הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הפנים ואיכות והסביבה

שהתקיימה ביוב! ג/ ג' בטבת תשנ"ה, 6.12.1994, בשעה 09:38

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר י. מצא

ר. אלול

ט. אלסאנע

א. אסעד

פ. בדש

ש. בוחבוט

י. ביבי

נ. בלומנטל

א. דייו

א. ויינשטיין

י. ונונו

ב. טמקין

א. יחזקאל

? ה. מחמיד

ד. מנע

ר. נחמן

ש. עמור

ר. פנחטי

מ. שטרית

מוזמנים; ראש הממשלה ושר הפנים, י. רבין

שר האוצר, א. שוחט

ע. קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים.

א. בן שושן, מנכ"ל משרד העבודה

ע. אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ. לוי, ממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ. גולדמן, ח"כ, טגן שר החינוך

ר. אביר, מנהלת לשכה, מרכז השלטון המקומי

א. בורה, עובד מרכז השלטון המקומי

ע. אסעד, יו"ר לענייני ערבים, מרכז השלטון המקומי

י. אגמון, יו"ר לענייני עובדים, מרכז השלטון המקומי

י. רגר, ראש עיריית באר שבע

ב. קרוצו, ממלא מקום ראש עיריית באר שבע

ז. שוורץ, ראש מועצת רמת ישי

מ. שמעון, ראש מועצת קרית מלאכי

ז. בוים, ראש עיריית קריית גת

ד. בוסקילה, ראש עיריית שדרות

א. נ. חוסיין, ראש עיריית שפרעם



נ. א-דין ואהיב, מזכיר ועד היישובים הדרוזים

מ. ניצן, ראש עיריית ראשון לציון

י. פרץ, ראש עיריית טבריה

ש. בן-לולו, ראש עיריית בית שאן

י. ימיני, ראש המועצה המקומית פרדסיה

מזכיר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

רשויות מקומיות ותקציב 1995



רשויות מקומיות ותקציב 1995

היו"ר י. מצא; רבותיי, אני רוצה לפתוח ישיבה, ואנחנו

בלוח זמנים צפוף ומצומצם. על כן כל מי

שעומד והוא שייך לראשי רשויות וחברי כנסת, אנא להתיישב.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הרשויות המקומיות לשלטון

המקומי, איתנו ראש ממשלת ישראל, איתנו שר האוצר. אדוני ראש הממשלה,

באולם הישיבות הזה, כפי שאתה רואה, נמצאים ראשי רשויות מכל רחבי הארץ

וחברי הכנסת חברי ועדת הפנים. אין ספק, שכל הנוכחים כאן, אדוני ראש

הממשלה, מתייחסים לאירוע זה בחגיגיות רבה לא במעט מתח, משום שזו, הייתי

אומר, פעם ראשונה שראש ממשלה ושר פנים מופיעים בפני ועדת פנים. ואני

רוצה, אדוני ראש הממשלה, בשמי אישית, בשמם של חברי ועדת הפנים, בשמם של

ראשי הרשויות המקומיות להודות לך עמוקות על שמצאת את הפנאי והזמן להיות

איתנו. אני יודע ואנחנו יודעים באיזה עומס של לוח זמנים אתה מצוי,

ואולי הייתי אומר, שבתוך כל העומס הזה היום הוא גם יום שהעומס ניכר בו,

בהליכות המדיניות שאנחנו קוראים ושומעים עליהן, ולכן אני מאוד מודה לך

על שהתפנית. אני מקווה שזו תהיה ישיבה עם הרבה אורך רוח וסבלנות.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי חשיבות ישיבה זו. חשיבותה, אדוני ראש

הממשלה, היא בעצם ההתכנסות שלה, כי בהתכנסות זו תינתן הזדמנות, לא

הייתי אומר בפעם ראשונה, אבל לעתים נדירות יש הזדמנות כזו שהשלטון

המקומי בהרכב כזה יוכל להשמיע בפניך כראש ממשלה וכשר פנים ובפני שר

האוצר יחד את אשר על לבם, וטוב שיהיה לכולנו אורך הרוח.

לראשי המועצות אני רוצה לומר חצי משפט. הצלחת הכנס הזה, המפגש הזה,

תלויה לא מעט בכם. עימות עם עמדות, עם תפיטות. אני מקווה שזה יהיה

תרבותי ולדוגמה. אפשר לנהל גם ישיבה מסוג זה.

לחברי הכנסת אני פונה אישית, אנא עזרו לי להצלחת המפגש הזה, כי בעזרה

זו נוכל כולנו לעזור ולסייע לשלטון המקומי ולראשי הרשויות, כי זה כנס

חשוב עבורם. אנחנו יודעים, אדוני ראש הממשלה, שיש משבר בשלטון המקומי,

משבר מתמשך לא מהיום ולא מאתמול ולא מהשנים האחרונות, הוא בן שנים

רבות. לצערי הרב, משבר זה נותן סימניו ואותותיו מפעם לפעם בשביתות

קשות. די אם אציין שתיים - או זאת של 89' של ראשי רשויות, שקשרו עצמם

בשלשלאות לשערי משרד ראש הממשלה, ודי אם אזכיר את האחרונה מהשבוע החולף

במגזר הדרוזי. לצערי הרב, בעקבות מצוקה של שיטות באים גם פתרונות של

מצוקה ושל דחק. אין בשלטון המקומי ולעיריות פתרון של קבע, שנותנים את

הדעת כיצד לפתור אחת ולתמיד את נושא הרשויות המקומיות. היו פתרונות

לאורך כל השנים האלה, פתרונות דחק. די אם אזכיר שתי דוגמאות- אחת

הקונסולידציה של 89'-90' המפורסמת, וזו המתבצעת כעת בשנה-שנתיים

האחרונות 94' ו-95' בעקבות דו"ח סוערי. דוח והלמצות ישנם, ולא אציין את

כל אותם דוחות, יישום אותם דו'יחות והמלצות, שלא תמיד נעשה בשלמות.

והדוגמה האחרונה היא דוח סוארי, שאינו מתבצע בשלמות. ב-94' התבצעה רק

כמחציתו בשל מצוקה תקציבית באוצר. אבל המצוקה באה לידי היכר בשלטון

המקומי. ברור לחלוטין שהמקורות התקציביים העומדים לרשות השלטון המקומי

הם מקורות שאינם מדביקים את הצרכים, אדוני ראש הממשלה, ואפשר להתווכח

על צרכים. יש שמאשימים את השלטון המקומי בצרכים ראוותניים, אבל אני

חושב שלא מעט, אולי חלקם הגדול של הצרכים הם צרכים של כורח ולא מעט

צרכים של מטלות, שהמכשלה מטילה על השלטון המקומי, והכיסוי התקציבי לא



נעשה במלואו. די אם אזכיר את כל נושא הרווחה והחינוך שמוכר לכולנו. די

אם אזכיר כדוגמה אחרונה מהשנה החולפת את כל נושא התייקרויות השכר במגזר

הציבורי. השלטון המקומי קיבל את המקורות לצורך כיסוי אותן התייקרויות

בממוצע 6-5 חודשים מאוחר, וצריך היה השלטון המקומי לממן התייקרויות

במגזר הציבורי, ומימון זה פירושו גרעונות.

אני רוצה להזכיר נקודה נוספת כואבת. אני חושב שלנקודה זאת הייתי קורא

חוסר אחריות מצד המשרדים הממשלתיים. ישנו מה שקרוי המטצ'ינג, והמטצ'ינג

הזה הוא מקור הרעה, שיוצר גרעונות. באים לרשות מקומית בפיתויים, הממשלה

אומרת - קח איקס מיליוני שקלים, תבצע עבודות פיתוח, אבל תכסה מימון זה.

מול כל שקל שלנו תציג גם אתה את השקל-. מה עושה רשות מקומית? היא עומדת

בפיתוי נוראי. היא מסכימה לקבל את הכסף לפיתוח ומעמידה מצדה את

המטצ'ינג. מאין היא לוקחת אותו? - מהתקציב הרגיל. התקציב הרגיל פירושו

יצירת גרעון. יוצרים גרעון, אחר כך בא כל נושא החשב, ואנחנו מכירים את

זה.

עומדת להגיע חקיקה שתוצג אני חושב היום, החקיקה של השלטון המקומי. אני

רוצה לומר לך, מקריאה ראשונית לא עמוקה, היא תגיע למליאה, זה עדיין דרך

ארוכה. זו חקיקה לא מאוזנת, מכיוון שיש בה כל מה שתובעים מהשלטון

המקומי, המחויבות שתובעים ממנו. מצד שני אין האיזון של מה שתובעים

מהממשלה. מה יכולים לתבוע מהממשלה? העברה בזמן, שמטלות המוטלות ע"י

ממשלת ישראל - יחיה להן כיסוי תקציבי. אם אגרת חינוך מבוטלת מבחינת

התשלום, זה חל על השלטון המקומי. צריך להיות לו כיסוי.

במשפט אחד, גם בחקיקה זו צריך שיהיה מאוזן, בכך שתיכנס לנושא זה

המחויבות הממשלתית כלפי השלטון המקומי. אינני רוצה להציג פה את השלטון

המקומי כנקי מכל רבב מבחינת יצירת גרעונות. אבל אי אפשר לראות זאת רק

בצורה לא מאוזנת ובעקבות זה לגלגל את כל אותו נושא של חשבים מלווים,

שזה לא מעט ויכוח מתחום אחר לגמרי, הוויכוח הדמוקרטי אם חשב מלווה תורם

לאותה מערכת דמוקרטית. לא אנהל כאן את הוויכוח הזה.

קריאה אחרונה, אדוני ראש הממשלה. אין לי ספק בערכו של השלטון המקומי,

בחשיבות של השלטון המקומי, ואני משוכנע שאתה מתייחס לזה בכל החשיבות,

זה גורם לא פחות מכל תחום הביטחון במדינת ישראל, איכות החיים שלנו. אני

יודע את הקוש , ואני יודע שלמסקנה זו הגעת בעצמך: יש צורך שאת השלטון

המקומי הזה ילווה שר בחיי היום-יום. זה קושי אדיר, שאתה כראש ממשלה

צריך להתעסק גם בזאת. ואני חושב שבעצם מינויו של שר היית משדר כלפי כל

הציבור האדיר הזה את החשיבות.

רבותיי, תודה רבה. אמרתי שאנחנו מצומצמים בזמן. אני מעביר את רשות

הדיבור כבר בשלב הזה ליו"ר המרכז לשלטון מקומי עדי אלדר, בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, יו"ר הוועדה,

מנכ"לים, עמיתיי ראשי הרשויות במדינת

ישראל. בהסכם שחתמנו עם הממשלה דובר על כיסוי גרעונות לשנתיים בסכום של

500 מיליון שקלים לתקציב השוטף. אם אני לוקח את כל השנתיים האלה, אנחנו

מגיעים ל-925 מיליון שקלים ב-94'-95'. זאת אומרת סך הכול ההסכם צריך

לתת לרשויות המקומיות כמיליארד ו-420 מיליון שקל לתקציבים שלנו. בהסכם,

לוקחת הממשלה לראשונה על עצמה התחייבות, שכבר לקחה על עצמה, שכל חוק או

תקנה,שאנחנו צריכים ליישם, הממשלה צריכה להעמיד מול זה תקציב לרשויות



המקומיות. נושא זה לא היה מוסדר מעולם בין הממשלה לבין הרשויות

המקומיות. אני רואה בזה הישג גדול.

לראשונה בעצם הסכימה הממשלה בספר התקציב להכניס, לדעתי, סכום לא גדול,

לצערי, לתת תמריצים לרשויות מקומיות, שגומרות באיזון או עד 5% גרעון.

גם על זה יש הסכם. הכניסו לתקציב 95' רק 11 מיליון שקלים. אני חושב

שאין זה מהווה תמריץ מספיק לרשויות להגיע לאיזון תקציבי.

לראשונה הסכמנו שלצד הגזר יהיה גם מקל, אבל לא תיארנו לעצמנו, שיהיה

מקל כזה, כיוון שבהסכם כתוב במפורש, שאת החוק נכין יחד: השלטון המקומי

יחד עם הממשלה. ותראו מה קורה. הנה כבר בהתחייבות הראשונה של הממשלה

אני שומע היום, שאתם מגישים את החוק לקריאה ראשונה. אדוני ראש הממשלה,

זה בניגוד להסכם שחתמת עליו לא מזמן. כתוב בהסכם, שההסכם יהיה יחד

איתנו. אנחנו צריכים לשבת יחד. כבר במבחן הראשון אני רואה שהממשלה

לוקחת את ההסכם ועושה איתו כרצונה. אני מבקש לקחת את ההצעה בחזרה, לא

להגיש אותה היום או בתקופה הקרובה, לפני שיושבים עם המרכז לשלטון

מקומי.

תעריפי המים הם דוגמה לכך שהממשלה שוב אינה עומדת בהתחייבותה. בחצי שנה

האחרונה ייקרו את תעריפי המים לרשויות המקומיות ב-8% . ייקרו לנו

לרשויות, אבל לא לצרכנים. יוצא מזה, שהרשויות המקומיות בעצם מתחילות

לסבסד את משק המים. כטף זה הוא כסף סגור ממה שאנחנו משאירים ברשותנו.

זה הולך לתיקוני צנרת, לפחת מים. חוק ההסדרים דואג מצד אחד להעלאת

מחירים, אבל מצד שני לא דואג לפצות אותנו.

נושא של החשבים המלווים. לא מזמן נתבשרנו שיש חשבים מלווים בכמה

רשויות. גם אני חושב שזה בניגוד להסכם. הרשויות המקומיות יכולות לקבל

פיצוי. נושא החשבים המלווים, ששמו לאחרונה במספר רשויות, הוא, לדעתי,

בניגוד להסכם בינינו. היו צריכים לתת קודם כל אפשרות להחיל את ההסכם,

לראות איך הרשויות מתפקדות, ורק אחרי זה לבוא ולשים חשבים מלווים. אני

בכלל חושב, שכשחותמים על הסכם וצד אחד לא עומד בהתחייבויות שלו, זה

באמת כרסום מתמיד של הזכויות של הרשויות המקומיות, פגיעה מתמדת בעצמאות

של השלטון המקומי.

דוגמאות נוספות, ארנונה על נכסי מדינה. יש חוק קיים, שאומר, שהמדינה

צריכה לתת ארנונה לרשויות המקומיות על המשרדים שלה. באה הממשלה ומעבירה

דרך ועדת הכספים של הכנסת חוק אחר, שמונע מאיתנו לגבות ארנונה על נכסי

מדינה. ואני שואל איך זה יכיל להיות. הרי המשרדים מקבלים מאיתנו

שירותים, למה שהמדינה לא תשלם ארנונה על הנכסים שלה?! אני מבקש שהמדינה

תשלט ארנונה לכל הרשויות המקומיות.

הנושא הבא, תיקון 40 לחוק התכנון והבנייה. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה

לומר לך, אנחנו ראשי הרשויות מאוד בעד בנייה, לא מעכבים בנייה, דוחפים

בנייה. אני אומר זאת באחריות. בא חוק דרך ועדה, שמונתה כדי לייעל את

התהליך. מה בעצם קורה בוועדת הפנים? החוק בא לנשל את הרשויות המקומיות,

ומעביר את כל הסמכויות לממשלה. והולכים ליצור צוואר בקבוק מאוד קשה

בחוק התכנון והבנייה, אם החוק יתקבל.

אני מעלה עניינים הנוגעים לכולם. חלוקת הכספים לכיסוי גרעונות, שנעשתה

יש 5-4 רשויות, שלקחו נתח גדול מאוד מ-200 מיליון



שקלים. אני יכול למנות ערים כמו נתניה, בני-ברק, רחובות. אני לא אומר

שלא צריך לעזור להם. אני חושב שהעזרה לערים הגדולות האלה הייתה צריכה

לבוא מחוץ למסגרת התקציבית שחתמנו עליה. לקהו מ-200 מיליון שקל סכום די

מכובד, ללא תיאום עם השלטון המקומי, העבירו את זה לערים, לשלוש-ארבע

רשויות, וכתוצאה מזה נפגעו ערים בינוניות, ערים קטנות.

נושא שאני מעלה, ולצערי, לא נענה שר האוצר לתביעה, זה נושא של תקציבי

פיתוח. תקציבי הפיתוח אצלנו נמוכים ביותר. רוב תקציבי הפיתוח הולכים

לנושא הביוב, ולא לנושאים שאנחנו זקוקים להם.

מילה לערים נטולות מענק. אני כיו"ר השלטון המקומי חושב שצריך למחוק את

המושג הזה מהלקסיקון של הממשלה. אין ערים נטולות מענק. יש ערים בכלל;

וצריך לבחון כל עיר לגופו של עניין לפי המצב הסוציו-אקונומי שלה - האם

היא זקוקה או אינה זקוקה לעזרה. כי משרדים אחרים תפסו טרמפ על המושג

הזה, ולא מעבירים כספים לערים נטולות מענק. גם אם יש כסף, מנועים

"אתה עיר נטולת מענק". לא ראיתי איפה יש חוק

או מושג כזה של עיר נטולת מענק.

הנושא הבא זה אזורי תעשייה. אני מבקש הקשבה, זה נוגע לכולנו. בשנתיים

האחרונות התחילו להקים אזורי תעשייה במועצות אזוריות. מה יוצא? עיר

גדולה, אני לוקח לדוגמה את רחובות - לידה עושים במועצה אזורית אזור

תעשייה גדול. מאיפה הוא נבנה אם לא מכספי הארנונה גם של התעשייה?!

יוצא, שבעצם, תלך הארנונה למועצה האזורית הקטנה עם מעט תושבים. העיר

הגדולה, שנותנת את העובדים לאותם מפעלים, לא תקבל אגורה אחת. ואנחנו פה

חותכים את הענף שהרשויות המקומיות יושבות עליו. בנושא זה וגם על זה

צריך לתת את הדעת.

יש שני מגזרים בתוך השלטון המקומי, שחייבים להשוותם לאחרים אחרי קיפוח

המגזר הערבי והמגזר הדרוזי. למגזר הערבי קבענו ועדה

בשיתוף עם שר האוצר, שתוך חודשיים, כמדומני, צריכה להוציא מסקנות; ואני

מקווה שבעניין זה המסקנות אכן ייושמו על ידי הממשלה. אנחנו נמצאים

בעיצומה של השביתה הדרוזית, לצערי. הדרוזים לא קיבלו את ההצעה של שר

האוצר וראש הממשלה, שאני באונ אישי חושב שהיא הצעה הוגנת. ההצעה היא

למנות ועדה למשך 70 יום, שתק!.:..., אני מאמין למילה של ראש הממשלה ושר

האוצר, שאמרו "נמנה ועדה משותפת, שגם הדרוזים יהיו בפנים וגם השלטון

המקומי בפנים וגם משרדי הממשלה".

