הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הפניס ואיכות הסביבה

יום רביעי. ד' בטבת התשנ"ה (7 בדצמבר 1994). שעה 10;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' פורז - מ"מ היו"ר

א' ורדיגר

מוזמנים; בנימין היימן - משרד הפנים

גבי גולן - משרד הפניס

דלית דרור - משרד המשפטים

גרוס רוזנטל - המשרד לאיכות הסביבה

בינה בראון - המשרד לאיכות הסביבה

בועז אורן - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

עדי הדר-סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

גיא משה - עוזר סמנכייל משרד הבינוי והשיכון

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר - משרד הבינוי והשיכון

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

פול ויטל - אגודת מהנדסי ערים, מהנדס העיר נס-ציונה

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

רות יפה - אדם טבע ודין

נתך מאיר - ארגון המועצות האיזוריות

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - יו"ר הוועדה לתכנון ובניה, שלטון מקומי

צבי צילקר - השלטון המקומי, ראש עירית אשדוד

ד"ר תקוה לקר - הרשות להגנת הצרכן

דוד הרטוס

היועץ המשפטי; צ' ענבר

רשמה; אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

שקלנו את המשך הדרך בדיון בהצעת התיקון שלפנינו. איני שבע רצון מהשתהות

הדיונים ומכך שנערכות ישיבות קצרות יחסית שדורשות מאנשים שמגיעים מחוץ לעיר

מאמץ רב. אני מעוניין להקים ועדת משנה, שבראשה יעמוד חבר הכנסת פורז, שתשב

או בימי ראשון או בימי חמישי בתל-אביב לפחות 4 שעות ברציפות כדי שנוכל לקדם

את החוק הזה, אחרת אנחנו נישאר תקועים בו זמן רב. הוועדה תצטרך להחליט מהר

מאוד אם החוק הזה בכלל רצוי. שמעתי ממקומות שונים אי שביעות רצון וחבל

שנקדיש עשרות רבות של שעות אם החוק הזה לא ייענה על צרכי התכנון והבניה.

אי ורדיגר;

חברי הוועדה קיבלו מכתב מיושב ראש השלטון המקומי שבו הוא מסתייג ומתנגד

למספר סעיפים מאוד חשובים בהצעת החוק. רציתי לדעת אם אתה חושב להתייחס לזה.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שצריך להתייחם לזה. בדרך כלל נוכח בדיונים כאן היועץ המשפטי של

מרכז השלטון המקומי, מר עוזי עצמון, והוא מייצג אותם. אני מודע לכך שיש

הרבה הסתיגויות ואמנם פתחתי ואמרתי שאני חושש שכל החוק הזה עשוי לברוח, וזה

לא טוב. אנשים לא מבינים עד כמה החקיקה הזאת מסובכת. אני מאוד חושש שנצטרך

להאריך פעם נוספת את הוול"ל.

אי שולמו;

את הוול"ל יצטרכו להאריך כיוון שמה שלא יהיה זה לא יכנס לתוקף עד אז, עד

שייכינו תקנות.

היו"ר י' מצא;

כיושב ראש ועדה לקחתי לי כמטלה לסיים את החוק הזה לפני שאנחנו יוצאים

לפגרת הכנסת ולהניח אותו לקריאות השניה והשלישית. אחר כך זה י יעבור לאחריות

של מישהו אחר. אני לא רוצה שהדיונים יימשכו תקופה ממושכת בזמן שהחוק הזה

נמצא באחריות שלי.

גברת בראון, אני אאפשר לך להעיר כמה הערות לגבי הדיונים הקודמים. אני

מניח שאת רוצה להביע את דעתך על הצורך בנוכח של נציג השר לאיכות הסביבה

בדיוני הוועדה המקומית.

בי בראוו

אני לא פותחת ויכוח. אני רק רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה מה יהיו

תוצאות ההחלטה להוצאת נציג השר לאיכות הסביבה מהוועדה המקומית. האוריינטציה

של הצעת החוק היא שוועדה אחת דנה ומחליטה. אנחנו נראה יותר מאוחר כשנגיע

לתיקון סעיף 70א רבתי, שהועברו נושאים להחלטה של הוועדה המקומית שלא ייגיעו

עכשיו לוועדה המחוזית. לנציג של שר בוועדה יש סמכות לדרוש תסקיר השפעה על

הסביבה במקרים מסויימים. מכיוון שאין נציג של שר בוועדה המקומית, ובפרט אין

נציג של השר לאיכות הסביבה, לא יהיה מי שי ידרוש ר ום תסקיר כזה בנושאים

כבדים וחשובים.

היום לפי ההצעה לוועדה המקומית יש סמכות בלעדית להחליט בשימוש חורג

ובהקלות בשימוש. שימוש חורג יכול לו ות שימוש של מה בכך, אבל זה יכול להיות

שימוש של איזור תעשיה שלם במושב, וגם כאן לא יהיה מי שיאמר את האספקט

הסביבתי ומי שי ידרוש תסקיר השפעה על הסביבה.



היו"ר י' מצא;

איך זה היה עד היום?

בי בראוו;

בל זה הגיע בסופו של דבר לוועדה המחוזית. זה נבון שנוצר איזשהו סרבול בי

נציג השר לאיבות הסביבה ראה את זה רק בשלב הוועדה המחוזית, אחרי שהיה בל

הדיון בוועדה המקומית. בבדי למנוע את הסרבול ביקשנו שיהיה לנו נציג בוועדה

המקומית. הוועדה המקומית היום רשאית לדון בדבר שהוא בביבול לא מעניין המשרד

לאיכות הסביבה ואין לו השפעה סביבתית שהוא קווי בנין. אני רוצה להראות

שבאלף מקרים מתוך אלף באמת אין לנו ענין בזה אבל הבעיה "הקטנה" של התחנה

המרבזית בתל-אביב היא בולה בעיה של קווי בנין. אני לא יודעת אם הוועדה היתה

ערה למשמעות של הוצאת נציג השר לאיבות הסביבה מהוועדה המקומית. אני מבקשת

להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

היו"ר י' מצא;

לא סיימנו לדון בנושא הוועדות, גם המחוזית וגם המקומית. תהיה הזדמנות

לחזור לזה.

ב' בראון;

אני מציעה לחזור לזה אחרי שנדון בסמבות הוועדה המקומית.

אנחנו עוסקים ברגע בסעיף 7 לחוק, שמחליף את סעיף 18 לחוק העיקרי. עסקנו

עד עבשיו בהרבב הוועדה המקומית ובהרבב ועדת המשנה.

סעיף 7(ז)

"נציג רשות הבבאות, שתחומה בולל את תחום הועדה המקומית, בעל הבשרה

מקצועית בעניני מניעת שריפות, יוזמן דרך קבע לדיוני ועדת המשנה ותהיה לו

דעה מייעצת בעניינים הנוגעים לשריפות".

בזה השלמנו את בל מה שקשור לוועדת המשנה. אין באן שינוי מהמצב הקיים.

עבשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ח) בעניין התפקידים.

סעיף )n(7

"בועדה מקומית שהיא מועצת עיריה שמורים תפקידים וסמכויות אלה לועדה

המקומית ואין היא רשאית להאצילם -

(1) החלטה על הערות לתבנית מיתאר מקומית המוגשת לאישור הועדה המחוזית;

(2) שימוש בזבות הערר עד במה שהיא ניתנה לועדה המקומית;

(3) הפקעת מקרקעין וביצוע בל פעולה הכרוכה בהפקעה לפי חוק זה;

(4) דיון והחלטה בתביעות ופיצויים בהתאם לפרק טי;

(5) החלטה על שינוי לתבנית מיתאר מקומית או שינוי לתבנית מפורטת שהוא

בתחום סמבותה של הועדה המקומית בקבוע בסעיף 70א;

(6) בדרך בלל בל תפקיד ובל סמבות שלא יוחדו לועדת המשנה בסעיף קטן (ט)."

צמוד לנושא של התפקידים האלה אני כבר אגיע לתפקידים ולסמכויות של הוועדה

המקומית המואצליס לוועדת המשנה.



סעיף 7(ט)

"ואלה התפקידים והסמכויות של ועדת מקומית המואצלים בזה לועדת המשנה:

(1) הכנת תכניות מפורטות והחלטה על הערות לתכנית מפורטת המוגשת לאישור

הוועדה המחוזית;

(2) חלוקה ואיחוד של קרקעות לפי פרק די;

(3) דיון והחלטה בבקשות להיתר, לאישור שימוש חורג ומתן הקלה לפי סעיפים

(4) בקשה למתן צו הריסה לפי פרק יי ובי ועה;

(5) המצאת חוות דעת בקשר להתנגדות כאמור בסעיף 106;

(6) הגשת תביעה אזרחית לגביית רווחים מבניה בלתי חוקית כאמור בסעיף

219;"

סעיף 7( י)

"הסמכויות של הועדה המקומית לפי סעיף 258 - דהינו יצוג ועדה מקומית לפני

בית המשפט - יהיו גם בידי ועדת המשנה."

עד כאן זוהי סוגיה אחת, דהיינו התפקידים והסמכויות והחלוקה ביניהם בין

הוועדה המקומית לוועדת המשנה.

בי היימו;

אני רוצה להסביר את ההבדלים וגם להסתייג ממשהו. ב-(ח)(1) זו החלטה על

הערות לתכנית מיתאר מקומית, היות ותכנית מיתאר מקומית לא אמורה לעבור דרך

הוועדה המקומית ולכן במקום המלצה על הפקדה זה הופך להערות. לניסוח הזה היה

הגיון כשדיברנו על סוג של תכנית מיתאר מקומית כוללנית, שמן הראוי היה לייחד

אותה למליאת הוועדה המקומית. היום אנחנו לא עושים הבחנה בין תכניות מיתאר

מקומיות, היום למעשה כל תכנית היא תכנית מיתאר מקומית.

אי פורז;

אתה יודע איך הוועדה המקומית מטפלת בתכניות מיתאר מקומיות?

בי היימו;

הפרוצדורה המקומית היא דיון בוועדת המשנה ואחר כך דיון במליאה.

אי פורז;

למליאה מועבר פרוטוקול של ועדת המשנה שבו יש 50 החלטות של ועדת המשנה

ואז אומרים - מי בעד אישור הפרוטוקול? מי נגד? אושר, המליאה קבעה.

בי היימו;

זה נכון, אבל יש עכשיו הגבלה של זמן והיא חייבת לתת את ההערות שלה תוך

זמן נתון.

אי פורז;

למה לא נעביר את כל הסמכויות לוועדת המשנה ונבקש מחבר המליאה שרוצה

למשוך נושא מסויים לדיון במליאה, שייגיד לגביו שהוא רוצה לדון במליאה? הרי

המליאה היא חותמת גומי וחבל על הזמן. צריך את כל הסמכויות של הוועדה

המקומית להעביר לוועדת המשנה ולהשאיר אפשרות שכל חבר המליאה שרוצה שייתקיים

דיון בנושא מסויים במליאה יודיע על כך ואז יתקיים דיון, או אפילו דיון

חוזר.



ב' היימן;

אני לא יודע אם יש מקום להרחיק לכת עד כדי כך ולהעביר את כל הסמכויות

לוועדת המשנה. זהו שינוי מהותי. הרעיון בהצעת החוק שמונחת לפנינו היה לעשות

בכמה מקומות הבחנה לגבי תכניות מיתאר על ידי הגדרתן.

אי פורז;

היו מקרים בהם הגיעה לוועדה המחוזית תכנית שכתבו עליה "מפורטת" והחליטה

עליה ועדת תמשנה. והיה איזה חכם שגילה שבתכנית מיתאר רק המליאה יכולה לדון

ובעקבות זאת ההחלטה נפסלה, ההליך עוכב, והדיון כולו חזר שוב במליאה. למה

אנחנו צריכים את זה? הרי אם מישהו מחברי המליאה רוצה לקיים דיון, אם הוא

חולק על החלטת ועדת המשנה, הוא ייבקש - בין אם טרם התקבלה החלטה ובין אחרי

שהתקבלה - שייתקיים דיון במליאה, אבל אז יהיה לפחות דיון אמיתי במליאה.

בי היימו;

אין היום בכלל מקום להבחנה בחוק בין תכנית מפורטת לבין תכנית מיתאר

מקומית בגלל שכל התכניות דה-פקטו, גם על פי הצעת התיקון החדשה, הן שינויים

לתכנית מיתאר מקומית וההבחנה בין תכנית מיתאר מקומית לבין תכנית מפורטת

איננה קיימה במציאות. אבל הצעת החוק הזו כן עושה הבחנה במקומות אחרים, היא

מבחינה לגבי תכניות שחלות על כל מרחב התכנון המקומי, על כל שטח השיפוט של

רשות מקומית או על כל תחום ישוב, שמן הראוי שיידונו עליהן במליאה. זה מופיע

יותר מאוחר.

אי פורז;

תכנית שהלה על כל מרחב התכנון יכולה להיות תכנית מרתפים. איך לדעתך

תכנית מרחפים בתל-אביב נדונה על ידי מליאת הוועדה המקומית?

ב' היימן;

גם בתל-אביב תכניות המרתפים, הגגות וכוי, הן תכניות ספורות. מן הראוי

היה שתכניות שחלות על כל המרחב המקומי ייעוגנו במליאת הוועדה המקומית.

אי פורז;

יש לך דמיון יצירתי ואתה חושב על איזו תכנית מיתאר רחבת היקף שקובעת את

הכל בעיר. זה אולי במדבר בנבדה, כשייעשו עיר חדשה ליד לאס-וגאס תהיה תכנית

כזאת. אבל ברוב המקומות יש לנו כבר אוסף של תכניות, כל תכנית היא בסיס, היא

באה כי יש פחד מ-197. ואז לא עושים תכנית חדשה כדי לא לפגוע, אלא עושים פעם

מרתפים, פעם מרפסות, פעם בניה על הגגות. הבעיר. היא שמליאת הוועדה המקומית

יכולה לקיים דיון אמיתי אבל היא אף פעם לא מקיימת אותו, זה רק מיטרד.

