקנות, אבל הוא אומר לי, שזה לא ניתן, כי החוק

מגביל אותו-, ואז יהיה מקום, אולי, שהוועדה תלך לתיקון החוק, כדי

שתאפשר להגיע לאותה מטרה.

צ. ענגי; אם הוא רוצה, נלך צעד אחד נוסף, השר לא אומר לו

- אני לא יכול-, אלא השר אומר לו - אני לא רוצה,

אתה לא צודק-, וחיים דיין לא השתכנע, והוא רוצה לתקן.

היו"ר י. מצא; כן, אבל לא ניתן...



צ. ענבר; למה?

היו"ר י. מצא; מפני שהמוסמך היחיד הוא שר הפנים. מה שכן ניתן

זה לקבוע באותו חוק ההסדרים מגבלה או סייגים

לסמכותו של השר להתקין תקנות. כלומר, לקבוע בחוק ההסדרים סעיף...

צ. ענבר; אני בדקתי את זה, אדוני. מסתבר, שבהצעת חוק

ההסדרים למשק המדינה אין שום התייחסות לעניין

ארנונה, פרט להתייחסות לארנונה של העיריות, של הממשלה. רציתי להציע

לח"כ דיין להגיש. לכן ביקשתי שיביאו לי כולל את הנוסח הסופי, ולא ניתן.

אז לפחות, כדי שלא ייאמר לח"כ דיין במליאה או על ידי הממשלה - מה אתה

רץ לחוק, שהדרך הנכונה להסדיר אותו היא בתקנות?-, אז הוא יוכל לבוא

ולומר - אני ניסיתי באמצעות התקנות, אני פניתי לשר, אני הצגתי בפניו,

השר לא נתן פתרון-, אז יותר קל גם לוועדה לבוא לפני מליאת הכנסת, ולומר

- יש פה סוגיה כזאת וכזאת-. כי הסוגיה, כפי שמציג אותה ח"כ דיין, היא

אכן בעיה. והבעיה היא של השר. יש אומנם סמכות לתת הנחה, אבל אין חובה

לתת הנחה. ח"כ דיין רוצה שתהיה חובה במקרים מסוימים לתת הנחה,' נכון?

ח. דיין; לקבוע את התשלום לפל מה שהוא יכול לשלם.

ל. אנטיבי; כל תושב יצטרך להביא את תלוש המשכורת שלו

ולהראות מה ה-5 אחוז ממנו?

ח. דיין; כן, כמו במס ההכנסה.

צ. ענבר; במכתבך, אני מציע, שתציג את הסוגיה בצורה הכי

בהירה. אנחנו צריכים להשתלב במסגרות הקיימות.

המסגרת הקיימת, כפי שהיא מובאת בתקנות מדברת על הכנסה חודשית ממוצעת,

כלומר הכנסה חודשית ממוצעת, שזה כמו שהם אומרים מסגרת, שיש לה כללים

לגבי מה היא הכנסה חודשית ממוצעת. היא אף פעם לא מחושבת על פי נטו. היא

תמיד מחושבת לפי ברוטו. כלומר למסגרת הזאת צריך להשתלב. מבחינת המינוח,

אתה צריך לומר, שאתה מתייחס לשכר מינימום. כלומר להגדיר בדיוק לשר מה

אתה רוצה גם לגבי העניין של הכנסה חודשית. אולי כדאי שתיוועץ במשה

בוטון, שהוא מומחה לסוגי ההכנסות השונות.

ודירה של 120 מטר, אתה צריך להוריד.

ח. דיין; אבל יכול להיווצר מצב, שיש בית של 120 כתוצאה

ממשפחות מרובות ילדים. אבל באמת אז יש אומדן

אחר.

מה בעצם הסיכום?

היו"ר י. מצא; הסיכום הוא שאתה פונה לשר. אחרי התשובה של השר,

אם תרצה לחזור ולדון פה, נתראה.

הישיבה ננעלה בשעת 08;12