היו"ר י. מצא; תודה רבה ליו"ר השלטון המקומי, אני מודה

לך. אבקש את ממלא מקום מקסים לוי.

מ. לוי; אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, יוי'ר הוועדה,

חברי הכנסת, ידידי ראשי ערים. אני בהחלט

מציע שלאחר הישיבה הזאת תתקיים ישיבה כדי למצוא דרך לבטל את השביתה של

הדרוזים.

אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר שני דברים. אנחנו מואשמים לפעמים

בבזבוז ובכשלונות, ואנחנו הרי מייצגים את מדיניות הממשלה בשני סעיפים

חשובים מאוד, זה נושא החינוך ונושא הרווחה. אם נלמד על גרעון שהרשויות

המקומיות יוצרות, זה בשני הסעיפים האלה. בשני סעיפים אלה זו מדיניות

ממשלה, ולא מדיניות מוניציפלית. כאשר מדברים על נושא החינוך ונושא



הרווחה, הרי המטלות של הממשלה הן בזרוע המבצעת של השלטון המקומי. תקימו

ועדת חקירה, שתחקור את ראשי הערים והוצאת הכספים בגין רווחה וחינוך. אם

תגיע ועדת החקירה למצב, בו הרשויות המקומיות אשמות, אנחנו נקבל את כל

המסקנות. אבל כשאתה עושה שיפוצים בבתי הספר וקרמיקה בשירותים בבתי ספר

מה אתה עושה?! מאיפה הכסףל! זו מדיניות. לכן צריך

להקים ועדת מומחים או ועדת חקירה. זו לשון הגרעון. הגרעון לא נתון

בנושא המוניציפלי בכלל. אתה תיקח את כל הגרעונות של הרשויות המקומיות

בשני סעיפים אלה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, רבותיי, אני מבקש. יגאל ביבי,

שים לב מה עשתה חצי קריאת ביניים שלך. אם

אתה ממשיך, אתה גורם למהומה באולם הזה. מקסים לוי, בבקשה.

לכן, כאשר נקבע שדרך ההוצאות בגין חינוך

ורווחה 75% ואנחנו 0/ט25, זה ההיפך. הרשויות

המקומיות מממנות היום 70% בנושאי רווחה וחינוך, והממשלה 300/0. אין הכרה

בצרכים. יכול להיות שצריך לבדוק את הצרכים. יכול להיות שתורו לרשויות

המקומיות להפסיק פנימיות יום. יכול להיות שצריך לפטר עובדים סוציאליים,

יכול להיות שצריך לפטר עובדים קהילתיים, יכול להיות שצריך לפטר סייעות,

אבל תקימו ועדת מומחים לבדיקה זו.

בנושאים האלה, לדעתי, אם נגיע לפתרון, ולדעתי, נגיע לסטנדרט, שאנחנו

מסוגלים לבצע אותו, אני חושב, שנהיה עושים את מלאכתנו נאמנה, הן הממשלה

והן השלטון המקומי. בצד האחריות בהצעת החוק, שמובאת היום, אתם בעצם

אומרים, שאינכם קובעים את שכר העובדים ברשויות המקומיות, אינכם מפעילים

את נושא כוח האדם, אינכם מעורים בנושא חוק ההסדרים בנושא גביית הארנונה

וגם ההנחות. העצמאות של השלטון המקומי קוצצה בזמן האחרון בגלל חוקי

ההסדרים במשק, ואתם מטילים אלינו אחריות על מהל אני מציע לקחת את ההצעה

הזאת, וששר האוצר יבחן אותה מחדש כי בפקודת הרשויות המקומיות כיפיע כל

נושא החקיקה, שאתם רוצים וחוק יסודות התקציב מופיע שם. לכן אל תאשימו

היום את הרשויות המקומיות באי מדיניות. יכול להיות, שאנחנו נמצאים

בתקופה קשה ובמצב חברתי קשה. אל תתנו לראשי הרשויות המקומיות לפעול על

פי התקציבים, שאתם נותנים. כי אם אנחנו נפעל על פי התקציבים שלכם,

נמוטט את כל החברה.

יש צורך בבדיקה מחודשת, ואינני אומר שצריך לסגת מחתימה. המרכז לשלטון

מקומי היום, אבל יש נושאים, שצריך להביא אותם לדיון מחודש.

אני רוצה לחזור ולומר, שמה שקרה לדרוזים זה לא שהכי, אלא אנשים בשטח

הובילו את המצב, כך שלא תהיה מנהיגות אחרת. אני מפחד שהסימפטום הזה

יגיע לעיירות הפיתוח, ליישובים הקטנים וליישובים הגדולים. לכן עלינו

לחשוב יחד כיצד ניתן להביא לפתרון הבעיה בשלטון המקומי ובמצוקות שהוא

נמצא בהן כרגע.

תודה רבה. רשות הדיבור, רבותיי, לכבוד ראש

הממשלה.

אדוני יושב הראש של ועדת הפנים, חבריי

לממשלה, שר האוצר, סגן שר החינוך,

המנכ"לים, חברי הוועדה, ראשי רשויות. קודם כול אני רוצה להודות לך על



עצם ההתכנסות הזו, כי דומני שזה כבר זמן רב שהגיעה העת לבירור יותר

יסודי של חלוקת האחריות בין הממשלה, השלטון המרכזי ובין הרשויות

המקומיות. אני יודע שראשי הרשויות המקומיות הם בעצם, אם אשתמש בעברי

הצבאי, העומדים בקו החזית מול האוכלוסייה - כל אחד במקומו, כל אחד

במגזרו, כל אחד על פי ניסיונו. ואני יודע, שוב על סמך עברי הצבאי,

שיותר קל לשבת במטה הכללי מאשר להיות מג"ד מח"ט ומפקד אוגדה. כי הוא

עומד מול הבעיות. יחד עם זאת, אנחנו נתונים במציאות של חלוקה די מעורבת

של אחריות, שיוצרת לעתים טשטוש. בקדנציה הראשונה שלי כראש ממשלה חשבתי,

שאולי במדינה הזאת ניתן להביא לרה-אורגניזציה של כל הנושא הזה. מיניתי

אז את הוועדה הממלכתית בראשות זנבר. היא הגישה דוח, בו הייתה הצעה של

חלוקת אחריות. אבל במשטר שלנו השלטון המרכזי, הגוף המחוקק והממשלה הם

גופים קואליציוניים, ולא תמיד קל להעביר רפורמות מהותיות. אנחנו בעצם

ממשיכים ללכת בחלוקה די מלאכותית, בין הסמכויות השונות. גם בקביעת אמות

מידה שמעתי אתמול באיזה שהוא מקום - למה יש כיתות של 40 תלמידים?!-,

קראתי במקרה היום בעיתון, שביפן יש 50 תלמידים בכיתה, ורמת ההישגים

במקצועות המדויקים שם - הלוואי עלינו. אינני בא באידיאולוגיה של כיתות

של 40 או 50 הלוואי ועלינו.

אני יודע שיש בעיות. יו"ר הוועדה סקר: ב-89' היה משבר, ב-91' היה משבר,

בסוף שנה שעברה והשנה היה משבר. משהו בעסק הזה לא עובד. אגיד לכם מה

השוני ביניכם ובין הממשלה. שר בממשלה אינו יכול לחרוג מהתקציב. שר

בממשלה אינו יכול לקבוע שכר לעובדיו. הכול קבוע. יש סמכויות, הן אינן

בידי השר. שר אינו יכול לחרוג מתקציב החשב במשרדו. הוא חשב האוצר, ואם

הוא חורג מהתקציב, הוא אינו חותם. אין דבר כזה, כשם שאין קביעת שכר

שרירותית. אם מישהו רוצה לעשות חוזה אישית, צריך ללכת לנציבות שירות

המדינה לקבל אישור. מי שרוצה להגדיל תקנים צריך ללכת לנציבות שירות

המדינה ולאוצר ולהגדיל תקנים במשרדו. אם רוצים עצמאות, בבקשה, קחו גם

אחריות. אני שר ביטחון, תקציב הביטחון אינו קטן, אבל היו הוצאות

מסוימות. סגרתי שדה תעופה, כי הרכבתי טייסת קרב. אין תקציב נוסף לזה.

זו הוצאה מוגדרת, ורק כך אני יכול להוציא אותה. אם לא יהיה משטר ברור,

מאוזן, לא נוכל להמשיך. אי אפשר שאנחנו נישא בגרעונות על דברים, שאין

לגביהם כלליפ ברורים ובדוקים. אני מסכים, שגם ידינו לא תמיד נקיות. אם

מציינים כאן עובדה, שהייתה התחייבות ממשלה לתת את תוספות השכר בהתאם

לנגזר מהסכם העבודה במגזר הציבורי, וזה לא בוצע, אז זה לא תקין. זה לא

תקין. אני לא מתווכח עם זה. יכול להיות שנגיד שאין מטצ'ינג, בבקשה, אני

מוכן. אבל תדעו, זה ירד ל-25%-30% בתקציבי הפיתוח. אני מוכן לזאת

כשיטה, אבל תדעו, המשמעות זה פחות כספים.

אני רוצה לומר דבר אחד, בממשלה הזאת אני מוכן הכול לבדוק. שום דבר לא

קדוש, גם בחינוך. אז יהיו פחות שעות, ונחליט על דרך מימון מוסדרת ללא

מטצ'ינג. אני מוכן ללכת לכל הצעה, כי ב-89', 91', 93' עכשיו כל פעם יש

משבר. אני מבקש בקרה, איזו שהיא בקרה של תקנים. אתם מדברים בשם

העצמאות. אם יש לכם כסף לממן אותה, בבקשה.

רבותיי, אני מבין את הקשיים שלכם, אבל ממשלה זו החליטה קודם כול להגדיל

את העוגה הלאומית. כי אם נחלק את המעט, לא יהיה לשום דבר. לכן התמקדנו

בהשקעות שלנו קודם כול בהגדלת העוגה, כך שיהיה ממה לחלק יותר. החלטנו

על סדרי עדיפות לחינוך. שמעתי גם בכמה מקומות על תקלות בשחרור של

הכספים. הלוואי שהיינו מצליחים להוציא את תקציב הפיתוח לכיתות לימודים

לבתי ספר. הלוואי. אבל אני מודיע לכם - לא מצליחים להוציא-. רבותיי,



אינני רוצה לריב כעת. אני יודע, אני מסתכל על ניצול התקציב של בניית

בתי ספר. הלוואי שהיינו ממצים את מה שיש בתקציב. אני מציע לא להתחיל

בחלוקת האשמות. הכי טוב לברר דברים. אינני אומר איפה, ולא אגיד בכוונה

איפה. הוא מחולק, אינך יודע, זה לא אצלך. אנחנו רוצים לצאת תוך הקדנציה

הזאת מכל הכיתות הדליקות, מכל החדרים השכורים. הלוואי שנממש את מה

שאנחנו מתכננים לפי תוכנית שקובע משרד החינוך, לפי אמות מידה אחידות.

אבל אנחנו חייבים למצוא מתכונת ברורה, ואני מוכן שיהיה דיון. אינני

מעלה ששר האוצר ומשרד הפנים הציעו הצעת חוק, שתהיה הענשה אם הממשלה

אינה עומדת בהתחייבויותיה. גם רמת השירות נגזרת מתקציב כמו לכל משרד

ממשלתי. עם כל הרצון להיטיב עם העם יש גבול ליכולת. אנחנו חייבים לחיות

במסגרת תקציב כמו כל משרד ממשלתי. תקציב זה תקציב, ואדם צריך להסתדר

בתקציב, גם אם אינו יכול למלא את כל מאוויו. במשרד הממשלה מבינים את

זאת, ואני מצפה מכם, שגם אתם תבינו את זאת, לאחר שנקבע הסדרים מתוקנים.

יש סדרי עדיפות לאומית, יש כאלה שמועדפים במדיניות מוכתבת משיקולים

לאומיים. ממשלה אחת יכולה לתת עדיפות לזה, ממשלה שנייה למשהו אחר. זה

לגיטימי, זה דמוקרטי. ושוב, אני מברך אותך על הכינוס של הישיבה. עם כל

המחלוקות והצעקות שיהיו פה, אוסיף ואומר, יש מגזרים, הדרוזים, הערבים,

שפיגרו מתחת לממוצע במדיניות של כל הממשלות. 46 שנה. צריך לעשות אפליה

מתקנת במגזרים כאלה, אבל מי שחושב שבשלוש שנים אפשר לגמור פיגורים של

46 שנים, אני מודיע לו, שזה בלתי אפשרי. לא אכנס לפרטים, אני מדבר על

עקרונות. אינני יכול לעשות זאת ללא איזון בין כל המערכות. יכולים לעשות

הפגנות, ואני אצטער על כך, כי אתם נבחרים, ראשי הרשויות נבחרים אישית.

אתם בינתיים הדרג היחידי במערכת הפוליטית, שנבחר אישית ע"י בוחריו. לא

אני נבחרתי אישית, לא השרים, לא חברי הכנסת. כל אחד נבחר אולי במפלגתו,

רק אתם נבחרתם אישית, ואני מבין את הסמכות המוסרית, שזה נותן לכם ואת

האחריות, שמוטלת עליכם בתוקף זה. אבל מן הראוי, שקודם כול תדעו: יש

מגבלות תקציב. ויש לא מעט בעיות, וצריך להתגבר עליהן. צריך קודם כול

להגדיל את העוגה הכלכלית הלאומית. בלי זה לא נוכל לשפר, לא נוכל לקדם.

בזה הממשלה התמקדה, את זה הממשלה נתנה תקציבים ולחינוך.

אינני רוצה שיהיה מצב היום, שלתעשיות המתקדמות ביותר יהיו חסרים 5,000

מתכנתים, אלקטרונאים. ואם לא נתחיל להשקיע בחינוך בגן הילדים ובבתי

הספר, לא יהיה לנו אותם לשנות האלפיים בכל המגזרים. היום אנחנו חסרים

כוח אדם מקצועי. היום חברות גדולות בעולם, שמקוות להשקיע פה, כבר

מתחילות לגלות, שאולי חסר כ,ח אדם מקצועי, או שהוא מבוזבז בתעשיות

אחרות. כי מפעלים רוצים מתכנתים ברמה. צריך להעביר קורסים והכשרה. זה

לוקח זמן. לכן עניין החינוך הוא קרדינלי, אבל חינוך, שבאמת ילמדו בו.

גם באבטלה ירדנו משמעותית, אבל עדיין אנחנו מביאים לבניין בלבד 35,000

עובדים זרים מטורקיה ואירופה, 40,000 תושבי שטחים, מהם 30,000-25,000

(אישרתי היום עוד 5,000) עובדים בבנייה. השל:- שלהם אינו שכר מינימום,

3,000-2,500 שקל. אין עובדים. צריך לראות את התמונה האמיתית. בלי

להגדיל את הבנייה לא נפתור את בעיות החברה. התחייבנו הפעם לבנות דירות

מעורבות בבניינים גדולים, גם דירות קטנות כדי לא ליצור שוב אזורי מצוקה

רק של דירות קטנות.

אני מציע, שישיבה זו היא ישיבה פתוחה. כל אחד ידבר. בסיכומו של דבר,

מוכרחים להגיע להתכנסות, שאתם תיתלו בה. אחריות מותנית במילוי האחריות

מצדנו, אבל בדברים המוסכמים, לא במה שכל אחד מכס יחליט לבד.



היו"ר י. מצא; אני מאוד מודח לראש הממשלה, ואבקש עכשיו

את שר האוצר לומר את הדברים שלו. לאחר מכן

אנחנו הולכים לדיון משולב, כפי שקבענו, של ראשי מועצות וחברי כנסת.

קבענו את השמינייה של ראשי המועצות, שידברו על דעת השלטון המקומי.

בבקשה, אדוני שר האוצר.

שר האוצר א. שוחט; אדוני ראש הממשלה, אדוני יו"ר הוועדה,

מנכ"לים, חברי כנסת, ראשי רשויות. אני

חולק על כמה הנחות בסיסיות שהופיעו על שולחן זח ע"י יו"ר הוועדה,

ולצערי הרב, אני חלוק גם על העובדות ההסכמים שנחתמו עם ידידי עדי אלדר

ועל חלק מהדברים שאמר מקסים לוי. איננו נמצאים במצב של משבר בשלטון

המקומי. אנחנו נמצאים במצב של הסדרים; יש הסדר כולל, שנחתם בחודש

פברואר ואושר בחודש יולי, ולאחר מכן יש הסדרים ספציפיים נוספים גם עם

המגזר הערבי, גם עם ערי הפיתוח, גם עם ערים נטולות מענק, וכולם על דעת

השלטון המקומי במספרים, במסמכים, בעובדות ובדברים ברורים לחלוטין. אין

לי ספק, ואני מכיר את הדברים גם עקב היותי חלק מהשלטון המקומי גם כראש

מועצה במשך שנים רבות וגם בתפקידי במרכז השלטון המקומי, שהפנורמה

והספקטרום לא אחידים. יושבים פה באולם ראשי ערים ומועצות, שאין להם

בעיה תקציבית. לפעמים זה בגלל סיבות אובייקטיביות, לפעמים זה בגלל

סיבות סובייקטיביות כמו דרך הניהול, שיטת הניהול, מבנה האוכלוסייה,

תנאים אוביקטיביים שמשפיעים. יש פה ראשי ערים אחרים וראשי מועצות,

שמצבם הוא אחר. כך היה תמיד, כך הווה היום, וכך יהיה גם בעתיד. יש לנו

כ-200 ראשי רשויות. יש מבנה אחר, יש דרך ניהול אחרת, יש התייחסות אחרת,

יש נתונים אובייקטיביים אחרים מבחינת מבנה אוכלוסייה, מבחינת בסיס המס,

מבחינת ריחוק. וכך היו דברים מאז ומעולם.

