הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ז בכסלו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994). שעה 09:10

חברי הוועדה: י י מצא

ס' טריף

א' פורז

בנימין היימן - משרד הפנים

שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

דלית דרור - משרד המשפטים

בועז אורן - המשרד לאיכות הסביבה

אבי לפידות - משרד החקלאות

אודי ניסן - משרד האוצר

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

יעל בן-דהאן - הפרקליטות הצבאית, משרד הבטחון

אילנה מישר - משרד הבריאות

רמי הלפרין - משרד הבריאות

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אוסולה אולסנר - משרד הבינוי והשיכון

נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

ערי גושן - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

רות יפה - אדם טבע ודין

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - יו"ר הוועדה לתכנון ובניה, שלטון מקומי

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

אנדה בר - משרד עורכי דין

צ' ענבר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 40),

התשנייה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (ייעול והיצור הליכים) (תיקון מס' 40). התשנ"ה-1994

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. בפנינו המשך הדיון על הצעת חוק

התכנון והבניה (תיקון 40). אני מאמין שבסיוע של הצוות היושב פה אפשר יהיה

לסיים את החקיקה הזו ולייעל הליכים. אני רוצה לומר, שלא פעם נכנסו אלי

אנשים בכירים ביותר ממשרדי ממשלה והתחננו שהחוק החדש יהיה מורכב רק

מתיקונים מסויימים בוולייל. אנחנו הולכים פה לתיקון מסוג אחר, שאני מקווה

שהוא יותר- יסודי. אני רוצה שאנחנו גם נגביר את קצב העבודה ואולי נקבע יום

דיונים נוסף, כי אני חושש שאנחנו נגלוש מבלי להתקדם. אדוני היועץ המשפטי,

אני מציע שתמשיך להקריא את הסעיפים.

לא סיימנו את הדיון בסעיף 5. בסופו של דבר הוועדה לא החליטה סופית בשאלה

האם מתכנן המחוז יכול גם לשבת בערר על החלטתו שלו לפי סעיף 40ב רבתי פסקה

(2), כלומר שהוא יופיע גס בוועדת המשנה לעררים וגם כחבר שעל החלטתו

מערערים. הושמעו טענות שונות וניסו להראות שזה לא משנה, אבל בסך הכל לא

נראה לי מקובל שאדם יוכל לערר על עצמו וצריך לפחות מבחינת החוק למנוע את

האפשרות הזאת. אחת האפשרויות היא שב-40ב רבתי פסקה (2) במקום "מתכנן המחוז

או נציגו הבקי בעניני תכנון ובניה", ייאמר "נציגו של מתכנן המחוז הבקי

בעני ני תכנון ובניה", ואז ניצור מצב שמתכנן המחוז יישב רק בערר על החלטה של

מי שהיה נציג שלו.

ת' רווה;

עיקר העומס לפי דעתי הוא על ועדת העררים. ועדת המשנה להתנגדויות היא כבר

רשות ערעור, זו כבר ערכאה שלישית, וכלל לא ברור שתינתן רשות כזאת. לכן נראה

לי לא כל כך סביר לנטרל את מתכנן המחוז מלשבת בוועדת העררים באופן קבוע.

במקום זה הייתי מוסיפה אולי בסעיף 11 רבתי (ג) את "מתכנן המחוז או נציגו"

והייתי פותרת בכך את הבעיה. אינני חושבת שזה פתרון אידיאלי אבל לא הייתי

רוצה לחסום את דרכו מלשבת באופן קבוע בוועדת העררים, כי נראה לי שזאת היא

הוועדה המהותית ביותר ולא ועדת המשנה להתנגדויות.

צי ענבר;

לפי ההצעה שלך יוצא שכל אימת שמתכנן המחוז יישב בוועדת העררים הנציג שלו

יישב מעליו.

בלית ברירה, אני אומרת שזה לא פתרון אידיאלי.

אני חושב שמתכנן המחוז לא צריך להיות באינסטנציות היותר נמוכות והוא

צריך להתעסק בעיקר בתכנון הכולל, בניהול כל המשרד המורכב של המחוז. הוא

צריך לשבת רק מעט בישיבות ויותר בניהול. כך שהפתרון שמר צבי ענבר הציע נראה

לי, שבוועדת העררים לא יישב מתכנן המחוז אלא רק נציגו, ראש צוות תכנון או

אחד מהאנשים האחרים בלשכת התכנון. מתכנן המחוז יישב רק בגוף הערעור.

מתכנן המחוז היה צריך להיות יושב ראש הוועדה בכלל.



בי היימו;

אינני רוצה לקבוע את זה מראש. אני חושב שעדיף היה להשאיר את זה גמיש

ולראות איך זה ייעבוד. הדבר העיקרי הוא שאותו אדם לא יישב בערר על החלטה

שהוא קיבל. אנחנו צריכים להשאיר את זה בעיקר לשיקול הדעת המקומי. יכול

להיות שמתכנן המחוז יירצה לבוא לדיון מסויים או ביום מסויים ולכן לא הייתי

קובע מראש שבוועדת העררים צריך לשבת נציג מתכנן המחוז ולא הוא עצמו. אני

יוצא מתוך הנחה שברוב המקרים זה לא יהיה כך.

אי פורז;

אין כאן בעיה תכנונית, הבעיה היא שלא יכול להיות מצב משפטי שאדם יישב

בערעור על עצמו. גם לא הגיוני שהכפוף לו יישב בערעור על החלטת הממונה עליו.

בלשכת התכנון המחוזית חייבים להיות הרבה מאוד מהנדסים, גיאוגרפים, ראש צוות

התכנון - שהוא איש בכיר מאוד - ואחרים, והם יישבו בוועדות העררים, ומתכנן

המחוז יישב רק בערעורים. זה בסדר גמור, מה לא טוב בזה?

אי שולמו;

למה לקבוע בחוק הרכב של ועדת משנה? לא קבעו את זה אף פעם. יישאר הכלל של

ניגוד אינטרסים, שמי שיושב בוועדה המחוזית לא יכול לשבת בערעור, אבל מדוע

לקבוע את זה פה בכלל?

היו"ר יי מצא;

מי רוצה להשיב לשאלה הזאת? מר זינגר, מה התשובה? מישהו הציע הצעה השונה

מהמצב הקיים, בואו נשמע אותו, אולי יש לו סיבה.

די דרור;

אני חושבת שהמחוקק רוצה כבר עכשיו להכתיב איזון של האינטרסים, כי אחרת

יש חשש שהוועדה המחוזית תמנה נניח רק את המשרד לאיכות הסביבה עם מישהו אחר.

אי פורז;

אם אני סומך על הוועדה המחוזית שתאשר תכניות מיתאר, אני לא יכול לסמוך

עליה בעניין הרכב ועדת משנה?

זה לא אותו דבר. על ידי הכתבת ההרכב יש להניח שייווצר איזון יותר נכון

של השיקולים.

אי פורז;

עד היום זה לא היה והאיזון בדרך כלל נשמר מהחוכמה הפנימית שהיתה בוועדה.

שי זינגר;

כל אחד מייצג פה אינטרס, זה הרי לא אישי, נציג המשרד לאיכות הסביבה

מייצג את האינטרס שלהם, משפטים מייצג לפעמים את החוק, וכן הלאה.

ני וייל;

כשהכניסו את המוסד של רשות רישוי מחוזית קבעו באופן מפורש מי ייכהן בו.