צ' צילקר;

יש הבדל בין ערים כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה, ששם כל שינוי יכול לשגע

את כל המערכת ואת כל המדינה, לעומת הרבה מאוד ערים, מחצית המדינה, ששם המצב

הוא שונה. אני בהחלט מחזק את הצעתך להעביר כמעט הכל לוועדת המשנה. ועדת

המשנה יושבת כמעט כל שבוע, אם לא פעמיים בשבוע, היא בקיאה בכל פרט וזה רק

מטבע הדברים שמליאת העיריה - כמו בהרבה נושאים, גם ועדת הכספים וועדות

חשובות אחרות - היא כמעט חותמת גומי. יש סכנה בהצעה שלך, המשמעות היא שאם

יהיו 23 חברים ואחד נמצא באופוזיציה הוא "בתום לב" ייבקש להעביר כל תכנית

לדיון במליאה ובצורה כזו אפשר לטרטר את המליאה. תמיד הוא יוכל למצוא איזשהו

נושא בכל תכנית שלגביו הוא מבקש הבהרות או שיש לו הצעה נגדית וכדומה.

אי פורז;

אתה תקיים דיון של 10 דקות, תיתן לו 5 דקות לדבר וב-3 דקות תגיד שאין

בדבריו ממש והרוב שלך ייפיל אותו ונגמר העסק. גם היום כשאתה מביא את



הפרוטוקול של ועדת המשנה למליאה לכאורה על כל סעיף יכולים לבקש לקיים דיון

ולבקש הסברים ממהנדס העיר ומאחרים, וזה לא קורה.

צי צילקר;

אני רוצה להציע שיהיה מנגנון שייקצר את ההליכים.

אי פורז;

אם חבר מועצה מהאופוזיציה ייבקש דיון אז ייתקיים במועצה. מהנדס העיר או

יושב ראש הוועדה י יוזנו הסבר של כמה דקות, האופוזיציונר ייאמר במשך 5 דקות,

או כמה שתקצוב לו, מה שיש לו, ייתקייס דיון ותוך 10 דקות הענין ייגמר.

צי צילקר;

אולי תיצור מנגנון של 3 חבריס. כמו שבמועצה הארצית לא כל אחד אלא שניים.

א' פורז;

הוא הרי יכול אחר כך לבקש להעביר את זה לוועדה המחוזית. היום, עד כמה

שידוע לי, כל חבר ועדה מקומית רשאי לבקש העברת דיון לוועדה המחוזית.

א' שולמן;

לא מוועדת משנה.

אי פורז;

לדעתי אתה לא צודק. לדעתי הוא יכול על כל העניין. חוץ מזה הוא יכול

להגיש התנגדות לוועדה המחוזית כתושב. אם כבר יש ויכוח עדיף לעשות אותו

מקומי, לתת לו את הזמן, ובכך למנוע פתחון פה.

צי צילקר;

אולי ניתן להקציב זמן, תוך 10-7 ימיס יועבר למליאת הוועדה המקומית.

אי פורז;

בוודאי, הוא לא יכול אחרי שנתיים להגיד - רגע, נזכרתי, לפני שנתיים היה

לכם משהו, בוודאי שלא.

מר ענבר, אנחנו מציעים שכל הסמכויות של הוועדה המקומית יועברו לוועדת

המשנה. אולם חבר הוועדה המקומית יהיה רשאי תוך 7 ימים מיציאת פרוטוקול ועדת

המשנה לבקש שייתקיים דיון במל את הוועדה המקומית.

אי שולמן;

גם היום החוק קובע שעל החלטות ועדת משנה בסעיפיס מסויימים כל חבר יכול

לבקש להביא את זה למליאה ובסעיפיס מסויימים לא. אני מציע להשאיר את כל

ההחלטות של ועדת המשנה. אני מציע שמה שהוכנס היום בסעיף (ט) ובסעיף (ח)

יישאר בוועדת המשנה בלבד. סעיף 7(ט) אלו הסמכויות והתפקידים של הוועדה

המקומית המואצליס לוועדת משנה, זה יישאר לוועדת משנה ואי אפשר יהיה להעביר

את זה למליאה.

אי פורז;

רבותי, מה שהיה מסור עד היום בסמכות יחודית של ועדת המשנה, נשאר בוועדת

המשנה. מה שעד היום היה בידי המליאה עובר לוועדת המשנה ואולם כל חבר בוועדה

המקומית יהיה רשאי תוך 7 ימים מיום שנשלח לו הפרוטוקול לבקש דיון במליאה.

אני סומך על הרוב הקואליציוני שיידע להדוף מתקפות לא ענייניות.



היו"ר י' מצא;

יש לי הערה אחת ואני אעזוב. בתחילת הישיבה הודעתי שאנחנו הולכים להקים

ועדת משנה בראשותן של חבר הכנסת פורז, אין מנוס מכך, אחרת נישאר תקועים עם

החוק הזה. הישיבה הבאה תתקיים בתל-אביב. עד סוף הישיבה נודיע על מועד

הישיבה. הייתי רוצה שלקראת סוף פברואר שזה ייגיע לבאן למליאת הוועדה כדי

שנוכל בראשית מרץ להביא את זה לקריאה שניה ושלישית. בהצלחה.

מ"מ היו"ר אי פורז;

אני מודה על המינוי.

אי שולמו;

אין התאמה בין מה שכתוב ב"סמכויות" לבין ההמשך. (ט)(1) ו-(ח)(5) סותרים

אחד את השני ואני מציע למחוק אחד מהם. (ח)(5) קובע שהחלטה על שינוי בתכנית

מיתאר מקומית או שינוי בתכנית מפורטת זו סמכות של הוועדה המקומית, שמועבר

רו לר מועבר לוועדת המשנה; ב-(ט)(1) מדובר על הכנת תכנית מפורטת והחלטה על

ההערות. (ט)(3) מדבר על דיון והחלטה בבקשה להיתר וזה לא קיים היום בחוק, זה

היתר שלא כולל שימוש חורג ומתן הקלה, הסמכות היא רק לרשות רישוי, לא לוועדת

משנה ואני לא יודע למה הוסיפו את זה פה. זה לא קיים בחוק הקיים, בחוק הקיים

מחקו את זה.

היו"ר אי פורז;

הסעיף הזה הוא הסעיף ההסטורי מ-1965. בינתיים באה ועדת רישוי וכנראה לא

עשו את ההתאמות. יש דברים שמסורים לוועדת רישוי מקומית עם מתן היתר תואם

ואז לא צריך את ועדת המשנה. צריך להתאים את הסעיפים.

אי שולמן;

חוק התכנון והבניה הקיים קובע דיון בהחלטה בבקשות לאישור שימוש חורג

ומתן הקלה. מחקו את הנושא של היתר כבר בחוק הקיים.

היוייר אי פורז;

אז צריך להוריד את המלה יי בקשור להיתריי (בסעיף (ט) (3)).

ני מאיר;

כשיש בקשה להקלה או לשימוש חורג דנים בבר בכל הבקשה להיתר, כולל ההקלה

והשימוש החורג. אז בדאי בבר, אם כבר מתקנים אז צריך לכתוב

צי ענבר;

"בקשה להיתר שיש בהם שימוש חורג במתן הקלה".

היו"ר אי פורז;

זה פשוט יילגהץ" סתירות שהיו בעבר.

למה בבקשה למתן צו הריסה אנחנו בכלל צריכים את ועדת המשנה?

צי צילקר;

זה גיבוי לראש העיר ולמהנדס, שיש עליהם אחריות כבדה מידי.

ב' היימן;

אני מציע שלא נפתח בל מיני תיבות פנדורה אחרות.



היו"ר א' פורז;

יכול להיות שאנשים שבבית המשפט מבקשים צו הריסה נגדם יכולים להגיד שאם

לא היתה החלטה של ועדת המשנה, ובהרבה מקרים אולי אין, הרי הבקשה אינה

חוקית. כשהתובעים של עירית תל-אביב מבקשים צו הריסה האם בכל מקרה יש להם

אישור של ועדת המשנה? מה פתאום.

אי שולמו;

ועדת המשנה יכולה לדון בהחלטה אבל לא כתוב שחייבים להעביר לוועדת המשנה.

היו"ר אי פורז;

אני הייתי מוחק את הדבר הזה בכלל. יש כלל שהמחוקק לא משחית מלים לריק

והפרשנות המשפטית יכולה להיות שאין סמכות לבקש צו הריסה זולת אם ועדת המשנה

השתמשה בסמכות לפי הסעיף הזה. לפי זה חלק גדול מצווי ההריסה בארץ לא חוקיים

כי כנראה שהתובע בכלל לא קיבל אישור של ועדת המשנה לבקש צו הריסה. בואו

נבטל את הדבר הזה, זה מיותר לגמרי.

אי שולמו;

על צו הריסה מינהלי כתוב שחובה לדווח, אבל על זה לא כתוב שום דבר.

בי היימו;

יש חשש שמרוב התלהבות נעשה דברים לא כל כך מושכלים. אני מציע לשים את זה

בסימן שאלה, אנחנו נבדוק את זה.

היוייר אי פורז;

כרגע החלטנו להוריד. אתה תבדוק עד הישיבה הבאה. אם עשינו משגה, נתקן.

בי היימו;

אני חושב שלא נכתבו כאן דברים סתם. אני בטוח שלא נעשו דברים שלא כחוק.

אני בעד שינויים אבל אחרי שאנחנו נבדוק את ההשלכות שלהם.

היוייר אי פורז;

עד השבוע הבא תבדקו ותגידו לנו אם אתם חושבים שההוראה הזאת חיונית ואם

כן, תנמקו למה. כל דבר שאנחנו אומרים כאן היום כפוף לאפשרות של כל אחד

מהמשתתפים לומר בישיבה שלאחר מכן אם הוא חושב שעשינו דבר נורא ואיום,

ואנחנו נתקן. לכאורה לי נראה שאין צורך בזה פה. יש עוד הערות על הסעיפים

האחרים? בעצם כל הדברים מועתקים מהחוק הקיים. מדוע מר זינגר לא נמצא פה? יש

כאן יועץ משפטי אחר ממשרד הפנים? אני מבין שמר היימן הוא ארכיטקט. חשוב

לדעתי שיהיה פה מישהו מהמחלקה המשפטית של משרד הפנים.

בי היימו;

לצורך הענין הזה אני מייצג את מר שלום זינגר.

די דרור;

יש עניין של אחריות מיניסטריאלית של משרד הפנים, זאת הצעת חוק ממשלתית

בתחום משרד הפנים וראוי שהלשכה המשפטית של משרד הפנים תהיה מיוצגת.

ע' עצמון;

נאמר כאן שחבר רשאי לבקש העברת נושא, שהוחלט בוועדת המשנה, למליאה רק

ייאם יש טעות מבחינה משפטית או תכנוניתיי. אני חושב שהצמצום הזה בלתי מוצדק.



טעות תכנונית זה דבר ספציפי, וכעניין של שיקול תכנוני לא צריכה להיות טעות.

כאשר נאמר טעות משפטית אנחנו יודעים מה זה אבל אין זה כך כאשר מדובר על

טעות תכנונית. השאלה היא האם צריך לקבוע סייג לגבי סמכות חבר ועדת משנה

לבקש דיון במליאה כאשר נושא שלא נראה לו מצדיק דיון במליאה.

היו"ר א' פורז;

"טעות תכנונית או משפטית" זה כולל הכל, אין שום ענין שבעולם שאי אפשר

להכניס אותו במסגרת אחד משני אלה.

ע' עצמון;

אז התוספת היא מיותרת.

שנית, ישנם דברים שבעבר היו בסמכות יחודית של ועדת המשנה. אם נעשה תיקון

במקרה הזה האם לא מוצדק לבטל את הייחודיות הזאת ולעשות האחדה של כל הדברים?

היו"ר אי פורז;

העירו מר צילקר ומר שולמן שהם לא היו רוצים שדברים שבעבר ועדת משנה היתה

גומרת סופית שאפשר יהיה למשוך אותם למליאה וזה רק י יעכב. אני מציע תמיד

לזכור את הכותרת, של ייעול הליכים. אם זה בעבר היה בסמכות יחודית של ועדת

המשנה, נשאיר את זה שם. אנחנו לא רוצים לסרבל. אפשר למחוק את המלים

"תכנונית או משפטית", כדי שיהיה מכל סיבה שנראית לו, כי כל דבר אפשר לנמק

במסגרת תכנונית או משפטית.

צי ענבר;

"דיון חוזר בעניין", בלי "בנימוק".

ני מאיר;

יש לי מספר הערות בשם ארגון המועצות האיזוריות. אני רוצה לחזור אחורה

לגבי הרכב הוועדה המחוזית.

היו"ר א' פורז;

אנחנו נחזור לזה בישיבה אחרת, לא היום. הייתי יכול לתת לך עכשיו לדבר

כמה דקות לפרוטוקול ואז כשהייתי מגיע להכרעה הייתי שוכח מה שאמרת. תעקוב

אחרינו ובשנגיע שוב לדיון על הרכב הוועדה המחוזית, שהוא לא סגור, ניתן לך

אפשרות לטעון בנקודה הזאת.

ני מאיר;

לגבי סעיף 7 פסקה (יא) אני חושב שזו טעות להוריד את הענין של ההנמקה.

אני חושב שמאוד חשוב שמי שחושב לערער או להעביר החלטה, שקודם כל ייעשה

שיעורי בית וייגיד מה הבעיה שלו, על מה בדיוק הוא רוצה שיהיה דיון חוזר,

אולי על כל התכנית, אולי על איזשהו פרט.

היו"ר אי פורז;

אז אולי נאמר שהבקשה תהיה מנומקת.

צי ענבר;

הוא "רשאי לדרוש בבקשה מנומקת בכתב".