אני רוצה להגיד פה מספר דברים בהקשר לסך הכול של הדברים כממשלה. לאחר

מכן אני מוכרח לדבר על נושא משרד הפנים, על נושא השלטון המקומי ואיך

התגלגלו הדברים. אני רוצה להגיד מספר דברים שממשלה זאת עשתה, שכולם

בעצם קשורים בשלטון מקומי, ולא שום דבר אחר.

הממשלה הגדילה את תקציבי החינוך ב-55% ריאלית עד שנת 95'. לא פעם שמעתי

טענות שאומרות - אבל אליי זה לא הגיע-. פרויקט שכר - מזה עדיין נשארו

אחרי השכר מיליארדים רבים מאוד. אגיד כמה דברים שירגיזו חלק מהאנשים,

אבל תנו לי לדבר באופן חופשי. דברים אלה נאמרו. איננו יודעים לאן הכסף

התאדה. איש לא קיבל שעות, איש אינו יודע לאן הלך הכסף, והיום יש גם

ראשי ערים רבים שאומרים - את זה קיבלנו הרבה יותר בחינוך-. הרי אני

יודע שנתנו 300 אלף שעות, ואני יודע כמה כיתות ניתנו לבנייה, ואני יודע

שיש החלטה על דמי נזיקין. אני מכיר את הדברים. אינני מכיר ספציפית בכל

יישוב ויישוב בוודאי, אבל אני יודע שאם תקציב המדינה עלה מ-7 מיליארד

ל-12 מיליארד בתקציב החינוך, זו מהפכה, שלא הייתה כמותה בישראל. ותקציב

החינוך משמעותו 80%-90% ברשויות המקומיות דרך בתי הספר היסודיים וכל

המערכת הזאת. בכל ויכוח שהתנהל בין רשות מקומית כזאת או אחרת, כשישבתי

עם ראש הרשות ועם שר החינוך או סגן שר החינוך, והראו לי את הנתונים,

הכסף הגיע. לפעמים יש במקום כזה או אחר בעיה. ראשי ערים אמרו לי

בסיורים - אנחנו אומרים לך בכנות, מהפכת עולם-.

דבר שני, אני רוצה להעיר. אני מדבר על דברים, שכרגע הם לא ישירות

בתקציב משרד הפנים. על זה אדבר אח"כ. קיים נושא אזורי תעשייה, שרובם

המכריע בעצם תורמים לשלטון המקומי בדרך כלל בפריפריות. תקציב אזורי



תעשייה ב-92' היה 80 מיליון שקל. ב-94' - 360 מיליון שקל, ב-95' הוא

יהיה גם כן 360 מיליון שקל. על מה אנחנו מדברים? אם זו ממשלה, אתם

אינכם חלק אינטגרטיבי מהעניין הזה. כשמפתחים ארבעה-חמישה אזורי תעשייה

בגליל ובנגב ובבאר שבע ובעוד עשרות מקומות, זה לא השלטון המקומי. האם

זה אינו נותן בנייה?! האם לא זה בדיוק מה שגרם להורדת האבטלה?! ואני

יודע שיכול להיות מקום כזה או אחר עם בעיה באבטלה, וצריך לטפל בו.

הייתי בשבוע שעבר בפגישה בשלומי עם ראשי ציבור מהגליל, ואמרה לנו

מזכירת מועצת פועלי כרמיאל - אצלנו אבטלה נוראית-. סיירתי בכרמיאל,

ואני יודע, הייתה ירידה באבטלה. קיבלתי ממנה מכתב. לקחתי את התצלום של

92' ,93' 94' חודש אוקטובר. מ-% 10 ל-8.2% ל-6.5%. אפשר להגיד, שצריך

לרדת לאפס אחוז. אינני רוצה להגיד כמה עובדים מבחוץ באים לעבוד

בכרמיאל. הרי כל אחד ביישובו יודע מה שקורה פחות או יותר. למה זה קרה?

בגלל מדיניות ממשלה, שמעדיפה תמיכה, ובגלל הקצאת משאבים ספציפית לאותם

דברים, שהם יוצרי צמיחה, שגורמים למשקיעים לבוא. זה גורם לי למאבקים עם

מרכז ההשקעות. אני אומר לכם, נשמעה פה הערה על התקציב הנוסף. למה היה

תקציב נוסף? בתקציב הנוסף היו קרוב למיליארד שקל לתשתיות באזור תעשייה,

למרכז השקעות ולמדען הראשי. היו מיליון שקל, כי היו ביקושים גדולים.

החלטתי לא לעצור בעניין. אפשר לבקר את התקציב הנוסף כמה שרוצים, אבל

200 מיליון למרכז ההשקעות, 200 מיליון נוסף לתשתית, 200 מיליון למדען

הראשי ודברים נוספים. האם זה לא נופל עליכם? זה מדינה, זה נכון. אבל

איפה מתבצעת העבודה, פה בקריה, במשרד ראש הממשלה, במשרד האוצר. הרי כל

אחד יודע איפה עושים את אזורי התעשייה.

אני רוצה להגיד משהו על מבני ציבור. כשאנחנו באנו לממשלה, תקציב מבני

ציבור במשרד השיכון היה 8 מיליון שקל. מיד העליתי אותו בשנה הראשונה

ל-45-40 מיליון שקל. בתקציב 95' זה 100 מיליון שקל. כעת כל אחד (אני

הרי הייתי ראש עיר, אני מכיר איך הראש עובד) אומר - איפה זה אצלי?-.

אבל אני אומר לכם, מ-8 ל-40 ומ-40 ל-100 בתוך תקציב משרד השיכון. ובפעם

הראשונה לערבים ולדרוזים מתוך זה - 10 מיליון. 7 מיליון לערבים ו-3

לדרוזים. אמרתי לפואד, אתה מוכרח ללכת למגזר הערבי והדרוזי עם מוסדות

ציבור.

לכן אני אומר, דברים רבים מאוד ששונו בעדיפויות של הממשלה הם דברים

שבסך הכול מגיעים לשלטון המקומי, מגיעים לאזרח, מגיעים ליצירת תעסוקה.

אני לא נכנס להוצאת תשתיות בכבישים, שזה איכות חיים, וזה באמת אינה

אחריות שלכם, למעט אותם כספים ספציפים, שהלכו לנתיבי הגליל, לכפרים

ערבים ודרוזים מתוך סעיף שלא היה קיים, היה באפס ב-92'. היה מימון דרך

קצת נותנים. וקבעתי תקציב מיוחד לעניין הזה כדי להתחיל

להתמודד עם הבעיה. הביוב יגיע ממשרד הפנים. אגיע תיכף למשרד הפנים.

אני רוצה שתבין, התקציב של משרד התחבורה הוא כ-550 מיליון שקל, אבל

צריך להביא בחשבון שמזה הולכים 150 לנתיבי איילון. נתיבי איילון זה לא

תל אביב, זה לא הרצליה. נתיבי איילון זה פרויקט, שסוחב את כל מדינת

ישראל. אי אפשר לראות בזה פרויקט עירוני. כביש ואדי ערה, כביש ואדי

מילק, שזה למעלה ממאות מיליונים - אם אתה מחבר את זה, זה כביש שאפשר

להגיד "אינני סופר אותו", אבל זו איכות חיים לגליל, ערבים ויהודים

כאחד. זה לגליל המזרחי ולעמק יזרעאל. אתם יודעים, יש לנו בעיות שקונים

מכוניות. אבל מה היה קורה אם לא היו עושים את כל זה? ב-86' תקציב

הכבישים במדינת ישראל במחירים קבועים של היום היה 180 מיליון שקל. השנה

זה יהיה 2 מיליארד שקל, השנה ובשנה שעברה. אז זה לא מקרב אתכם?! זה לא



נותן לכם איכות חיים?! לכן כשאתה שואל את השאלה איפה הכסף, אני אומר לך

- רוב הכסף הולך לדברים, שהם בבחינת שנושאים לאומיים -, כי זה משרת את

כלל האוכלוסייה. התביעה הספציפית של 50 מיליון של נתיבי הגליל זה

ספציפית ליישובים הערביים והדרוזים מתוך מגמה לשפר את הדברים. זה כבר

שנה שנייה, ואנחנו ממשיכים עם זה.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי אנחנו אל

מול האוצר. בחודש ינואר 94' אחרי הבחירות, אחרי ששקע אבק המלחמה, אחרי

שהייתה שנה שמאופיה היא שנה של תקציבים גדולים מהרגיל, ולא באתי בסענות

לאיש, התיישבנו לשיחה עם ראשי השלטון המקומי אצלי במשרד. ואמרתי -

חברים, אתם טוענים שיש גרעון, אתם טוענים שהתקציב שחוק. אני אומר לכם,

זה הזמן לעשות סדר בעניין. למה? כי לי כשר אוצר יש נכונות לעשות מהלך

גדול, לא לתקן בשוליים, ואתם נכנסים עכשיו לתפקידכם, ולאור העובדה שאתם

נכנסים לתפקידכם, יש לכם חמש שנים לבצע את העניין ללא מורא של בחירות.

ודבר שלישי, ישנו דוח סוארי, שבשעתו סוכם שמקבלים אותו. אתם מכירים את

העניין. הבה ונשב ונעשה את כל הקומבינציה יחד. הסכם כולל, רחב, הסכם

שיש לו בשר מבחינה תקציבית, שיש בו הסכמה על דרכי הניהול-. ואכן הוקמו

ועדות מקצועיות, וישבנו על ההסכם. ההסכם הראשון נחתם בפברואר והסכמה

ביולי. ואני רוצה להגיד מבחינתי מה אומר ההסכם. ולכן הדיבורים, יו"ר

הוועדה מצא, על משבר קולוסאלי בשלטון המקומי לא מקובלים עליי בשום פנים

ואופן. ואני אגיד מה קרה. אדבר במספרים הגדולים. תקציב מקורי 94',

תקציב מטרד הפנים למענק לרשויות היה מיליארד 656 אלף. תוספות שניתנו

במהלך השנה כתוצאה מההסכמים - 775 מיליון שקל. כלומר היה גידול של 60%

בתקציב 94'. אגיד לאיזה שלושה-ארבעה סעיפים ראשיים, לא אכנס לפרטים.

תקציב 94' במקום מיליארד 656 היה 2 מיליארד 431. גם זה, חבר הכנסת

ויינשטיין, חלק מהתקציב הנוסף.

על מה הלכו עיקרי תוספת התקציב? בתחילה 300 לכיסוי גרעונות. מזה 100

מתן אשראי, שביקשו ממני ראשי השלטון, ואמרו - יש רשויות שאינן יכולות

לקבל הלוואות, תיתן 100 מיליון נוסף מתן אשראי כספי מדינה באחריות

מדינה-, אמרתי - בסדר-. 200 מיליון לכיסוי גרעונות, כי אמרנו - נפתור

גם את בעיית הגרעון-. 57 מיליון, שאנחנו עומדים להוסיף עכשיו לבסיס

החיזוק של נטולות מענק לצורך טיפול בגרעונות, עוד 57, כלומר שבימים

האחרונים סיכמנו אותו - 357 מיליון. הגדלת מענקי .האזון ב-225 מיליון

כבסיס, וזה הופך ב-95' ל-450 מיליון על בסיסי התקציב של השלטון

המקומי.

כלומר אם אנחנו מחברים יחד את הדברים, אנחנו מדברים על '95-'94?למעלה

ממיליארד ו300 מיליון שקל מהפכה בתזרים, מהפכה בבסיסי התקציב, מהפכה

בגישה על כל מה שמשתמע מזה. על פיצוי עבור הלנת שכר ברשויות הן מקבלות

מענק של 193 מיליון שקל. מה זה אומר? הרי חלק מתוספות השכר באות דרך

המשרדים היעודיים, וכל אחד מכיר בעניין. זה נכון לגבי כולם. אם שכר

מורה בתיכון עלה, מקבלים את זה דרך משרד החינוך בבסיס. אנחנו מדברים על

הקטע המוניציפלי, שהוא חלק מהתקציב. ניתן למקבלי מענק 193 מיליון, שזה

8% מעלות השכר. זה הסכום מעבר למה שאנחנו נוסיף לתקציב, שתהיה התקדמות

בשכר והכסף הזה חולק.

נאמרה כאן הערה ע"י עדי אלדר בנושא המים. אינני רוצה להתווכח, אבל עדי

אלדר יודע, שהאוצר כיסה את עניין המים בהסכם על 13 מיליון שקל, מה גם,

שהיה הסכם עם השלטון המקומי. כעת אגיד משהו נוסף, ואני אומי- לכם את זה



ברמה המקצועית. אס מחירי המים במקורות עלו ב-18% ותעריפי המים באפריל

עלו ב-10%, מבחינת האיזון, השלטון המקומי מרוויח על זה כסף. וכל אחד

יודע שמחירי המים למקורות אל מול 105 תוספת גבייה לתושבים משאירה עודף,

שכן המערכת היא קבועה, והמחיר הוא בערך פי שלושה ממה שאומרים. מה קרה

אחרי חתימת ההסכם? יכול להיות שבשוליים בקטע כזה או אחר, כמו שקורה עם

דברים, מי שניסה להפר את ההסכם היה השלטון המקומי או בעצם קבוצות

בשלטון המקומי. זה התחיל עם ערי פיתוח, זה היה עם המגזר הערבי. באו

ואמרו - בהסכם יש דברים, שאיננו יכולים לחיות איתם-. לא עשו תיקונים עם

כל המגזרים האלה. אני משאיר את עניין הדרוזים לסוף. אגיד אחרי זה כמה

מילים על הדרוזים. ונעשה הסכם עם ערי פיתוח על ההסכם הזה, ונעשה הסכם

עם המגזר הערבי על ההסכם הזה, ונעשתה הסכמה על ההסכמים.

אני אומר לך, אדוני יו"ר הוועדה ורבותיי חברי הכנסת, יש הסכמים חתומים

עם מרכז השלטון המקומי, ותמיד ראש עיר ירצה יותר, ובצדק מבחינתו. אבל

אנחנו עשינו קונסולידציה של המצב כולל תוספת תקציבים אדירה. מעולם לא

היה הסכם כזה. ואני קורא לחבריי ראשי הערים, ואני אומר לכם - אתם

חייבים להכניס את הדברים לפרופורציות-. כל אחד רוצה יותר, וטבעי שהוא

רוצה לעשות יותר. אין לי בעיה עם הרצון. יש לי בעיה עם הכנסת הדברים

לפרופורציה. ההסכם מתבצע. אותם 750 מיליון שקל, שזה 50% תוספת, הועברו

לשלטון המקומי. אינני מתעסק בהעברה היישובית, אבל מנכ"ל משרד הפנים

ישנו כאן, והוא יכול להגיד את זה. והדברים נעשו, והיו שינויים דרמטיים

בעניין, ויש 5 הסכמים, שעליהם חתומים עדי אלדר ומקסים לוי. גם ההסכם

הכולל, גם ההסכמים הערביים, גם ההסכמים עם ערי פיתוח. אני חוזר ואומר,

כל אחד ידבר על המצוקה שיש לו, ויש כאן מצוקות. אני מדבר על מדיניות

הממשלה בעניין זה, ואני מתחיל לעלות לעצמי הרהור לא קטן: - האם שווה

להזרים כל כך הרבה כסף? הרי כמה שאתה לא מזרים, רמת הטענות אינה

יורדת-. המספרים הם מספרים ידועים. אני מדבר בקטע הממשלתי בחינוך

ובתשתיות ועל המהפכה. אני אומר לכם, חבריי ראשי הערים, רבותיי חברי

הכנסת, ישנה תשתית הסכמית ברורה בין השלטון המקומי ובין ממשלת ישראל.

על חלקה חתום ראש הממשלה. על הסכם המסגרת הראשון, על ההסכמים הספציפיים

אני חתום. אני פונה אליכם, ואני אומר, המספרים שקראתי הם מספרים

אמיתיים. ויודע זאת השלטון המקומי. ואם יצטרכו אחרי זה, מנכ"ל משרד

הפנים יגיד, שאלה הם הדברים. לכן אני חוזר ואומר, יש לפעמים דבר כזה או

אחר, שצריך לסכם. בעצם בהסכמים עם ארבעת המגזרים שהגדרתי הגענו לכל

מיני דברים במסגרת התקציב הכולל, שנתנו ביטוי לצרכים מיוחדים בתוך

מסגרת התקציב הכולל.

אני רוצה להגיד משהו על המטצ'ינג. כתבתי לעדי אלדר בתחילת השנה,

שמטצ'ינג בשיקום שכונות ובשכונות ותיקות אינו צריך להתקיים. הוא צריך

לעבוד ב100% תקציב.

מחשבים בחינוך. לדעתי, שר החינוך צריך לעבוד בחצי מנפח הפעולה, ולא

לבוא ולבקש מהרשויות את העניין, אבל צריך לדעת שזה חצי מנפח הפעולה.

אני כראש רשות לשעבר וכמי שיודע מה זה סדר עדיפויות גם בבניית תקציב

עירוני חושב, שביטול טוטאלי של המטצ'ינג הוא דבר לא טוב מבחינת שיקול

הדעת של הרשות. אינני אומר שצריך להיות 300/0, יכול להיות שצריך 100/0, כי

גם הרשות עצמה קובעת לעצמה סדר עדיפויות פנימי עם תקציבי פיתוח אחרים

שיש לה. והיא יכולה להחליט אם היא מעדיפה נושא א או נושא ב. אני מסכים

ש-30% בעיקר זה תקציב כבד מאוד בתחבורה, וצריך לרדת שם. למרות שעד כמה



שאני יודע, שר התחבורה רוצה לשמור על 300/0. אבל אני חושב שלא. אני חושב

שצריך להשאיר בשוליים משהו למטצ'יג, לשיקול דעתה של הרשות המקומית,

אחרת היא לא תעשה שום שיקול דעת בבחירת הפרויקטים שלה.