מכיוון שלוועדה מחוזית יש ועדות משנה תמיד יכול להיווצר מצב שאותם חברים

בוועדה המחוזית ייביעו דיעה לגבי נושא מסויים פעם אחת בשלב הפקדת התכנית

ופעם שניה בוועדת משנה של הוועדה המחוזית. אינני חושבת שזה מפריע כל כך,

בעיקר בגלל שהשתדלו לקבוע בוועדה המחוזית נושאי כהונות מיוחדות מקצועיים,

שאף שהם ממונים על ידי שר מסויים הם מייצגים יותר את הצד המקצועי. למשל



נציג שר המשפטים מייצג את הנושא המשפטי; הנציג של מתכנן המחוז רזייב לשבת

בוועדה כאיש מקצוע, אף שהוא מונה על ידי שר הפנים; או שמכניסים אלמנטים

לגמרי אוזרים כמו שופט בדימוס או איזה עורך דין או משפטן שאפשר לשדך למערכת.

ברגע שיש ערעור חייבים לשבח בוועדה אנשים שיש להם כישורים מקצועיים לדון

בערר. הרי עד היום אותם חברים שקיבלו החלטות בעת הפקדת התכנית היו גם כן

חברי הוועדה המחוזית ולא נמצא שיש כאן ניגוד עניינים. אני חושבת שצריך

לציין מי יהיו חברי הוועדה שתדון בערעורים כדי שלא יהיה הרכב שיישתנה מעת

לעת, לפי מי שמינה אותו, אלא הרכב קבוע שייתמחה בהליך הערעורי. בהצעה

המוצגת כאן מדובר באנשים מקצועיים, שלא מייצגים אינטרסים, ואני לא רואה בזה

שום דופי. אותם דברים כבר ראינו ברשות הרישוי המחוזית, וזה לא הפריע לאף

אחד. אני גם חושבת שצריך לעגן בחוק חובה של החברים להשתתף בדיונים. אני

טבורה, בעקבות הנסיון שלי כעורכת דין, שכמעט כל ועדות התכנון מכהנות באופן

לקוי מפני שאי אפשר להבטיח בהן הרכב קבוע, אנשים באים והולכים ומי שמתחיל

לשמוע את הדיון לא גומר אותו.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות שצריך להכניס פיסקה לגבי החלפת חברים שלא משתתפים בישיבות.

שי זינגר;

סעיף 45א מתייחס לזה ופותר את הבעיה. נאמר בו; "חבר מוסד תכנון או ממלא

מקומו שהינם נציג של שר או של ... שנעדרו, החבר וממלאי מקומו, מארבע ישיבות

רצופות, במוסד התכנון, יחדלו להיות חברים במוסד התכנון ומינוים יפקע". אפשר

להתווכח אם צריך 4 ישיבות או 2.

היו"ר י' מצא;

אבל אפשר גם להתווכח מה יקרה עם נציגים שייבואו, יישבו 10 דקות ויילכו.

אי פורז;

כל אחד מהנציגים יכול לשבת 10 דקות וללכת. אני חושב שמר שולמן צודק.

אנחנו רוצים לייעל את התהליכים. כשמחליטים על ההרכבים של ועדות המשנה

בוועדה המחוזית מתחשבים גם באילוצים של האנשים באופן אישי - מי זמין בימים

אלה ואלה להשתתף בישיבות - ואז מקימים וועדה שיש סיכוי שהחברים שלה ייפגשו.

כשאתה קובע את זה באופן כל כך קטיגורי יווצר סבך וייכול להיווצר מצב שחלק

מחברי הוועדה לא ייבואו וכשהם ייעדרו אי אפשר יהיה להחליף אותם באחרים. אני

רוצה לסמוך על הוועדה המחוזית.

היו"ר יי מצא;

אתה מוציא אותו מחברותו בוועדה המחוזית, הוא לא יירצה בכך.

שי זינגר;

צריך להבטיח שמתכנן המחוז ונציג הרשות המקומית יהיה בוועדת המשנה.

אי פורז;

למה אני צריך להיכנס לסבך הזה? הרי מי שמרכיב את ועדות המשנה ומציע

למליאה את ההרכב זה יושב ראש הוועדה המחוזית. הוא מודע גם לצורך שבוועדה

יישב מתכנן וגם לצורך בכל הגורמים האחרים והוא ייצור את האיזונים הנכונים.

אם נקבע לו באופן סטטוטורי נכניס אותו לאיזשהי אילוץ שיכול לחבל בעבודתו.

הנסיון מלמד שטוב להשאיר גמישות בעניין הזה.

היו"ר יי מצא;

אנחנו נגיע לנושא הזה בסעיף 45.

אני חולקת על דבריו של חבר הכנסת פורז, שהציע שזה יהיה כאילו התנדבותי -

מי שפנוי באותו תאריך, מי שלא פנוי באותו תאריך. ברגע שקובעים ועדה כל כך

מהותית וחשובה, שמחליפה את כל המסלול של ההתנגדויות, היא צריכה להיות ועדה

קבועה עם איוש קבוע ומוכתב של מי שחייב להשתתף בה. אם חברים בוועדה לא

יופיעו לישיבות יהיה צריך להחליף אותם.

אי שולמו;

גם האנשים האלה אינם קבועים, למשל נציג השר לאיכות הסביבה יכול להיות

אדם שונה כל פעם.

אי פורז;

הייתי משאיר גמישות מירבית לוועדה המחוזית לקבוע את ההרכב.

די דרור;

מה ייקרה אם הם ייקבעו הרכב בלי נציג הרשות המקומית?

היו"ר יי מצא;

עומדת כרגע שאלה אחת על הפרק בסעיף 5 - האם בסעיף 40ב רבתי פיסקה (2)

נוריד את מתכנן המחוז ובמקום "מתכנן המחוז", יבוא "נציגו של מתכנן המחוז

הבקי בעניני תכנון ובניה". האם יש הערות לנקודה הזאת?

עי עצמון;

אני מציע לקבל את ההצעה של מר שולמן, לא לקבוע לוועדת המשנה קביעה

פוזיטיבית סטוטוטורית. יש פה בעיה משפטית וצריך להיות מודעים לזה. ודאי שלא

יכול לשבת בערר נציגו או סגנו של מתכנן המחוז, אבלי לפי דעתי גם תהיה בעיה

אם סגנו של המתכנן יישב בערעור על החלטות המתכנן. נציג מתכנן המחוז פועל

לפי הנחיות המתכנן וכשהוא יושב בהתנגדות ובערעור, בעצם מבחינה מוסדית זה על

ידי אותו גוף.

אין פתרון אחר.

יש פתרון אחר. הפתרון הוא להשאיר את הגמישות שהיתה בסעיף 11א, וזו ההצעה

של חבר הכנסת פורז בעצם. הוועדה המחוזית תקבע את ועדת המשנה ובערר יישב

מתכנן המחוז.

אי פורז;

יש לי נסיון בדבר הזה, אני יודע איך מרכיבים ועדת משנה בוועדה המחוזית.

יושב ראש הוועדה המחוזית בוחר את החברים ומצוות אותם בימים שהם יכולים

להגיע. אם הוא לא מתחשב בהם ולא יוצר ועדה שמתכנסת בתאריכים שנוחים לחבריה,

הם לא באים.

תיווצר בעיה אם המחוקק ייגיד שבוועדת המשנה יישב סגנו של מתכנן המחוז

והמתכנן יישב בערעור עליו. מתכנן המחוז יושב ומתכנן פרוייקט מסויים, הוא

נוקט עמדה מסויימת. סגנו ההולך לדון בהתנגדויות דוחה את ההתנגדות, במצוותו

של מתכנן המחוז, ומתכנן המחוז שנתן את ההוראה יושב בערר.

אין בעיה, להיפך, זו הדרך הכי מובנת לערעור. זה ענין פסיכולוגי, תמיד

אדם יכול לומר שהסגן שלו לא הבין מה שהוא אמר.

זה כאילו, לדוגמא, בהשגה במס הכנסה אדם יידון על החלטה של הממונה עליו,

וזה לא תקין.

אי פורז;

קודם כל הוא אחד מחמישה. אין פתרון אחר.

