הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. מי בטבת התשנ"ה (12 בדצמבר 1994). שעה 35;12

נבחו;

חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

רי פנחסי

מוזמנים; חה"כ אי זנדברג

חה"כ די מנע

תה"כ אי קהלני

יוסף טוב - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

מוריה בקשי - לשכה משפטית, משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

אמירה שבתאי - ראש מחלקת חקירות ותביעות, משטרת ישראל

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

רשמה; אי שלהבת

1. הצעות חוק לחקירת העלמותם של ילדים מבין עולי תימן, התשנ"ד-1994

(של חברי הכנסת אי מצא, אי זנדברג, די מנע, אי קהלני).



הצעות חוק לחקירת העלמותם של ילדים מבין עולי תימן (התשנ"ד-1994)

היו"ר יי מצא;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. לפנינו 4 הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית

וכולן עוסקות בנושא של היעלמות ילדי תימן. יש שוני בניסוחיהן של ההצעות.

- חבר הכנסת יהושע מצא מציע ששר הפניס יקים ועדת חקירה.

- חבר הכנסת אביגדור קהלני מציע ששר המשפטים יקים ועדת חקירה.

- חבר הכנסת דוד מנע מציע שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית.

- חבר הכנסת אליעזר זנדברג מציע שהממשלה תקים ועדת חקירה תוך שלושים ימים.

- כל ההצעות אומרות שייעל ועדת החקירה ייחול חוק ועדות חקירה".

האם עלינו לאחד את ארבעת הצעות החוק? מה מקובל בבית המחוקקים? האם

המגישים מוכנים לאחד את ההצעות? היה ערעור של אחד המגישים שלא היה מעוניין

שהצעות החוק תאוחדנה. אני חושב שאפשר גם בלי לאחד אותן אך איני יודע כיצד

זה ייראה. אני שואל את היועץ המשפטי, איך אתה מציע שנקיים את הדיון?

צי ענבר;

עד היום כל הצעות החוק שדנו בנושא אחד והועברו לוועדה כאחד, הוגשו כהצעת

חוק אחת מטעם הוועדה עם שמותיהם של כל חברי הכנסת המציעים. זה מעוגן בתקנון

הכנסת אבל התקנון אינו מחייב את הוועדה להכין הצעת חוק אחת, זאת אומרת שיש

לוועדה סמכות להגיש 4 הצעות חוק נפרדות.

היו"ר יי מצא;

אני בעד שנאחד את ארבעת ההצעות, אבל מכיוון שאין חובה לכך אני שואל את

המציעים האם מישהו ממכם לא רוצה לאחד ומעדיף לרוץ עם חקיקה נפרדת?

אי זנדברג;

אני חושב שאם נאחד אותן זה רק ייתן לנו יותר כוח להתקדם הלאה, כמובן

אחרי שנסדיר את העניינים הטכניים של ההבדלים שקיימים כרגע בין ההצעות

לשביעות רצונם של כולם.

אי קהלני;

אני בעקרון לא מתנגד לאיחוד ההצעות. יש לי שאלה, זו הצעת חוק ראשונה

שלי. רציתי שתהיה לי הצעת חוק אחת על שמי, וגם הגשתי אותה ראשון. כל שבוע

אני בודק אילו הצעות חוק ישנן בכנסת וכל שבוע אני מצטרף להצעת חוק שהוגשה

שבוע לפני. הייתי יכול להיות בין המחוקקים הגדולים ביותר בכנסת.

צי ענבר;

רק אם ההצעה עוברת דיון מוקדם ומועברת לוועדה.

היוייר יי מצא;

אתה יכול לומר שאתה לא רוצה לאחד את ההצעה הזאת, ואז כל אחד מאיתנו

יירוץ בנפרד. ניראה מגוחכים מאוד. אם אתה רוצה שתהיה לך חקיקה שלך, אז אתה

יכול להצטרף לכל הצעת חוק שמוגשת כאן. לעומת זה יש דוגמאות שכשהוגשה הצעת

חוק בעל ההצעה אמר שהוא רוצה להיות לבד.

צי ענבר;

אחרי שההצעה מונחת אי אפשר להצטרף אליה, חייבים להגיש הצעה נפרדת. הצעה

שהונחה על שולחן הכנסת לא יכול חבר כנסת להצטרף אליה.



היו"ר יי מצא;

אבל אם שתי הצעות לאחר חלוף 45 הימים עולות, שתיהן עוברות בקריאה

טרומית, שתי ההצעות מגיעות לאותה הוועדה, ואז מה? לא מעט חברי כנסת פועלים

כך בהגשות חקיקה, לא כל אחד הוא כורה בפני עצמו. אבל אני חושב שלפחות ארבעת

האנשים שנמצאים פה כל אחד בפני עצמו פעל בתחום הזה לא מעט. אני כיושב ראש

ועדת הפנים מטפל בזה עד לרגע שייצאתי בוועדה בקריאה להקמת ועדת חקירה.