אני רוצה לסיים ולומר שני דברים, הכרוכים בהסכמים שבינינו, ואני רואה

בהם חשיבות מרובה. היה בינינו הסכם בעניין החקיקה. החקיקה מתבססת על

דוח סוארי. זה היה חלק מההסכם. אינני רוצה לקרוא את הסעיף, שאומר

שתשלומי 95' יופנו לאותן תוספות בחקיקה, שבאות להסדיר את מערכת היחסים

הכספית בתוך הרשות המקומית. החוק הוכן ונערך ע"י היועצים המשפטיים,

ואני חושב שלי לא אכפת לקחת שבוע-עשרה ימים נוספים, כדי שהנושא ייבדק,

אבל לא מעבר לזה. היועץ המשפטי של משרד הפנים השלים את החקיקה בתיאום

עם ראשי האוצר. הדברים מבוססים על דוח סוארי, ואתם התחייבתם בכתב,

שנושא החקיקה יהיה תנאי להמשך תכנית העבודה. לכן מה שאני מציע הוא,

שתוך עשרה ימים ישבו ויסגרו את העניין ברוח הדברים שהזכרנו. רוח הדברים

הייתה מחויבות, אפשרות להטיל מחויבות על הרשויות המקומיות, מחויבות של

ממשלה, וחקיקה שתבטיח את העניין בצורה כזו, שיהיה שכר ועונש. אני אומר

לכם, גם כשהייתי ראש רשות והייתי במרכז השלטון המקומי בכל דבריי אמרתי

ששכר ועונש זה דרך הניהול, כולל המסגרת התקציבית. אבל נתינת כלים

נאותים זה בסיס, והבסיס הוא ההסכמים שלנו.

אני רוצה להגיד משהו בעניין חבריי הדרוזים. אני אומר לכם, ואני פונה

אליכם בתוך הוועדה הזו. לקחתי וקראתי את החלטת 91' של הממשלה ככתבה

וכלשונה, סעיף אחרי סעיף. מה החליטה אז הממשלה, ומה מציעה לכם הממשלה

היום? אני אומר לכם. בהחלטת 91' אין שום דבר. מי שקורא אותה רואה, שאין

בה שום דבר. היא אינה אומרת שום דבר על דרך עבודה. היא אומרת שזה יעשה

מאמץ כזה, וההוא יעשה מאמץ כזה. זה מונח לפניי. האמן לי, אל תעשה

פוליטיקה מהעניין.

רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון. ניכנס

לעימותים על עמדות וגישות. לא אתן לגלוש.

אנחנו נתעמת. לא אתן לגלוש לתחום הפוליטי.

רבותיי חברי הכנסת, אני בתחילת הישיבה פניתי בעיקר לחברי הכנסת. אני

יודע שיש פה מתח רב. בקלות אפשר להצית את הישיבה הזאת. מה אתם רוצים,

שאני אוציא ראשי עיר? זה יהיה מכובדי זו תהיה בושה וחרפה! מצלמים

אותנו. עם ישראל מסתכל עלינו. אז חבר כנסת אחד מול השני, למה? ביקשתי

שתעזרו לי. איני רוצה לתת לישיבה זו לגלוש לתחום מדיני או פוליטי או

מאבק מפלגתי. בואו נקיים ישיבה מכובדת. כאשר ראש ממשלה נענה ובא פעם

אחת לוועדת פנים, בואו נכבד את המעמד הזה. האמינו לי, הישג אחד היה

כבר, ששר האוצר נענה לכיוון של ללכת ולשבת על החקיקה מחדש בתוך זמן

קצר. הישג שני יהיה אולי בסוף הישיבה. אולי יבשר לנו ראש הממשלה את מי

הוא מתכוון למנות כשר פנים. זה יהיה הישג שני.

שר האוצר א. שוחט; אפשר לחלוק על עמדותיי, אפשר לא להסכים,

אבל אני רוצה להגיד כמה מילים לחברי

הדרוזים, שביליתי איתם שעות רבות בתקופה האחרונה בגלל המשבר. אשתדל לא

לעשות פוליטיקה מהעניין, כי בתוך השובתים יש מכל מיני מפלגות. אני רוצה

לנסות לדבר על העובדות לאמיתן ומה הוצע לראשי הרשויות הדרוזים. ואני

אומר את זה גם לחברי ועדת הכספים, גם לחברי ועדת הפנים, גם לראשי

הערים. היו החלטות קודמות, שהייתה להן כותרת, שאנחנו צריכים לעשות



לקידום רמת הפיתוח והחינוך במגזר הדרוזי. אין על זה מחלוקת. מה שקרה

הוא, ואני אומר את הדברים בגדול, איני רוצה להכנס לפרטים: כשבאתי

לממשלה לתפקידי כשר האוצר, למגזר הדרוזי היה תקציב כולל כל ההטבות

במחירים קבועים של כ-60 מיליון שקל תקציב פיתוח. בשנים האחרונות בתקציב

הפיתוח יש ויכוח - מע"צ שלנו, מע"צ לא שלנו-. אגיד כולל מע"צ - תקציב

של 100 מיליון, גידול מ-60 ל-100 מיליון. על זה אמרו ראשי הרשויות -

פלוס מינוס אתה צודק-. במעבר מ-92' ל-93' ול-94' היה גידול, שאותו

הזכרתי. בגידול זה אי אפשר לסגור את הפער בקצב זמן סביר. באתי לראשי

הרשויות הדרוזים, ולאחר מכן גם בישיבה אצל ראש הממשלה, ואמרנו להם -

אנחנו מציעים לכם את הדרך הבאה לטפל בעניין-. קודם כול הם ביקשו סיעוף

נפרד בתקציב המדינה, וקיבלו תשובה חיובית. הם רוצים להיות סעיף נפרד.

בחלק ממשרדי הממשלה זה קיים, בחלק זה לא קיים. קיבלו על זה תשובה

חיובית.

דבר שני, באתי ואמרתי - ראו, אני לא הולך לפרוץ את מסגרת התקציב, אבל

אשב עם 6-5 שרים מתוך שתי מגמות: מגמה ראשונה, תוך שבועיים מהישיבה

שהתקיימה לתת לכם תשובה מה אפשר לעשות באופן מיידי-. הדבר שהצעתי באופן

מיידי ממשרדי הממשלה השונים היה להוסיף לפני כל בדיקה 28 שקל. אני חוזר

ואומר, מה שהוצע הוצע מתוך משרדי הממשלה, ממוין לפי משרדים, תוספת

מיידית של 28 מיליון שקל. זה מתייחס לחינוך ולאולמי ספורט ותשתיות.

אינני רוצה להיכנס לפרטים.

בישיבות היו גם מקסים לוי ועדי אלדר, ולהם אמרו - ראו, מכיוון שאתם

מניחים שאתם אחרי הבדיקה תצטרכו לקבל יותר, אנחנו באמצעות החברה לכלכלה

נתחיל לקדם פרויקטים של משק וכלכלה. נקדם פרויקטים למרות שאי אפשר יהיה

להוציא את הכסף בחודשיים-. תכף תשמעו את לוח הזמנים שהצענו להם. -

נקיים פרויקטים בתכנון בהיקף של עוד 100 מיליון-.

הדרוזים הגישו מסמך שהוכן על ידי החברה למשק וכלכלה, על ידי מרכז

השלטון המקומי, בו הם אומרים בלי להתייחס כרגע לציר זמן - ארבע, שלוש,

חמש שנים - אנחנו צריכים, לפי הערכתנו, מיליארד שקל. אמרנו להם - ראו,

רבותיי, (בתחילה רציתי יותר זמן, אחרי זה נעניתי לפנייתם עד 15

בפברואר). 70 יום מהיום ישב צוות משותף למרכז השלטון המקומי, ראשי

הרשויות הדרוזיות ומשרדי הממשלה ויבחנו את התכנית הזו-. גם הם אומרים,

שהם יודעים, שכשהם מגישים תכנית, יש השתתפות בעלים בנושאים מסוימים, יש

גורמים, שהם חוץ ממשלתיים, ויכול להיות, שיבדקו את העניין, ויתברר

שצריך פחות או יותר. ברגע שיתברר המספר, הוא יכול להיות 600 או 700

מיליון, אינני יודע כמה, נחליט על משך הפרישה. והפרישה תתחיל ב-95' , לא

בי96י. אני חושב שזו הצעה הגונה. אני מוכרח להגיד, יש בעיה של חוסר

אמון, שהוא מתמשך שנים רבות מאוד. אמר להם ראש הממשלה - אני לוקח על

אחריותי, שנעמוד בבדיקה בקצב שהוצע-.

אם אפשר להגיע לאיזה סיכום טוב לגביכם,

אתה מונע אותו היום.

ואנחנו הצענו לראשי הרשויות הדרוזיות, דרך

אגב, להודעה זו שותף משרד הפנים, אם מותר

לי להגיד, שותפים גם עדי אלדר ומקסים לוי, שתרמו את התרומה באמצעות

החברה למשק ולכלכלה, ואמרו - לא היינו מעלים על דעתנו, שיגיעו להסכם

כזה -, ואמרתי זאת לחבריי הדרוזים בכמה וכמה דיונים.

תסביר את הגישה, הם אמרו - לא נפסיק את

השביתה, אם לא תתחייבו ל-95' על רבע

מיליארד שקל-.

שר האוצר א. שיחט; ואני אמרתי, שאינני יכול להתחייב.

ראש הממשלה י. דכי;.- זוהי הדרישה שלהם. כדי שתבינו על מה

ההפגנה. זו הדרישה.

שר האוצר א. שוחט; אני פונה לחברי הכנסת מוועדת הפנים מכל

הסיעות וכל ראשי הערים, לפנות לראשי

הרשויות הדרוזיות ולהגיד - תנו אמון בסיכום, שמגובה ע"י ראש הממשלה

ומגובה על ידי-. אינני יודע מה יצא בבדיקה. ביקשנו עד 15 בפברואר לבדוק

עם כל יישוב מתוך 13 הישובים יכול להעמיד צוות של מומחים במשרדי

הממשלה, עם ראשי הרשויות הדרוזיות, עם מרכז השלטון המקומי כדי לקבל

תוצאה. אינני יודע מה תהיה התוצאה. ואז נחליט גם על משך הזמן ועל קצב

הביצוע. נדמה לי שאין ממשלה, שדיברה כל כך ברור, גם במספרים. ואמרנו

שהבדיקה תהיה על בסיס ההכנה של החומר שלהם, שהוגש לידינו. לא נתחיל כעת

להכין מסמכים נוספים. ניקח את זה. נשלח מומחים לכל יישוב, יבדקו את

העניין, ויראו מה צריך. אני אומר לכם. יושבים פה אנשים רבים.

בלי שתתחייב כעת על רבע מיליארד בשנה

הבאה, השביתה נמשכת.

שר האוצר א. שוחט; זה היה 100, הוסיפו 30. מיד מרכז השלטון

המקומי התחיל לתכנן בהיקף יותר גדול. ואני

אומר לכם, מעולם אף מגזר לא קיבל.

היו"ר י, מצא; אתם תרוויחו מזה שהישיבה תיסגר? הישיבה

תיסגר. שר האוצר, בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם, אני מבקש מכם, תשקלו

טוב את העניין, ותנו אמון גם בהבטחה של

ראש הממשלה, שהנושא ייבדק, ובינתיים עשינו מה שעשינו בדרך הנאותה

והנכונה. אינני חושב שמישהו יחד איתנו. ובשלטון המקומי יכול היה להציע

הצעה יותר הגונה ויותר טובה, ואני מבקש מכם באמת לשקול את הדברים

בכיוון הזה, שתבינו שזו הצעה הגונה, מרחיקת לכת, יש בה בסיס לדיון, יש

בה בסיס להתחלה, שיתקיים כבר ב-95' בלי שנכנסים לבדיקה. ואני אומר לכם

- קחו את הדברים שלנו ברצינות, אנחנו רוצים לעזור לכם -, אבל גם לעזרה

יש דרך.

היו"ר י. מצא; אינך רוצה לתת להם לדבר? אינך בשוק, זו

ועדת פנים יותר. שעה וחצי הקדשנו, כדי .

שחברים יוכלו לדבר. נשארו בקושי שלושת רבעי שעה. אני מבקש, אנסה לפעול

לפי הסדר שקבענו, אחד ואחד. חברי הכנסת, עזרו לי לא להפסיק אתכם בתום

שלוש דקות. אין מנוס.

ראשון הדוברים, כפי שקבענו מראש, זאב בוים, קריית גת.

אנחנו הרי אנשים שונים, ואנחנו מייצגים

יישובים שונים. קווי המתאר בכל זאת דומים,

ויש תהליכים שפוקדים את המדינה במיוחד בשנים האחרונות, שהם זהים בהרבה

מאוד יישובים. דרך אגב, אני רוצה לומר לך משהו כאיש חינוך. ביפן,

כשיושבים 60 או 65 ילד בכיתה, יושבים יפנים. בכיתה בישראל יושבים

הודים, אתיופים, מרוקאים, פולנים, בוכרים, קווקזים, ארגנטינאים, וזה

הבדל גדול, כי ביישובים שלנו התקבצו מ-45 גלויות עם תרבויות שונות,

יכולות שונות, מסורות שונות, וזה כל ההבדל.

כדי לא להלאות בנתונים העברתי דף, שמונח לפניכם, של מספרים, שאולי אחר

כך יהיה זמן לעיין בהם. הדף הזה הוא דוגמה קטנה במספרים, למה שמתחולל

אצלנו.' והשורה התחתונה שלו זה אי יכולת של הממשלה להתמודד עם מצב דינמי

כמו בקריית-גת וביישובים אחרים. אני רוצה לומר, שבסך הכול אנחנו

מצליחנים גדולים. ראשי הרשויות פה. כי אם אנחנו מצליחים בחמש שנים

לקלוט אוכלוסייה, להכפיל את היישובים, בראש העין משלשים את היישוב, אם

אנחנו מצליחים בעזרת הממשלה לפגוש תהליך של בנייה כל כך מואצת של אלפים

של יחידות דיור, אם אנחנו מצליחים לפגוש תקציבי ממשלה לבנייה של מוסדות

חינוך, הרבה, חמישה בתי ספר בארבע שנים בקרית-גת ו-14 כיתות גן, זה

סימן שביישובים שלנו יש כנראה צוות מקצועי עם מנהיגות, שהיא מודעת לא

רק לצרכים המקומיים. הערים שלנו, אנחנו משתדלים להיות גם יזמים, להיות

יזמים במובן של לא להיות תלויים עד כמה שאפשר. תסתכל במקומות שלנו.

בדרך כלל מתכוננים מראש עם הרחבות, גבולות שיפוט לעתיד עם תכניות אב,

עם תכניות מתאר מוכנות עם תכניות מגירה. משתדלים לבנות בעצמנו חברות

כלכליות עירוניות. יוצרים קשר עם קהילות בחוץ, בתפוצות. הכול כדי

לנסות, עד כמה שאפשר, לא להיות תלויים. אבל אם אקח את הדוגמה של

יישובים פריפריאליים, אנחנו עדיין לא יכולים להיות בלתי תלויים. אנחנו

עדיין לא באזורי הביקוש, וגם הגלישה מהמרכז לפריפריה עדיין לא הגיעה

אלינו. ולפעמים כשהיא מתקרבת, אני מוכרח לומר לך, עדי אלדר הזכיר את זה

בהקשר אחר, יש התערבות של הממשלה בחיים הכלכליים, שמפריעה לתהליכי

הגלישה הטבעיים. התערבות של הממשלה בחיים הכלכליים - לפעמים, יש מקרים,

שהיא לא מסייעת, אלא להפך. למשל אם בצומת כנות או בחצור קם אזור תעשייה

ענק, שמקבל תמריצי ממשלה, כמו שמקבלים בקריית גת, זו דוגמה למה שאני

מתכוון.

אני רוצה לומר, אחרי מה שאמרתי על זה, שבכל זאת הצלחנו משהו, על זה

שאנחנו משתדלים להיות יזמים בלתי תלויים, אני רוצה לומר שבכל זאת אנחנו

תלויים הרבה בממשלה. נראה לי שיישובים רבים שלנו, אינני אוהב את המילה

הזאת, אבל אני מוכרח לומר, קופחו במרוצת השנים ע"י הממשלה, הממשלות.

אנחנו הגענו, כפי שנזכר כאן, להסכמה, בסופו של דבר לחתימה על הסכם

סוערי. לא כולם מרוצים מזה. לא לכולם זה יעשה טוב בהשוואה למה שהיה להם

בעבר, אבל חשבנו שזוהי דרך לטפל במקום ובצורה עד כמה שאפשר שוויונית

במצב שאליו נקלענו. אבל מה שקורה הוא, שכבר הסכמנו על סוערי וצריך אחרי

כול התחשיבים על פי הנוסחאות לקבל מענק בסדר גודל מסוים, באים ואומרים

- רגע, עכשיו קובעים פרמטר טכני, שהוא פועל יוצא של יכולת תקציבית-. כך

אומרים לנו במשרד הפנים. קריית-גת בשני מספרים היא 5.9 מיליון שקל מענק

ב-93'. לפי סוארי היא צריכה לקבל 16.2, אבל באים ואומרים לנו - אנחנו

ב-94' נוכל להביא רק 10.8-. למה? ככה. נפרוס על שנתיים. אותו דבר קורה

עם כיסוי הגרעונות המצטברים, שזה פועל יוצא של הגידול המואץ. פורסים על

שנתיים. אתה דיברת, אדוני ראש הממשלה, זה נכון. תקציב צריך להיות



תקציב, ואנחנו אחראים על העניין של ניצולו. אבל בחצי שנה במקומות כמו

בקריית גת, בנצרת עילית, בוודאי בראש העין יש גידול של 5% בחצי שנה, של

10%, של 14% באוכלוסייה. חלק גדול מהגידול נובע מזה שהממשלה דוחפת

למקומותינו בעל כורחנו אוכלוסיות. יש פינוי קרוואנים ואוכלוסיות חלשות.

דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר פוגל לפני כמה וכמה חודשים על התהליכים

האלה. הוא אמר לי - אין לך תקציב, אל תקלוט. אין לך תקציב, אל תקנה

שולחנות וכיסאות לילדים-. כך במפורש נאמר לי. לכן יש בעיה. חסר כסף

לשלטון המקומי בגדול. ומשהו משובש גם בתוך השימוש בתקציב בתוך השלטון

המקומי, כי אם יש צורך ויש נכונות, אני אומר יכול להיות שיש לכסות חוב

לתושב במדינת ישראל של 160 אלף שקל. לא יכול להיות שאותה גישה לא תחול

על תושב שחייב רק 600 שקל. באנו לכאן לא רק בשביל "לקטר", באנו כדי

להביא מהשטח, ובאנו עם תקווה, שמה שאנחנו נעלה מהשטח אולי יסייע כדי

למצוא פתרונות למשבר.

תודה רבה. אבקש את חבר הכנסת בוחבוט.

ש. בוחבוט! קודם כול, אני רוצה לברך את ראש הממשלה.