הפתרון קיים, הניחו את ההסדר הקיים לפי הצעתו של מר שולמן, לפי סעיף 11

רבתי.

אי פורז;

בוא נניח שקיבלנו את הצעת מר שולמן, אבל באופן סטוטוטורי עלול להיות מצב

שמתכנן המחוז יהיה בשני המקומות, דבר שאנחנו לא רוצים בו.

ע' עצמון;

לא יכול להיות שאדם יישב בערעור על תכנית של עצמו.

צי ענבר;

אז מי יישב בוועדת המשנה? לא יישב מתכנן בכלל?

ע' עצמון;

מקובל עלי שבוועדת הערר יישב מתכנן המחוז, שהוא האינסטנציה הגבוהה במחוז

והוא מקבל את ההחלטות הכלליות. את ההחלטה על הרכב ועדת המשנה הניחו לוועדה

המחוזית. היא תתחשב במה שאמר מר פורז, בזמינות ובייכולת, היא גם תתחשב

בשיקול הזה. אם הוועדה המחוזית תחליט למנות את סגנו של מתכנן המחוז, העניין

ייגיע לבית משפט ובית משפט יאמר את דברו.

זו לא שאלה של בית משפט. אי אפשר להושיב את סגנו של מתכנן המחוז בערר על

החלטה של מתכנן המחוז.

אי פורז;

הוא אומר שיכולה להיות סיטואציה, אם לא נקבע לוועדת המשנה של הוועדה

המחוזית הרכב, שמתכנן המחוז לא יישב בה. אם הוא לא יישב בה אז אין בעיה

שהוא יישב בוועדת העררים כי הוא לא יושב בוועדת המשנה. הגיונית הוא צריך

לשבת דווקא באינסטנציית הערעור של ועדת המשנה כי הוא האיש הבכיר. ועדת

המשנה היא מעל ועדת העררים. ההסדר הנכון הוא זה, שבוועדת העררים יוכל לשבת

מתכנן המחוז או נציגו ובוועדת המשנה לא נקבע הרכב. ואולם אם מתכנן המחוז

ישב בוועדת הערעורים הוא לא יוכל לשבת בוועדת המשנה.

צי ענבר;

במקרה כזה, מי יישב בוועדת המשנה לערעורים?



אי פורז;

קודם כל יושב ראש הוועדה, שנית יכולה להיות ועדה בלי מתכנן המחוז.

ני וייל;

יש לי הצעה פרקטית. בסעיף 40ב פיסקה (1) כתוב "עורך דין בעל ותק של חמש

שנים המצוי בעניני תכנון ובניה". אותו דבר אפשר לעשות בסעיף (2) "אדריכל או

מהנדס שמונה על ידי איש ששייך למערכת התכנונית שאיננו עובד מדינה ואיננו

שייך לזה", ואז הבעיה תיפתר. אני חושבת שכפי שעורך דין יכול להיות "מי

שמינה שר המשפטים", יכול גם להיות נניח "זה שמינה נניח שר החינוך והתרבות",

או מישהו מתחום ההשכלה הגבוהה או מהטכניון.

צי ענבר;

שימי לב שבפיסקה (3) יש לך כבר מישהו אחר "הבקי בעניני תכנון ובניה",

זאת אומרת אדם ניטרלי הבקי בעניני תכנון ובניה.

אז צריך לקחת מישהו מגוף חיצוני, כי כל האנשים כאן הם אנשים חיצוניים

שלא שייכים למערכת. מתוך הנסיון הפראקטי שלי אני מדגישה, להשאיר הרכבים של

ועדת משנה כזאת לשינויים תכופים זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. צריך

להבטיח את המחוייבות של חברי הוועדה להשתתף בדיונים שלה.

ת' רווה;

לי ברור שחייבים לקבוע הרכב קבוע ולו רק כדי להבטיח נציגות של הרשות

המקומית. הרי יושב ראש הוועדה המחוזית לא יכול למנות אותו מבלי שתהיה הסמכה

ברורה בחוק. לגבי השאלה של מתכנן המחוז; ועדת המשנה לערעורים באה להחליף את

ועדת המשנה של המועצה הארצית, זה דיון לאחר קבלת רשות ערעור, ויהיה דיון רק

בנושאים מאוד כבדים. הוועדה הזאת לא תזדקק לדיונים כענין שבשיגרה. ועדת

המשנה של הוועדה המחוזית היא ערכאה שלישית. יש את הגוף שהחליט, ועדת

העררים, ועדת המשנה וקבלת רשות ערעור מיושב ראש הוועדה המחוזית לוועדה

הזאת.

אי שולמו;

נושאים כבדים לא מגיעים אליה בכלל.

ת' רווה;

ועדת עררים דנה בכל הנושאים, גם בהתנגדויות, גם בעררים. למה זה לא ייגיע

אליה? לפי דעתי ייגיעו אל ועדת המשנה הדברים הכבדים, לא דברים שבשיגרה.

בסעיף 40ד רבתי פיסקה (ב) "בקשה לקבלת רשות יושב ראש ועדת המשנה להגשת ערר

כאמור תוגש". ובפיסקה (ג) "התקבלה רשות יושב ראש ועדת המשנה להגשת הערר

...". באופן רגיל ועדת המשנה לעניות דעתי לא תדון בכל נושא וייגיעו אליה

הנושאים הכבדים, כאינסטנציה שלישית, לאחר קבלת רשות ערר מיושב ראש הוועדה

המחוזית. הוועדה העיקרית שדנה הן בנושאי הוועדה המקומית והן בנושאי הוועדה

המחוזית זאת ועדת העררים, ומשם לא הייתי מוציאה את מתכנן המחוז. הייתי

מכניסה לסעיף 5(ג) את "מתכנן המחוז או נציגו" והייתי גורמת לכך שכאשר

יודעים שיש נושא מאוד כבד בוועדת עררים יישב הנציג, כך שמתכנן המחוז יוכל

לשבת בערר. אבל באופן קבוע ושגרתי אני חושבת שחשוב שמתכנן המחוז יישב

בוועדת העררים.

די דרור;

אני חושבת שההצעה של מר צבי ענבר היא ההצעה היחידה ההגיונית, שמתכנן

המחוז יישב בערר על הנציג שלו ולא מצב הפוך. נדמה לי שאנחנו התרגלנו יותר

מידי שמתכנן המחוז אישית עושה כל מיני דברים. צריך להיות לו צוות מקצועי,



והמתכנן יישב רק בדיונים בנושאים הכבדים. מדובר על גוף שהוא כמו ערכאה

שלישית לגבי הדברים שהם מלכתחילה בסמכות הוועדה המקומית, כך שזה לא נישאים

כבדים במובן של תכניות מיתאר אלא זה מבין אותם נושאים שראו לתת לוועדה

המקומית.

חשוב מאוד לקבוע את ההרכב בחוק ולא להשאיר את זה לשיקול

יושב ראש הוועדה המחוזית. את מי תוציא משם? האם תוציא את נציג משרד המשפטים

כשמדובר בערר? האם תוציא את מתכנן המחוז? תוציא את נציג הרשות המקומית? כל

אחד מהם יש סיבה לנוכחותו. האם תוציא את נציג איכות הסביבה שבא לאזן את

הלחצים? נדמה לי שחשוב פה להשאיר את ההרכב. אל תשכחו שיש אפשרות בחוק למנות

ממלא מקום נוסף, כלומר אם יש עומס והנציג לא יכול להגיע אפשר למנות שנים או

שלושה ממלאי מקום, כך שאין קושי.

ני וייל;

יכול מאוד להיות שבאחת משתי הוועדות האלה יהיה נציג של מינהל התכנון

במשרד הפנים. כלומר באחד המוסדות של המערכת יש מינהל תכנון של משרד הפנים

ואפשר למנות אוחו שיישב כנציג בנושא התכנוני המרכזי.