באותו יום שיצאתי בקריאה להקמת ועדת חקירה גם הגשתי הצעת חוק, לפני כן לא

העזתי. חבר הכנסת מנע עסק וטיפל לא פעם בנושא הזה וכך גם האחרים. צודק חבר

הכנסת זנדברג שאומר שאם כל הארבעה י יגישו את הצעת החוק ביחד משקלה יהיה רב

הרבה יותר.

אי זנדברג;

אני החתמתי 63 חברי כנסת לקריאה הזאת. האחדות חשובה פה בגלל הנושא.

לדעתי צריך לעבור את הנושא ברמת הפרסונלית. בתשובה לחבר הכנסת קהלני,

מבחינה סטטיסטית ההצעה נרשמת על שם כל אחד מהמציעים. אף שאנו הולכים ביחד

זה עדיין נרשם לכל אחד כשלו סטטיסטית.

צי ענבר;

בעיקר כשזה עבר כדיון מוקדם כהצעה פרטית. מבחינה סטטיסטית זה נרשם על

השם של כל מציע, כי יש לה מספר.

די מנע;

בזמנו העליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר היום ולאחר מכן כהצעת חוק. הצעת

החוק הזו כל אחד הגיש אותה בווריאציות אחרות. הצעת החוק שלי היא שהממשלה

תקים ועדת חקירה, כלומר אני מאלץ את הממשלה להקים ועדת חקירה. פה יש הצעות

ששר המשפטים יקים ועדת חקירה, ואצל חבר הכנסת מצא - שר הפנים יקים ועדת

חקירה. הדבר הטוב ביותר זה שהממשלה תקים ועדת חקירה. אני מציע שכולנו נתאחד

והצעת החוק הזאת תעבור תחת שמוח כולנו, נמצא את הנוסח המשותף. זה י יעבור

כהצעת חוק של כולנו ואפשר כבר בשבוע הבא להביא את זה לקריאה ראשונה. ננסח

הצעה משותפת.

אי קהלני;

אני מקבל את זה. את השאלות שלי העליתי במלוא הכנות. יש לי שאלה טכנית

נוספת, הממשלה נתנה אישור וברכה, ואכן עברנו קריאה טרומית וכולם הצביעו יחד

איתנו. האם שילוב של 3 חברי אופוזיציה וחבר אחד מהקואליציה יכול לעשות משהו

לממשלה? האם בכלל נצטרך להמשיך את התהליך גם אם תהקבל החלטת ממשלה בנושא?

צי ענבר;

אין שום קשר בין החלטת ממשלת לבין הליכי החקיקה. גם כשהממשלה מתנגדת

להצעת חוק בדרך כלל זה לא עוזר לת, הכנסת מצליחה להעביר את כל החוקים שהיא

רוצה בלי קשר להחלטות הממשלה.

היו" ר יי מצא;

יכולה הממשלה לבוא אליך אישית בטענה ולשאול אותך למה אתה מקשה על חייה

ונותן יד לאופוזיציה להריץ את הנרשא הזה. מצד שני אתה הגשת את הצעת החקיקה

בלי הסכמת הממשלה. אחרי שהגשנו, קיבלנו את הסכמת הממשלה לקריאה טרומית.

הממשלה עוד לא החליטה שום דבר.

צי ענבר;

הממשלה במליאתה, כך מודיע שר המשפטים, החליטה לתמוך בהעברת הצעות החוק

לוועדה כדי להדגיש שהממשלה עם אלה שהגישו את הצעת החוק והמסקנה שיש למצות

את אפשרויות הבדיקה של פרשה זו עז- תום.

אני אקרא את החלטת הממשלה שנתקבלה ב-20.11 במדוייק. "הממשלה דנה בחמש

יוזמות חקיקה לסיעות שונות המפורטות להלן. אין צורך בהליכי חקיקה לשם הקמת

ועדת חקירה בי לממשלה יש סמבות למנות ועדת חקירה. העיבוב בקבלת החלטת

הממשלה בנושא נובע מבך שראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, מינה ועדת בדיקה

ברשות השופט בדימוס משה שלגי, שבדקה פרשה זו מספר שנים, סיימה את עבודתה

ועומדת להגיש את מסקנותיה לראש הממשלה בימים הקרובים. להמתין לקבלת דו"ח

ועדת שלגי, שבהנחה שיונח תוך חודש, לדון בו בסמוך לקבלתו. אין זה ראוי

להחליט באשר לצורך ולהצדקה להקמת ועדה נוספת בטרם עיינה הממשלה בדו"ח ועדת

שלגי, שחקרה ובדקה את הנושא במשך במה שנים. דו"ח זה יועמד גם לרשות חברי

הכנסת. הממשלה מעוניינת בחשיפת האמת במלואה בפרשה זו. הממשלה לא תתנגד

להעברת יוזמות חקיקה פרטיות לוועדה של הכנסת תוך הדגשה שאין הממשלה זקוקה

להם כדי למנות ועדת חקירה ממלכתית. שר המשפטים י יסביר במליאת הכנסת ובוועדת

הכנסת את עמדת הממשלה ויודיע כי הממשלה בעד הקמת ועדת חקירה."