ע' גושן;

אני מבין את הרצון לפשט בין הוועדה המקומית לוועדת המשנה ואני מאוד בעד



הענין. אבל מכיוון שפה משרד הפנים השתמש בהמלצות של הוועדה המייעצת משום מה

ובשאר הדברים החשובים הוא לא השתמש, אז נעשה פה סלט של כמה נושאים. הסלט

התבטא במה שמר היימן הציע, להבדיל בין סוג חדש של תכניות מיתאר. קודם הוא

הצהיר שכל התכניות המפורטות הן למעשה תכניות מיתאר, ובזה אני מסכים איתו.

אחר כך הוא אמר שיש סוג שונה של תכניות מיתאר שהן תכניות מיתאר שחלות על כל

היישוב. כלומר אם חלקה אחת לא תהיה בתוך זה ההגדרה הזאת לא תתפוס. נראה פה

שלוועדת המשנה יש סמכות להכנת תכניות מפורטות. אני חושב שהדבר הזה הוא

אנכרוניסטי ובוול"ל כבר הורידו אותו.

היו"ר אי פורז;

כבר עברנו את זה, לוועדת המשנה יש גם סמכות לעשות מיתאר.

עי גושו;

יש הבדל בין להכין את התכנית לבין להעיר הערות לגביה.

היו"ר אי פורז;

החלטנו פה שכל סמכויות המליאה עוברות לוועדת המשנה.

עי גושו;

ועדת המשנה או הוועדה המקומית הן לא גוף שמכין תכניות, לכל היותר הוא

גוף שיוזם תכניות. שנית, לא צריכות להיות תכניות מפורטות. שלישית, הייתי

מציע שתהיה החלטה שמהניסוח לא יובן שרק הוועדה או ועדת המשנה יכולות להכין

או ליזום תכניות. עד כמה שאני יודע לא רק הוועדה שהמליצה, גם עמדת משרד

הפנים ועמדת משרדי הממשלה היום היא כזו, שכל אחד יוכל להגיש כל תכנית.

ר' יפה;

אני רוצה להציע לגבי סעיף קטן (4) של פסקה (ח) "דיון והחלטה בתביעות

ופיצויים", שהנושא הזה יישאר לחלוטין בסמכות בית משפט. כל הנושא של פגיעה

עקב הפקעה זה נושא משפטי. דייר יוסף פרוכטמן, שהוא מומחה ידוע בתחום התכנון

והבניה, הסב את תשומת ליבי לכך שההליך הזה שמוסיף סינון של הוועדה המקומית

הוא מיותר - במיוחד אם אנחנו רוצים לקצר הליכים - ולמעשה מדובר בתביעת

פיצויים שתידון ככל תביעות הפיצויים בבית המשפט.

צי ענבר;

אבל באן פרק טי קובע איזשהי דרך.

לעתים יכול להיות שהנפגע כתוצאה מ-197 בא על סיפוקו במסגרת הוועדות

המקומיות ולא מעמיס על בית המשפט. על ידי ערעור של כל דבר לבית המשפט אנחנו

כאילו מורידים פה את הערכאה הראשונה. אני לא יודע אם למישהו יש סטטיסטיקה.

מר היימן, תנסה לברר איזה אחוז מהתביעות לפי 197 מגיעות לבית המשפט.

אי שולמו;

אז ייצטרכו לשנות את כל פרק טי. בפרק טי כתוב: שהוגשה לוועדה המקומית

תביעת פיצויים למקרה.

היוייר אי פורז;

אני יודע שבשלב של הוועדה המחוזית מתקיים בעניין הזה דיון מאוד רציני

וחוות דעת שמאיות ולפעמים דוחיס את עמדת הוועדה המקומית ואף יכול להיות

שהנפגע בא על סיפוקו.



ב' היימן;

ההצעה הזו יכולה לפגוע דווקא בדורשי הפיצויים, אבל אנחנו נבדוק את זה.

צי ענבר;

הרי היום פונים לבית משפט רק אם לא נתקבלה תביעת הנפגע כולה. למה לו

לרוץ לבית המשפט אם הוא יכול להגיש תביעה לפי ההסדר הקיים והתביעה שלו

יכולה להתקבל? רק אם לא מקבלים אותה הוא יכול ללכת לבית המשפט.

צריך לבדוק בסטטיסטיקה האם ההליך הזה הוא הליך שנתן שרות לאזרח ואיפשר

לו לבוא על סיפוקו או שבפועל כשזה מגיע לוועדה העניין עובר

היו"ר א' פורז;

אני מסכים לכך שאם בסוף כולם מגיעים לבית המשפט, חבל להתחיל את זה

במוסדות התכנון כי אז הם טוחנים מים.

ני מאיר;

הרוב הגדול מגיע לבתי משפט, לא רק מנימוקים ענייניים אלא מנימוקים יותר

רחבים, שהוועדה המקומית אף פעם לא ערוכה מבחינה כספית למימון. יש שאלה יותר

רחבה לגבי כל המערכת הכספית של דיני התכנון והבניה, שלא זה המקום לדון בה.

היו"ר א' פורז;

מר היימן ייבדוק וייגיד לנו כמה מגיעים לבתי המשפט ואם יש הצדקה שנאמר

שכל תביעה לפי 197 תידון בבית המשפט, או שיש אפשרות אחרת, שתהיה תביעה בפני

הוועדה המקומית ומשם לבית המשפט ונקפוץ על הדרג המחוזי.

די דרור;

הנהלת בתי המשפט תתנגד לזה. בתיקון הם התערבו לנו וביקשו על כל טריבונל

מינהלי לעשות ערכאת ערעור מינהלית ובלבד שהדברים לא ייגיעו לבית המשפט.

ר' יפה;

יש לי עוד הערה בסעיף (ט)(3). אני כאן מסתמכת על כבוד הנשיא שמגר שמציע

קיצור מצויין. הוא אומר שאם נבטל את התרת הסטיה לא יהיו הקלות. בפסק דין (711-

"דוד לוי נגד שר הפנים" (בג"ץ 157/77 פד"י לב(2) 100, עמוד 107) אומר כבוד

נשיא בית המשפט העליון שמגר; "משתמשים בהתרת הסטיה ככסות להתרת הכבלים של

התכנון הכולל וכפתח להתעלמות מנורמות כלליות ... מכאן כי מי שמבקש באמת

ובתמים להכניס סדר למערכות התכנון והבניה הפרועות שלנו, מוטב שיישקול מחדש

את ההסדרים הקיימים בדבר סטייה ניכרת מתכנית ובייחוד את ההוראות מרחיקות

הלכת בעניין גובה הבניה וצפיפות המגורים". קודם כל אנחנו אומרים שבכלל לא

תהיה סטיה, שיהיה תכנון.

היו"ר אי פורז;

את מודעת לזה שבתכניות חדשות אין בכלל הקלות כמותיות, רק בתכניות ישנות.

אני מסכים להערות שלו שהקלות זה דבר לא טוב אבל האלטרנטיבה היא עוד פתוח

טובה. האלטרנטיבה היתה שעל כל סטיה בקו בנין רצים עם תכנית בנין ערים. זה

לא יעול וקיצור הליכים אלא זה הארכת ההליכים עד אין קץ.

ר' יפה;

אבל כאן נכנסת הגישה שאומרת, שצריך להיות תכנון כולל שאיננו מפורט.



היו"ר א' פורז;

זה באחרית הימים, כשייגור זאב עם כבש.

ר' יפה;

אם לא בדרך זאת של ביטול, אז לפחות שנקבל את עצתו של השופט ברנזון,

ב"בניני קדמת לוד נגד הוועדה המקומית לתכנון ובניה" (בג"ץ 235/76 פד"י לא

(1) 579, עמוד 585) שמציע להעביר את התחום לוועדה המחוזית לתכנון ובניה,

ודבריו תקפים היום.

היו"ר אי פורז;

שימוש חורג למסחר ממילא טעון אישור הוועדה המחוזית. את יודעת שכל ההקלות

היו פעם באישור הוועדה המחוזית, זה היה תיקון.

ר' יפה;

פסק הדין הזה מדבר על כל נציגי השרים כאחד. אני חושבת שמבחינת היררכיה

של תכניות ושלטון חוק ונורמות כלליות ויישומן, צריך לקחת את העצות וההמלצות

של בית המשפט העליון לתשומת לב הוועדה.

היו"ר א' פורז;

את מייצגת את הצד שהוא בניגוד לייעול וקיצור ההליכים. את צריכה להבין

שייעול וקיצור הליכים זה בין הייתר שקופצים יותר מהר על כל השלבים שאולי הם

שלבים טובים. לכאורה היה יותר טוב אם הוועדה המחוזית היתה דנה לגבי כל

הקלה, אבל זה רק תוקע את הדברים. בייעול וקיצור הליכים אנחנו הולכים נגד

המגמה הזאת של עוד בקרה ועוד בדיקה ואנחנו מציעים לתת למים לזרום.

ר' יפה;

העמדה שאני מייצגת היא בהחלט עמדה של יעילות וקיצור הליכים כי אחרת באמת

אי אפשר יהיה לתכנן. מצד שני אנחנו חושבים שאי אפשר להתיר את הרסן לגמרי כי

אז לא יהיה חוק וכל אחד ייתכנן כראות עיניו. אנחנו מנסים למצוא את האיזון

המתאים בין קיצור וייעול לבין שמירה על אינטרסים סביבתיים, שהם מטרת החוק.

היו"ר א' פורז;

כשאת אומרת שכל הקלה צריכה לעבור אישור הוועדה המחוזית, אז את בוודאי לא

מציעה לנו דבר שמייעל. נניח שיש תכנית בנין ערים עתיקה מימי המנדט באיזשהו

מקום ועל התכנית הזאת נהגו במשך הזמן לתת הקלות כמותיות, נהגו לחת 6xאו

עוד קומה ומעלית ושיפורים למיניהם. גם מחירי הקרקע מתנהגים כאילו שההקלות

האלה ניתנות כדבר שבשיגרה, והן באמת ניתנות כדבר שבשיגרה (גם בגלל שלוועדה

המקומית יש אינטרס לקבל היטל השבחה). אם אנחנו נעצור לגמרי את ההקלות האלה

אנחנו ניצור פה פגיעה בלתי סבירה בכל מיני אנשים שי יאבדו הרבה כסף בעניין

הזה. בבנין באיזור ביקוש בתכנית ישנה אפשר להגיע עם ההקלות האלה ל-16%

תוספת כחוק, וזה המון כסף. בחלק מהמקומות גם מוצדק לתת את ההקלות כי חשבו

על איזו עיר קטנה ופרברית והיום היא גדולה הרבה יותר. אם אנחנו נגיד שכל

הדברים האלה ייבואו לתכניות בנין ערים אנחנו נתקע את המערכת במקום לייעל

אותה ואנחנו נהרוג אותה. אז צריך למצוא את האיזון. באופן כללי גם אני נגד

הקלות אבל צריך להיות פרקטי.

ר' יפה;

אני חושבת שלחצי השוק ייביאו לכך שסוף סוף יתכננו תכניות. החוק הזה מ-65

יצר מצב שהיום לאיזורים רבים וחשובים מאוד אין בכלל תכניות מיתאר ובגלל

לחצי השוק נותנים הקלות ושימושים חורגים ואין שוס תמריץ שהשוק יביא לכך

שי יתכננו תכניות. היום נותנים מצד אחד לכל אחד לתכנן תכנית אבל למה שהוא

ייעשה את זה, אם הוא ייקבל הקלה בשימוש חורג? אני מקבלת את דעתך בענין של



תקופת מעבר שבה הוועדה המחוזית תהיה הגוף האובייקטיבי שייווסת את הנושא הזה

לשם קידום התכנון.

היו"ר אי פורז;

שמעתי ולא השתכנעתי. את עשית כמיטב יכולתך. אני שואל אתכם האם אנחנו

צריכים שוועדת המשנה תחליט על סעיף 6 - על הגשת תביעה אזרחית - על גביית

רווחים? אם יושב ראש הוועדה י יחליט להגיש תביעה, הוא ייעשה זאת לפי 219 -

גביית רווחים מבניה בלתי חוקית.

את זה בטח אפשר למחוק.

היוייר אי פורז;

היתה שאלה גדולה בפסיקה האם סעיף 219 מבטל את סעיף 63 לתוק העונשין,

המאפשר על כל עבירה כללית להטיל קנס של עד פי 4 מטובת ההנאה שהופקה. הפסיקה

אומרת ששתי ההוראות האלה פועלות במקביל. תובע יכול לבקש פי 4 מטובת ההנאה

בהליך פלילי והוא לא צריך אף אחד בשביל זה; לעומת זאת כשהוא רוצה להגיש

תביעה לגביית רווחים מבניה בלתי חוקית הוא צריך לזמן ועדת משנה. זה אבסורד.

זה צריך להיות בסמכות יו"ר הוועדה המקומית.

אי שולמו;

צריך לשנות גם את סעיף 220א במקביל.

יש לך טעות בתפיסה. בשכתוב עיריה זו לא מועצת העיריה אלא ראש העיריה.

היוייר אי פורז;

יש לי פתרון, אנחנו נכתוב ככה; שבכל מקום שנמסרה סמכות לוועדה המקומית

ולא נקרע מוסד מיוחד הסמכות היא בידי ראש המועצה המקומית.

אי שולמו;

זה כתוב כבר היום. כתוב; לא הטיל בית המשפט קנס, רשאית הוועדה המקומית

או היועץ המשפטי או נציגיהם לתבועיי.

היו"ר א' פורז;

יש פה ענין משפטי. כשאומרים ועדה מקומית, למי הכוונה? אני מציע שנכניס

הוראה שאומרת שבכל מקום שבו נאמר ועדה מקומית ולא נאמר איזה מהמרכיבים שלה,

זה יושב ראש הוועדה המקומית. ואז יושב ראש הוועדה יוכל להגיש תביעות

פיצויים ולבקש צו הריסה ולבקש כל מיני חוות דעת.