ואין כל צל של ספק, שיש גידול משמעותי

בתקציבים. אבל בגדול, אני רוצה לומר שלבעיה של השלטון המקומי אפשר

למצוא פתרון. דוח סוארי זה מאבק של שנים. צריך ליישם את הדוח בכללותו.

דוח הרמלך בא להסדיר את נושא החינוך והרווחה. זו אחת הבעיות הקשות של

השלטון המקומי, שאין מענק איזון. 200 מיליון שקל הוחזרו ממשרד הפנים

לאיזון תקציבי הרשיות המקומיות בערי הפריפריה, ממשרד הפנים למשרד

החינוך. אני מצטער ש-200 מיליון שקל אלה הלכו למקומות אחרים, ולא

לפריפריה.

הנושא הבא זה גידול אוכלוסייה, אדוני ראש הממשלה. היישובים גדלו בצורה

משמעותית ביותר, וצריך לברך על כך, ואין איזון תקציבי בנושאים אלה.

הדבר הרביעי, העברת התקציבים אינה מוסדרת, דבר שגורם להוצאות מימון

קשות של השלטון המקומי.

אני חושב שלנושא הדרוזי, כל אחד מאיתנו, כל אחד היושב פה, לא נעשה מזה

פוליטיקה, צריך למצוא פתרון. אני נמצא באזור, שרוב הדרוזים גרים בו.

צריך להשוות ואני קורא לידידיי, חבריי הדרוזים כחבר ועדת הכספים וגם

ועדת הפנים ללכת לקראת הממשלה, לקבל את ההצעה. יחד אתכם נמצא את

הפתרון.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור לדוד

בוסקילה. רבותיי, בשם ערי הפיתוח דוד

בוסקילה.

ד. בוסקילה; אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להתחיל את

הדברים שלי מסיפור יהודי קצר, שסיפרתי לך

במפגש שהיה לך עם ראשי ערי הפיתוח בקריית שמונה. מספרים על אדמו"ר

יהודי, שידע הכול. וחסידיו - כל מה ששאלו, כל מה שחשבו, האדמו"ר אמר

"חשבת כך, אמרת כך, יש לך כך". שני חסידים החליטו להתחכם לאדמו"ר. אמרו

- בוא נוכיח פעם אחת, שהאדמו"ר שלנו לא יודע כלום. איך נוכיח את זה?

נחזיק פרפר ביד. ניכנס לאדמו"ר, נשאל מה יש לנו ביד. הוא בוודאי יגיד



פרפר. נשאל אותו - תגיד כבוד האדמו"ר, הפרפר חי או מת?-, יגיד מת -

נשחרר אותו, יגיד חי - נמעך אותו. נוכיח לאדמו"ר שהוא טועה.

נכנסו לאדמו"ר בעליצות שניהם, ושאלו אותו - כבוד האדמו"ר, מה יש לנו

בידל-. אמר - פרפר-. שאלו אותו - חי או מתי-, אמר, זה תלוי בכס".

אדוני, הכשלונות בכל ערי הפיתוח בחינוך אינם תלויים רק בנו. קליטת

העלייה המואצת בעיר הפיתוח - לא אנחנו יזמנו אותה, אם כי אנחנו קולטים

אותה באהבה. לא יזמנו אותה. היא באה אלינו, ואנחנו עושים את זה באהבה.

מדובר על כך שהאבטלה יורדת. עשרת היישובים המובילים בארץ באבטלה זה ערי

פיתוח. כשאני מטתכל על 15.50/0 אבטלה, ואני מטתכל מצד שני, ושומע את שר

האוצר, זה מזכיר לי את הסיפור עם חושם, שבא שכנו לבקש ממנו בהשאלה את

החמור, ואמר - חושם, תן לי את החמור -. חושם אמר - אין לי חמור כבר

שנתיים. מה, אינך יודע?-. פתאום שומע השכן את החמור נוער. אז הוא שואל

את חושם - למה אמרת שאין לך חמור? הוא נוער-. אומר חושם - אל תאמין לו.

הוא שקרן-.

לכן, בהמשך לעניין זה, לאורך כל השנים ולאורך כל הדרך, כשאני שומע

שמשקיעים, ואני שומע שעושים, אינני רוצה שיתנו. אינני רוצה שישקיעו.

אני רוצה שאנחנו כעיר הפיתוח נמלא את יעודנו, נקיים את השליחות

לקלוט את העלייה, למנוע את תחושת הניכור,

לתת את התחושה לתושבים החדשים שהם נקלטו. כדי שאנחנו נסבר את האוזן,

צריך שמה שאומרת הממשלה לא רק יאמר. זה צריך גם להיראות. זה נכון שהיו

השקעות גדולות, אין ספק, אבל כשמשקיעים בכבישים בעצמה של כסף, רואים את

זה, כשנוסעים על הכבשים. אבל בתוך היישובים קשה לראות את זה.

אסיים בסיפור קצר על העניין של מה שאומרים שיישמע. מדען גדול לקח את

האסיסטנטית שלו ואמר לה - בואי נעשה ניסוי -. אומרים על הפרעוש,

שכמורידים לו את הרגליים הוא ממשיך לקפוץ. בואי נראה כמה רגליים אפשר

להוריד לו וימשיך לקפוץ. הורידו שתי רגליים, אמר לפרעוש - קפוץ, - קפץ.

אמר לאסיסטנטית - תרשמי שאחרי הורדת שתי רגליים הפרעוש קפץ-. אח"כ הוא

אומר - בואי נוריד עוד שתיים-. מורידים עוד שתיים, אומר לפרעוש - קפוץ

- קפץ. אומר - רשמי שאחרי הורדת ארבע רגליים הפרעוש קפץ-. אומר - בואי

נוריד עוד שתיים-. מורידים עוד שתיים. אומר לפרעוש - קפוץ -, הוא אינו

קופץ. הוא אומר - רשמי - אחרי הורדת שש רגליים, הפרעוש הפסיק לשמוע-.

תודה רבה.

נכבדיי, אם השלטון המקומי היה אדם אחד, לא

הייתי מסוגל לדעת אם הוא צודק או לא. האיש

מספר, אבל השלטון המקומי בעיניי זה עשרות ראשי ערים ורשויות, ואני נפגש

איתם לפעמים ובנפרד ושומע אותן בעיות, אותה זעקה, אותה מבוכה, וכולן

בשפה אחידה. המסקנה שלי היא, שהמשק הזה במשפט אחד איננו מוסדר אלא

מבולבל. זה משק מבולבל מבחינת חובותיו וזכויותיו כלפי השלטון המרכזי

וחובות וזכויות של שלטון מרכזי כלפיו. וכל זה משליך על כל אזרחי המדינה

ועל המשק הכספי בגדול. אינפלציה לא אינפלציה.

במאמר מוסגר, ואינני יכול להתעלם לכך, לפעמים אני עומד אצל ראש עיר

בלשכה, והוא אומר לי - יש לי בעיה כזו וכזו, האם לא אטפל בה?!-. לפעמים

אנחנו רואים אותם מבלים במסדרונות של משטרה.



לראש הממשלה אני רוצה לומר, אנחנו יודעים שרפורמות קשת לבצע. אנחנו

כולנו במציאות פוליטית, אבל יש בעיות רציניות, פרטניות של מה שקורה,

ואין זה עניין של רפורמה, שעיר מסוימת מקבלת 30 אלף עולים ויש לה

בעיות. אינני רוצה לפרט אותן. כאן יושבים אנשים שיודעים אותן. לשם זה

אנחנו זקוקים לשר, ואתה זקוק כראש ממשלה לשר. אינני רוצת לתת לך עצות

פוליטיות, אבל מה שקורה הוא אלף ואחת בעיות, שלא מצליחים לפתור אותן:

תסכול, מבוכה, פגיעה בתושבים ובאזרחים. לכן אני מצטרף, ובזה אני מסיים.

יושבת כאן חבורה שמבינה. הייתי חושב שאתה חייב למצוא לזה פתרון. זו כבר

אינה שאלה פוליטית ביחסים בין מפלגות.

אני רוצה לומר משהו לגבי הדרוזים. לגבי הדרוזים אנחנו צריכים להתייחס

אחרת. אנחנו מסוגלים לשאת פגיעות פנימיות. זו הסיבה לכך, שירדנו

מהשלטון, אדוני. אתה עכשיו עם סדר עדיפויות חדש. אי אפשר עם התירוץ

הזה. הורידו אותנו מהשלטון, הענישו. אם אינך רוצה שיענישו אותך כראש

ממשלה, אנא. אני רואה שינוי במפה של אזורי פיתוח. יש יישוב במרכז,

שמסביבו כל האחרים מוגדרים איקס, וזה יישוב דרוזי או צ'רקסי. אינני בקי

בפרטים, אבל אסור שהנושא יגיע לסערת רגשות, כפי שזה תגיע. צריך היה

למנוע את זה מראש, והשעה עדיין לא מאוחרת.

היו"ר י. מצא; תודה רבה, רשות הדיבור לאברהים נימר

חוסיין משפרעם.

א. נ .חוסיין; אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, ראשי

הרשויות, חברות וחברי הכנסת, חברי הוועדה.

אינני הולך לעשות איזון בין המצב הקיים בהשוואה למה שהית, כי הזמן הוא

קצר מאוד, ולכן אעמוד רק על בעיות הקשורות במגזר הערבי, ואציין אותן

בקצרה.

קודם כול אני רוצה להגיד, שהצעקה של חברינו בני העדה הערבית-הדרוזית

היא גם צעקתנו, היא אותה צעקה שלנו, צעקה למען שוויון מלא, וצריך את

הפזמון הזה להפסיק פעם ולתמיד. הדרך היחידה היא לא להסתפק בהצהרת

כוונות ובהצהרת מדיניות, אלא לבוא ולעשות תכנית כוללת, שקצובה גם בכסף

וגם בזמן. בלי זה לא נגיע לשוויון. גם בעבר היו הרבה הצהרות, החלטות

וניסיונות, שאף פעם לא הוגדרו במסגרת תקציבית ובמסגרת של זמן. אנחנו

עדיין עם הצעקה הזאת, פעם של היישובים הערבים, פעם של הישובים הערבים

הדרוזים. הצעקה היא אותה צעקה. באה ועדת סוערי, קבעת כללים. זה לא

שאנחנו פרצנו מסגרות או באנו ורצינו הסכמים מיוחדים, אלא המציאות היא

שהוציאה אותנו מהמסגרת של סוערי. ההמלצות של סוערי לא חלו על היישובים

הערבים למיניהם בכל המגזרים, וכאן שורש הבעיה. אילו היו חלים כללים של

סוארי, והיה נמצא תקצוב לפי אותם כללים לכל המגזרים, המצב היה אחרת.

נעשה הסכם בדוחק, במצב קשה. הגענו להסכם והוקמה ועדה. לצערי, עברו

חודשיים. הוועדה לא עשתה כלום. אני מצהיר בפה מלא, היא לא עשתה כלום

חוץ מישיבה אחת, בה דיברה על דברים כלליים. בישיבה שנייה אמורים היו

להציג מסמכים. באותה ישיבה, לצערי, נציג האוצר לא הגיע. הוא שלח נציג

מדרגה ג' או די, והישיבה, שהייתה אמורה להתקיים אתמול - כלום לא נעשה

בה. אם הדבר הזה יימשך כך, גם הוועדה הזו תיכשל. צריך לתת לוועדה הזו

סמכות לשכור משרד, כי היא צריכה לתבוע שני דברים-. דבר ראשון, שצריך

להגיע לשוויון, להזמין עבודה ממשרד מקצועי, שיעשה את תעבודה וייתן דוח

גם מה צריך ואיך אפשר להגיע לאותו יעד. אחר כך הוועדה תקבע את לוח

הזמנים. יותר מזה הוועדה אינה צריכה לעשות כלום, אבל, לצערי, גם משרד



האוצר וגס משרד הפנים מסרבים ללכת בדרך הזאת, ולא עושים במקביל שום

דבר.

בנושא של תקציבי פיתוח. על אף הגידול שהיה בתקציבי הפיתוח המרחק עדיין

רב מאוד, ועדיין אין גוף שיבוא ויגיד - אני עושה סקר של צרכים-, ואחר

כך יקבע יעד ליישום המסקנות של אותו סקר.

ההסדר האחרון של גרעונות לא התייחס כלל וכלל לתקציבי פיתוח. אותם

גרעונות עדיין קיימים. הרשויות המקומיות עדיין במצוקה קשה. ישנם נושאים

שנופלים בין הכיסאות, דובר למשל על מבני ציבור. אני גם לא מקווה ש-0/יי10

ילכו למגזר הערבי, בכלל זה הערבים הדרוזים. זה 105 מתוך 10 מיליון. יש

פער של השנים שעברו, בהן בכלל לא הייתה למגזרים האלה הקצבה למבני

ציבור. אי אפשר לתקן עיוות כזה. אנחנו, כ-17%-18% מהאוכלוסייה, מקבלים

10% פחות מהאחוז שלנו מבלי לדבר על האפליה המתקנת, ההעדפה המתקנת,

שצריכה לתת עוד יותר בסעיף אחד כמו מבני ציבור.

לנושא גני טרום חובה אין אבא ואין אמא. יש עוד נושאים רבים, שאין להם

אבא ואמא.

משפט בנושא החוק והחקיקה, אני דורש שבחוק הזה יהיה סעיף שהמגבלות שלו

והעונשים שלו לא יחולו על המגזר הערבי כל עוד אין שוויון. שקודם כל

יהיה שוויון, אחר כך יחול אותו עונש על כולם. שהשכר יהיה שווה אח"כ

תפעיל את העונש השווה. זאת דרישה.

הדבר האחרון, ועדות תכנון ובנייה. אני רואה את זה בהקשר התקציבי.

ישנם יישובים ערביים, שכלל אינם מקבלים שירותים. גם אלה אזרחי המדינה.

כולנו נמצאים באווירה חדשה, אווירה של שלום. לאוכלוסייה הערבית במדינת

ישראל יש חלק בשלום הזה. אנחנו נתנו את התמיכה המלאה לקיום השלום הזה,

ואני חושב שזכותנו ליהנות מהאווירה הזאת, ולא צריך לעשות ניסיון לנצל

את האווירה כדי לא להביא לשיפור.

אני מבקש להתייחס ל-20 מיליון שקל.

היו"ר י. מצא; שר האוצר בדברי התשובה יתייחס לזה. חבר

הכנסת בני טמקין בבקשה.

אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, חברי

הוועדה, אורחים. ברור לי לגמרי שהבעיות

שהוצגו כאן הן בחלקן בעיות, שדורשות טיפול דחוף, במיוחד הבעיות

המיוחדות של מקומות כאלה או אחרים. נדמה לי שעד עכשיו לא הצלחנו לעשות

את זה לא בעבר ולא בהווה בכל הקשור לצרכים המיוחדים של יישובים הקולטים

עלייה במספרים גדולים ויישובים שיש להם הוצאות רווחה גדולות במיוחד,

בעיקר הערבים והדרוזים, שצריכים לעבור תהליך של העדפה מתקנת דחופה

ביותר.

שיתוף פעולה בחקיקה, קיום הסכמים על ידי הממשלה, עדכון שכר, שינויים

נדרשים ברשויות המקומיות - כל הדברים האלה, נדמה לי, שכולנו שותפים

להסכמה שכך אמנם צריך להיות. אבל אני רוצה להתייחס לתופעה, שמעניינת

אותי באופן מיוחד בתור מי שהיה מרצה באוניברסיטה. ראיתי את זה. אינני



רוצה לדבר על הדרוזים ולא על הערבים ברגע זה. אני מתחיל מהציבור שלי.

15 שנה הייתי מרצה, לא היה ציוץ משם, לא היה מאבק משם. ברגע שקלטו שיש

כאן ממשלה שרואה בחיוב טיפול בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל, הייתה השביתה

הכי קשה בתולדות מדינת ישראל מצד המרצים. בכבישים אני רואה סטיקרים

שאומרים לי "נמאס מהפקקים". סוף-סוף יש ממשלה שעושה בתחום הכבישים יותר

מאשר נעשה אי פעם בעבר, ועכשיו נמאס לאנשים מהפקקים. במשך שנים שמענו

על כך, שצריך להעלות את רמת החינוך, שמעתי את זה גם בסיוריי ברשויות

המקומיות, ושצריך להעלות את הסטטוס של המורים באופן דחוף ביותר. עכשיו

בכל פעם שמדברים על תקציב החינוך, אומרים - כן, אבל חלק הלך לשכר

המורים-. שכר של המורים זה חלק אינטגרלי של העלאת רמת החינוך גם

ברשויות המקומיות, ואסור להתייחס לזה כאילו שזה לא שייך לרשויות

המקומיות.

עכשיו אני מגיע לעניין הערבי והדרוזי. אני מציע לכל חברי הוועדה לקרוא

דוח, שחתום על ידי אנשים במגזר הדרוזי והערבי מרמת ההשכלה והפוליטיקה

הגבוהה ביותר, "עמותת סיכוי", הם מסכמים את השנתיים האחרונות בעבודה,

בהשקעה ובהוצאה בסקטור הערבי ובסקטור הדרוזי במדינת ישראל. כאשר מבקרים

בבתי האנשים (ואני מבקר הרבה) ושואלים מה קרה בפועל בשנתיים האחרונות

בכל התחומים של תשתיות, של חינוך ועונים - לא נעשה כלום - זה לא מעודד

את הממשלה לעשות. הרי ממילא אנשים יגידו, שלא נעשה כלום. אמר שר האוצר

שאחד ממקורות הבעיה זה חוסר אמון, ואני מסכים עם זה. חוסר האמון הזה

מבוסס על ניסיון עם ממשלות קודמות, שלא היו מחויבות ולא ביצעו בפועל.

התקציב לביוב היה ב-91' 6 מיליון שקל, ויתקן אותי שר האוצר אם אני

טועה, ועכשיו מדובר על חצי מיליארד שקל בעניין ביוב. איפה מוציאים את

הכסף הזה בעיקרו של דבר? אפשר להגיד, שלא נעשה כלום. צריך לבוא ולדרוש

יותר, אבל אסור להיגרר היגררות פוליטית. אחרי שנים של הזנחה וחוסר אמון

יש ראש ממשלה ויש ממשלה, שמחויבים לתקן. אני פונה לציבור הדרוזי לא

להיגרר אחרי פרובוקציה פוליטית מפלגתית ברורה, ולשתף פעולה לצורך פתרון

הבעיה. תודה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה חבר הכנסת בני טמקין. אבקש את

ואהיב נאסר א-דין מזכיר ועד היישובים

הדרוזים. בואו נקשיב למזכיר ועד היישובים הדרוזים.