הם לא רוצים את זה. רבותי, לא נוכל להמשיך לדון בלי סוף על כל סעיף.

אבקש שחבר הכנסת פורז ייסכם את הסעיף הזה.

אני מציע את ההצעה הבאה:

בוועדת העררים יישב רק נציגו של מתכנן המחוז ולא הוא עצמו. מתכנן המחוז

יידאג למצוא בלשכת התכנון כמה אנשים שיוכלו להשתתף בישיבות.

ועדת המשנה תורכב מיושב ראש הוועדה המחוזית (או ממלא מקומו), ממתכנן

המחוז (או ממלא מקומו) - שברור שחייבים לשבת בתוכה - וחברים נוספים שתקבע

הוועדה המחוזית, בלי לקבוע את הזהות.

לגבי הנציגות של הרשות המקומית בוועדה, אינני יודע. אמרתי באחת הישיבות

פה, שיש לי ספק אם סיפור הכסאות המוסיקליים הוא טוב. עד היום בכל ועדות

המשנה של הוועדות המחוזיות שאני מכיר תמיד היה מישהו מהשלטון המקומי, אף

פעם לא קרה שזה היה על טהרת הפקידים. להיפך, בחלק גדול מוועדות המשנה

בוועדה המחוזית איש הרשות המקומית עומד בראש ועדת המשנה.

מה עם נציג משרד המשפטים?

אם אנחנו מדברים על ייעול וקיצור הליכים ויש ועדה מחוזית שאנחנו סומכים

עליה - ואם אנחנו לא סומכים עליה אז בואו נחשוב מה עושים כדי לסמוך עליה -

אז יושב ראש הוועדה המחוזית יימצא את האיזונים הנכונים בוועדה בלי שאנחנו

נכפה עליו הר כגיגית.

אבל נציג השלטון המקומי לא צריך להיות ממונה על ידי הממונה על המחוז אלא

הוא צריך להיבחר. בסעיף 5(ג) כתוב "שיתמנה על ידי הממונה על המחוז".

ועדת המשנה מתמנית על ידי הוועדה המחוזית כולה. ועדת המשנה "תבחר מבין



חבריה". אז יושב ראש הוועדה המחוזית ייציע איזשהו הרכב ויימצא את האיזונים.

האם לא יהיה נכון לומר ש"מתוך אנשים שהשלטון המקומי ייציע", הרי מדובר

על נציג השלטון המקומי שלא מייצג את האינטרס הלוקאלי של אותה רשות שעניינה

תלוי ועומד. יש ארגון יציג, שהוא מרכז השלטון המקומי, שאני יושב פה מטעמו,

שמייצג את האינטרס הכולל של השלטון המקומי.

אי פורז;

אם אתה תראה לי בכל הארץ ועדת משנה אחת של ועדה מחוזית שהורכבה עד היום

ואין בה נציג של השלטון המקומי, אני אקבל את עמדתך.

לא זאת הטענה, הטענה היא שלא יכול להיות שמישהו אחר ייחליט את מי הוא

רוצה לראות כנציג השלטון המקומי.

לפי ההצעה של חבר הכנסת פורז ייווצר מצב לפיו אפשר יהיה לא לשים נציג של

השלטון המקומי בכלל.

עי עצמון;

אני מבקש שיהיה נציג של השלטון המקומי שגם יוצע על ידי השלטון המקומי.

מר עצמון, ברור לך שזה אחד החברים של הוועדה המחוזית, שהגיע לוועדה

המחוזית בזכות זה שהוא נציג השלטון המקומי. בשלב הרכבת ועדת המשנה אני לא

מעלה על דעתי שיושב ראש הוועדה המחוזית יימנה ועדה שכל כולה על טהרת נציגי

המדינה. אבל אם אני אתחיל לפרט מי צריך לשבת בוועדת המשנה אז למה רק אותך?

אז היא תגיד משפטים, והוא יגיד אחרת. ההרכב לא מפריע לי בכלל, ההרכב הוא

טוב. אבל הבעיה היא שלפעמים יש אילוצים של יעילות, שאחד הנציגים לא יכול

להגיע.

צי ענבר;

אז בוא נשאיר את ההרכב. יש מחליפים קבועים, וכמו כן 3 זה כבר קוורום.

אי פורז;

טוב, תשאירו את זה ככה.

ר' יפה;

אני מבקשת להתייחס לדברים בשתי הערות. ועדת המשנה על ועדת העררים תדון

בכל העניינים, גם בעררים שהוגשו על סטיות מדרך התכנון המקובלת וגם בהקלות.

בית המשפט העליון ביקר את הנושא הזה. מכיוון שגם הנושא של שימוש חורג וגם

הנושא של הקלות נשארים בסמכות הוועדה המקומית, יימצאו עורכי דין חכמים

שייצליחו לתמרן את הנושאים הללו לוועדת המשנה. אני רוצה להדגיש שבניגוד

לעמדה שהוצגה כאן על ידי עורכת דין רווה הוועדה הזאת תדון בכל ענין שעורך

דין ממולח יירצה שהיא תדון, מפני שאין הוראות מהותיות לגבי הבחנה בין תכנית

מיתאר לבין תכנית מפורטת ולכן הוועדה הזאת היא ועדה שיפוטית לכל דבר.

חשוב שלוועדת העררים יהיה הרכב קבוע. אנחנו רוצים ועדה שתדע את תפקידה,

שהיא לא תהיה פורום המליאה אלא תהיה יעילה ומהירה. לכן אני מציעה לוותר על

ועדת העררים, שהיא הוועדה השיפוטית פה, שהבטיחו את האובייקטיביות שלה,



וליצור ועדה אחת שבאמת תהיה יעילה ושיפוטית (שיפוטית זה מאוד יעיל, כשאתה

יודע מה הכללים שעומדים לפניך ולא משחק בהרכבים ולא משחק בפוליטיקה)

ואובייקטיבית, עם היידע הדרוש. בואו ניצור גוף שברור מי יושב בו, מה

האובייקטיביות שלו, ונעביר את העקרון הזה אל הגוף שהוא זה שייחליט.

היו"ר י' מצא;

יש לנו פה הרכב קבוע, מה זה מפריע לך שהוא נקרא ועדת עררים? את מציעה

להקים גוף אחד קבוע בהרכב קבוע, שהוא יהיה הגוף שיידון בכל. פה אנחנו

אומרים בדיוק את מה שאת אומרת, זה יידון בעררים.

ר' יפה;

מפני שהגוף הזה הוא פחות אובייקטיבי ופחות שיפוטי מהגוף של ועדת עררים.

אני אומרת שצריך להשאיר את הגוף הזה אך לשנות את הרכבו ולוותר על ועדת

העררים.

היו"ר יי מצא;

אנחנו סיכמנו שאנחנו משאירים את זה כפי שהוא ואנחנו ממשיכים כרגע.

אי פורז;

יש עוד דבר אחד. בסעיף קטן (ג) אותו חבר מהרשות המקומית לא ייתמנה על

ידי הממונה על המחוז אלא הוועדה תמנה אותו. היושב ראש ייביא את זה למליאה

וייקבל אישור.

שי זינגר;

זה יהיה יעיל?

אי פורז;

כן, זה יהיה יעיל כי זה ייעבור בישיבה הראשונה.

צי ענבר;

אין בעיה עם זה ואז גם תהיה יותר דמוקרטיה.