די דרור;

האם זה נכון לעשות כך? האם אנחנו לא נכנסים לשטח קשה עם מוקשים פוליטיים

בין אופוזיציה לקואליציה? המדיניות צריכה להיות מונחה בעצם על ידי היועץ

המשפטי לממשלה, כדי שלא י יתאנה לאזרח אחד כך ולאזרח אחר אחרת.

הי וייר אי פורז;

השאלה היא לגבי עיריה שנוהגת באפלייה, שעל חלק מהמקרים היא מגישה תביעות

לגביית רווחים ועל חלקם לא. האזרח יכול לבקש עיכוב הליכים או משהו. בואו

נאמר שנוריד את זה, זה לא שייך בכלל. אני כמעט בטוח שחלק גדול מהתביעות

מוגשות בלי זה ועלולה להיטען הטענה שזה נעשה בחוסר סמכות.



א' שולמן;

מדוע בחוסר סמכות? כחוב שהסמכות היא גם ליועץ המשפטי לממשלה או נציגו.

די דרור;

את כל הנושאים של פרק יי נוריד מסעיף 18, את הפיצויים ואת כל הסנקציות.

ני מאיר;

זה לא רק פרק יי. תוך כדי הדיון אנחנו עולים על תקלה בחוק התכנון

והבניה. לדברים החשובים המחוקק דאג וקבע מה המליאה צריכה לעשות, מה ועדת

המשנה צריכה לעשות, מה רשות הרישוי צריכה לעשות. נשאר לנו כל השאר, דהיינו

כל אותן סמכויות שמפוזרות. כפי שזה כתוב היום זה מסור למליאה, מכוח ברירת

המחדל - שעניינו בכל ענין אחר שלא מסור למישהו אחר - אך לא נוהגים כך. זה

חוסך את שאלת אי החוקיות, בי בפועל מחליטים בין הגורמים הקובעים, קרי יושב

ראש הוועדה, שהוא כפוף לבדיקה.

די דרור;

היועץ המשפטי מחליט.

היוייר אי פורז;

אבל ליועץ המשפטי לוועדה המקומית אין מעמד סטטוטורי.

די דרור;

יש לו כקובע, מכוח סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, כבא-כוח היועץ המשפטי

לממשלה, לפי אמות מידה של היועץ המשפטי לממשלה ושל ראש העיר.

היוייר אי פורז;

הוא ייגיש את זה מכוח האוטוריטה והסמכות שראש הוועדה המקומית נותן לו

ולא מסמכותו שלו.

די דרור;

בתיקון שייזם חבר הכנסת פורז בסעיף 258 נאמר שמעכשיו ההליך לפי פרק י'

יהיה תמיד על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולא כפי שאפשר היה להבין

קודם, שהוועדה המקומית מתייצבת כגוף עצמאי וקובע.

היו"ר א' פורז;

הכוונה היא אחרת, אנחנו לא רוצים בכל הדברים הטכניים האלה, שהם חלק

מהפעלת שלטון החוק, לתת שיקול דעת לוועדה המקומית.

די דרור;

אבל בוודאי שלא לראש העיר. הליכים פליליים רק על ידי בא-כוח היועץ

המשפטי לממשלה ולפי מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה.

היוייר אי פורז;

בהליכים הפליליים ממילא זה רק בא-כוח של היועץ המשפטי לממשלה אז ממילא

מי שמקבל את החומר מהגופים הטכניים ומהפיקוח מגיש אישור לפי שיקול דעתו

ואפשר לבקש עיכוב הליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה. בענין הזה אין בכלל

ליושב ראש הוועדה המקומית .SAY



ד' דרור;

אם זה ברור שליושב ראש הוועדה המקומית אין SAY אז אין לי בעיה. אבל צריך

שיהיו לנו הנחיות מתי היועץ המשפטי צריך אישור מפרקליטות המחוז, למשל בשביל

לערור על זיבוי או כשחוזרים למשל מאישום, שזו נקודה מאוד רגישה, שראש העיר

מבקש לוותר על ההליכים.

היו"ר אי פורז;

לפי הנחיה פנימית אסור לחזור מאישום. אני לא רוצה להוריד סעיף כמו הסעיף

של הגשת תביעה אזרחית, שנמחק אותו ופתאום י יסתבר שי יצרנו פה איזו לקונה שאי

אפשר להגיש תביעות כי את זה מחקנו ואחר לא בא במקומו. אז אמרנו, נעשה סעיף

שכשנאמר "הוועדה המקומית" ולא נקבע גוף אחר של הוועדה, אז יושב ראש הוועדה.

הכוונה היא בעיקר בדברים האדמיניסטרטיביים הטכניים המשפטיים, זה בסמכותו.

מה שבסמכות רישומים פליליים זה היועץ המשפטי.

לפי זה גם סעיף (י) נופל לנו.

צי ענבר;

סעיף( 7 יא)

"כל החלטה של ועדת המשנה בענין הקבוע בסעיף קטן (ט)(1) עד (4) תימסר

לידי כל חברי הועדה המקומית ולנציגים לפי סעיף קטן (ג), לא יאוחר משבעה

ימים לאחר קבלתה-, ההחלטה תצורף לפרוטוקול של ישיבת הועדה המקומית; כל חבר

הועדה המקומית רשאי לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים מיום מסירת ההחלטה לידיו,

שיתקיים בועדה המקומית דיון חוזר בענין; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים.

הוגשה דרישה כאמור יידון הענין בישיבה הקרובה של הועדה המקומית; לא הוגשה

דרישה כאמור, רואים את החלטתה של ועדת המשנה לכל דבר כהחלטת הועדה

המקומית."

היו"ר אי פורז;

זו הפרוצדורה להעביר את העניין למליאה, אבל במקום שזה יהיה רק בעניינים

המנויים כמו קודם, הרחבנו.

די דרור;

זה לגבי הכל? האם יש דברים שהם רק בוועדת המשנה ואי אפשר להגיע למליאה?

היו"ר א' פורז;

מה שהיה עד היום בידי ועדת המשנה נשאר בידיה בלבד. מה שהיה עד היום בידי

המליאה עובר לוועדת המשנה עם אפשרות להעביר אותו למליאה. לא משנים, מה

שאפשר היה לערור אפשר יהיה לערור גם בעתיד.

אי שולמו;

אולי כדאי להוסיף גם (ח) בפסקה הראשונה, "בסעיף קטן (ח) ו-(ט) (1)-(4)".

כי (ח) זה מה שהעברנו לוועדת המשנה.

בי היימן;

לגבי (יא) איפה שנאמר "כל חבר הוועדה המקומית רשאי לדרוש בכתב", האם זה

כולל גם את הנציגים?

צי ענבר;

חבר זה לא נציג.



היו"ר א' פורז;

לא איכפת 'לי שגם נציגי השרים יוכלו לערור.

צי ענבר;

בעיקר מכיוון שהוועדה החליטה לא לכלול את הנציגים כחברים, אז צריך לתת

להם את האפשרות.

היו"ר אי פורז;

אני מציע "כל שניים מבעלי הדיעה המייעצת רשאים לבקש להעביר עניין למליאת

הוועדה המקומית".

צי ענבר;

למשרד לאיכות הסביבה יש טענות על זה שלא נותנים לנציג שלו את האפשרות.

אם יהיה לו נציג, תנו לו את הסמכויות לערער לכדו.

אי שולמו;

איזה סמכויות יש היום לוועדה המקומית? היום לוועדה המקומית הסמכות היא

רק דברים קטנים.

היוייר אי פורז;

אם חושב אחז- מנציגי השרים שהחלטת ועדת המשנה אינה נכונה כי עשו טעות

והוא רוצה לחייב את הוועדה המקומית לדון במליאתה, אמנם אין לו זכות הצבעה

אבל יש לו זכות להעביר את זה לדיון במליאת הוועדה המקומית.

צי ענבר;

אז לא "שני נציגי שרים", אלא "אחד". "כל חבר או נציג בדיעה מייעצת רשאי

לבקש שהחלטת ועדת המשנה תידון בפני המליאהיי. לעניין זה דין נציג כדין חבר.

סעיף 7( יב)

"החלטת ועדת המשנה בענין הקבוע בסעיף קטן (ט)(5) ו-(6) ובסעיף קטן (י)

הנה לכל דבר כהחלטת הועדה המקומית. יי

היוייר אי פורז;

זה יישאר, מה שהיה ולא מחקנו יישאר.

אי שולמו;

5 ו-6 זה מה שהיה קודם, זה זהה לחוק הקודם.

צי ענבר;

סעיף 8 (תיקון סעיף 19)

"בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, במקום פסקאות (3) עד (7) יבוא;

"(3) חברים ונציגים כאמור בסעיף 18(ב) ו-(ג)." "

אי שולמו;

אמרנו שמשנים את כל 19, אז אולי כדאי לדון בזה אחרי שתבוא הצעה. אם אין

לנו הצעה על זה, חבל לנו לדון על הסעיפים האלה.



היו"ר א' פורז;

נקפוץ על סעיף 8 בינתיים.

אי שולמו;

גם סעיף 9 אותו דבר.

בי היימו;

לא, 9 זה בסדר, 9 זה התאמה, כמו לגבי הוועדה המחוזית.

אי שולמו;

אבל אני רוצה שייכנס במסגרת הסעיף הכולל.

צי ענבר;

סעיף 9 (החלפת סעיף 21)

"במקוס סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא;

"תקופת כהונתו של חבר הועדה המקומית

21. כהונתו של חבר הועדה המקומית שבתחומה נמצאת יותר מרשות מקומית אחת -

למעט הממונה על המחוז ונציגו של השר - תחדל כתוס חמש שניס למינויו, אך לא

לפני שימונה אחר במקומו או לפני שהוא עצמו ימונה שנית; חבר ועדה מקומית

שנתמנה על פי המלצת מועצת רשות מקומית רשאית המועצה הבאה אחריה להמליץ על

מינוי חבר אחר שימונה במקומו." יי

אי שולמו;

אני מציע לחכות מפני שלפי ההצעה שתתגבש בסעיף 19 לא יהיו נציגי שריס

חבריס בוועדה, ויהיו רק חברי מועצה. ואז יישאר הסעיף "לפי המלצת מועצת

הרשות המקומית". אני מציע בשס ההגיון לחכות.

היו"ר אי פורז;

ממילא המינויים שם יהיו על ידי שר הפנים. אמרנו שהוועדה המקומית הזאת

היא כמו ועדה מקומית במקוס ישוב אחד, כולם נציגים של השלטון המקומי לפי

פרופורציה בין הרשויות שקובע שר הפניס לפי גודל האוכלוסיה. "לפי הממונה על

המחוז ונציגו של השר" נופל.

אי שולמו;

צריך לכתוב; "חבר ועדה מקומית שנתמנה על פי המלצת מועצת רשות מקומית,

רשאית המועצה הבאה להמליץ על חבר אחר שימונה במקומו", זה י יפתור את הבעיה.

היו"ר אי פורז;

חבל להיכנס עכשיו לניסוח, הכוונה היתה ברורה בפעם הקודמת.

ני מאיר;

מקובל הרעיון שכשיש קדנציה חדשה אפשר להחליף חברים. אבל נדמה לי שכאן יש

איזו טעות בניסוח. לא כתוב בשום מקום שמועצת הרשות המקומית תמנה את אותו

אי שולמו;

יש על זה הצעת תיקון.



צ' צילקר;

אני מבקש לקשור את זה לגמר קדנציה, כי היינו בקדנציות של 4.5 שנים וגם

קדנציות של 4 ו-6 שנים. שנית, שיהיה ברור שאם הוא חדל להיות חבר מועצה, מכל

סיבה שלא תהיה, אז כהונתו תפוג.

היו"ר אי פורז;

אנחנו בעצם הופכים את הוועדות האלה לוועדה מקומית כאילו היתה מועצת

עיריה. עם תום הקדנציה משפגה תקופת כהונתם כחברי מועצה גם כהונתם בוועדה

המקומית תפוג. אבל כדי לא ליצור מצב שאיו ועדה מקומית לדעתי צריך ליצור מצב

שהם מכהנים עד אשר מתמנים חברים אחרים במקומם ולא להיות במצב שאין ועדה.

צי צילקר;

לקצוב את זה בקדנציה עם תקופת חפיפה.

היו"ר אי פורז;

במועצת עיריה זה מאוד פשוט, כשפקיד הבחירות מפרסם את תוצאות הבחירות אז

נגמר הענין. פה בכל זאת יש תהליך ששר הפנים צריך לבדוק את כל המועצות,

לבדוק את הפרופורציות בין היישובים, שיכולה להשתנות אם ישוב אחד גדל ואחר

קטן. לדעתי צריך לתת להם כחצי שנה מהבחירות, כדי שבזמן הזה יוכל להתרחש

התהליך של מינוי החדשים. ברור שמי שחדל להיות חבר מועצת עיריה כהונתו תפוג

ואותה עיריה ששלחה אותו תבחר אחר במקומו.

שי ברזילי;

חצי שנה זה הרבה מאוד זמן, קורים הרבה דברים בחצי שנה ברשויות. האם ראשי

הרשויות המקומיות החדשים שנבחרו לא יוכלו לעשות כלום?

היו"ר א' פורז;

אמרתי חצי שנה לא באופן משפטי. שר הפנים צריך לומר כמה יש לכל אחת

מהרשויות וכל אחת מהרשויות צריכה לבחור מישהו. זה תהליך שלוקח זמן.

ני מאיר;

אבל ברגע שהתהליך הזה מתקיים יש יום מסויים שממנו והלאה יש מועצה חדשה.

מדוע שהיא תחכה יום נוסף? 6 חודשים יכול לגרום נזק עצום.