היו"ר יי מצא;

אנחנו יכולים במקביל להתקדם. אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה. גברת דלית

דרור, את היית שותפה לדיונים שלי בוועדת הפנים, בהם מתוך כבוד לשופט שלגי

המתנו והמתנו והמתנו והמשכתי להמתין. לצערי במקום שהדו"ח יימסר לראש הממשלה

וייתקיים דיון מסודר, אני הצלחתי לקרוא אותו מעל דפי העתונות, וראש הממשלה

עוד לא קיבל אותו. את יודעת כמה עשרות פעמים פניתי אליך ושאלתי מתי יימסר

הדו"ח לראש הממשלה. רציתי לקיים דיון מסודר בוועדה אחרי שראש הממשלה ייקבל

את הדו"ח ובנאיביות שלי המתנתי, עד שקראנו את זה על שני עמודים גדולים

בעתונות. היום אני חופשי לרוץ, בי לא כיבדו גם את הוועדה.

די דרור!

הדו"ח חתום ומוכן, משוכפל וכרוך, מונח בארגזים. אני לא יודעת מי הדליף.

היו"ר יי מצא!

אני בטוח שלא השופט שלגי הדליף, אבל מאותו רגע שהדוייח יצא החוצה כבר אין

טעם בדיונים, אנחנו רצים. כעת כשנביא את זה לקריאה ראשונה אני בטוח שראש

הממשלה ירוץ לקיים את הדיון בממשלה ואנחנו נוכל אז במקביל, כשראש הממשלה

ייקבל את הדו"ח, לקראת קריאה שניה ושלישית לקיים דיונים טובים יותר. אם

אנחנו מתאחדים ויש הסכמה לחוק אחד, אני מציע שנתחיל לרדת למהות ולנוסח

משותף.

רי פנחסי!

גם אני תומך לאחד את זה לנוסח אחד.

היו"ר יי מצא!

אדוני היועץ המשפטי, המציעים מסכימים שזאת תהיה הצעת חוק משותפת. אני

רוצה מהי ועצים המשפטיים עיצה. אנחנו מודעים לכך שבסמכות הממשלה להקים ועדות

חקירה. איך נקבל בחקיקה הצעת חקיקה פרטית, שטובה לכל הקריאות אני מקווה,

שאומרת שאנחנו רוצים שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, ולאפשר לממשלה את ההכרעה או

את המינוי או משהו בדומה לזה?

המטרה של כולנו משותפת, להקים ועדת חקירה ממלכתית. למעשה 3 מן ההצעות

דומות - ההצעות של חברי הכנסת מנע, קהלני ומצא - לגבי העובדה שתוקם ועדה

וסמכויותיה יהיו על פי חוק ועדות חקירה. גם הצעתי זהה בעניין. אנחנו צריכים

לנסות לאחד בכמה נקודות את הצעות החוק.

1) הגדרת הסמכות, זאת אומרת מה הוועדה נקראת לחקור. יש מספר נוסחים לכך:



"בדיקת העלמותם של ילדי תימן בשנות החמישים"; "שאלת העלמותם של ילדים מבין

עולי תימן"; ניסוח אחר הוא "טענות בדבר העלמות ילדי עולים מתימן בשנות

החמישים וגורלם".

2) האם צריבים להגיש דין וחשבון אודות הממצאים והמסקנות. לדעתי עצם

ההפנייה לסמכויות של חוק ועדות חקירה, שאומר שצריך בסופו של הליך להגיש

דו"ח של ממצאים ומסקנות, מספיק ואין צורך במשפט הזה.

3) מי יימנה את הוועדה הזאת. נכון שאנחנו הולכים לחוקק חקיקה שהיא שונה,

מוזרה ומיוחדת בכך שאנחנו בעצם כופים על הממשלה הקמת ועדת חקירה שעל פי חוק

קיים נתונה בסמכות הממשלה בלבד. מהבחינה הזאת אנחנו חורגים אבל אני הייתי

מציע שאנחנו נהיה קרובים ככל האפשר למקור, הן מבחינת הסעיף שמפנה לסמכויות

של ועדת החקירה על פי החוק הקיים והן מבחינת העובדה שהממשלה היא זאת שמקימה

את הוועדה באחריותה, לפחות לפי מיטב ידיעתי.

4) לדעתי חשוב מאוד, זה מופיע בהצעה שלי ואני מבקש מהאחרים להצטרף אלי,

שהדיונים יהיו בדלתיים פתוחות, לפחוח ככל האפשר, ושהדבר הזה יימצא את

ביטויו בחוק. מההכרות שלי עם השטח זאת אחת הבעיות הקשות ביותר - אגב

שהפריעו לדעתי לבסס מסקנות של ועדות קודמות כממצאים אמינים.