ע' גושן;

תמיד כשמגיעים להרכב יש פה חגיגה ובזבוז זמן וכשמדברים על המהות עוברים

על זה מאוד מאוד מהר. המהות לא ברורה ולדעתי גם יש סתירה בהצעת החוק. אם

נסתכל בסעיף 5 פיסקה (ב) בעמוד 17 כתוב בסמכויות של ועדת המשנה; יילרבות

שמיעת התנגדויות לתכנית מיתאר מקומית ולתכנית מפורטת והכרעה בהן". עכשיו

אני עובר לסמכויות של ועדת העררים, זה כלול בסעיף 40ג רבתי (סעיף 13

בתיקון) פיסקה (2); יילשמוע התנגדויות לשינוי לתכנית מיתאר מקומית או לשינוי

לתכנית מפורטת כאמור בסעיף 70א, ולהכריע בהן". מקור הטעות הזאת הוא בהמלצות

הוועדה, שהמליצה למשרד הפנים להקים את יירשות ההתנגדויות והעררים". מטרת

"רשות ההתנגדויות והעררים" היתה לדון בהתנגדויות ועררים לתכניות מפורטות,

שיהיו בסמכות הוועדה המקומית, ולהכריע בהם כמעט סופית - אף שתהיה זכות

לבקשת ערר, כמו שקיים היום - ולא לדון בכלל בהתנגדויות לתכניות מיתאר

מקומיות, שהן לפי ההמלצה של הוועדה היו מיוחדות רק לוועדה המחוזית. לפי

ההמלצה הוועדה המקומית היתה אמורה לטפל במסגרת הזאת רק בתכניות מפורטות

שנגזרות מתכניות מיתאר מאושרות. על הדרג הנמוך הזה, על התחום הזה של רישוי

- שנכללים בו גם הקלות ושימושים חורגים ותכניות מפורטות - ייקימו רשות של

התנגדויות ועררים, שהיא ועדת החמישה ששינו את שמם מרשות לוועדה. ואז לא

היתה כפילות. כל הבלגן שישנו היום הוא בגלל שחלוקת הסמכויות לא ברורה ולא

נכונה. אם אומרים שוועדת העררים, או רשות העררים החדשה, היא דרג מסויים

נמוך אז צריך לשייך לו רק את התכניות המפורטות; אם אומרים שוועדת המשנה של



הוועדה המחוזית היא הדרג היותר גבוה, צריך לשייך לו את תכניות המיתאר; ואז

כל הנושא ייכנס לתוך מסלולים מאוד מאוד ברורים. נכון שיכול להיות מצב שאם

ייחליטו שבאמת נותנים זכות של ערר על ערר, מה שלא כל כך רגיל, אז אפשר

להביא את זה לאינסטנציה יותר גבוהה ואז אפשר לעשות זאת אולי אפילו במליאת

הוועדה או משהו כזה.

אי פורז;

את כל זה אתה מסיק רק מכך שהוצאנו את מתכנן המחוז מפה. אבל למה אתה

החלטת שהורדנו בדרגה את ועדת העררים? בגלל שהוצאנו את מתכנן המחוז משם?

בהצעת החוק, כפי שמופיעה כרגע, יש כפילות בסמכויות.

די דרור;

את זה אפשר לתקן בפשטות.

'Vגושו;

צריך להחליט איזו סמכות מייחדים לזה ואיזה לזה ובהתאם לכך לקבוע את

ההרכב.

צי ענבר;

ועדת הערר המקומית דנה בכל מה שקשור בהקלות, בשימוש חורג, בחלוקה וכולי,

שזה סוג אחד של עניינים; סוג שני של עניינים זה התנגדויות לתכנית מיתאר

מקומית או לשינוי לתכנית מפורטת וכולי, כאמור בסעיף 70א רבתי וזה גם כן

בסמכות ועדת העררים-, כעת עולים עוד רמה, שזו ועדת המשנה ואת ועדת המשנה

כרגע אנחנו מייחדים אך ורק להתנגדויות לתכנית מיתאר מקומית ולתכנית מפורטת,

למעט אלה שסעיף 70א חל עליהם.

בי היימו;

אני חושב שהרבה אנשים לא יודעים מה התפקיד של ועדת המשנה לעררים.

די דרור;

בסעיף 11 לחוק העיקרי בסעיף קטן (ב), כאשר מדובר על תכנית מיתאר מקומית

ותכנית מפורטת, צריך להוסיף "למעט אלה שסעיף 70א רבתי דן בהם". חוץ מזה יש

לנו את סעיף קטן (ג) שזה ערר על ערר.

צי ענבר;

האם מקובל על משרד הפנים התיקון הזה?

בי היימו;

כן.

אי ניסן;

יש פה בעיה, שסמכויות מוקנות לוועדה המקומית לפי סעיף 70א אולם החוק הזה

לא לקח את הסמכויות האלה מהוועדה המחוזית, שגם היא יכולה לטפל באותן

סמכויות. שלא ייווצר מצב שהוועדה המחוזית דנה בתכנית שהיא בסמכות הוועדה

המקומית ואז ועדת המשנה לא תוכל לדון בה ואי אפשר יהיה לערער. צריך לחשוב

על הניסוח.



צ' ענבר;

אנחנו דנים כרגע בהליך שתחילתו בו ועדי: המקומית והמשכו בוועדת הערר. אתה

רוצה להבהיר שהכוונה היא באמת רק לאותם דברים שבהם דנה הוועדה המקומית.

כי ב-70א רישא יש סמכות מקבילה, אז במקום "למעט אלה ש-70א חל עליהם"

צריך להיות "למעט אלה שהוועדה המקומית דנה עליהם לפי סעיף 70א".

היו"ר י' מצא;

אנחנו נמשיך הלאה.

צי ענבר;

סעיף 6 (תיקון סעיף 13 בחוק העיקרי)

סעיף 13 לחוק העיקרי מדבר על מרחב תכנון מקומי. לגבי הנושא הזה יש גם

הצעת חוק של חבר הכנסת פורז, שסוכם בשעתו שתובא לדיון יחד עם הדיון בסעיף

קטן (ב). סעיף, קטן (ב) החדש אומר:

"6. בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - סעיף קטן אי אומר: "שר הפנים, לאחר

התיעצות עם המועצה הארצית, הועדה המחוזית והרשות המקומית הנוגעת

בדבר, רשאי להכריז בצו על שטח שבתחום מחוז אחד כעל מרחב תכנון מקומי

(להלן - צו תכנון)" - לא יכריז שר הפנים על מרחב תכנון מקומי, הכולל

יחד עם שטח של מועצה איזורית גם שטחים, של מועצה מקומית שאיננה מועצה

איזורית או של עיריה, אלא לאחר התייעצות עם שר החקלאות ולאחר ששוכנע

כי לא יהיה בקביעת מרחב התכנון המקומי משום פגיעה באופיה המיוחד של

המועצה האיזורית הנוגעת בדבר." "

הצעתו של חבר הכנסת פורז היא להוסיף לסעיף 13 סעיף קטן (ג), שלגבי עיריה

או רשות מקומית אחרת, שמספר תושביה עולה על 30,000 לפי פרסום הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, ייכלול מרחב התכנון המקומי את תחומה של אותה רשות מקומית כולו,

ואותו בלבד.

הצעת הממשלה מקובלת עלי. אני מניח שבשעתו היו כל מיני לחצים של המיגזר

החקלאי, ההתיישבות העובדת, שפחדו שיימהלו אותם עם העירונים ויאבד אופיים

הכפרי. עכשיו ממילא כולם רוצים להיות עיר אחת גדולה אז זה כבר לא משנה.