היוייר אי פורז;

נניח שבקריות אנחנו עושים מועצה מקומית חדשה שכה כל אחת מהרשויות

המקומיות מיוצגת במועצה המקומית לפי גודל היישוב. לאחר הבחירות צריך שר

הפנים לקבוע כמה נציגים יהיו לקרית מוצקין, לקרית ביאליק, לקרית חיים או

לקרית ים. נניח שזה ייקח לשר הפנים - שיש לו עוד כמה בעיות - כחודש ימים

אחרי הבחירות לקבוע את מספר הנציגים מכל רשות מקומית. למשל אם קרית חיים

גדלה, יהיה נציג אחד פחות לקרית מוצקין ואחד יותר לקרית חיים. בשלב בי כל

אחד מהם צריך לבחור את הנציגות, יהיה דיון סוער במועצת העיר מי ייכנס

למועצה המקומית, שגם הוא יכול לקחת זמ רב. אי אפשר במשך התקופה הזאת לשתק

את הוועדה המקומית וליצור חלל, באופן שמיום הבחירות ועד למילוי כל החליפין

אין ועדה. לכן צריך ליצור סיטואציה שהקודמים י ימשיכו בתפקידם עד שהתהליך

הזה ייגמר. חצי שנה זה אולי הרבה אבל 3 חודשים אחרי הבחירות זה סביר, תוך 3

חודשים זה צריך לקרות.

ני מאיר;

אבל למה לקבוע זמן? הם י ימשיכו את תפקידם עד שיוחלפו. יוחלפו כרגע שישנה

מועצה חדשה.



א' שולמן;

חייבים לקצוב זמן לטיפולו של שר הפנים.

נניח שקרית חיים בחרה נציגים וקרית מוצקין לא בחרה. אז מה יהיה? אלה

מקרית מוצקין לא יוכלו לעבוד? זה צריך להיות מותנה בזמן. הייתי אומר שאם

תוך תקופה מסויימת ועדה מקומית בזאת לא הצליחה לבחור נציגים, שר הפנים רשאי

למנות אחרים. נניח שיש מועצה לעומתית, הם רבים ומשתגעים, אני לא יודע מה,

אז שר הפנים יוכל למנות מועצה.

אי שולמו!

היום קורה דבר בזה בוועדות המשנה אך החוק נתן לכך תשובה. היום מליאת

הוועדה המקומית הם חברי המועצה אבל לפעמים עד שבוחרים ועדת משנה עוברים גם

כן מים רבים.

אמרתי היום בתחילת הישיבה למר ענבר, שיש לנו בעיה עם ועדות המשנה. נניח

שהתכנסה סוף סוף הוועדה המקומית בהרכב הזה, 2 מהקריה הזאת, 3 מהקריה ההיא

ומתחילה שם בעיה פנימית מי יהיה בוועדת המשנה. לפעמים החלוקה היא אופוזיציה

- קואליציה, עיר מול עיר אחרת. אז צריך למצוא דרך כשזה נקלע למבוי סתום ולא

מצליחים להקים ועדת משנה, אני מציע ששר הפנים יוכל למנות.

אי שולמו!

גם בעיריה שהיא ועדה מקומית יש לעיתים בעיות בבחירת ועדות המשנה והחוק

לא מתייחס לזה. יכול לקרות מצב שאי אפשר להוציא היתרים במשך 4-3 חודשים.

אבל ועדת רישוי מקומית תמיד פועלת. עד היום לא באו אלינו עם בעיות כאלה.

הרעיון שלי הוא שזה ייקרה תוך זמן סביר. אם זה לא קורה תוך זמן סביר, שר

הפנים יימנה, ואז זו הסנקציה הכי גדולה כדי שייגיעו להבנה.

לפני שמגיעים לסעיף 10, יש את סעיף 23 לחוק שהפך להיות בעייתי. "חבר

ועדה מקומית במרחב תכנון פלוני לא יצביע במוסד תכנון אחר בכל ענין שבו דנה

אותה ועדה או הנוגע לה". על פי החוק הקיים ברגע שהוועדה המקומית או ועדת

משנה שלה תעיר הערות, וזה בעצם נחשב כדיון בתכנית, חברי הוועדה המקומית לא

יוכלו בעצם להצביע על פי הסעיף הזה.

אני מציע שתרשום לך את זה בצד ונחזור לזה כשנגיע להרכב הוועדה המחוזית.

אם מותר לי להגיד את עמדתי, אני נגד "הכסאות המוסיקליים" בוועדה המחוזית.

בי היימן!

נראה לי שכל הסעיף הזה צריך לעבור לאותו סעיף של ניגוד עניינים, זאת

אומרת לסעיף 47.

באמת אין מקום לשני סעיפים שונים שעוסקים באותה סוגיה ממש.



היו"ר א' פורז;

תרשום לך את זה בצד באיזשהו מקום כדי שנזכור כשנגיע לזה.

די דרור;

לפני סעיף 10 - דיברת על ביטול 23? מבחינת הטכניקה החקיקתית פה צריך

להיות סעיף 9א רבתי, שייאמר בו שסעיף 23 בטל. אחר כך הסעיף החליפי שלו

אנחנו יודעים נמצא ב-47א רבתי, אבל בין סעיף 9 לסעיף 10 צריך להיות הביטול.

סעיף 10 (תיקון סעיף 25)

ייבסעיף 25 לחוק העיקרי, אחרי "על פי תקנות לפי חוק זהיי יבוא "לועדה

המקומית". "

סעיף 25 לחוק העיקרי אומר: יי אגרות המשתלמות על פי תקנות לפי חוק זה בקשר

לקרקעות או בניינים שבתחום רשות מקומית, יישולמו לקופת אותה רשות מקומית

ויהיו חלק מהכנסותיה; אגרות כאמור בקשר לקרקעות ובנינים במקומות אחרים

ישולמו לקופת הועדה המקומית ויהיו חלק מהכנסותיה."

ההצעה היא שכשנאמר פה "על פי תקנות לפי חוק זה", צריך להיות "אגרות

המשתלמות על פי תקנות לפי חוק זה לועדה המקומית בקשר לקרקעות או בניינים".

יש כאן כוונה להשאיר אגרות שמשתלמות לוועדה המחוזית ולכן הכוונה שבעצם

אותם הכספים לא יילכו לתחום הרשות המקומית הכללית.זוהי בעצם השלמה, להגיד

שעל אף שקודם האגרות הלכו לוועדה המקומית אז צריך לציין את זה באופן מפורש

- "אגרות המשתלמות על פי תקנות לפי חוק זה לוועדה המקומית" יילכו לרשות

המקומית.

אי שולמן;

סעיף 265 מאפשר לגבות אגרות.

הכוונה למשל לקחת אגרות לצורך הדיון בוועדה המחוזית. אין כאן בכלל שינוי

מהותי אבל זה ייאפשר לוועדה המחוזית לגבות למשל אגרות תכנון.

מה ההבדל בין הרישא לסיפה בסעיף 25 המקורי?

הרישא אומר שזה הולך לרשות המקומית; הסיפא - שזה הולך לוועדה המקומית.

היוייר אי פורז;

פעם הבנתי את זה ככה, שבאותן ועדות מרחביות, כשהוועדה המקומית היתה גובה

אגרה, נניח עבור תל-מונד שהיא לא רשות מקומית נפרדת, היא היתה מעבירה את זה

למועצה המקומית תל-מונד, זאת אומרת הוועדה המקומית היתה קבלן גבייה בשביל

השלטון המקומי. ואילו באותם מקרים שבהם אין הבדל, למשל בתל-אביב, שזה אותו

אחד, אין טעם בפיצול. האם זאת היתה כוונת הסעיף?



ב' היימן;

אני חושב שהכוונה כאן אחרת. לא כל מקום בארץ נמצא בתחום רשות מקומית.

אמנם יש מגמה שכל המקומות בארץ יהיו בתחום רשויות מקומיות אבל לא בכל מקום

זה כך ואליהם אני חושב מתכוון הסיפא. אחרת, ברשות מקומית אחת אין הבדל מעשי

אם זו רשות מקומית או ועדה מקומית.

היו"ר א' פורז;

האם יש חשיבות לכך שאנחנו נקבע בחוק שמה שוועדה מקומית מרחבית גובה צריך

להתחלק בין המועצות המקומיות שנמצאות בתוכה?

ני מאיר;

הוועדה המקומית גובה היום שני סוגי כספים עיקריים; 1) אגרות לפי תקנות

התכנון והבניה בבקשה להיתר בניה, אגרות בניה, ובחוקי העזר שמשלמים בצמוד

להיתר, אני מוציא כמובן מיכרז על זה, את זה גובות הרשויות המקומיות. 2)

היטל השבחה, שאינן אגרות על פי תקנות לפי חוק זה ויש על זה הסדר מיוחד.

נשאר לנו רק אגרות הרישוי. למיטב ידיעתי הוועדות המקומיות והמרחביות גובות

את זה לקופתן ולא מעבירות את זה לרשויות המקומיות.

בי היימן;

זה לא נכון. אחרי שהן לוקחות את ההוצאות שלהן הן חייבות להעביר את החלק

הייחסי לרשויות.

ני מאיר;

אני יודע שזה כתוב ככה, אבל אני אומר שזה לא נעשה. לוועדה יש תקציב,

הרשויות צריכות להשתתף בתקציב שלה. בדרך כלל הוועדות המרחביות מאזנות את

עצמן בגלל היטל השבחה ואגרות ומחזיקות את עצמן אבל בכל אופן אין תופעה של

גביית אגרות בניה והעברה לרשויות המקומיות. כך שהסעיף הזה לא מייצג מה

שקורה בפועל.

קורית לפעמים תופעה שיש קבוצת בתים בתחום הוועדה המקומית, שהיא לא שייכת

לתחום של רשות מקומית מיוחדת. סעיף 12 לחוק התכנון והבניה אומר שבמרחב

תכנון מחוזי, שהוא לא מרחב תכנון מקומי, לוועדה המחוזית יהיו הסמכויות של

הוועדה המקומית. כך שלמעשה אין כאן לקונה, הוועדה המחוזית משמשת כוועדה

המקומית ואז יש לה את הסמכות לגבות את האגרות. כך שלמעשה גם לפני התיקון

הסעיף לא מייצג את הפרקטיקה שקיימת בשטח.

צי צילקר;

לדעתי הסעיף הזה, לפחות על פי מה ששמעתי כאן, לא לגמרי ברור ובדאי לקבל

הסברים. נמל אשדוד כדוגמא הוא בתחום השיפוט של העיר אשדוד אבל מסיבות שונות

הוא איננו בתחום התכנון של העיר אשדוד. הרישוי נמצא בידי הוועדה המחוזית

באר שבע ואילו הכסף עבור ההיתריס - ויש בזה הגיון מסויים - אינו מגיע

לעיריה וזה חבל, אבל זה מקובל עלי. אבל אני לא רוצה שתיווצר פה פירצה

שמשמעותה שמחר ועדות מחוזיות תוכלנה לגבות אגרות על כל מיני דברים לא

ברורים. הוועדה המחוזית יכולה להטיל על הוועדה המקומית תסקירים והכנת

תכניות כרצונה כמעט וצריך למנוע מצב שהאגרות תגענה לוועדה המחוזית במקום

לוועדה המקומית. אם עלול להשתמע שמחר תהיינה סמכויות בידי הוועדה המחוזית

לגבות אגרות שלא היו בידה עד היום

בי היימו;

אז יהיה חייב להיות כתוב מפורשות שהאגרה נגבית על ידי הוועדה המחוזית

והיא משתלמת לוועדה המחוזית.

כתוב "בוזחום רשות מקומית". האם נמל אשדוד נמצא בתחום הרשות המקומית שלך?

אז האגרות י יחולו גם עליך, לפי החוק המוצג פה. "אגרות המשתלמות לפי חוק

זה", לא בל האגרות, יגיעו אליך.

בי היימו;

אופן עריבת התקציב של הוועדות המרחביות וחלוקת התקבולים והתשלומים בן

הרשויות המרחביות מפורט בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, נהלים בנושא הניהול הכספי

של הוועדה המקומית לתכנון ולבניה משנת 75. בבל שאני זובר אחרי שמורידים את

ההוצאות של הוועדה המקומית המרחבית בל התקבולים צריבים ללבת לרשות המקומית

הנוגעת לעניין.

היו"ר אי פורז;

אנחנו לא ניגע בסעיף הזה, למרות שלא ברור לי לגמרי מה הוא אומר. אני

יודע בדיוק איך הוא מפורש, אז בל מה שאנחנו רוצים זה לאשר שהוועדה המחוזית

תיגבה אגרות נוספות עבור טיפול בתבניות, לא על חשבון ולא פחות אלא זה פשוט

ייגביר את הנטל על מי שמתבנן. בבר פעם אמרתי שאנשים יהיו מאושרים לשלם עוד

אגרה ובלבד שי יקבלו מהר את התבניות בי הנזק שנגרם להם מהעיבוב הוא גדול פי

במה ובמה מעלות האגרה. בבפוף לזה אנחנו נאשר את התיקון המבוקש בסעיף 10. לא

משנים בלום לגבי הוועדה המקומית, מה שהיא גבתה היום היא תיגבה גם בעתיד.

פשוט אנחנו מכבידים את נטל האגרות על המתבנן.

צי צילקר!

יבול להיות שהוועדה המקומית תצטרך לשלם אגרה?

כרגע עוד לא עשינו בלום. כשנגיע לזה שוועדה מקומית צריכה לשלם אגרות

לוועדה המחוזית עבור תכנית מיתאר, אז תעיר.

היום לפי החוק הקיים אגרות המשתלמות על פי תקנות לפי חוק זה לוועדה

המקומית בקשר לקרקעות ובניינים שבתחום רשות מקומית, ונמל אשדוד הוא בתחום

הרשות שלו, ייגיעו אליו. לפי הצעת תיקון 40 זה בכלל לא ייגיע אליו.

די דרור!

לא נכון, אין אגרות על תכניות היום.

אי שולמו;

אגרות המשתלמות על פי תקנות חוק התכנון והבניה.

היוייר אי פורז!

יש בנראה הוראת דין מאוחרת הגוברת על הדבר הזה.

בי היימו!

מי שמוציא היתר בניה אין לו אגרות כאן בחוק אלא לוועדה המקומית.

אי שולמו!