ז. נ. א-דין; אדוני היו"ר, אדוני ראש הממשלה ושר

הפנים, השר בייגה שוחט, סגן שר החינוך,

מנכ"לים, חברי כנסת, עמיתיי ראשי המועצות. חבריי ואני, ראשי הרשויות

הדרוזיות והצ'רקסיות באנו לאוהל המחאה בירושלים בדרישה נמרצת לשוויון

מלא לדרוזים ולצ'רקסים ברוח החלטות ממשלות ישראל זה שנים רבות. עזבנו

יישובים ללא תשתיות, ללא פיתוח וללא מבני ציבור. עזבנו יישובים מוכי

אבטלה, עזבנו עדות על סף יאוש. עזבנו חיילים משוחררים ממורמרים ונוער

מרותק, אשר תעסוקתו העיקרית בערבים זה מעשי ואנדליזם ושבירת בקבוקים.

עזבנו יישובים במצוקה, המתפללים לישועה, שתבוא עם ביצוע השוויון. עלינו

לירושלים כדי למחות נגד הקיפוח וההזנחה, כדי למחות נגד האטימות שמגלים

משרדי הממשלה כלפינו. לעומת זאת הרגשנו חום ואהבה, קורת רוח ונחת

מהציבור הישראלי הנפלא ובראשו נשיא המדינה, אשר הרעיף עלינו מחומו

ומאהבתו. עשרות משלחות, אלפי מבקרים מכל מגזרי הציבור הישראלי הגיעו

אלינו לאוהל והזדהו עם תביעתנו. תלמידי בתי ספר מהערבה, מהמרכז,

מהצפון, באו אלינו לאוהל - דתיים כחילוניים, ילדים, נוער ומבוגרים. זאת

בנוסף לראשי הציבור הערבי, אשר מזדהה איתנו ותמך במאבקנו בכל לבו



ומאודו. השאלה שלא מצאנו לה תשובה היא מדוע הפער הגדול בין אהדתו והומו

של העם בישראל לבין הקרירות והאטימות שמגלה הממשלה בנושא הדרוזים

והצ'רקסיס. ראשי הציבור הדרוזי הניחו כי זו חובתה של הממשלה להעניק להם

שוויון. בגלל הנחה תמימה זו ובגלל האמונה כי ממשלות ישראל מכבדות

החלטותיהן לשוויון לא יצאו הדרוזים והצ'רקסים למחאות ולהפגנות על פי

הכלל, שזכויות מקבלים תמורת חובות. אך, לצערנו, זו הייתה רק אשליה.

זכויות מלאות אין עד היום הזה. ראש הממשלה עוד שואל מדוע שתקנו במשך

שנים כה רבות. אנחנו, אדוני ראש הממשלה, לא שתקנו, וכל הזמן ביקשנו, אך

ייתכן שלא צעקנו ולא מחינו מספיק. צעקתנו הראשונה הייתה ב-91', ואז

התחייבה הממשלה בכתב להשוות ישובינו לעיירות פיתוח סמוכות כגון מעלות,

כרמיאל ויקנעם תוך חמש שנים על פי התכנית. השנים כמעט עברו.

מה עשו ב-91' וב-92'?

אדוני ראש הממשלה, יש הסכם מ-91'. זה מה

שאני יכול להראות לך ולהראות לכולם.

ההתקדמות חלה מ-92. 'יש לי עוד מסמך של האוצר, שחתום עליו מודעי והשר

דרעי. זה יישום תכנית החומש מחודש מרץ 92'. אני לא מדבר פוליטיקה. אני

מאשים קודם כול את ממשלת ישראל. כל ממשלות ישראל לא השכילו להבין את

מצוקת העדה הדרוזית, שתרמה ונתנה רבות לממשלת ישראל.

ברשותכם, אסיים. הממשלה התחייבה בכתב להשוות ישובינו לעיירות פיתוח

סמוכות כגון מעלות, כרמיאל ויקנעם תוך חמש שנים. השנים כמעט עברו,

השוויון רחוק עדיין. לא ייתכן, שהפער גדל. החלטות הממשלה לא בוצעו

במלואן; וכאשר קריאותינו לשוויון לא נפלו על אוזן קשבת, נאלצנו להקים

את אוהל המחאה ולשבת בו. היום זה היום ה-24. ואני מודיע, שנמשיך לשבת

פה ללא הגבלת זמן עד לקבלת מענה חיובי לתביעותנו הצודקות שלהלן עיקרן:

א. שוויון מלא בתקציב ראשי ובתקציב פיתוח.

ב. מעמדם של היישובים הדרוזים באזור עדיפות לאומית.

ג. סיעוף נפרד בתקציב המדינה. את זה הבנתי מראש הממשלה, שהולכים להכניס

ב-95'.

ד. התחייבות ממשלתית ליישום המלצות הוועדה שנוסדה ע"י שר האוצר וראש

הממשלה, המורכבת מנציגי הממשלה וראשי הרשויות הדרוזיות בתכנית

תלת-שנתית, שהיא חלק מ-95'.

ה. לשם הוכחת רצון וכוונה ליישום אמיתי אנו דורשים סך של 250 מיליון

ש"ח בתקציב הפיתוח 95', תוספת של 120 מיליון ש"ח.

ישיבותינו עם שר האוצר ועם ראש הממשלה וחלק מהשר ס לא הניבו פרי, כי לא

הגיעו לסוף דעתנו ולא יכלו להבין את המצוקה האמיתית של ישובינו ואת

התסיסה הגואה בקרב הצעירים והזקנים, אשר מהרהרים בקוע רם ומעלים סימני

שאלה קשים אודות היחסים עם המדינה.

לסיום, אנו מקווים כי הפעם יזכו דברינו להתייחסות עניינית ויטופלו

בכובד ראש וברצינות רבה. תודה רבה.



היו"ר מצא; תודה רבה, ואני אבקש לתת את רשות הדיבור

לאסעד אסעד. בבקשה, תשתדל לדבר במסגרת

שלוש הדקות,

א. אסעד; אדוני ראש הממשלה, שר האוצר, יו"ר הוועדה,

חברי הכנסת, ראשי הערים בכל הארץ והמועצות

המקומיות. אני רואה שראש הממשלה כועס ומתרגז. אתה שאלת את ראשי הרשויות

הדרוזיות שהיו אצלך לפני יומיים איפה הייתם 47 שנה. ואני שואל אותך,

אדוני ראש הממשלה, שהיית רמטכ"ל צה"ל והייתי חייל תחת פיקודך ואח"כ

קצין, אחייב היית ראש ממשלה ושר ביטחון וראש ממשלה - איפה היית להסתכל

בעיניים של התושבים הדרוזים, ראשי הציבור הדרוזי?! תסתכל עליהם

בעיניים, כדי שלא תצטרך להתבייש, כשאתה מסתכל עליהם. כל ממשלות ישראל

עשו עוול, תתקן אתה. עכשיו הדרוזים, אדוני ראש הממשלה, רוצים אך ורק

דבר אחד. אנחנו רוצים שוויון.

אנחנו נותנים שוויון, מוכנים לשבת על

התכנית, רוצים לבדוק אותה, לא מוכנים

להתחייב היום תחת רבע מיליון שקל.

אדוני ראש הממשלה, ועדות והחלטות היו

ב-87', ב-91'; ואני שואל את כל ממשלות

ישראל, האם במשטר דמוקרטי יש המשכיות לשלטון?

לא בהכרח. ממשלה אחת יכולה לשנות מדיניות.

אתם לא נתתם עדיפות למגזר הערבי והדרוזי.

אנחנו נותנים בפועל.

אני קורא מה שהיה ב-91': משרד האוצר, משרד

פנים, השלטון המקומי ונציגי הרשויות

הדרוזיות יסכמו על תכנית פיתוח חמש שנתית במגזר הדרוזי על פי סדרי

עדיפויות, שייקבעו עי'י הרשויות הדרוזיות". יש החלטה. התקבלה החלטה,

ואינני רוצה לצטט את שר האוצר, שכתב, שב-94' צריכים להגיע לשוויון

מוחלט.

למה ב-91' וב-92י בתקציב לא היה שום דבר?

א. אסעד; לא היה שום דבר, והחליטו. אדוני ראש

הממשלה, היישובים הדרוזים סמוכים ליישובים

יהודים ויישובים ערבים. אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה, תסתכל

על בית ג'אן או חורפייש או הכפר הצירקסי כפר קמא, שיושב בין כפר תבור

ושרונה. כפר תבור ושרונה - הסתכל עליהם, והסתכל על הכפר הצ'רקסי. למה

הוא צריך להיות מופלה לרעה?! למה בית ג'אן צריך לקבל פחות ממעלות?!

למה, אדוני ראש הממשלה, ביישובים הדרוזים והצ'רקסים אין אפילו יישוב .

אחד בטיפול נקודתי, בעוד יישובים אחרים וסמוכים הם בטיפול נקודתי?!

הכנסנו עוד חמישה יישובים.

זה על הנייר. אדוני ראש הממשלה, הקשר בין

הדרוזים לעם היהודי נוצר ונעשה בעמל רב,



בזיעה ובדם. הוא נבנה במשך השנים. אני יודע שעם ישראל כולו אתנו, ואתה

יודע זאת, אבל ממשלת ישראל נגדנו.

ראש הממשלה י. דבק.י זה לא נכון אסעד. זו הממשלה היחידה

שעשתה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה אסעד. רשות הדיבור לראש עיריית

ראשון לציון, מאיר ניצן, בבקשה על הנושא

של היישובים נטולי המענק. בבקשה.

מכובדי ראש הממשלה, שר האוצר, יו"ר ועדת

הפנים של הכנסת, סגן שר החינוך, מנכ"לים,

חברי כנסת, עמיתיי ראשי הרשויות והמגזרים השונים. אני מדבר בשמן של 24

רשויות בלבד, שבהן חיים 2.7 מיליון תושבים, 53% מאוכלוסיית המדינה. לנו

הודבק כינוי ששמו "נטולות מענק". כינוי זה הודבק באופן שרירותי ע"י

רשימה סתמית שהורכבה ע"י פקידות ממשלתית. הניסיון לטעון שאלה הרשויות

החזקות מוכח בדבר אחד, שיש להן גרעון של מיליארד שקל. יש לי רשימה,

ואגיש לך אותה. כולם יודעים להגיד, שהרשויות צריכות לחיות בתקציב. ואני

מקבל מה שאתה אומר, ואני מודיע לראש הממשלה מראש, איני רוצה דבר עבור

ראשון לציון. אני מדבר בשמם, כי ניהלתי משא ומתן עם הממשלה, עם הפקידות

הממשלתית, ואני מרגיש שהפקידות מתנכלת לסיכום, שעליו אתה ושר האוצר

חתומים.

איך הגענו לזה? נכון שר האוצר, אתה צודק וגם ראש הממשלה צודק: כל שר

עומד בתקציבו. באתי לשר החינוך לישיבה ביום חמישי האחרון במרכז השלטון

המקומי, ואמרתי לו - אדוני בזכות מה אתה מונע ממני מחשוב?!-. הוא אומר

- ככה זה. יש נטולות מענק-. אם כך נוהגת ממשלה בניגוד לסיכום עליו

חתומים ראש הממשלה ושר האוצר, מה יש לי לומר?! איזה מסמך אני יכול

לכבד? י

דבר נוסף. חתמתם על הסכמים לעליית שכר, וסיכמתם גם איתנו, ויש מכתב

שלך, כבוד שר האוצר, מ-15 במרץ, שאנחנו נכללים בהסדר. גרמתם לנו להוצאה

בלתי מתוקצבת של 783 מיליון שקל. סליחה, אדוני, הוכחתי לך, ואני ממשיך

להוכיח. מדברים פה על חינוך. תעברו על חוק החינוך הגבוה, ותבינו שהוא

אנטי-טכנולוגי. אני נלחם להכניס חינוך טכנולוגי בעירי, מרכזים

טכנולוגיים ואני העיר היחידה, שיש בה 48% חינוך טכנולוגי. אבל הם אינם

נכנסים לאוניברסיטאות. בדקו את החוק הזה.

הדבר השני, לא רווחה ולא קליטה ולא חינוך מקבלים את מה שמגיע מכספי

ממשלה. אנחנו פרוצים לכל רוח, למה? ככה. מה מפריע לנו עוד יותר? כספי

ציבור, אדוני - חינוך. מדוע אצלנו ברשויות נטולות מענק מתחשבים על פי

איוש מלא של גני ילדים, 35 ילד בשעה, בעוד שביתר הישובים זה 31?! אני

יכול לאכלס במלואם את כל גני הילדים. אותו דבר בנושא תחזוקנים ומזכירות

בתי ספר והסכמי שכר, שאנחנו מחויבים בהם, ואין לנו יכולת להשלים. אגב,

החינוך שלי ממומן ע"י משרד החינוך. לא אני צריך לתת אותה תוספת שכר.

אין לי פה חופש פעולה, ולא רק לי, אלא ל-24 רשויות.

אני יודע שהקופה קטנה ואי אפשר לעשות את הכול, ואני חושב שנעשה הרבה,

ואינני רוצה כרגע להיכנס לוויכוח לא עם חבריי הדרוזים ולא עם חבריי

הערבים ולא עם חבריי בעיירות הפיתוח. כי אני חושב שלכולם יש בעיות,



ולכולם צריך להיות חלק מהפתרון, ולא יכול להיות פתרון מלא. אני ריאלי.

כספי ציבור מחולקים לרשויות מקומיות ע"י משרד הפנים ללא ביקורת

ציבורית. הם לא מוצגים לציבור, ולא עומדים בשום מבחן של יושר ושל

קריטריונים. כאשר אני בא ומבקש - הראו לי, בבקשה, על פי אילו נוסחאות

נקבעו הדברים. אני מוכן להשקיע, ואני אומר מראש, שאני לא רוצה לעצמי

דבר. ראשון לציון חזקה יכולה להסתדר. אמצא את הסידורים שלי. לא הייתי

פה, אס לא הייתי חושב, שפשוט לא מקיימים מה שחתמו איתי. ולכן אני כאן.

בשמך בכל המשא ומתן הרגעתי את חבריי, ראשי הרשויות נטולות המענק,

ואמרתי להם, שהממשלה הזאת תקיים מה שהיא מבטיחה.

אדוני, אני מספק, ואני אתן בכתב עם עותקים חתומים על ידכם מה לא מקוים.

הסתכל, אפילו החוק שהיה צריך להיות מתואם איתנו זה חוק, שלדעתי, אפשר

לכנות אותו "הדיקטטורה של הביורקרטיה" או כפי שאמר ד"ר בדר המנוח -

פקידיסטן - אין לזה כינוי אחר. זה שלטון של פקידים. לא ייתכן לתת יד

לזה, ולא ניתן יד לזה. ואני מקווה שתדברו איתנו לגופו של עניין כדי

לפתור את הבעיות, כפי שהתחלנו לעשות עם בייגה שוחט. התחלנו, אבל חייבים

לשבת ולסיים. אני מחלק לכל מי שרוצה, יש לי די עותקים.

תודה רבה. שלוש דקות לחבר הכנסת יגאל

ביבי. אחריו פיני בדש.

י. ביבי; אני חושב שהתפקיד של ראש עיר הוא הקשה

ביותר בין כל התפקידים במדינת ישראל. הוא

קשה שבעתיים, כאשר אין מסגרות ברורות, כשהדברים לא מסודרים. רבותיי,

אין שום הבנות. יש לי הרגשה שהמצב הזה של אי-סדר ואי-דברים ברורים

וסיכומים שאינם סיכומים וכל שנה צריך לסכם מחדש, ואינך יודע לטווח ארוך

מה אתה מקבל ואיך זה יהיה, ואינך יכול לתכנן לטווח ארוך, זה כנראה

מתוכנן. לממשלה נוח, לנבחרים אולי לא נוח שבאים אליהם. יש פריימריז,

נותנים עוד מיליון משקל. אולי גם לנבחרים בשלטון המקומי נוח במצב הזה,

כי כל אחד מסתדר. רבותיי, אם לא יהיה פעם סדר בעניין זה וייקבעו כללים

ברורים טובים, זה לא ילך. גם השלטון המקומי לא בסדר, וגם הממשלה לא

בסדר בעניין הזה.

אני שש שנים חבר ועדת הפנים של הכנסת. לא שמעתי עוד הצעה אחת רצינית,

שאתם ראשי השלטון המקומי ישבתם והבאתם לנו ואמרתם - רבותיי, הנה

ההצעה-. רבותיי, לא שמעתי מכם ששנים אין לכם שר פנים ואתם שותקים. זה

מראה על היחס. איך אפשר לנהל משרד כל כך בעייתי ללא שרי! אתם לא זועקים

על עניין זה. לא שמעתי שהשלטון המקומי רוצה שר. רבותיי, יש אפליות קשות

מאוד בין הערים, ערי הפיתוח. היישובים הקטנים הם באסון תקציבי. הם

מקופחים. לא יעזור, ולא שמנו לב. כולנו, כולנו אשמים. רבותיי, עירייה

גדולה במרכז הארץ נתנה 110 מיליון שקל על בניין אחד, שלא היה חסר לה.

זה דבר טוב, זה צודק, כשיש לה כבר מיליארד שקל גרעון. זה לא הפקרות?!

רבותיי, יש אי צדק בחלוקת התקציבים. צריך לעשות משהו, כדי שלא יהיה דבר

כזה לא צודק.

תודה רבה. פיני בדש, בבקשה.

אני גם רוצה להתחיל מהעניין הזה, שחייב

להיות שר פנים. זה תיק, זה משרד, שלא

ייתכן, שלא יהיה לו שר. אין שר בתקציב 95/ ולא היה בתקציב 94'. אני



בטוח, שלא יהיה מי שיילחם על המשרד הזה. התקציבים נפגעו, ואנחנו יכולים

לראות זאת בתקציבי פיתוח, בכל תקציב שאנחנו רואים במשרד הפנים. תקציב

הפיתוח לא זז. הוא נשאר קבוע,

צריך לזכור דבר אחד, גם ראש הממשלה אמר את זה, ראשי הרשויות הם היחידים

היום במדינת ישראל, שנבחרו אישית, ושנותנים מענה של איכות חיים ואיכות

סביבה וחינוך לכל אדם במדינת ישראל. זה הגוף הגדול ביותר שנותן היום

שירותים במדינת ישראל. אני יושב בוועדת כספים: מיליארד לקופת חולים,

ביטוח חובות לקיבוצים - 16 מיליארד וכל מיני דברים. פעם אחת צריך ליישר

3 מיליארד שקל או 2 מיליארד שקל. צריך למחוק

את החוב חזה ולהתחיל בקו חדש.