5) מועד למינוי הוועדה. האם צריך להגדיר בחוק - ואני סבור שצריך להגדיר

בחוק - מועד, שתוך זמן מסויים מן היום שבו החוק הזה י יהפוך לאות בספר

החוקים חובה על הממשלה להקים ועדת חקירה, כאשר אנחנו מתירים לה את קביעת

ההרכב והיקף הסמכויות.

היו"ר י' מצא;

מדוע אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חקיקה פשוטה, שקוראת לממשלת ישראל למנות

ועדת חקירה ממלכתית לחקירת העלמות ילדי תימן - נגדיר את זה כפי שנגדיר -

וסעיף שני שבו ייאמר שעל ועדת החקירה ייחול חוק ועדות חקירה, בשינויים

המחוייבים. ואז אנחנו לא נטלנו מהממשלה את הסמכות, אבל יש חקיקה שמחייבת

אותה. אם הממשלה לא תמנה ועדת חקירה נוכל אז לפנות לבג"ץ ולחייב אותה. ברגע

שהממשלה כבר קיבלה הסכמה שהיא הולכת למנות ועדה ויש את הדרישה בחקיקה של

חברי כנסת, אני לא רואה שום מניעה. אני חושב שהממשלה תספיק לקבל את ההחלטה

על הקמת ועדת חקירה כאשר אנחנו נסיים את הקריאה הראשונה, בטרם הגענו לקריאה

השניה והשלישית.

אי זנדברג;

מה לגבי דלתיים פתוחות?

היו"ר יי מצא;

אין ספק בכך, אם זה לא מחוייב, נאמר שזה ייערך בדלתיים פתוחות, כי זאת

הבעיה המרכזית, ואני מסכים איתך, ליצור את האווירה בקרב בני העדה שלא

מסתירים מאומה.

די דרור;

חשוב מאוד מה שאמר חבר הכנסת זנדברג, שצריך להגדיר את המנדט לוועדת

החקירה. יש פה 3 הצעות שהן "בשאלת העלמותם" או יי בדבר העלמותם" ויש את הצעתו

של חבר הכנסת זנדברג שהיא "לחקור טענות בדבר העלמותם". אני לא מציעה לאמץ

את זה או אחר אבל חשוב מאוד להגדיר מהו המנדט של הוועדה, חלק מהתחושה

שוועדת שלגי לא סיפקה את הסחורה הציבורית נבעה מכך שהמינוי שלה היה לבירור

גורלם של הילדים ואז היא ביררה את גורלם של הילדים ולא דברים אחרים, שכנראה

יש ציפיה לברר אותם. לכן הנושא של המנדט של הוועדה הוא מאוד חשוב ועל זה

צריך לדון פה.

לעניין הדלתיים הפתוחות קובע סעיף 18א לחוק ועדות חקירה תשכ"ח-1968;

"ועדת חקירה תדון בפומבי אולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו,



בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה, על יחסי

החוץ של המדינה, על ענייו כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי פעולה חסויות,

על הגנה על המוסר או על שלומו של אדם. יי אני לא רואה כל כך את העילות האלה

מתקיימות פה, אולי למעט נושא אימוץ שהוא חסוי לפי חוק אחר, רוב העילות יש

להניח לא ייתקיימו. מכל מקום יש הסדר של נושא הפומביות ואז אם אנחנו מפנים,

כפי שהציע חבר הכנסת זנדברג, שי יחולו הוראות חוק ועדות חקירה, בשינויים

הקבועים לחוק זה, אני חושבת שענינו על נושא הפומביות.

באשר לסמכות, הכוונה היא לתחום הרחב ביותר, כלומר לא להשאיר איזשהו דבר

סמוי. רוצים לדעת אם אמנם ילדים נלקחו ללא רשות מהוריהם או אם נלקחו ילדים

ולא נמצאו הוריהם ואז הם נמסרו, מסיבות שונות ומשונות. יכולה להיות חטיפה

ויכול להיות עסק ויכול להיות מתוך זה שילד נשאר בודד וערירי ולא ידטו מה

לעשות איתו ואז קיימו מצווה גדולה ונתנו אותו לאימוץ ויש תיק של אימוץ

מסודר. צריך לחקור את כל הפרשה הזאת, ביו אם זה במלה אחת או בשני משפטים.

די דרור;

נראה לי שזה קצת אמורפי יי לחקור את העלמותם של הילדים". אני חושבת שאם יש

רצון לשאול שאלות מסויימות אז יש לשאול אותו בצורה מפורשת, שלא תהיה אחה כך

ועדת שלגי בי עם הטענות למה לא נתבררו שאלות מסויימות.