בחוק כתוב לאותה רשות ולא לאותה ועדה. אם יש לך רשות אחת שיש לה שתי

ועדות מקומיות - זה דבר נדיר מאוד בארץ, יש רק אחת, באשדוד יש שתי ועדות



מקומיות, יש ועדה מקומית של אשדוד וועדה מקומית מרחבית - למי מגיע הכסף? זה

היה לטובתך אבל התיקון כבר הרס אותו אותו לגמרי, כי התיקון מפנה את זה

לוועדה המקומית.

ב' היימן;

לא, בכלל לא, זה הולך להיות ככה "אגרות המשתלמות על פי תקנות לפי חוק זה

לועדה המקומית וכל הייתר האגרות המשתלמות לוועדה המקומית". אגרה המשתלמת

לוועדה המקומית, הכוונה אגרה שהוועדה המקומית רשאית לגבות אותה. מעכשיו

יהיו גם אגרות שמשתלמות לוועדה המחוזית, דבר שלא היה עד היום. ולכן בסעיף

הזה משאירים את הכתובת הסופית בתור "הרשות המקומית".

זו לא הרשות המקומית, זה ההבדל. אני מציע עוד פעם לחשוב על זה.

היו"ר א' פורז;

במידת הצורך אנחנו נחזור לזה כשנגיע לאגרות של הוועדה המחוזית. אבל כרגע

אין ספק שהתיקון פה הוא חיובי כי אחרת לא נוכל להתקדם. נראה אחר כך.

סעיף 11 (מחליף את סעיף 29)

"דין ועדה מקומית שהיא מועצה מקומית

29. על ועדה מקומית שהיא מועצה מקומית יחול סעיף 18."

בי היימן;

כל הדבר הזה הוא בעצם מיותר. במקום לעשות תיקון סעיף אמרו שהאמירה הזו

היא חסרת ערך.

היו"ר אי פורז;

לאור מה שאמרנו קודם כל זה נופל.

אי שולמו;

לסעיף הזה אין שום משמעות גם היום.

ני מאיר;

לפי מה שהבנתי, למעשה עד היום היו לנו לא שני סוגים של ועדות מקומיות

אלא היו לנו 3 סוגים; היתה ועדה שהיא עיריה; היתה ועדה מרחבית; והיה סוג

שלישי מאוד תמוה - מועצה מקומית שמרחב התכנון שלה זהה לזה של הוועדה, היו

הוראות מיוחדות לגבי זה ללא שום הגיון. היום מוחקים את האנומליה הזאת.

ב' היימן;

בדרך כלל עיריה היא ועדה מקומית. יכול לקרות שגם מועצה, כמו נניח ברמת

השרון, אין סיבה שהיא לא תהיה ועדה מקומית ואז בעצם זה חל עליה. הסעיף הזה

הוא בעצם מיותר והוא בא למען האלגנטיות, כדי שלא יהיה כתוב; בוטל הסעיף.

ני מאיר;

בשביל ההרמוניה החקיקתית צריך לעשות עוד כמה תיקונים. עדיין נשארו לנו

"בוועדה שהיא עיריה יהיה כך וכך". צריך לעשות רביזיה בכל הפרק ולהשתמש

במונח "רשות מקומית" בכל מקום במקום "עיריה".



היו"ר א' פורז;

סעיף 12 לתיקון (מחליף את סעיף 34 לחוק העיקרי)

"בסעיף 34 לחוק העיקרי, במקום פסקה (5) יבוא:

"(5) נציג אחד של השר לאיכות הסביבה;" "

בי היימו;

זו ועדה מיוחדת. זה למקרים כמו נניח הקמת העיר מודיעין, שהוועדה היא

איחוד של הוועדה המקומית והוועדה המחוזית והן הופכות להיות פחות או יותר

ועדה אחת. רוצים שנציג השר לאיכות הסביבה ייתווסף. זה בעצם הרכב שהוא כמעט

זהה להרכב של הוועדה המחוזית.

אי שולמו;

בהרכב של הוועדה המחוזית יש 5 נציגים. למה פה יש 4? לא ברור לי. מדוע לא

לעשות הרכב זהה?

נציג שר העבודה קיים בחוק המקורי כי פעם מע"ץ - מחלקת עבודות ציבוריות -

היתה במשרד העבודה. היום אין מקום למשרד העבודה בהליכי התכנון, מספיק

משרדים אחרים רלוונטיים.

היו"ר אי פורז;

אבל למה שר השיכון קיבל שני נציגים פה?

מי דקל;

במקום שר העבודה מופיע נציג השר לאיכות הסביבה.

היו"ר אי פורז;

אנחנו נאשר את זה.

אי שולמן;

אני מציע לדבר על 5 נציגים, כדי שזה יהיה זהה לוועדה המחוזית.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה אלא אם כן יש בה משום מופרך מקרוב.

ר' יפה;

מבחינת הרמוניה חקיקתית אנחנו שוב חוזרים על בקשתנו שאמנם מדובר פה על

אמצעי להקים ערים חדשות שמשום מה נשכח שחוקקו את חוק הוול"לים.

את רוצה שי יקימו ערים חדשות בוול"לים?

ר' יפה;

היה הליך בחוק הנוכחי שלא נוצל ושבמקומו עקפו את כל מערכת התכנון. אבל

אנחנו מקשים שמכיוון שלערים חדשות יש השפעה על מקורות המים של מדינת ישראל,

אנחנו חוזרים על פנייתנו שייפחיתו לשר השיכון נציג ובמקומו יוסיפו נציג של



נציב המים, שהוא יכול להיות נציג משרד החקלאות.

אני מציע שכשנדון בהרכב הוועדה המחוזית תחזרו גם לעניו הזה.

בי היימו;

סעיף 13

"סימן ה'1: ועדה לשמיעת עררים והתנגדויות

40א. (א) בכל מחוז תוקם ועדה לשמיעת עררים והתנגדויות (להלן - ועדת

העררים) לכל מרחבי התכנון המקומיים במחוז, ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

(ב) שר הפנים רשאי להורות, בצו, כי במחוז פלוני תוקם יותר מועדה

עררים אחת. ועדת עררים כאמור יכול שתוקם למספר מרחבי תכנון מקומיים, או

למרחב תכנון מקומי אחד במחוז. שר הפנים יקבע את הרכבה, בהתאם להוראות

סעיף 40ב.

(1) עורך דין בעל ותק של חמש שנים המצוי בעניני תכנון ובניה, שמינו

שרי הפנים והמשפטים מבין עובדי המדינה או שלא מבין עובדי המדינה -

ובלבד שאינו מנהל משרד פרטי לעריכת דין, והוא יהיה היושב ראש.

(2) מתכנן המחוז או נציגו הבקי בעניני תכנון ובניה, שמינה לכך:

(3) חבר שאינו עובד המדינה או עובד רשות מקומית באותו מחוז, הבקי

בעניני תכנון ובניה שמינה שר הפנים בהתאם להוראות סעיף 7(א}(10);

(4) (א) שני נציגי ציבור שיומלצו על ידי רוב מועצות הרשויות

המקומיות שבמרחב, של ועדת העררים, ו ימונו על ידי שר הפנים.

(ב) לא הומלצו נציגי ציבור על ידי הרשויות המקומיות תוך שלושים

ימים מיום שפנה אליהם שר הפנים בדרישה לעשות כן - ימנה השר את

נציגי הציבור כאמור, ללא ההמלצה.

(ג) נציג ציבור בועדת העררים לא יהיה חבר במועצה של רשות מקומית

ולא יהיה חבר בועדה מקומית או בועדה מיוחדת או בועדה משותפת ולא

יהיה עובד הרשויות האמורות." "

מכיוון שאנחנו הולדנו את כל הנושא הזה, לקחו פה רעיון והרגו אותו.

אני רוצה להזכיר ממה זה נולד. המקור היה ברעיון שתכנית מיתאר תהיה

כוללנית ותידון בוועדה המחוזית, ממנה ייתפזרו תכניות מפורטות שיהיו בסמכות

הרשות המקומית. נשאלה השאלה מה תהיה הבקרה על אותה רשות מקומית, גם מבחינה

של "חתולים ושמנת" וגם מבחינה של מוסד נוסף שמבקר ובודק. ואז נולדה ההצעה

שייקום טריבונל או רשות בלתי תלויה מקצועית שתבדוק ותבקר את העררים על

פעולת הרשות המקומית, בהנחה שסמכות הוועדה המקומית תהיה נתונה לאותה רמה

מפורטת שנגזרת מתוך רמה כוללנית שבאישור הוועדה המחוזית. ההגיון הזה של

ביזור הסמכויות והתאמת הגופים לסמכויות חוסל פה על ידי השארת הבלבול בין

תכנית מיתאר לבין תכנית מפורטת. מה שנשאר הוא, שסמכויות מסויימות מוגבלות

של תיקונים טכניים לתכניות ואישור תכניות טכניות, כמו איחוד וחלוקה ורישום



וכן הלאה, יידונו בוועדה המקומית ועל זה הדיון יהיה ברשות ההתנגדויות.

כאן שינו גם את השם, הוועדה המייעצת הציעה לקרוא לזה "רשות התנגדויות

ועררים" ופה שינו את זה ל"ועדה". למעשה לקחו את ועדת המשנה להתנגדויות של

הוועדה המחוזית הקיימת היום בהרכב קצת שונה, קראו לה בשם חדש - ועדת עררים

- וזה הגוף החדש. אני חושב שחשוב הצהרתית שבחקיקה הזאת המלה "רשות" תישאר

ולא תהפוך להיות "ועדה". יש כאן נסיון ראשון, שנשאר בצורה חלקית, ליצור

גוף מקצועי ושזה יהיה עיקר עיסוקו. הכוונה היתה שהגוף הזה יתוקצב, היתה

הסכמה לכך ובדיקה של משרד האוצר, ושהגוף הזה יישב במישרה מלאה. הפעולה של

אותה רשות היא הפעולה הארוכה, המייגעת והמקצועית שנעשתה קודם בוועדת המשנה

להתנגדויות של הוועדה המחוזית. אני מציע שייחזרו למלה "רשות". כמו כן צריך

להדגיש את החלק המקצועי בוועדה הזאת. ההמלצות של הוועדה המייעצת היו שיהיה

בעל הכשרה מקצועית. לגבי ההכשרה המקצועית של המשפטן דקדקו בדיוק מה הנסיון

המינימלי שצריך להיות לו. צריך לחזור להמלצה המקורית, שהיתה או נציג של

הלשכה בגוף המייצג או שאם הוא לא גוף מייצג אז ייעברו לגוף מייצג אחר, או

לפחות שתהיה הגדרה "בעל הכשרה מקצועית". אני מדבר עכשיו על הנציג עצמו, לא

על הסמכויות. מטריד אותי שהמינוי יהיה פוליטי, ואני יכול לתת דוגמאות.

בי היימו;

הוא מדבר על 40ב(3). כתוב "בקי" והוא רוצה שיהיה "בעל הכשרה".

גי גולו;

כבר שינינו את זה ל"בעל הכשרה מקצועית".

עי גושו;

כשאתה אומר עורך דין אתה אמרת למעשה את ההגדרה לפי לשכת עורכי הדין.

אנחנו טוענים שיש היום גוף מייצג - לשכת המהנדסים - שהוא צריך למנות לפי

הליכים מסויימים את נציגו. ואם הוא ייפסיק להיות ארגון ייציג אז שר הפנים

ייקבע מי הארגון הייציג שיישלח נציג.

לגבי הערה קטנה שנשמעה כאן ממר היימן, אנחנו מודעים לכך שהיום התפתחו

מוסדות אקדמיים נוספים שמוציאים גיאוגרפיים אורבניים ומתכננים איזוריים

בעלי תואר שני. מתקיים כעת דיון לקראת הצטרפותם ללשכה וזה ייפתר בקרוב. עד

שזה ייפתר אני רוצה לציין שעיקר עיסוקה של הרשות הזאת של ההתנגדות והעררים

דווקא כנושאים הטכניים, לא בנושאים של תכנון ערים חדשות, זה לא נתון

לסמכותה. מה שישנו פה זה שינוי קווי בנין, תכניות חלוקה, הקלות. ד"ר לתכנון

סביבתי לא ייפסוק בקווי בנין ולא ברשיונות ועררים על היתרים.

היו"ר אי פורז;

קבלת התנגדות לפעמים עוסקת בערכאה תכנונית רחבת היקף.

עי גושן;

לכן יש גם נציגי ציבור בתוך הוועדה הזאת. אבל היא לא מתחום המומחיות של

אותם מקצועות, שטוענים שהיום הס לא מצטרפים ללשכה.

היו"ר אי פורז;

ודווקא ארכיטקטים הם מומחים לקווי בנין.

ההערה שלך נכונה ומאוד רלוונטית. הרי מה מוסדות התכנון עושים? התכנון

עושה איזון בין שיקולים לבין אינטרסים. אני מדבר עכשיו על האיזון כשיקולים.



היו"ר י' מצא;

רבותי, רק לצורך הפרוטוקול. חבר הכנסת פורז, שמחליף בוועדה את חבר הכנסת

בני טמקין, הוא יושב ראש ועדת המשנה. לוועדה הזאת יהיו שותפים חברי הכנסת

שמואל אביטל, נעמי בלומנטל, אברהם ורדיגר ורפאל פנחסי.

עי גושו;

הרכב מוסדות התכנון חייב לתת תשובה גם לשיקולים המקצועיים וגם לשיקולים

הערכיים, שאתה יכול לקרוא להם איזון אינטרסים. הוועדה הזאת - שהיא הרשות

הכי מקצועית מבין כל מוסדות התכנון שאנחנו מכירים בחוק התכנון והבניה, והיא

צריכה להיות כזאת - תצטרך לבחון את חמשת "הכסאות" שלה באיזון הזה של הצד

-המקצועי והצד של אינטרסים וערכים. אני טוען שהיא צריכה להישקל יותר דווקא

בשיקולים המקצועיים בגלל הסמכויות שלה והנושאים בהם היא דנה. אני טוען שבקו

בנין אדריכל מבין יותר מאחרים. אני תכננתי את איזור התחנה המרכזית בתל-אביב

במשך 20 שנה. כיוון שנכנס יונה מרדכי לענין פוטרתי מהעבודה הזאת. היום הם

חוזרים ו"אוכלים" את כל מה שכתבתי במכתב שבגללו פיטרו אותי מהעבודה והיום

אי אפשר לצאת מזה.