אני חייב להכניס שיפור מסויים בהצעה שלי. בקריות, למשל, יש כמה עיריות

גדולות שמאוחדות יחד למועצה מקומית, ואם הן רוצות לדעתי צריך לאפשר להן שזה

יימשך. לא הייתי רוצה לפרק את הקריות לקרית ביאליק, קרית מוצקין וקרית

חיים. אבל מצד שני צריך למנוע מצב - ואני יכול לתת לו שתי דוגמאות שאני

מכיר, ואולי יש עוד - שמצמידים את כפר שמריהו להרצליה (כפר שמריהו הוא ישוב

של 1,500 תושבים והרצליה היא עיר של 100,000 תושבים) וכתוצאה מזה מועצת

הרשות המקומית, שאמורה להיות הוועדה המקומית, מנוטרלת. לוקחים את קיבוץ

גליל-ים, שיש בו 150-100 חברים, ומצמידים אותו לרמת השרון וכתוצאה מזה

הוועדה המקומית רמת השרון מנוטרלת והופכים אותה לוועדה מרחבית שממונית על

ידי שר הפנים. זה לא הגיוני. צריך לומר לדעתי שלא ניתן לחבר ישוב של נניח

מעל 30,000 תושבים עם ישוב שמספר תושביו פחות מ-5,000. ישוב בעל 5,000

תושבים יש להצמיד לאיזה גוף של מועצות קטנות.

הבעיה היא איך אתה רואה את זה מבחינה תכנונית, כי בסך הכל כפר שמריהו



והרצליה זה איזשהו מיתחם אחד מנקודת ראות תכנונית.

אי פורז;

הרבה יותר הגיוני שכפר שמריהו יהיה בחוף השרון יחד עם רשפון, שפיים,

געש, וייקום. כפר שמריהו מתאים יותר למקום כזה.

שי זינגר;

אם הבעיה היא שיש ועדה מרחבית אז הרצליה היתה צריכה להתלונן ונדמה לי

שהיא לא מתלוננת על כך שצירפו אליה את כפר שמריהו.

אי פורז;

חוק התכנון והבניה רואה בעצם את מועצת הרשות המקומית.- כלומר את תושבי

העיר - כוועדה המקומית, זהו התהליך הדמוקרטי. נכון שלא משתלם מבחינה כלכלית

להקים ועדה מקומית בכל כפר אבל אי אפשר לשבור את העקרון הדמוקרטי על ידי

דברים פרוורטיים. מחר ייקחו את רמת רחל, ייצרפו אותו לירושלים וייגידו שזה

מרחב תכנון.

שי זינגר;

אתה רואה שזה לא קורה. גס בהרצליה זה לא נוצר כדי למנוע ועדה מקומית.

אי פורז;

בהרצליה יש בעיות קשות מאוד. לא טוב להצמיד כפר קטן לעיר גדולה. לדעתי

ההוראה צריכה להיות שלא מצרפים ישוב שמספר תושביו עולה על 30,000 עם ישוב

שמספר תושביו פחות מ-5,000. זה זיווג שלא הולך.

ע' גושן;

השאלה היא איך לקבוע את זה מבחינה מספרית.

אי פורז;

צריך לשים קו באיזשהו מקום.

אי שולמו;

בוועדה המקומית, שהיא מועצת הרשות המקומית, יכולים להיות עד 31 חברים.

בוועדה המרחבית לפי סעיף 19 זה מוגבל ל-8 חברים. מדוע? אם יש שתי עיריות

שבכל אחת מהן 100,000 תושבים, מדוע הן ייוצגו רק על ידי 8 חברים שממונים על

ידי שר הפנים? זה אבסורד. לדעתי חיוני בהזדמנות חגיגית זאת לשנות גם את זה,

לפי מספר התושבים. היום בעצם לקריות יש את הנציגות המשותפת בלבד.

די דרור;

מקומו של התיקון בסעיף 19, לא בסעיף 13.

אפשר לשנות גם את העיצוב, זאת אומרת במקום לפגוע בעקרון הדמוקרטי של

בחירה על ידי הנציגים, להשתמש בהצעה הזאת על מנת לאפשר בחירה על ידי אותו

גוף מאוחד. צריך להגדיל את מספר החברים, במקום 8 אפשר לקבוע את המספר לפי

הגדול מבין השניים, שייבחר באופן יחסי בין הגופים השונים של חברי הגוף

הנבחר. אם ניקח ישוב של 30,000 תושבים ויישוב של 5,000 תושבים נקבע שמספר

הנציגים הוא לפי הגדול בין השניים ולפי הפרופורציה הייחסית ביניהם. אין

סיבה לשאול את שר הפנים, מה לשר הפנים אם מישהו נמצא פה או שם? הנטייה

צריכה להיות לתת לתושבים לבחור.

בוועדת שומרון ישנם 7 ישובים שיש להם 8 נציגים, כך שהיישובים הגדולים לא

מיוצגים כיאות. גבעת עדה שיש בה 3,000 תושבים ובנימינה שיש בה 4,000 תושבים

מיוצגים באותו סדר גודל כמו ישוב עם 25,000 תושבים, והם למעשה קובעים אחר

כך מה קורה גם ביישוב שלי. לדעתי צריך להגדיל את מספר החברים בוועדה

המרחבית וצריך להיות יציג הולם, שייתן ביטוי לגודל היישוב.

אי פורז;

אני מציע שנגדיל את מספר החברים בוועדה המרחבית (בסעיף 19), שעד היום

היו בה 8 חברים ולא יותר. ניתן לעשות את זה כמו בעיריה, לפי מידרג.

אפשר לפי היישוב הגדול ביותר.

אי פורז;

למיטב ידיעתי עד היום מועצת עיריה של 31 חברים יש רק בירושלים ובתל

אביב. בחיפה יש 27 חברים במועצה. מספר חברי הוועדה המרחבית יהיה לפי הפרמטר

בעיריה, זאת אומרת אם בתחום היישוב הזה יש מעל רבע מיליון איש יהיו להם 31

חברים. אם זה יהיה ישוב יותר קטן, לפי הפרופורציה בעיריות. כל ישוב יישלח

לוועדה נציגות באופן הייחסי למספר התושבים. אם ייתעורר ויכוח מה מספר

התושבים, שר הפנים ייקבע את גודל היישוב. מישהו חולק על זה?

בי היימו;

אני מבין את העקרון. תן לנו לעשות שיעורי בית, אנחנו נבוא עם הצעה. אתה

רוצה שבמסגרת הוועדה המרחבית יהיה מפתח שייקח בחשבון את גודל היישוב או את

מספר התושבים, שיישתקפו במספר החברים בוועדה המרחבית. אנחנו נבוא עם איזשהי

חלופה או חלופות.

צי ענבר;

הסיכום הוא שבסעיף 19א (2), שקובע את הרכב הוועדה במרחב תכנון מקומי -

לפי התיקון נקבע שיהיו בה הממונה על המחוז ועוד 7 חברים שיימנה שר הפנים

מתוך רשימת אנשים שהמליצו הרשויות המקומיות - מספר החברים יהיה גדול יותר,

והוא ייצג באופן יחסי את גודל הרשויות. משרד הפנים יכין הצעה גם על פי

פקודת העיריות.

אי פורז;

מספר החברים בוועדה המקומית יהיה לפי הפרמטרים שקובעת פקודת העיריות

לגבי גודל המועצה. דהיינו, במקומות שיש בהם מעל רבע מיליון תושבים, כלומר

בירושלים ובתל-אביב, יהיו 31 חברים בוועדה המקומית. הכלל יהיה שככל שהיישוב

יהיה יותר קטן יהיו פחות חברים בוועדה. שר הפנים ייקצה לכל ישוב מוניציפלי

בתחום הוועדה הזאת מספר נציגים לפי גודלו הייחסי, שייבחרו על ידי מועצת

הרשות המקומית.

צי ענבר;

כשאנחנו מדברים על מרחב תכנון מקומי, שבתחומו נמצאת יותר מרשות מקומית

אחוז, אנחנו מדברים על מרחב תכנון מקומי שגודל הרשויות שתיכללנה בתוכו אף

פעם לא תגענה לגודל של ירושלים ושל תל-אביב.

עי עצמון;

כל הקריות בייחד זה יותר, זה 200,000 איש.