אי קהלני;

הייתי מגדיר מה אנחנו רוצים בסוף. אני רוצה בסוף שכל יהודי שרוצה לבוא

ולהשמיע את טענותיו, ייבוא. אני רוצה שלכל קרוב משפחה תהיה יכולת להשמיע את

טענותיו. זו אחת הבעיות המעיקות. אני רוצה לדעת היכו נמצאים הילדים, מה קרה

איתם, האם הם אומצו או לא אומצו, מה גורלם. אני רוצה לדעת בסופו של דבר

איפה נמצאים הילדים האלה.

די דרור;

היכו נמצאים הילדים זה בדיוק מה שוועדת שלגי חקרה.

אי קהלני;

ועדת שלגי חיפשה את הילדים על פי ניירות. אני רוצה שהוועדה הזאת תהיה

אוזן קשבת למשפחות, מה שוועדת שלגי לא עשתה. לוועדה הזו יהיה כוח לזמן אליה

אנשים שעסקו בדברים האלה, ועדת שלגי לא עסקה בדבר הזה. אלה הלק מהטענות של

ההורים. יכול להיות שבסופו של דבר ועדת שלגי עשתה עבודה טובה על אף 50

הילדים שלא נמצאו, אבל לוועדת שלגי לא היתה סמכות לזמן והיא גם לא זימנה,

ההורים לא יכלו להגיע אליה.

אי שבתאי;

מדברים על עובדות לא נכונות. עם הקמת הוועדה אנחנו פנינו לציבור. קיבלנו

עשרות אם לא מאות תלונות. בעקבות המינוי שלנו של חוקר פרטי דיברו עם משפחות

רבות, עם בני משפחות, עם בני דודים וכולי. קודם אני מציעה לדעת את העובדות.

אי קהלני;

אם אני לא יודע את העובדות אני לא פושע והייתי מבקש שתתייחסי אלי בצורה

שונה.

די דרור;

זה אחרי השמצות חוזרות ונשנות.



אי קהלני;

אני אומר מה שאני יודע, אני מדבר בכנות. נפגשתי עם עשרות משפחות שטענו

שלא נתנו להן להגיע לוועדת שלגי, ואס יש 10 צדיקים בעיר לא נחריב את העיר,

זה נאמר בבר לאברהם אבינו. לא ערבתי בדיקה האם זה נבון שלא נתנו להן להגיע,

האם נבון שלא שמעו אותן, אבל הן טענו את זה בלפי ואני מקבל זאת כדברים

נבונים. אני לא יודע את כל הפרטים ואני לא מתיימר לדעת את בל הפרטים. אני

אומר מה הייתי רוצה בשורה התחתונה. הייתי רוצה שכל משפחה תוכל לעמוד בפני

הוועדה ושלא יהיה מצב שמישהו ייגיד שלא נתנו לו. אני רוצה לדעת היבן נמצאים

הילדים האלה. אני רוצה שזה יהיה גלוי לציבור, שיהיה עתונאי שייכתוב בל יום

על הדברים האלה.

היו"ר יי מצא;

לא ניבנס לתוך הוויכוח. בוועדת הפנים, בשניווטתי את הנושא הזה מספר רב

של פעמים, אני לא נתפסתי לבהלה או לאותה צעקה על ילדים שנעלמו או נחטפו או

קרה איתם משהו פלילי. אני גם לא יודע אם היום אחרי במעט 50 שנה ניתן בבלל

להגיע למסקנות. ברור לי שבכל שחולפות השנים כך האגדה הזאת או הטרגדיה הזאת

או הסיפורים האלה - עובדתיים או לא עובדתיים - הולבים ומתפשטים ומתרחבים

והיום בבר מעיזים לדבר על 4,000 ילדים. אם אנחנו לא נקים את הוועדה הזאת

י ידברו על 6,000. זה לא אומר שאם נקים את הוועדה הזאת זה יוסר מלב, אבל אם

זה ינוהל בצורה נבונה והממשלה תקבל החלטות נבונות וייגיעו לפניה כל מי שרק

רוצה, כמו שאמר חבר הבנסת קהלני, ותשב הוועדה ותשמע ותכתוב, בסופו של דבר

אני מקווה שההורים ובני המשפחות ששקעו בסיפורים הקשים האלה אולי י יסירו את

זה מליבם. גם זה בספק, מכיוון שאם ועדת החקירה תגיע למצב שהיא לא הגיעה

לאמת לגבי 30 ילדים, תמשכנה מאות רבות של משפתות להחזיק בדיעה שאחד מר30-1

זה ילד שלהם ולא תסיר את זה מלב.

אי שבתאי;

יש שמות ספציפי ים.

היו"ר יי מצא;

אין מנוס, צריך ללבת להקמת ועדת חקירה. המשפטנים צריכים לתת לנו הגדרה

שתאפשר לבדוק האם היו מקרים של היעלמות ילדים לצורך אימוץ. יש הרבה ילדים

שנעלמו עם בתובות בבתי הקברות, או בלי כתובות אבל שיודעים שהם נפטרו.