אחרי דיונים מאוד ארוכים עם כל משרדי הממשלה היה קונצנזוס מלא על הרכב

הוועדה, שיהיו בה 5 חברים: 2 חברים מקצועיים - שאחד מהם הוא מתכנן המחוז

והשני הוא האדריכל; הצד המשפטי - ועל זה היה ויכוח גדול אם הוא יושב ראש או

לא יהיה ישב ראש, אם לתת יותר משקל לצד הפרוצדורלי משפטי בוועדה הזאת או

לתת יותר משקל לצד התכנוני, כי היתה הצעה של משרד הפנים שמתכנן המחוז יהיה

היושב ראש ולא המשפטן; ושהצד הציבורי - שעליו אתה אמרת שגם אתה מבין בקווי

בנין. אני מסכים שאתה מבין בקווי בנין. כאשר תבוא לדיון על התנגדות של שכן

שייגיד שהתקרבו לו מול החלון והאמא הזקנה שלו גרה שם והחלון הדה שהיא ראתה

דרכו את נוף הגליל גרם לה לאריכות ימים והיום כאשר ייבנו שם קיר אז היא חס

וחלילה תלך לעולמה. אני מסכים איתך שבזה איש הציבור מבין כמו האדריכל. אלא

שהאדריכל בוועדה יוכל להגיד שהחלון דווקא פונה לצד מסויים שממנו לא רואים

את הגליל אלא רואים דווקא את חיריה, ואת זה הוא לא יידע.

וכל הטיעון הזה בא כדי להסביר שצריך להיות נציג של לשכת המהנדסים

והאדריכלים.

של "בעל הכשרה מקצועית".

יש הבדל בין "בעל הכשרה מקצועית", ששר הפנים ממנה - כי אין דרך אחרת,

הרי לא נעשה פריימריס - לבין נציג של ארגון.

זה נציג של מקצוע, לא נציג של ארגון.

אתם מסכימים שזה יהיה "בעל הכשרה מקצועית שיימנה שר הפנים"?

לוועדה הזאת בשום אופן לא. יש הבדל בנושאים. אני מציע את הניסוח שישנו

בחוק המהנדסים והאדריכלים או נציג הארגון, אם הארגון הזה הוא הארגון

הי יציג. זה הכסא הטכני-מקצועי באופן ברור.

"מבין עובדי המדינה שלא מבין עובדי המדינה" זה משפט מיותר. או מתוך

הקבוצה או מתוך קבוצה אחרת, את זה אפשר להשמיט. אבל אותי מעניין דבר אחר,

"שני נציגי ציבור שהומלצו על ידי רוב מועצות הרשויות המקומיות".

היו"ר אי פורז;

אין בזה דבר, הם לא י יגיעו לעולם לרוב.

ע' עצמון;

יש ארגון יציג, מרכז השלטון המקומי, אבל אם לא י יקבלו את העניין הזה, כי

יש אנשים שחושבים שהמרכז הזה לא קיים, אבל לא "שיימונה על ידי שר הפנים".

ההצעה של הוועדה המייעצת היתה שייבחר על ידי הרשויות המקומיות.

היו"ר אי פורז;

זה מעשי שכל הרשויות המקומיות? איך הן בכלל יחליטו? הבנתי שאתה רוצה את

מרכז השלטון המקומי, זה ברור. אני רוצה לשאול את מר היימן, איך כל הרשויות

המקומיות י יחליטו "על ידי הרוב"?

ע' עצמון;

הוא רוצה שלא ייבחרו ואז יימנה שר הפנים כיוון שהם לא החליטו.

בי היימן;

יש איזשהי בעיה בענין של "רוב המועצות והרשויות" כי בעצם המועצות בתור

מועצות אינן מתכנסות לפורום גדול.

היו"ר א' פורז;

אתה מסכים איתי שהסעיף כפי שהוא מנוסח הוא בלתי אפשרי?

ב' היימן;

הכוונה היא שבעצם הומלצו על ידי הרשויות המקומיות והשאלה כאן מי המייצג

לצורך העניין הזה של הרשות המקומית. אם צריך לשכור את בניני האומה בשביל

לשים את רוב הרשויות המקומיות אז אולי יש מקום שזה יהיה "ראשי הרשויות

המקומיות", שר הפנים ייקבל מהם המלצות וייחליט לפיה.

היו"ר אי פורז;

מה יש לך נגד מרכז השלטון המקומי?

בי היימו;

יש לנו הרבה נגד זה, וגם הרבה בעד, אבל עקרונית יש בעיה.

ע' עצמון;

אני עוד לא שמעתי שום דבר בעד.

היו"ר אי פורז;

לא יהיה יותר חכם שהם ייציגו לך שני נציגים?



ב' היימן;

הבעיה עם מרכז השלטון המקומי שזה גוף שמתנהל במידה רבה על פי קווים

פוליטיים מפלגתיים. לא רוצים שיהיה עוד משהו שיילך לחלוקת השלל הפוליטי.

אנחנו חשבנו שלשר הפנים יש ראיה יותר ממלכתית מאשר לגוף הזה. לגוף הזה תהיה

בסך הכל השפעה גדולה מאוד, בוודאי אם בעתיד י ירחיבו את חלוקת העבודה בין

ועדה מקומית לוועדה מחוזית אז זה יהיה גוף מפתח ומהבחינה הזאת מאוד חשוב

שזה לא יהיה מאותם הדברים אשר מתחלקים בחלוקה המפלגתית.

ת' לקר;

אני הנציגה של הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית. אני רוצה פה להעיר

לגבי שני נציגי הציבור. לא בדיוק ברור למה הכוונה בשני נציגי ציבור. אני

רוצה לבקש שאחד מהנציגים יהיה נציג צרכנים.

היו"ר אי פורז;

את מציעה שיהיו מומלצים של המועצה הישראלית לצרכנות, של ארגון הצרכנים

הבלתי תלוי, ושר הפנים יימנה אחד מביניהם.

תי לקר;

כן. לדוגמא בבית הדין להגבלים עסקיים, שזה מינויים של משרד המשפטים, יש

הבחנה בין נציג הצרכנים ונציג הציבור.

היו"ר אי פורז;

שם זו מאטריה קצת שונה.

תי לקר;

אני מסכימה שהמאטריה היא שונה אבל אני רוצה גם לחדד את הבקשה הזאת וגם

לאשש אותה קצת. אני אתן דוגמא מהתנגדות שאני חוויתי כדייר בודד. אני הופעתי

בפני ועדת ערר להביע התנגדות לתוספת בניה בבנין סמוך שהסתיר את השמש. אותו

דייר ביקש היתר, העיריה פנתה לשני הבנינים הסמוכים ושאלה אם יש מישהו

שמתנגד והתנגדו שני דיירים, ואנחנו הופענו בפני ועדת המשנה. התחושה שלי

בכניסה היתה שהעניין אבוד מבחינתי, מבחינת ההתנגדות. עמדה מולי סוללה של

אלה שביקשו, שאני הרגשתי ישר שובל שהגעתי. התחושה שלי במקרה הזה התאמתה.

ולכן אני מבקשת נציג של צרכנים כדי שאותו מתנגד יחיד ובודד במיקרו יירגיש

שיש איזשהו גוף ציבורי מאחוריו. אני מקבלת בהחלט את הגישה שלך, שכל ארגוני

הצרכנים ייציגו מועמדים, כמו שעושים בבית דין להגבלים עסקיים- למרות

שמקובל עלי שזה נושא אחר. ייגישו נציגים ומשרד הפנים ייבחר אחד מהם לשמש

בוועדה כאהד משני נציגי הציבור.

עי גושן;

איך זה בבית דין לעבודה?

היוייר אי פורז;

בבית דין לעבודה המצב שונה. שם זה נציגי עובדים ומעבידים, לשכת התיאום

וההסתדרות שולחות רשימה ושר המשפטים ממנה מתוכס. התרומה שלהם לבית הדין

לעבודה היא במקרה הכי טוב אפס, בדרך כלל שלילית, הם רק מפריעים לשופט.

אי שולמו;

בחוק שלנו יש מצוי, בקי, ובעל הכשרה וצריך פעם לבדוק מה ההבדל. אני רוצה

להסב את תשומת הלב שבסעיף 2 פרק בי לחוק התכנון והבניה חברים במועצה הארצית

בכל מקום שצריכים משהו מקצועי אז כתוב "בעל הכשרה מקצועיתיי. אין "בקי" ואין

"מצוי". ואני מציע גם פה להשאיר "בעל הכשרה מקצועית" כעקרון.



דבר שני, בנושא של לשכת המהנדסים בתוב בחוק התכנון והבניה במועצה הארצית

"חבר אחד שיימנה שר הפנים מתוך רשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים". פנקס

המהנדסים והאדריכלים דה פנקס חוקי כחוק המהנדסים והאדריכלים. אם לא הולך

דרך הלשכה מכל מיני סיבות אז שיהיה אנשים הרשומים בפנקס המהנדסים, יש לזה

פרקטיקה, בואו נעשה את זה גם פה. יש חוק, סעיף (8) קטן סעיף בי לסעיף 2

בפרק בי לחוק התכנון והבניה. אני מציע שזה ייעשה גם בוועדה המקומית ובוועדה

המחוזית.

דבר שלישי, כל הנושא של ועדת ההתנגדויות בא בעצם כדי שיהיה חלק ברשות,

לא חלק מהרשות, אלא לא להפוך את זה לועדת משנה. אני רוצה להקריא את הצעת

החוק של הוועדה של מר יחזקאל לוי: לכל מרחב תכנון מקומי ומרחב תכנון מיוחד

1) עורך דין הכשיר להתמנות שופט מחוזי,

ואני מציע להשאיר את זה כי זה טריבונל משפטי. היתה הצעה שאנחנו תמכנו בה

שמתכנן המחוז יהיה יושב הראש אבל אמרו שאם נמנה שופט הוא יכול להיות בקי או

לא בקי, לשופט יש את האינטונציה שלו שהוא שופט לפיה, אז עשינו "המצוי

בענייני תכנון ובניה שמינה שר הפנים"; 2) בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון

ובניה שמינה שר הפנים, בדומה לסעיף 8 שאני הצעתי עכשיו; 3) מתכנן המחוז; 4)

שני נציגי ציבור שייבחרו על ידי מועצת הרשות המקומית במרחב תכנון מקומי

סעיף 18 ללא התערבות של שר הפנים. במרחב תכנון מקומי, סעיף 19, ייבחרו

נציגי הציבור על ידי הרשויות המקומיות. כתוב שאם הם לא מצליחים תוך 30 יום

אז שר הפנים יימנה. אני מציע להשאיר את זה. כלומר בסעיף 18 אין בעיה, מועצת

העיריה תמנה. אבל אם יש 6-5 מועצות ואסור לתת את זה ל"מרכז השלטון המקומי",

נותנים להם להסתדר ביניהם ואם לא, אז שר הפנים יימנה. אגב, זה השוט הכי

טוב, אם הם יידעו ששר הפנים יימנה אז הם יימנו. אני מציע להשאיר את הסעיפים

האלה כפי שהם מופיעים פה.

הוצאת נציג השר לאיכות הסביבה מהוועדה המקומית יצרה איזשהו חוסר איזון.

כל נציגי השרים יצאו, הוא לא יצא לבד.

כשהחוק הזה הובא לדיון בוועדת שרים לחקיקה הגיש המשרד לאיכות הסביבה

מספר הסתייגויות ואז הצעת שר המשפטים היתה שיהיה נציג של השר לאיכות הסביבה

בוועדה המקומית ועקב כך אנחנו ירדנו מן ההסתייגויות. הוצאת נציג השר לאיכות

הסביבה מהוועדה המקומית מותירה אותנו במצב שאנחנו לא יכולים להציג את

ההסתייגויות שלנו כעת. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוצאה של הוצאת נציג

המשרד לאיכות הסביבה מהוועדה לשמיעת עררים והתנגדויות. הוועדה לשמיעת עררים

והתנגדויות באה אחרי דיון בוועדה המקומית, ששם אין שום התייחסות לנושא

הסביבתי. אין מי שייבקש תסקיר השפעה על הסביבה, כי זו סמכות שנתונה רק

לנציג של שר, ואין מי שייבקש סקרים אחרים. אנחנו ביקשנו בזמנו את שר

המשפטים, מכיוון שהאוריינטציה של כל החוק הזה היא בניה למגורים בלבד ואנחנו

יודעים שיש תכניות אחרות שהן בעייתיות מאוד מבחינה סביבתית, אנחנו רצינו,

בלי קשר להרכב הוועדה, שיושב הוועדה הוא זה שייקבע האם לערר יש אספקט

סביבתי או לא, ואם יש לו אספקט סביבתי תידרש חוות דעת סביבתית ממישהו שמבין

בענין כזה. אחרת אנחנו עוברים כבר שתי אינסטנציות בלי שום אינפוט סביבתי

והדבר חמור מאוד.

הנסיון שלי - והוא לא מבוטל - אומר שמעמדו של יועץ יותר חזק כשהוא נותן

חוות דעת מקצועית מאשר כשהוא משתתף בהצבעה.

עם כל הכבוד, זה לא הנסיון שלנו.