ישנן מטלות, משרדי ממשלה מטילים מטלות על ראשי הרשויות, ואומרים -

תשברו את הראש-. לדוגמה, הודיעו שלכל רשות יהיה תאה חשבון מבקר. אבל

מי ישלם את זה? - אתם. שאלתי את אהרון פוגל מי מממן, אמר לי - אל תחתום

על החוזה-. אמרתי - אני באמת לא חותם-. משרד הפנים חותם ומקצץ לי. מי

יכסה את הדבר הזה?!

חינוך, משרד החינוך ומשרד הפנים רבים מי ישלם הסעות לבתי ספר, ובינתיים

אנחנו מממנים את זה. עוברות גננות, לא מתקצבים. אני נאלצתי כראש רשות

לפטר רב בעומר, כי משרד הדתות לא העביר כסף בגלל ויכוחים עם משרד

הפנים. עשיתי מה שפוגל אמר לראש הרשות - לא מעבירים לך, תסגור-. לא

העבירו ממשרד הדתות. לא העבירו מלגות בזמן, אמרו שאין כסף. "בשנה הבאה

נעביר את המלגות". מה אמרו בשנה הבאה? - עכשיו זה נכנס לחוק, נתחלק

בחוב-.

מתחילת יוני ראשי הרשויות המקומיות גררו כל שנה, עדכנו לפי המדד ושוב

לפי המדד. עד שמעדכנים גידול של אוכלוסין זה לוקח שנה עד שלוש. אז כשלא

הייתה עלייה גדולה, לא הרגישו בזה. כשהייתה עלייה והרשויות קלטו

300/0-200/0 בבת אחת, העסק נפגע בצורה רצינית. אתם מדברים על החוק החדש,

ואומרים שזה המקל. אני מוכן למקל, אבל איפה הגזר?! צריך לתת לרשויות

שמסיימות בצורה מאוזנת מענק. היום רשויות שמסיימות מאוזנות מרגישות

פראייריות, ואני מודיע לכן שהם פראייריות, כי אינן יוצרות גרעון כמו

כולם. צריך לתת את הדעת לנושא זה.

יש בעיה של רשויות בכל נושא הפיתוח ברשויות המקומיות. יש מקומות שלא

מבקשים כסף מהממשלה. אומרים - תנו לנו לעבוד לבד, ולא נותנים לעבוד

לבד-. הגשתי הצעת חוק בנושא של היטל השבחה להגדיל את זה ב-25%, ואני

מוכן להתווכח ולהוכיח למשרד האוצר, שבסופו של דבר יקבל בעזרת החוק הזה

יותר כסף. מחירי הדירות ירדו, האינפלציה תרד ולרשויות המקומיות יהיה

כסף לפיתוח. רק צריך לחשוב לטווח רחוק, ולחשוב נכון ולתת לנו לעבוד.

תשתיות על - אינכם נותנים לנו לגבות תשתיות על, ולא נותנים לנו פיתוח.

אני כמו כולם רוצה לדבר בנושא הדרוזי. אי אפשר לפתור את בעיית הקיפוח

בשנה אחת, וגם אם תדרשו זאת, זה בלתי אפשרי. היה קיפוח שנים רבות. צריך

לעשות תכנית של שלוש או ארבע שנים, ולקבל את זה. אין מה לעשות. אי אפשר

לתת את זה בשנה אחת תקציב כזה גדול. אני חושב, שתוך שלוש שנים צריך לתת

מענה. כולנו מוכנים לתמוך בעניין הזה ולתת לו מענה. אם יהיו מסגרות

נכונות, אנחנו מוכנים לקבל את החוק. אני גם בא בטענות לראשי הרשויות.



היו"ר י. מצא; שימי מקריית מלאכי, בבקשה.

כבוד ראש הממשלה, כבוד שר האוצר, סגן שר

החינוך. מנכ"לים, ראשי השלטון המקומי,

עמיתיי ראשי הערים, ציבור יקר. שמחתי לשמוע את ראש הממשלה, כאשר התייחס

אלינו כאלה הבודדים, הנבחרים ישירות על ידי העם. הייתי עוד יותר מרוצה

לשמוע את ראש הממשלה, כאשר אמר, שפעם אחת צריכים לקבוע כללים, אשר בצד

הזכויות שיש לנו, יטילו עלינו את האחריות ואת החובות. בהחלט אני חושב,

אדוני ראש הממשלה, שאנחנו ראשי הערים מייצגים את הממשלה הלכה למעשה

בשטח. בערים אנחנו ראש הממשלה ושר האוצר ושר העבודה ושר החינוך וכל

תפקיד ממלכתי אחר. כל החלטה שמתקבלת בדרג הממלכתי, ולו הקטנה ביותר

גורמת אצלנו בשטח זעזוע גדול מאוד. כל שינוי, גם אם הוא חיובי, וחלילה

כשהוא שלילי, אנחנו צריכים להיות אלה, שיתנו את המענה. לנו אין הכוח לא

המוסרי ולא הפיזי להגיד לאזרח שבא אלינו עם צורך להביא אותו לדיאליזה

או להקרנות - אין לי תקציב, אין לנו האפשרות הזו-. אבל אנחנו צריכים

להתמודד. ואני מוכן שנהיה אחראים. אין אינסטנציה גבוהה יותר מראש

הממשלה במדינת ישראל, שיכולה לתת את ההנחיה המתאימה על מנת לפתור את

התשתית האמיתית השוויונית, שתסדיר את היחסים בין השלטון המקומי לשלטון

המרכזי. הממשלה הזאת קבעה לצד השלטון המקומי את דוח סוארי. אי אפשר

ליישם אותו חלקית. קבענו שישנם מומחים, שנתנו את חוות דעתם איך להסדיר

את זה. אתה צודק, אדוני ראש הממשלה, ב-89' ו-91' ו--94'אי אפשר כל פעם

לחזור לפתרונות דחוקים. אס אימצנו שיטה זו, שאיתה אפשר להתמודד, ושמנו

הצדה את דוח זנבר, וצריכים להתייחס לדוח הרמלך, צריכים ליישם את זה

במלואו. ואז אולי נוכל להתמודד. וגם אז צריכה להיות בקרה. בצדק, ממשלת

ישראל מקיימת היום מדיניות של פיזור אוכלוסין, שמגמתה להוציא את

האוכלוסייה החוצה, ואנחנו נהנים מזה. אני אומר מה שקורה אצלי. אינני

מייצג כרגע איש מערי הפיתוח מלבד קריית מלאכי. אני בא כרגע ואומר מה

קורה הלכה למעשה בשטח. ממשלת ישראל מקצרת היום את המרחקים בין ערי

הפיתוח למרכז הארץ ע"י תשתיות כבישים, פסי רכבת וכל מה שקשור מסביב.

אני מאוד שמח על כך. יחד עם זאת, בעקבות החלטה ממשלתית הגיעו אלינו

העולים החדשים. וקחו בחשבון, רבותיי, למדינת ישראל הגיע אחוז אחד מכלל

האוכלוסייה האתיופית. בקריית מלאכי לבד יש 14% מכלל האוכלוסייה. האם

התקציב לקליטת עלייה מתחלק על פי אותן פרופורציות. אני אומר לכם שלא,

ואני לא יכול לטעון שמשרדי הממשלה אינם מגלים אוזן קשבת ותשומת לב

לקריית מלאכי. מבינים אותנו. עם כל זה יש לנו קושי רב. אנחנו צריכים

להתמודד עם "פשלות", שהיו במשך שנים רבות בין כל ממשלות ישראל. ואתה,

אדוני ראש הממשלה, דיברת על אפליה מתקנת. אני מצפה ממך ומממשלת ישראל,

מכל אחד ואחד מאיתנו, להפסיק "לקטר". אפשר להפוך את כל ערי הפיתוח לערי

פנינה, שכולם ירצו לחיות שם. מי צריך לחיות בתל אביב, כשהיא מלאת עשן

פיח?! אני רוצה שיבואו אליי. יש לנו מה להציג בתחום איכות החיים. אנחנו

יכולים להציג בתי ספר כמו שצריך, שירותי קהילה. אבל אי אפשר להיות

אטקרטיבי. ישנן החלטות של ממשלה אשר היה בהם בעבר ועדיין מנציחים אותן

היום, כדי לא לתת פתרונות. דיברו קודם חבריי על אזורי תעשייה. אזורי

תעשייה בערים הם גורם מאזן מבחינה תקציבית את חיי הכלכלה בתוך היישוב.

בתוך ישוב כמו שלי למעלה משליש, כמעט 40% הם אנשים בלעי יכולת ירודה.

אני יכול לתת לך את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, ואני פונה לוועדת

שבס להחיל עלינו את הקטגוריה "אזור בעדיפות לאומית אי". אינני מצליח

להיכנס. ליישוב זה יש סיכוי, יש לו אנשים נהדרים, ולא רק אצלי. אני

מכיר את הציבור בשדרות ובקריית גת ובמעלות ובכל מקום. אני מבקש, אדוני,

על מנת להיות מעשי לציין את צומת כנות. צומת כנות יכולה לתת פתרונות



לקרילת מלאכי ולגורמים נוספים. יחד עם זאת, אזור התעשייה; של קריית

מלאכי היום הוא 388 דונם. זהו אזור עם 21,000 נפש, אדוני ראש הממשלה,

על 2,500 דונם. אני צריך להיאבק על כל פיסת קרקע כדי לקלוט מפעלים,

שרוצים להגיע אלינו. את העולים החדשים קיבלנו ובאהבה, ואנחנו קולטים

אותם על אף כל הקשיים. אני גאה ביהודים שקיבלנו. אני גאה בעולים

האתיופים. הם משתלבים יוצא מן הכלל, ואני מודה על שיתוף הפעולה, שאני

זוכה לו. אני רוצה להיות מעשי, פעם אחת ולתמיד, יהד עם הגזר גם המקל,

מוכן לקחת אותו. אני אתמודד עם האתגר, אבל תנו לנו לצאת מהבוץ הזה.

תודה רבה

תודה רבה, ואני אבקש את חבר הכנסת רון

נחמן.

ר. נחמו; אדוני ראש הממשלה, אדוני היו"ר, אדוני שר

האוצר, חברי כנסת, עמיתיי ראשי המועצות.

אני מוכרח לציין השקעות שנעשות ע"י הממשלה בתחומים שונים. ביקשתי לציין

את הדברים שנעשו. הם חיוביים. ומה שנעשה באופן חיובי צריך לציין ולומר

עליו - יישר כוח -. ללכת ולשלול הכול מכול וכול - אני חושב שזו גישה לא

נכונה ולא צודקת. אבל הייתי רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, ברמה

הלאומית, שאתה דיברת על סדר עדיפויות. סדר העדיפות שאני מדבר עליו,

צריך שיהיה ברור לאנשים שיושבים כאן. אתה מדבר על סדר עדיפות, שאנחנו

נגיע בוועדת הכספים בימים הקרובים לדון עליו בהסדר קיבוצים. אחוז קטן

מאוד של האוכלוסייה במדינת ישראל מקבל מיליארדים רבים, ולא 250 מיליון

שקל למגזר זה או אחר. דבר זה גורם, אדוני ראש הממשלה, להרגשה לא טובה.

אני מדבר על מומנט פסיכולוגי. וכעת, ברגע שאתה לוקח את תקציב המדינה,

ואתה בראשות הממשלה קובע סדר עדיפות מסוים, אמר בייגה שוחט בראיון,

אנחנו חייבים לגמור את הסדר הקיבוצים. זה יפגע בנו. אני אומר לך, אדוני

ראש הממשלה, יכול עתיות שדבר זה יפתור לך את בעיית הקיבוצים. הוא לא

יפתור שום בעיה אחרת מהסקטור שיושב כאן. האנשים אני פה הם מחתכים שונים

מהערים הגדולות, מערי הפיתוח, מהמיעוטים וכדי. נגד

תחושה אינך יכול לעבוד באופן שכלתני. נגד תחושה רגשית צריך לפעול בדרך

אחרת לחלוטין. ואני אומר לך בנושא זה של הקיבוצים, שאתה היום מפעיל את

החלטה 666, וימכרו אדמות לכסות גרעונות של קיבוצים. ומצד שני אני שומע

מקריית מלאכי שהם נקרעים. לא יעזור שום הסבר. אני רוצה להעמיד את

הדברים שלנו כראשי רשויות. אנחנו נתפסים כגזלנים, כאנשים שהם עבריינים,

שהם עושים דברים נוראים. חס וחלילה, אדוני ראש הממשלה, מה אני מבקש

ממך? אתה כראש ממשלה צריך לצאת ולשבח את האנשים כאן כדי לחזק את הסטטוס

שלהם כדי להפסיק את ה"עליהום" שעושים כאן.

אני רוצה להגיד לך איפה אני רואה את הבעיה בקשר לנושא של ועדת סוארי.

אני מודיע לך, הצעת החוק שהממשלה הביאה בפנינו - אני אעשה הכול כדי

להתנגד לה, ולא רק אני, אלא כל מי שאני מכיר כאן בכנסת. היא אינה

הוגנת, היא אינה נכונה, היא מעמידה אותנו בחזקת גנב בפוטנציה. אני אומר

לך שכל עוד לא הושלם הקטע השני של סוארי, ויש שני קטעים, התקציב הרגיל

שעליו דיבר בייגה שוחט, ונושא תקציב הפיתוח, שחייבים לדבר עליו. יש

בעיות שנוגעות לפרעון המלוות, שנובעות מתוך הסכם זה. העליתי את זה

בשלטון המקומי.

הרי כל עובד מדינה, שר, מנכ"ל, כולם

חייבים בחוקים האלה.

אדוני ראש הממשלה, אינני בא לבקר. אני בא

להציע הצעות אופרטיביות, והאמן לי, שאני

מכיר את החומר משני הכיוונים. יש בעיה של תקציב רגיל. פתרון חלקי ניתן

כאן. ישנן בעיות שנובעות כתוצאה מההסכם או אי יישומו של ההסכם. יש בעיה

של תקציב הפיתוח, שצריך לפתור אותה, ויש גם הצעות בעניין הזה. אבל זה

עניין של סדרי עדיפויות, שאתה צריך לקבוע. אתה צריך לקבוע מול 5 מיליון

אזרחים, כמו שאמרתם, על קופת חולים. צריכים לפתור את הבעיה הזאת. יש 5

מיליון אזרחים בכל יישובי מדינת ישראל, שראשי הרשויות מייצגים אותם.

הבעיה המהותית שאני רואה היא העיקרית, לפי דעתי, בכל הדיון. לא ידעתי

שאבוא לדיון על מגזר זה או אחר. אתה רואה שלא אמרתי מילה על יהודה

ושומרון היום. הייתי בטוח שאגיד. לא. אומר לך רק דבר אחד. לפי דעתי,

הדבר המהותי ביותר שיש כאן היום זו מערכת היחסים בין שלטון מרכזי לבין

שלטון מקומי.

אני אומר לכם, רבותיי ראש הממשלה ושר האוצר, אתם יכולים להיות צודקים.

תנו מספרים, הגידו מה עשינו, מה אנחנו רוצים לעשות. זה לא יעזור. צריכה

להיות אמנה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ואני ממליץ כאן

שתתקבל החלטה, שבתוך פרק זמן של שישה חודשים מהיום, יקום צוות משותף

לכולם, על כל הדברים שמועלים כאן עם כל המגזרים וכל החתכים. ינותחו

הדברים הללו, ונראה איפה עומדים בעניין הזה.

אחרון חביב, בקשה אליך. העברנו בוועדת הפנים את הול"לים, מפני שיהושע

מצא ביקש אותנו. אדוני ראש הממשלה, יש לי בקשה. ראש הוועדה ביקש לסייע

לממשלה בעניין הזה. תאמין לי, שהצבעתי נגד. עשינו הכול, אבל נתנו

להעביר את הדברים האלה. יש הבטחה של שר הבינוי והשיכון כאן בוועדה זו.

חבר הכנסת פנחסי ביקש אותה בול"ל הראשון ביולי בהארכה. והוא אמר כך:

ישנן 5,000 דירות היום בידי הממשלה, שנרכשו בהתחייבות רכישה. הן נמצאות

באזורים מסוימים ביישובים מסוימים במגזר, שאני נמצא שם. המחירים של

הדירות עולים. יש ביקושים, עשית ול"לים. תן לנו למכור את הדירות האלה.

בייגה שוחט הסכים. פואד הסכים. כולם אמרו, שראש הממשלה צריך להגיד

או.קיי.. אני מבקש, תגיד או.קי..

אני רוצה להודות לראש הממשלה. שר האוצר

נשאר איתנו. אני מודה לך מאוד. שר האוצר

הוא עדיין דמות מרכזית בארץ הזאת. רשות הדיבור לראש העיר של בית שאן,

שלמה בן לולו, בבקשה. רבותיי, נא לשבת. אל תשכחו שהפתרונות צריכים לבוא

ע"י שכנוע שר האוצר.