העקרון הוא שמספר החברים במרחב התכנון יהיה לפי הקריטריון כמה חברי

מועצה היו לו אם הוא היה רשות מקומית אחת. הם ייבחרו באופן פרופורציוני על

ידי הרשויות המקומיות.

די דרור;

משרד הפנים ייציע נוסח ל-19א(2)? אז התיקון שלנו אם כך אינו ב-13. האם

ב-13 לוקחים את ההצעה הממשלתית?

אולי סעיף 13 ייתחבר לסעיף 19, ואולי אני אבקש מהוועדה להעביר את זה

בתיקון נפרד.

בסעיף 6(ב) אפשר להוסיף "לאחר התייעצות עם המועצה הארצית". למה הוציאו

את המועצה הארצית בנושא כל כך חשוב? בסעיף 6(א) המועצה הארצית נמצאת.

סעיף קטן (א) קבע את חובת ההתייעצות אבל לא די בכך. זה "בנוסף", לא "על

אף".

אפשר פשוט למחוק את הרישא: "(ב) לא יכריז שר הפנים" (בלי המלים "על אף

האמור בסעיף קטן (א)").

בסעיף 11 רבתי סעיף קטן (ה) אני מבקשת להוסיף את המלה "סביבתי".

המלה "תכנונית" כוללת גם "סביבתית".

סעיף 7. החלפת סעיף 18

"7. במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

"ועדה ברשות מלזומית אחת

18. (א) במרחב תכנון מקומי הכולל תחום רשות מקומית אחת בלבד, תהיה מועצת

הרשות המקומית הועדה המקומית.

(ב) לועדה המקומית כאמור בסעיף קטן (א), יצורפו כחברים:

(1) מתכנן המחוז או נציגו שימנה לכך;

(2) נציג השר לאיכות הסביבה;

(3) חבר שאינו עובד המדינה או עובד הרשות המקומית שבאותו מרחב

תכנון מקומי, הבקי בעניני תכנון ובניה שמינה שר הפנים בהתאם

להוראות סעיף 7(א)(10);

(4) מהנדס הוועדה המקומית.

(ג) לדיוני הועדה המקומית יוזמנו דרך קבע הנציגים הבאים שתהא להם

נציגי שר הבריאות, שר המשטרה, שר הבינוי והשיכון, שר

התחבורה ונציג מינהל מקרקעי ישראל ובועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה

אזורית - נציג שר החקלאות; לפי המלצת מתכנן המחוז או נציגו יזמין יושב

ראש הועדה את נציגו של שר אחר שיש לו ענין בדבר הנדון בועדה."

אי פורז;

יש לי שאלה למציעים, מה נותן לכם "מתכנן המחוז או נציגו" שאתם הופכים

אותו מבעל דיעה מייעצת לחבר הוועדה המקומית?

בי היימן;

יש כוונה לייחד לוועדה המקומית סמכויות בתכניות ובנושאים שלא יגיעו יותר

לוועדה המחוזית בכלל ולעשות באופן מכוון חפיפה בין הגופים. על מנת שיהיה רצף

של החלטות. זאת אומרת שבחלק מהמקרים אותם אנשים יהיו גם בוועדה המקומית וגם

בוועדה המחוזית, והם ייתנו את מימד ההמשכיות בתכנון. הדבר השני הוא הכוונה

לשים במסגרת הוועדה המקומית איזשהו משקל מקצועי ולא רק משקל של נבחרי

ציבור. הם יהיו גם במליאה וגם בוועדת המשנה של הוועדה המקומית. (לפי סעיף

18(ו): "הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יחולו גם על ועדת המשנה.")

ני קונשטוק;

אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה לפי פקודת העיריות.

בי היימו;

אלו ועדות שמורכבות לפי חוק התכנון והבניה ולא לפי פקודת העיריות.

למתכנן המחוז יש כאן שתי פונקציות: 1) כאדם בעל ראיה מחוזית תכנונית;

2) כאיש מקצוע.

האם אתה מודע לזה שעד עכשיו מתכנני המחוז היו מוזמנים דרך קבע לישיבות

הוועדה המקומית ופרט למקרים בודדים הם אף פעם לא באו?

אז עכשיו אולי הם יבואו.

יש דברים שלא ייגיעו בכלל לוועדה המחוזית ולכן דווקא חשוב שקולו של מתכנן

המחוז יישמע.

האם בדקתם האם משרד הפנים באמת ערוך להופיע בכל הישיבות של הוועדות

המקומיות? אני לא אכניס הוראה בחוק אם אני יודע שהאנשים האלה לא ייבואו

בכלל. זה יוסיף סרבול, הוועדה המקומית תצטרך לדאוג ולהזמין אותם, ואם הם לא

יוזמנו אי אפשר יהיה לקיים ישיבה כי לא נשלחו הזמנות כחוק. אחרי שכבר עברו

את המכשול הזה אז הם לא ייבואו בכלל כי הם עסוקים מעל הראש בוועדה המחוזית.

אז בשביל מה צריך את זה?

ההגיון של הסעיף הזה נובע גם מתוך הכוונה ארוכת הטווח להעביר יותר

סמכויות לוועדה המקומית. על מנת שלדרג המחוזי תהיה יותר בקרה, פיקוח, שליטה

וידיעה - ונושא הידיעה הוא לא פחות חשוב - כי זה לא אותו דבר כשיש לך כבר

החלטה כמו לפני קבלת ההחלטה.



אי פורז;

הם לא ייבואו. אני אתן לך דוגמא, במחוז המרכז יש הרבה רשויות מקומיות,

בכל מחוז יש כ-30 ועדות מקומיות. אם אנשי המחוז ייצטרכו ללכת לדיוני כל

הוועדות המקומיות הם לא ייספיקו לעבוד בכלל. נידרש להכפיל את לשכת התכנון

המחוזית כדי שהם יוכלו להשתתף בוועדות. אם מתכנן המחוז יוזמן ולא ייבוא הוא

גם ייתן גושפנקא ולגיטימציה - כלומר הוא הוזמן, היתה לו זכות להצביע והוא

לא עשה זאת. אז בשביל מה צריך את זה? זו הרי אות מתה, זה לא ייקויים, אין

לזה שום ערך. זה יכניס את המערכת לבלבול. רוב הדיונים הרי אינם על תכניות

מהותיות אלא על הקלות או על היתרי בניה.

ועוד יש פעמיים ערעורים וגם ניגוד עניינים.

לפי תיקון 40 זה מיותר, כי בוועדה המקומית לא עושים כלום, הכל הועבר

לוועדה המחוזית, אז חבל שמתכנן המחוז יבוא לשם.

אתה עדיין משאיר בידי מתכנן המחוז או נציגו את האפשרות לברור לו מתוך

סדר היום את אותם הדברים שהוא חושב שיש להם חשיבות רבה מבחינה מחוזית או

מקומית. אתה משאיר לו את האופציה לבוא.

למה שלא תיתן לו את זה כפי שהיום, ללא זכות הצבעה אלא כמשקיף? ממילא

הקול שלו לא מכריע מאומה במרחב התכנוני, הוא אחד מתוך קואליציה. מצבו יהיה

טוב יותר אם הוא ייביע את עמדתו בפני המרחב התכנוני ולא ישתתף בהצבעה. אתה

מאלץ אותו להיכנס פה לסבך מיותר של הצבעות וזה ייסרבל את כל המערכת.

יש הבדל מהותי בין אדם שנמצא בעמדה מייעצת לאדם שנמצא בעמדת הצבעה. גם

מבחינה פסיכולוגית, אם לאדם יש זכות הצבעה יותר סביר שהוא ייבוא בכלל

לישיבה. כמו כן, מבחינת המשקל המספרי, לגבי המליאה הוא פחות חשוב אבל לגבי

ועדת המשנה יש לזה משמעות מאוד גדולה. בעצם ועדת המשנה לתכנון ובניה זאת

הוועדה היותר משמעותית מבחינת ההשפעה שלה. חשוב שלמתכנן המחוז תהיה זכות

הצבעה בוועדת המשנה וזה לא סביר שתהיה לו זכות הצבעה בוועדת המשנה ולא

במליאה.