היו"ר א' פורז;

זה הנסיון שלי. לדעתי הכי קל להצביע, להתעלם מנציג השר לאיכות הסביבה

בדיון בטענה שהוא מצביע. זה הרבה יותר חזק כשחוות הדעת היא מקצועית, כי אז

בדרך כלל לא מנסים להתעלם ממנה. אותו דבר לגבי חוות דעת משפטית, אני לא

רוצה שהיועץ המשפטי יהיה חבר הוועדה ואני לא רוצה שהיועץ התכנוני יהיה חבר

הוועדה כי אז היועץ המשפטי ייצביע עם כולם ויישאירו אותו במיעוט. ולכן

לדעתי זו טעות חמורה להכניס נציגי שרים כחלק מהוועדה המקומית. הוועדה

המקומית לא עוסקת רק בעניינים כאלה, יש שם לחצים של קבלנים על בניה ועל

אישורים. אני לא רוצה שהנציג של השר לאיכות הסביבה ייקח חלק בכל הלחצים

שמופעלים לעוד זכויות בניה. אני רוצה שתהיה לו חוות דעת מקצועית שיהיה מאוד

קשה להתעלם ממנה.

בוועדת העררים זה סיפור אחר, כאן יש כבר קטע שבו יש נציגי משרדי ממשלה,

וזו כבר לא פוליטיקה מקומית. צריך לשקול את זה. אולי תחשבי עד לפעם הבאה

איר ניתן לעשות את זה. יכול להיות שזה צריך להיות עורך דין או מתכנן המחוז,

ואולי היה צריך לקבוע באופן סטטוטורי את נציג השר לאיכות הסביבה מבין חברי

הוועדה המחוזית, אינני יודע. בכל מקרה, להכניס אותו לוועדה המקומית זו תהיה

טעות חמורה מאוד. אני חושב שרוב המשתתפים שהיו פה בדיון הסכימו עם דעתי.

ב' בראון;

אין לי אפשרות לומר את ההסתייגויות שלי כי אני צריכה לתמוך בהצעה

הכחולה, שהיתה חבילה אחת. מרגע שהוצא ממנה מרביב כל כך חשוב, אנחנו נשארנו

עם כל ההסתייגויות בחוץ, אתם אפילו לא יודעים מה הן.

היו"ר אי פורז;

אבל נציג השר לאיכות הסביבה יוזמן לכל דיוני הוועדה המקומית וייתן חוות

דעת מקצועית.

בי בראוו;

היום נמצאים נציגי השר לאיכות הסביבה כיועצים בוועדה המקומית, נציגי

המתכננים של היחידות הסביבתיות באים לישיבות. יחידה סביבתית זה גוף שממומן

במשותף על ידי הרשות המקומית ועל ידי השר לאיכות הסביבה, והם נותנים חוות

דעת מאוד ארוכות ומלומדות אבל ברוב הוועדות המקומיות לא מתייחסים ברצינות

לחוות הדעת שלהם. בחלק מהוועדות המקומיות מתייחסים אליהם בכבוד רב. זאת

שאלה נכבדה אחרת האם צריך להיות נציג של השר לאיכות הסביבה בוועדה המקומית

או לא. אני לא מתווכחת עכשיו אם צריך או לא צריך להיות נציג אבל אני רוצה

להסב את תשומת לב הוועדה לזה שאם אין שם נציג, נשאר חוסר טיפול מהותי לאורך

כל הדרך בנושא הסביבתי. מכיוון שבנין לא נבנה לשנה וחצי אלא ל-20 שנה, הנזק

שלו רב ולפעמים בלתי ניתן לתיקון בעניינים סביבתיים ואני לא יודעת איך

לפתור את הבעיה הזאת.

היוייר אי פורז;

לנציג השר לאיכות הסביבה, כמו נציגי שרים אחרים, יש זכות - לפי מה

שדיברנו הבוקר - להביא את הדיון למליאת הוועדה המקומית. במל את הוועדה

המקומית קודם כל יהיה פרסום בעיתון כי זה דיון פומבי ויהיה סקנדל גדול

ואנשים לא אוהבים סקנדלים. תהיה גם אפשרות להגיש ערר לרשות ההתנגדויות.

ב' בראון;

ששם אין שום אספקט סביבתי.

היו"ר א' פורז;

נניח שאני פרשתי מהכנסת ומאחר ואני עורך דין בעל ותק של יותר מ-5 שנים

המצוי בתכנון ובניה התמניתי להיות יושב ראש של ועדה כזאת. אין ספק שאני לא



אעמוד מנגד אם ייבוא אלי נציג השר לאיכות הסביבה - שאין לו זכות הצבעה, רק

סמכות מחאה - או נציג הצרכניס וייצביעו בפני על מפגע סביבתי. אם אנחנו בלתי

תלויים אנחנו נשמע את חוות הדעת הזאת כמו שנשמע חוות דעת של יועץ בענייני

משפט ויועץ בענייני תכנון או יועץ לענייני מים או יועץ לענייני ביוב או

יועץ לענייני כיבוי אש או תתבורה.

בי בראוו;

כיווו שאנחנו לא נציגים בוועדה המקומית אנחנו לא נדע כל מה שקורה שם.

היו"ר אי פורז;

יש לכם משקיף שייבוא לכל הישיבות וייקבל פרוטוקולים לפי חוק.

בי בראוו;

יכול להיות שייגיע ערר לוועדת העררים וההתנגדויות בעניין סביבתי שלא

יובא מטעם היועץ של השר לאיכות הסביבה אלא בעניין אחר ואז הוועדה הזאת

תעמוד בלי שום ייעוץ סביבתי.

היוייר אי פורז;

אבל נציג המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות נוכח בכל הישיבה מתחילתה ועד

סופה ובכל ענין סביבתי להביע את עמדתו. כמו שאני לא מעלה על דעתי שוועדת

משנה תקיים דיון כשהיועץ המשפטי לא נוכח.

בי בראוו;

אתה יודע כמה ועדות מקיימות דיונים בלי יועץ משפטי?

היוייר אי פורז;

זה לא טוב.

בי בראוו;

אנחנו רוצים לתקן את מה שלא טוב.

בי היימן;

בסעיף 40ג(4), שעוד לא הגענו אליו, כתוב; "ועדת העררים תהא רשאית לפנות

לחבר בועדה המחוזית במחוז שבו היא נמצאת על מנת לקבל את חוות דעתו בענין

הנדון בפניהיי. למשל אם ייעלה עניין סביבתי יוכלו לפנות, בדרך כלל זה יהיה

למנהל המחוז של המשרד לאיכות הסביבה ולקבל את חוות דעתו.

בי בראוו;

אנחנו מבקשים שבכל התנגדות שקשורה לנושאים סביבתיים תידרש התייחסות של

נציג השר לאיכות הסביבה בוועדה המחוזית ומי שייקבע את הצורך בקבלת חוות

הדעת יהיה יושב ראש ועדת ההתנגדויות.

היו"ר אי פורז;

יש עוד התנגדויות לנושא הזה?

ר' יפה;

אנחנו העלינו טענה עקרונית שהחוק מטרתו קיצור הליכים והנה הוא מוסיף

מוסד עררים, שיש בכלל מחלוקת מה בדיוק תפקידו. לא ברור לי על סמך מה חושבים

שפורום מעין משפטי ייחליט, כאשר מבחינת עקרונות תכנון ועקרונות האיזון שלהם



החוק שותק. יוצרים כאן גוף, שייעלה הרבה כסף למשלם המיסים, שי יאריך את

הדיונים ולא ברורה מהותו.

היו"ר אי פורז;

הוא מחליף את ועדת ההתנגדויות של הוועדה המחוזית.

הצבענו על כך שהתחליף הוא בספק מפני שוועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה

המחוזית יכולה לכסות את הנושא. דווקא בגלל שלא ברור מה העקרונות שעל פיהם

ועדת העררים צריכה להחליט, תהיה אפשרות להביא את זה הלאה, או בבג"ץ אפילו.

הצבענו על כך שיש כאן מחדל בכך שדווקא בנושא של התרת הסטיה אין לנציגי

השרים היועצים זכות להגיש התנגדויות ולהעלות את הנושא. אנחנו תושבים שיש

כאן גוף שלא ברור בדיוק על מה הוא יחליט.

היו"ר אי פורז;

עוד לא הגענו לסמכויות. דיברנו רק על ההרכב.

ר' יפה;

לגבי ההרכב; מכיוון שלא הופיע נציג החברה להגנת הטבע אני רוצה להפנות

אתכם להערות החשובות שלו. הם אומרים שאי אפשר יהיה לאייש, למצוא עורך דין

שהוא מהתחום אבל שאין לו ניגוד אינטרסים. הם מציעים, אם תידחה הצעתנו,

למנות שופט בדימוס.

היו"ר אי פורז;

אין מספיק שופטים בדימוס. אני כבר הצעתי למנות שופטים ישר בדימוס.

ר' יפה;

אבל אין עורך דין שהוא לא בשוק הפרטי ולא בשוק הציבורי ושהוא מצוי

בתחום. ממה הוא מתפרנס?

עי גושן;

יש לך טעות אחת, מדובר על מוסד מתוקצב שזאת עבודתו.

היו"ר אי פורז;

הם התכוונו שתהיה משרה בשכר, שעורך דין שנניח שימש כמה שנים כיועץ משפטי

של איזו רשות מקומית לקח על עצמו את התפקיד הזה במשרד הפנים במישרה מלאה.

כמו יושב ראש בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. או שהוא יהיה עובד מדינה או

שייעשו איתו חוזה על בסיס שעות, שזה בדרך כלל שכר יותר גבוה.

רי יפה;

אז למה שלא יהיה שופט? זה מבטיח את האובייקטיביות שלו.

היו"ר א' פורז;

אין מספיק שופטים. האם את חושבת שעורך דין שבמקרה התמנה לשופט, כי ועדת

המינויים לשופטים החליטה שהוא טוב להיות שופט, יותר טוב מעורך דין שכלל לא

היה מועמד על ידי ועדת המינויים לשופטים?

ר' יפה;

ועדת המינויים לשופטים בודקת את האובייקטיביות ואת ההתאמה.

אי אפשר לבדוק את האובייקטיביות, בודקים המלצות.

ר' יפה;

איו פה שום בקרה שהגוף הממנה יהיה אובייקטיבי. אתה נותנים לו פונקציה של

שופט ומוציאים אותו מההליכים המקובלים למינוי שופטים.

היו"ר אי פורז;

זה תפקיד מעין שיפוטי והגופים המינהליים ממנים.

ר' יפה;

הערה אחרונה, מציעה פה החברה להגנת הטבע להוסיף לוועדת העררים נציג של

ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בנציג ציבור ואני חוזרת על בקשתם.

בי היימו;

תשובה לשלוש נקודות שעלו באן, ונלך מהקל אל הבבד.

השם: הוועדה המייעצת הציעה "רשות". השתכנענו ש"רשות" זה שם קצת בומבאסטי

והוא גם לא מתאים - זה רשות השידור, רשות שמורות הטבע, רשות גנים לאומיים.

אולי יום אחד תהיה לנו רשות תכנון אבל זאת לא רשות, זה אולי נשמע קצת קטן

אבל ועדה זה בדיוק השם המתאים.

לגבי הנושא של 40ב(3) לגבי החברות; מקובל עלינו שזה יהיה "בעל הכשרה

מקצועית בענייני תכנון ובניה". לא מקובל שזה יהיה "נציג לשכת המהנדסים

והאדריכלים" משתי סיבות, בגלל שזה ארגון מקצועי ובגלל שכארגון הוא רשום

בפנקם. יש עם זה בעיה בגלל שחלק מאוד גדול של הציבור המקצועי שעוסק בתכנון

ובניה אינם אדריכלים ומהנדסים. מרבית בוגרי הטכניון לא רשאים להיות רשומים

בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

היו"ר אי פורז;

אולי הפתרון לומר "שזה מי שרשום בפנקם האדריכלים וכן מי שהוא בעל השכלה

אקדמית בבינוי ערים במוסד להשכלה גבוהה"? חוץ מהטכניון יש עוד גורם שמכשיר

בינוי ערים?

ג' גולן;

יש בירושלים את "המכון ללימודים עירוניים", ובאוניברסיטת תל-אביב פתחו

עכשיו מגמה, ונדמה לי שגם "בצלאל" עכשיו רשומים בלימודים לאדריכלות.

בי היימו;

לגבי ההגדרה הספציפית לגבי קו בנין; אנחנו צריכים לראות את הוועדה הזו

בתור בסים לוועדה שיהיו לה בעתיד סמכויות יותר גדולות ולא לראות את זה רק

לפי החוק הזה. נכון שעכשיו היא דנה בקבוצה יחסית מצומצמת של נושאים אבל

לגבי ההרכב נא לראות את זה יותר מאשר קו בנין. בעתיד לדעתי היא תהיה ועדה

מרכזית בכל מערכת התכנון והבניה. אנחנו רוצים להשאיר את זה בתור "בעל הכשרה

מקצועית".

לגבי השאלה האם זה צריך להיות ליד הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית;

אנחנו חושבים שמבחינה לוגיסטית חשוב מאוד שזה יהיה בוועדה המחוזית ושנראה

את זה בתוך ועדה אחת, שאחר כך מפצלים אותה על פי הצורך. הכוונה שזו תהיה

משרה מלאה, וגם משרד האוצר הסכים לתקצב את זה. זו במפורש לא ועדת משנה של

הוועדה המחוזית והיא לא כפופה ליושב ראש הוועדה המחוזית.



היו"ר אי פורז;

אפשר לערער עליה בפני ועדת משנה.

אי שולמו;

רק באישור ולא על כל דבר.

בי היימו;

אז כאן יש לנו ענייו לוגיסטי. אנחנו גם רואים בזה איזשהו עניין עקרוני.

הדרג המערער המפקח זה לא מישהו שיושב ליד הוועדה, אם כי יכול להיות פיסית

שהם ייקבלו שם מקום, אבל הם שייכים לגורם אחר והם לא שייכים לעיריה.

היוייר אי פורז;

רבותי, אנחנו מיצינו בזה את הדיון. אנחנו לא מחליטים כלום. אנחנו מודים

לכם על ההשתתפות. ניפגש ביום ראשון הקרוב בשגגה 30;08 בבית אמות משפט

בתל-אביב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45