לא יודעים איפה הקברים.

היו"ר יי מצא;

לא יודעים אבל יש קבר אחים, יש מציאות, יש חלק שיודעים. אז יודעים שחלק

גדול מאוד - אני לא יודע אם זה מרביתם - טמון מתחת לאדמה. החלק האחר, מה

קרה איתו? האם הוא נלקח? נחטף? נמסר? נעלם? לאן נעלם? את כל זה צריך להגדיר

באיזשהי צורה, שבסופו של דבר תינתן התשובה על ידי הוועדה, שתאמר שבתקופת

קום המדינה באי-הסדרים שהיו, יבול היה לקרות מצב בזה שנקברו בלי כתובות

ואחרים יש בתובות ואחרים נמםרו לאימוץ, אולי גם תצביע איזה אימוץ נעשה,

אולי יימצא ההסבר לאותם הורים שיש אימוץ או לא נמסר להס. יכול להיות

שייגיעו למצב שייגידו שלגבי חלק מהילדים לא ידוע מה עלה בגורלם ואז חזרנו

לאותו מעגל, אבל לפחות עדה אדירה רבת שנים שיושבת בארץ הזאת תדע מה קרה

ואיך קרה. אני מבקש שתגדירו לנו את זה. אנחנו רוצים ועדת חקירה ממלבתית,

שהממשלה תמנה אותה, לא ניטול מהממשלה את הסמכות. אני סבור שאם נקבל את

ההחלטה של חקיקה "שהממשלה תמנה" זה בוודאי ייקל על הממשלה. אם נניח הממשלה

לא תרצה למנות מה יהיה עלינו לעשות?



צי ענבר;

לא ייעלה על הדעת שהממשלה לא תרצה.

אי זנדברג;

למה לא להגביל אותם בזמן?

היו"ר יי מצא;

אנחנו נגביל את מינוי הוועדה בזמן. לא נתפוס את הממשלה במירוץ הזה שנאמר

להם מיידית, ניתן להם די שהות בצורה מבובדת, שתנהל דיון בתובה. נקבע 60 יום

מיום סיום החקיקה. אתם תגדירו לנו בצורה שתקיף את הבעיה. נאשר היום את

ההחלטה הזאת, נבין את זה בבר לקריאה ראשונה בפוף לכך שתהיה הסבמה בין בולנו

על הניסוח הסופי שלבם ואז אפשר יהיה להריץ את זה. צריך לציין שחוק ועדות

חקירה ייחול על זה. צריך לציין אם אפשר שאנחנו מבקשים שזאת תהיה, במגבלות

החוק, ועדת חקירה פתוחה.

אי זנדברג;

אני אישית נתקלתי בסיפורים של מקרים שבהם אמרו למשפחה שהילד נפטר ואחר

בך החזירו להם ילד חי. זה לא נבנס במסגרת המנדט על טענות בדבר העלמות או

חטיפה בי לא היתה העלמות וחטיפה, בסופו של דבר הילד חזר והוא אדם בריא, חי

ושלם במשפחה. אני מבין את הענין של מנדט, השאלה האם דברים באלה אפשר להבניס

במנדט או שצריבים לציין במפורש שגם טענות מן הסוג הזה צריבות להיות בלולות

במנדט של הוועדה, על מנת שאחר בך לא יהיה מצב שייגידו, רק רגע, את זה אנחנו

לא יבולים לברר.

היו"ר יי מצא;

הבעיה המרכזית צריבה פה להיות לדעתי חקירת בדיקת העלמות.

אי זנדברג;

אני מדבר על תופעה שמבלל הלאו אתה למד על ההן.

אני מביר את הסעיף שקובע את העקרון של דיונים פומביים למעט מקרים אחדים.

אני חושש ממצב שבו המקרים החריגים ייהפכו לבלל. חשוב לי מאוד שהדיון - אלא

אם בן מדובר בסודות מדינה ממש - יהיה פתוח ופומבי.

די דרור;

אני לא חושבת שיבולת להיות פה סיטואציה שהסייגים ייחולו. הבעיה היא רק

חוק אימוץ ילדים שבו יש סייגים.

אי זנדברג;

בואו לא נשבח את המתלוננים, את הציבור שבגללו אנחנו יושבים באן היום,

שטוענים שמנסים להסתיר.

היו"ר יי מצא;

השאלה המרבזית היא פה טענת ההסתרה שנתפסו לה. יושבים בבית סוהר היום

באלה שהפיצו את הטענה הזאת.

אי זנדברג;

ולבן למרות סעיף 18 אני חושב שהחוק שאנחנו עוסקים בו צריך לתת איזשהו

ביטוי לפומביות מקסימלית. אני לא יודע איך להגדיר את זה ברגע אבל אני מביר

בזה שיש מקרים שבהם אולי צריך לחשוף את הפרוטוקולים מאוחר יותר תוך בדי



השמטת שמות, במקרה והחליטו על ישיבה בודדת סגורה. מאוד חשוב בעיני שנגיע

למקסימום של פומביות.