האמת היא, שאת רוב דבריי כבר הבעתי בעבר,

וכנראה גם בפני הב רום היושב כאן. אני

רוצה לומר, שאני מרגיש הזדהות די גדולה עם הדרוזים, מכיוון שאני חש

לפעמים, שבעצם גם אנחנו ערי הפיתוח מדברים זמן רב על אוזניים ערלות

מבלי לקבל תשובות אמיתיות. אני מציע להם למצוא רף גבוה יותר מאשר ערי

הפיתוח. שמעתי פה שאתה רוצה להיות צמוד לערי הפיתוח. מוטב לך משהו יותר

גבוה מאשר ערי הפיתוח. שני דברים רציניים נמצאים בעצם בבסיס טל כך ירוד

מאז קום רמדינה. העוני שקיים בארץ רובו בעצם נמצא בערי הפיתוח. אם יש

עוני של 12% בארץ, לנו יש ממוצע של 25%-30%. מדי שנה אנחנו שומעים את

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מקשיבים, מדברים על זה קצת בכנסת, ועובדים

לסדר היום. והעוני נשאר כפי שהיה כל הזמן, פי 2.5 בערי הפיתוח ביחס

לממוצע בארץ. זה הפך להיות חוק טבע. לא ניתן לשנות זאת. מודדים את זה



באטמוספירה. אין סיכוי שאיזו ממשלח תפתור את זה. כך גם באבטלה. הממוצע

בערי הפיתוח הוא פי 2.5 מהממוצע בארץ, והוא קיים מאז קום המדינה ועד

עכשיו. וגם אם האבטלה יורדת. היא יורדת באופן יחסי, והיא נשמרת פי 2.5

בעיר הפיתוה. זה הפך להיות חוק טבע, שכל הממשלות מבינות שאין סיכוי

לשנות אותו, ומשאירים את זה כך. ראש הממשלה אמר שיש ערים עם עדיפות

לאומית, אז בתחום העוני והאבטלה אין שום עדיפות לערי הפיתוח.

אני מתקרב לעניים של עצמי, אצטמצם. אנחנו מדברים על סוארי. בסוארי

עקרתם כל מה שיכול לעשות משהו לערי הפיתוח. בעצם הנוסחה הקיימת השנה

אומרת, שאם מתקיים יישוב עם 16,500 נפש כמו בית שאן, ויש בו אנשים, שיש

להם את ההכנסה הגבוהה ביותר בארץ, הם יקבלו הוצאה לנפש דומה לבית שאן

פחות 70/0, זה הכול. 5% סוציואקונומי ו-20/0 עדיפות לאומית. איפה העדיפות

הלאומית?! ערי הפיתוח שתקו. נאמר שמשרד הפנים יקרא לנו, ויתחיל לראות

ולהעמיק. משרד הפנים באמת קרא, וניסה כנראה כמיטב יכולתו, וענה תשובות

שאינן תשובות כוללות. נאמר לשלוח מכתב למשרד הפנים כדי להפנות אותו

לאוצר. חודש וחצי עבר מאז. איך אנחנו מתקדמים עם מה שאתה אמרת, בייגה

שוחט, לטפל ולחשוב נקודתית ולרדת לפרטים לגבי יישובים?

אני רוצה לומר, שכולם מדברים ואומרים דברים טובים, ונותנים לך תחושה

שנותנים לך את כל הלב. אבל סך הכול בתשובות נשארנו באותו מקום. ובעצם,

לא היה בסיס לסיום השביתה שהייתה. שוב נשבות בעוד חודש או חודשיים,

ושוב נקבל נייר קצת יותר מתקדם מהנייר ההוא, וכך זה יימשך. ופתרונות

יסוד אין. אין פתרונות ליסודות הכי כואבים לפתור את הדברים הפשוטים

האלה, כדי שנתפנה לדברים הכואבים. תודה.

תודה רבה. יצחק ימיני, פרדסיה.

י. ימיני; כבוד שר האוצר, יו"ר, חברי הנשיאות, חברי

הכנסת, עמיתיי ראשי המועצות, הערים, בוקך

טוב. קודם כול אני מאוד שמח שניתנה לי אפשרות להיות בין מאה הרשויות

המקומיות הקטנות בכל הארץ וגם בכל המגזרים. כבוד שר האוצר, ראש הממשלה

אמר, שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו אחריות. אני אומר לך בשם כולם, אנחנו

מוכנים לקחת אחריות, בתנאי שאנחנו נחלק את התפקידים - מה אתם נותנים

ומה אנחנו נותנים. לא ייתכן, שרשויות מקומיות קטנות צריכות לשאת בעול

החינוך לדוגמה. יש רשויות רבות, שמשלמות עדיין אגרת חינוך למרות שישנה

החלטה שאגרת תלמידי חוץ לא צריכים לשלם. אנחנו צריכים לשלם סכומים

עצומים, ובסוף השנה אנחנו באים עם גרעון, ואומרים שאנחנו לא בסדר. אקח

דוגמה ממני. אני משלם 5,500 שקל לכל תלמיד בבית ספר על-יסודי בחטיבת

הביניים ובחטיבה העליונה. יתרה מזאת, ישנם מקומות שגם נושאים בעול

הנסיעות, ההסעות. זה עולה לנו 500/0 ולמועצות האזוריות 900/0. אינני יודע

למה גם המועצות המקומיות לא יהיו 500/0. לא ייתכן שתהיה אפליה. אני מסיע

לכ-5 בתי ספר בארץ.

ההוצאות ברשויות הקטנות זה לא כמו ברשויות הגדולות. כוח החיובים שלנו

הוא קטן. אין לנו אזור תעשייה. בהתאם להוראות של החלטות ועדת הכספים של

הכנסת אנחנו גובים. אני מאמין, שיש פה חברים רבים שהעלו 40/0. מה שאומרים

לנו עשינו, אבל ישנם דברים, שאנחנו נדרשים לשלם אותם, חינוך ורווחה.

לדוגמה בשמירה. כידוע לכם, ישנו אזור התפר. חייבים לעשות שם שמירות גם

ביום וגם בלילה. אין כיסוי להוצאה זו. לא צריך להגיד לכם מה המצב

הביטחוני היום בכל הארץ. המצב קשה, קל וחומר.



לדוגמה, בתקנים לא מופיע ייעוץ משפטי ברשות מקומית קטנה. מי היום יכול

לעבוד ללא יועץ משפטי צמוד?! ועדת טוערי לא התייחסה לנושא זה. לכן,

לדעתי במקום לקבוע נוסחאות, צריך לשבת עם כל רשות מקומית ולבדוק את

המאפיינים שלה, ולא לקבוע לפי נוסחאות.

לגבי הפיתוח. אנחנו מקבלים סכומים זעומים מאוד: 300,000, 400,000 ועוד

מתנים לנו את זה בכך, שאנחנו ניתן מימון. שר האוצר אמר, שהוא סגר עם שר

התחבורה, שהמימון יהיה 70%. כך, לדעתי, אנחנו לא יכולים. ישנן רשויות,

שאינן מסוגלות לתת מימון. אז צריך לתת להן מענק כמה שאפשר יותר גדול,

כדי שיוכלו לבצע את העבודות. יש בעיות ניקוז ברשויות המקומיות. איננו

מסוגלים לפתור אותן. בימים אלה אבן יהודה תצטרך לשלם מיליונים פיצויים,

כי אין להם ניקוז. תארו לכם דירה עם פסנתר ומחשבים מלאה מים, כי אינם

יכולים לעמוד בהוצאות.

לגבי גבולות שטח שיפוט. לצערי הרב, הרשויות המקומיות הקטנות בזמן

האחרון הפשירו קרקעות, ולא נשארו לנו יותר קרקעות. יש קרקעות רבות

שצמודות אלינו. מועצות אזוריות, לדוגמה, קיבלו לפני הרבה שנים. והאדמה

אינה חקלאית. זו אדמת בור, ואי אפשר סנטימטר לצרף. לדוגמה במכבים,

במקום לתת להם, לקחו להם לעיר הגדולה, למודיעין. לדעתי, חייבים להגדיל

את שטחי השיפוט. ועדת גבולות - זה לא הולך. קשה מאוד לכנס את הוועדות.

הממונים אינם עושים את העבודה. כדאי לקבוע משרד מסוים, או שמשרד ראש

הממשלה יקבע וירחיב את שטח שיפוט המועצות הקטנות, כדי שנוכל להקים

אזורים ואזור תעשייה. כך נוכל לשפר את מצבנו הכלכלי.

לגבי רווק המכרזים, כידוע, ביישובים הקטנים אין רזרבה של קרקעות, ואנחנו

מעוניינים שהבנים שלנו יגורו ביישוב שלנו. לפי חוק המכרזים חייבים

לפרסם לכל מי שיכול לבוא. לכן אני מבקש בנושא זה בחוק המכרזים לאפשר

ליישובים הקטנים עדיפות ראשונה לתושבי המקום.

לגבי הדרוזים, אני מבין את הכאב שלהם. אני חושב, שמזמן היה צריך להגיע

לשוויון. אני מבקש משר האוצר לעשות מאמצים לפתור את בעיית הדרוזים כמה

שיותר מהר. תודה רבה.

היו"ר י. מצא; תודה רבה. רבותיי, אנחנו עומדים לסיים.

שר האוצר צריך לעזוב. על כן אני מבקש

להעביר את רשות הדיבור לשר האוצר לסיכום. בבקשה.

שר האוצר א, ש1חט; חברי כנסת, אדוני היו"ר ראשי ערים. יקשה

עליי מאוד לתת תשובה מפורטת על כל הטענות

שעלו. שמעתי את הטענות ממין הטענות כאלה ואחרות. אני רוצה להגיד לכם,

שבכל הסכם שנחתם בהסכם הראשי יש ארבעה הסכמים ספציפיים לפי קבוצות

שונות של רשויות, פיתוח, נטולות מענק, ערביות. אינני מרגיש אשם, ואינני

מרגיש כמי שהפר הסכם, למרות שכמובן אפשר לבוא בטענה כזאת או אחרת בסעיף

כזה או אחר. אני חושב שבסיסו של ההסכם שדיבר (ואיש מכם לא אמר מילה על

העניין, לצערי הרב), על גיבוי כספי לגמרי אחר, דיבר על 750 מיליון שקל

לשנה בנוסף למה שהיה. הוא דיבר על הכנסה לסעיף התקציב בשנה הבאה אל מול

סעיף 94' של עוד 450 מיליון שקל, דיבר על סידורים שהגענו אליהם עכשיו.

אותו נושא, שהעלה מאיר ניצן, על כיוון של השאווה בין רשויות גדולות

וקטנות במגמה להקטין את מספר התלמידים ברשויות גדולות. אצלם בדרך כלל

אופי הוויסות הוא יותר קל מאשר ביישוב קטן, ולכן יישאר פער.



אני מסתכל בגאווה על מה שהממשלה עשתה גם במגזר הערבי וגס במגזר הדרוזי.

אני מסתכל בגאווה. אני יודע בדיוק כמה כיתות לימוד יש. אינני אומר, שלא

צריך לעשות יותר. ואני אומר לכם, חבריי ראשי הרשויות, זה לא שישנה

אנרכיה במערכת היחסים. ישנם דברים מאוד לא מוגדרים. ישנם דברים

מטושטשים. בבסיס, בהחלטות הגדולות, ישנה מערכת ברורה ומוסכמת בין

השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אינני מקבל את העניין של 750/0 בחינוך

כדבר קדוש, מכיוון שבסיס התקציב נבנה על צילום מצב של שנה מסוימת, של

92' עם העדכונים. אי אפשר להגיד "צילמתם תקציב, הוספתם 750 מיליון,

עכשיו בואו נראה מה קורה עם החינוך". בתוך כל ההשמות האלה היה החינוך.

אני רוצה להגיד מילה על סוארי. סוערי מעולם לא דיבר על מיליארדים אל

תוך התוצאה של העניין, שכן ברור לכל אחד מאיתנו, שאם אנחנו מקבלים את

התקציבים של הרשיות המקומיות וחלק של מענק גם בתשתית גם בכיסוי

גרעונות, אנחנו נתנו יותר בסך הכול, והאפשרות לחלוקה הייתה טובה יותר.

ואינני נכנס כרגע לפרטים. שאל אותי מישהו - הרי יש משרד פנים -, אינני

יכול לתת תשובה על הכול.

בהסכם עם השלטון המקומי, שנחתם, דובר במפורש על כך, שאנחנו נתיר העלאת

ארנונה ב-4% במהלך השנה. זו אינה שנת בחירות. עוד חמש שנים יהיו

בחירות. ואתם אמרתם - תן לנו להעלות את המס. זה נותן לנו הכנסה נוספת-.

רשויות בודדות עשו את העניין.

תסלח לי, אני מדבר על יולי. אני יכול להגיד שמ-67' הייתי בתוך החבורה

הזאת, ואני יודע את הדברים שנאמרו, ושמעתי אותם לפני עשרים שנה ולפני

חמש עשרה שנה על מערכת היחסים. כשאני רואה את הדברים שבסוערי עושים לפי

פורמולה מסוימת על פי חתך סוציואקונומי בשיקולים של מרחק ויישובים,

שצריך בהם הקצאות לביטחון, יש עזרה מתמידה, יש דברים שפוגעים.

אני רוצה להגיד יותר מזה, אמרתי זאת למאיר ניצן, ועוד אמרנו - בואו לא

נראה את העניין כמקודש-. אמר מישהו, שערי הפיתוח נטולות מענק. אמרנו -

בואו נעשה סקר של העניין. משרד הפנים יעשה בעצם. ויכול להיות, שבתוך

העשרים וארבע יש שש-שבע רשויות, שעל פי החתכים מגיע להן, ונלך לקראת

העניין-. אמרנו גם ספציפית, שנכון שמקבלי המענק קיבל; פיצוי מלא על

השכר ונטולות המענק לא קיבלו גורף. אמרנו - נשב אחת, אחת. משרד הפנים

ישב ויראה, במקום שיש בעיה נסתכל על כלל התקציב מתוך מגמה לעשות משהו

בעניין. דרך אגב, מאיר, אני רוצה להגיד לך, שלפי הערכתי, מכיוון שעשינו

חשבון מלא על חצי מהאוכלוסייה זה בערך מתחלק חצי-חצי, כי הגענו לכך,

שהתוספת מעבר למקדמים היא 200 מיליון. אז לא יכול להיות שאותם 200

מיליון הופכים ל-700 מיליון במקבלי מענק, אבל אפשר לשבת ולראות.

אני אומר לכם, חברי ועדת הפנים, וכמו שסיימתי את נאומי בעניין הדרוזים,

אני רוצה גם עכשיו לסיים. אני אומר לכם, לטובתם של הדרוזים, לטובתה של

המדינה, ואני אומר זאת לא משיקול פוליטי של חברי הוועדה, לא משיקול

פוליטי כלשהו, אני מבקש מהוועדה, ואני מבקש מהדרוזים לתת אמון בהסדר

שהושג. אף פעם לא אמרתי לך משהו, ולא קיימתי. אני חוזר ואומר, אף מדינה

לא תסכים לתת במקום 100 מיליון 250 מיליון לפיתוח, בלי שבודקים את

העניין.

אני פונה לחברי ועדת הפנים וליו"ר באחריות, שהיא מעבר לשיקול פוליטי

כזה או אחר לבקש מהדרוזים להסכים למה שהציעה הממשלה. דיבר איתם ראש



הממשלה על כך, דיברתי אני. דיברי שרים נוספים, שכן אני חושב שיש בסיס.

ולכן אני אומר לכם. אני פונה אליכם בפעם המי יודע כמה, קבלו את ההצעה.

תנו אמון בעניין. איננו מדברים על שנים. אנחנו מדברים על כך, שתוך

חודשיים וחצי תדעו מה קורה.

היו"ר י. מצא; רבותיי, ראשית דבר, אני הבינותי משר האוצר

וגם מראש הממשלה היום, שהחקיקה שמונחת

להצגה היום על בימת הכנסת תידחה בימים אחדים על מנת שישבו יחד עם נציגי

השלטון המקומי לנסות לסכם משהו. אני אומר לך, שנית, כראש ועדה, שצריך

לדון בחוק הזה. קשה יהיה אם לא תחיה ההידברות לפני כן. אני יודע איזה

מהומות תהיינה. ולא משנה אם אני אהיה יו"ר הוועדה או אחר. הלחצים

והסערות יהיו בכל ועדה. על כן צריכה להיות ההידברות. לפחות אחרי זה

אדע, שאני מקיים דיון, אחרי שהייתה הידברות. זו נקודה אחת.

בתקופה זאת של הימים האלה מה המחויבות של הממשלה? צריך להגדיר אותה. לא

יכול להיות שבהצעות חוק פרטיות אקיים דיון אם הממשלה תעביר כספים בזמן

או לא תעביר כספים בזמן, כן תהיה הצמדה או לא תהיה הצמדה. צריך להגיע

לנושא זה לא בהצעות חקיקה פרטית, אלא בהצעות חקיקה עם השלטון המקומי

ולדעת מה הם לוקחים על עצמם ומה הממשלה לוקחת על עצמה.

דבר אחרון, הדבר הכואב ביותר כרגע לשלטון המקומי, לכולנו, זה הנושא של

השביתה הדרוזית. אני רוצה לומר לך, פחמי, אני רואה אותך, ואני חייב

להיות הוגן. שום ממשלה בישראל לא קודמות ולא זו הנוכחית מתנכלת או לא

רוצה, או אין להן הגישה החיובית למגזר המיעוטים ובמיוחד למגזר הדרוזי.

מכיוון שאתה הגדרת זאת במילים "קרירות ואטימות", אני אומר לך במלוא

האחריות, לא לממשלה הזו קרירות ואטימות, ולא לממשלות הקודמות.

רבותיי, השוואה של שירותים זה עניין לא בן ימים בודדים ולא בן שנים

בודדות. אני חושב בכל זאת, אדוני שר האוצר, שאתה צריך מכאן לזמן אליך

ללשכה היום ולהקדיש שעתיים ושלוש. שמעו את ראש הממשלה, שמעו אותך,

שומעים את הרצון של כולם, שלטון מקומי, ראשי רשויות, כולם רוצים לראות

בסיומה של השביתה הזאת. אם אנחנו נצא בקריאה - בואו תחזרו -, זה לא

יועיל. הם היו רוצים לשמוע ממך, מראש הממשלה. אני מוכן להוסיף לנושא.

מדברים על ערבויות. אם יהיה סיכוי זה או אחר, אני מוכן כוועדת פנים

להיכנס לאותה נוסחה של ערבויות. אני לא מדבר על ערבויות כספיות. אני

מדבר על ערבויות ציבוריות. אם זה ראש הממשלה, אם זה אתה, ועדת הפנים,

אנחנו מוכנים להיכנס לנושא זה. אבל, וזה הסיום, אדוני שר האוצר, אתה

צריך לזמן אליך עוד היום את הנציגות של המגזר הדרוזי על מנת ליצור

דברים קונקרטיים.

מקסים לוי, בבקשת.

אני מציע לחבריי הדרוזים, אם ההצעה

שגובשה במסגרת זו תהיה החלטה של ועדת

הכספים כהצעה...

היו"ר י. מצאי. רבותיי, אני מציע ששר האוצר יזמן אתכם עוד

היום.

הישיבה ננעלה בשעת 59;12