די דרור;

על אף האמור בחוק אימוץ ילדים?

צי ענבר;

בכפוף לחוק זה.

אי זנדברג;

שמעתי טענות שהמוסד היה מעורב, אלה דברים שצריך לבדוק אותם כי אנשים

מאמינים בבך ולא הייתי רוצה שמישהו יאמר שזאת סיבה לקבוע חסיון לדיון. אני

מובן ללכת על הבלל שלא חושפים פומבית שמות של אנשים שאימצו למשל, אבל לא

להטיל חסיון רחב יותר בשם העניין הזה כי אנחנו נחטיא את המטרה.

אי קהלני;

האם הוועדה תוכל לראות את המסמכים של האימוץ?

היו"ר יי מצא;

ודאי, הוועדה תראה אותם. השאלה היא אם האימוץ נעשה עקב חטיפת הילד או

מתוך כך שהילד היה ערירי.

ועדת החקירה ודאי תובל. גם ועדת שלגי בדקה מאות תיקי אימוץ, בעצם עברה

על כל תיקי האימוץ מ-49 עד 56. אבל אני חושבת שזה לא צריך להיות פומבי.

היו"ר יי מצא;

גם אני חושב שזה לא צריך להיות פומבי. מספיק לנו בהצהרות שהוועדה בדקה

את נושא האימוץ וראתה שאמנם כל נושא האימוץ נעשה כפי שמתחייב מהחוק. הוועדה

צריכה להגיע למסקנה שהילד הזה נמסר לאימוץ כדין, משום שלא היו לו הורים, כי

אם הוא נמסר לאימוץ שלא כדין וההורים ישנם ומחפשים אותו עד היום אז שומו

שמים.

די דרור;

האם הכוונה היא לחקור גם את מלוא היריעה של קליטת העולים בארץ? יש טענות

שנשמעו שוועדת שלגי בכלל לא עסקה לגבי גזיזת פאות.

היו"ר יי מצא;

אני לא הייתי פותח את הפצע הזה. זה יופי לאופוזיציה, אני איש אופוזיציה,

אבל לא הייתי פותח את הפצע הזה.

בכל אופן אני חושבת שצריך להגדיר יותר טוב את המנדט של ועדת החקירה. אתם

משאירים את זה כאילו שזאת שאלה של ניסוח אבל אלה שאלות מהותיות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו רוצים להתרכז בקליטה של ילדי תימן, על הנפשות. ודאי שהוועדה תצטרך

גם להתייחס בפרשה הזאת של קליטת ילדי תימן ומזה היא תסיק גם לא מעט מסקנות.



אי קהלני;

כרקע הוועדה הזאת תכתוב שבעיו-שמר היו 70 משפחות שרעבי וכשמצאו ילד

שרעבי לא ידעו למי לתת אותו. ברקע ייגידו שחיו באהלים בלי טלפון ובלי כתובת

ולא מצאו את משפחת שרעבי הנכונה. זה כרקע תמיד ייעלה כי בעצמ הוועדה תחקור

את הכל. האווירה הכללית היא שתסביר איך נוצר המצב הזה.

די דרור;

אבל האם יש רצון לחקור את האווירה הכללית, את שיטות הקליטה, שיטות ניהול

מחנות העולים, שיטות ניהול בתי התינוקות?

אי קהלני;

זה לא צריך להיות במנדט. אנחנו רוצים את המסקנה הסופית.

היו"ר י' מצא;

אבל לא ניכנס לשאלה איד קלטו, האם גזזו או לא גזזו פיאות, האם פיזרו

די.די.טי, זה לא הסיפור. כך קלטו באותם ימים.

די דרור;

אם המיקוד הוא בבירור גורלם של הילדים, זה בדיוק מה שעשתה ועדת שלגי,

לכן לא פעם היא לא נדרשה - כשהיא נדרשה היא עשתה את זה כשזה תרם לעניין -

לחקור את זה מכיוון שזה לא היה נותן את הפתרון איפה ילד מסויים נמצא. ועדת

שלגי התמקדה בשאלה איפה נמצא הילד. האם רוצים לחזור על ועדת שלגי?

היו"ר י' מצא;

לו ועדת שלגי היתה פתוחה ופומבית, במתכונת של ועדת חקירה ממלכתית, נדמה

לי שאולי עם שיפור מסויים היא היתה עושה מלאכתה והיו מקבלים אותה. מה

הייפסול" בוועדת שלגי? שהיא היתה ועדת סגורה ופה רוצים ועדה פתוחה.

אי קהלני;

אני הייתי רוצה לדעת לדוגמא למה אין קברים? יכול להיות שיימצאו שהיה

מחדל, אבל לפחות ייאמר משהו. ועדת שלגי לא אומרת לי למה לא קברו, היא לא

אומרת לי למה אין מצבות. ועדת חקירה שלא היו מציבות בגלל נניח מחדל של

החברה קדישא וכן הלאה. אני רוצה תשובות על הדברים האלה.

די דרור;

בדו"ח ועדת שלגי יש התייחסות גם לנושא נתיחות לאחר המוות, גם בנושא

קבורת ילדים עד גיל 30 יום שקברו אותם אז כנפלים. יש התייחסויות אבל הלב של

ועדת שלגי הם הממצאים לגבי כל ילד וילד.

היו"ר יי מצא;

יש חשיבות אדירה לרקע, שי יסביר למה לא קברו ולמה לא נרשמו שמות המתים

ולא נבנו מציבות וכן הלאה.

אי זנדברג;

שימו את העניינים של הרכוש בצד, זאת לא המטרה, אם לקחו ספרי תורה או לא.

אולם הנסיבות או הדרך שבה פעלו אז ושהביאו להעלמות או לאי-דיווח על מוות

בפירוש צריכים להיות חלק מהמנדט של הוועדה, ואולי פה ההבדל בין הוועדה הזאת

לוועדת שלגי. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת ולחקור את הנסיבות

הכלליות אבל לא באספקט של כל מה שעשו על מנת לקלוט את עולי תימן ולא באספקט

שנוגע לרכושם או לדרך קליטתם אם זה לא רלוונטי להעלמות. כל מה שקשור, שהביא



בסופו של דבר לכך שמישהו נעלם, צריך להיות חלק מן המנדט לדעתי.

אי קהלני;

שי יזומן איש חברת קדישא וייעמוד בוועדת החקירה וייסביר למה הוא לא עשה

מציבה, ברמה הזאת. זה חלק מהאמון.

צי ענבר;

היה לי הרבה יותר נול] אם הייתי רואה את הדו"ח של ועדת שלגי, שנאמר שהוא

כרוך כבר, וחברי הוועדה היו יכוליס להעיר אילו שאלות מתעוררות אצלס אחרי

קריאת הדו"ח ואילו נקודות הם רוצים שתיבדקנה.

היו"ר י' מצא;

את זה נעשה לקראת קריאה שניה ושלישית. תן לנו להעביר את זה קריאה

ראשונה. לקראת הקריאה השניה והשלישית יהיה דו"ח שלגי, תהיה התייחסות ממשלה

ואז במקביל נעביר את שלנו, הממשלה תחליט את שלה.

צי ענבר;

אבל אז לא נכניס או1 כל הפירוטים הנוספים שפה נאמרו בשלב הראשון אלא

נכניס רק את הטענות בכל מה שקשור להיעלמות הילדים.

היו"ר יי מצא;

יש לי תחושה שאנחנו לא נספיק להביא את זה לקריאה שניה ושלישית כי הממשלה

תקיים דיון בדו"ח שלגי ואחרי שנעביר את זה לקריאה ראשונה כבר יהיה בפניה

הדו"ח והיא תקבל החלטה. אבל לפחות אנחנו מזרזים את ראש הממשלה. אני יודע

שדו"ח שלגי כבר מוכן למעלה מחודש. אם הממשלה תשתהה להחליט, אנחנו נקבל את

הדו"ח הזה ונקיים עליו דיון. אם הממשלה תזדרז ותקבל את ההחלטה אז נחשוב אחר

כך אם יש טעם להריץ את זה לקריאה שניה ושלישית. אני הייתי רוצה, ולו למען

הרקורד ההסטורי, שתהיה החלטה שלנו של החקיקה הזאת גם אס הממשלה תקבל את זה.

האם זה ניתן או שניראה כתמהונים?

צי ענבר;

ברגע שהממשלה תקבל החלטה אזי המשכת הליכי החקיקה לא יהיה בה כמובן טעם.

כל עוד הממשלה לא קיבלה החלטה שאומרת שמחליטים למנות ועדת חקירה, אז בהחלט

יש טעם להמשך הליכי החקיקה הזאת.

אי זנדברג;

נגיע לזה כשתהיה החלטה. אני רוצה להציע הרחבה של ההגדרה, שנדבר על

"טענות בדבר העלמות ילדי עולים בתימן בשנות החמישים, נסיבות ההעלמות

וגורלם", שזה ייכלול גם את מה שקרה מבחינת המערכת באותה תקופה.

היו"ר יי מצא;

יש לנו זמן בקריאה השניה והשלישית אם צריך להכניס תיקונים, נראה מה

החלטת הממשלה או מה הדוייח שיוגש. אנחנו מחליטים להעביר את החקיקה לקריאה

ראשונה למליאת הכנסת. היועצים המשפטיים ייערכו את הניסוח הסופי, ייראו אותו

לנו וההחלטה כבר קיימת להביא את זה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;13