יש פה נסיון, שאנחנו לא יודעים איך הוא ייעבוד, של שילוב אנשי מקצוע

בוועדה של נבחרי ציבור. אני לא יודע אם יש לכך כבר דוגמאות.

ועדה מחוזית היא כזאת, יש בה אותו מינון.

אבל בוועדה המחוזית נציגי השלטון המקומי נמצאים במיעוט, הם לא נותני

הטון.

מלבד הכנסת גורמים מחוזיים יש שתי דיעות עיקריות לגבי החלטות תכנוניות

בוועדה המקומית. יש כאלה שאומרים שזה צריך להיות ענין בעיקר של נבחרי

ציבור. אחרים אומרים שתכנון זה דבר אובייקטיבי מקצועי ואנחנו בכלל צריכים



לנטרל את זה מנבחרי הציבור. יש כאן נסיון כלשהו להגיע לשילוב בין הדברים.

זה במפורש נסיון ולא ברור אם ההרכב המספרי הוא נכון או לא נכון.

אי פורז;

אם הייתם נותנים לוועדה המקומית סמכויות אמיתיות בתחום התכנון אז הייתם

מתקרבים לוול"ל, דהיינו שהוועדה המקומית היא גוף מעורב עם נציגים של משרדי

ממשלה. מאחר ואתם נותנים מעט מאוד סמכויות לוועדה המקומית

ההרכב הזה נולד מאותה הבחנה מהותית בין תכנית מיתאר מקומית לבין תכניות

מפורטות. יכול להיות שבאיזשהו שלב הדבר הזה יוכנס לכאן.

נראה לי להשאיר את המצב כמו שהוא היום, להשאיר את מתכנן המחוז כמשקיף.

אם רוצים דווקא גורם מקצועי יש כאן הצעה לצרף את מהנדס הוועדה המקומית

כחבר. אני חושבת שהאפשרות לתת לו זכות הצבעה היא חשובה וזה עשוי לפתור

במידה רבה את הבעיות מבחינה מקצועית. גם לאור ההתלבטויות, ניגודי העניינים,

שמתכנן המחוז יושב גם בוועדה המקומית ומצביע, ולאור זה שהוא בין כך לא

ייבוא. יש הרבה יותר משקל, כמו שיושב הראש אמר, לדברים שלו דווקא כשהוא בא

מבחוץ כבעל עמדה מייעצת ולא כחבר מן המנין.

ני קונשטוק;

אני חושבת שחוק התכנון והבניה הוא חוק מידי משמעותי מכדי שייעשו עליו

נסיונות כל כך בקלות. אולי היה טוב אילו היו עושים ועדה אחת, כמו בוול"ל,

אבל מכיוון שפה הלכו איזשהי כברת דרך, לקחו רוורס, נשארו באמצע, אני חושבת

שזו טעות. צריך לחזור למצב הקודם. אני גם לא בטוחה שצריך לתת למהנדס

להצביע. הנבחרים נזהרים מאוד גם בחוות דעת משפטיות וגם בחוות דעת המהנדס

ולא כל כך בקלות מהנדס העיר אומר דבר אחד והם עושים אחרת. כל הזמן שהוועדה

היא ועדת נבחרים, צריך להיזהר בהרכב הוועדה.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שמשרד הפנים יישאיר את המצב כפי שהוא.

אי פורז;

אגב המעמד של אדם לדעתי, כשהוא רק יועץ ולא משתתף, הוא יותר חזק מזה

שמצביע. משום שכשמצביעים העניין נחתך ברוב ומיעוט; כשיש לו דיעה מייעצת אי

אפשר להכריע אותו על ידי הצבעה פשוטה. לכן מעמדו יותר חזק כשהוא מייעץ.

היו"ר יי מצא;

אין לי ספק שאם לא נבטל את ההצעה החדשה שלכם אנחנו לא נייעל אלא נסרבל.

ר' יפה;

אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה בין ממשלה לוועדה

המקומית. יחד עם זה אנחנו מבקשים לצרף נציג של ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

רשמנו לפנינו את הצעתכם. אנחנו לא נשנה שום דבר.

אני מציע להשאיר את מהנדס הוועדה המקומית כחבר לשעת צרה.



אי פורז;

ההצעה היא שהמצב הנוכחי יישאר וכל אלה יהיו משקיפים.

א' שולמן;

יש לי רק תיקון טעות קטנה בסעיף (ג). כתוב: "ובוועדה מקומית שבמרחבה

מצויה מועצה אזורית". מכיוון שמדובר על סעיף 18 אני מציע שייאמר "ועדה

מקומית שהיא מועצה איזורית", מכיוון שלא יכול להיות שזה לא ועדה מקומית.

לגבי ההבחנה בין מתכנן המחוז לבין נציג השר לאיכות הסביבה. גם נציג השר

הוא גוף נבחר, הוא נבחר במקום אחר, לא ברשות מקומית, אבל הוא מייצג.

הוא לא גוף נבחר, הוא גוף ממונה.

שר הוא גוף נבחר ונציגו ממונה. הוא מייצג מדיניות ולא מייצג רק גוף טכני

פרופר. מכיוון שדיברנו על כך שרשות מקומית בוועדת תכנון מקומית מייצגת

גופים אינטרסנטיים, הנציג של השר לאיכות הסביבה אמור להוות פה איזשהו בלם.

יש מקום להוסיף אותו לסעיף קטן (ג). ב-18(א) אנחנו לא צריפים לגעת. זה

כבר לא יהיה החלפת סעיף 18 אלא יהיה תיקון קטן לסעיף 18. סעיף קטן (א) לא

יישאר, סעיף קטן (ב) יימחק, לעומת זה אפשר להוסיף אלמנטים גם מסעיף קטן (ב)

וגם מסעיף קטן (ג), שלא כלולים בסעיף 18(ב) הנוכחי, ב-18(ב} הנוכחי, על

הרכב הנציגים שיש להם דיעה מייעצת.

ההצעה של הממשלה היתה שנציג השר לאיכות הסביבה ייצורף כחבר בעל זכות

הצבעה, בשביל לאזן את האינטרסים בנושאים של זיהום מים.

אם תהיה לו זכות הצבעה זה רק ייחליש את מעמדו.

אבל ברגע שהוחלט עקרונית שמועצת הרשות המקומית היא הוועדה המקומית וכל

האחרים הם על תקן של יועצים - וכמו שהסביר חבר הכנסת פורז מעמדו של יועץ

הוא לפעמים יותר חזק ממעמדו של מי שמצביע, מפני שאז הוא כאילו מישהו מבחוץ,

ניטרלי, שמצביע על בעיות ולא מישהו שהוא בעל אינטרס - יש מקום לצרף לדעתי

את נציג השר לאיכות הסביבה לסעיף 18(ב) הנוכחי. וכנ"ל לעבור ולראות בסעיף

18(ג) אם יש מישהו שכלול בו ואיננו ב-18(ב} הנוכחי, להוסיף אותו ל-18(ב).

האם יש על כך הערות?

אתה מתאר לעצמך מה יהיה מצבו של נציג השר לאיכות הסביבה אם הוא היה בא

לשם לייעץ בנושאים של איכות הסביבה וכל הקבלנים כל היום היו מתקשרים אליו

ללחוץ עליו לתמוך בבקשתם להקלה, או דברים כגון אלה? הוא הרי יהיה חבר וועדה

וייצביע בכל הדברים ובכך הוא ייאלץ להיכנס לתוך הפוליטיקה המקומית. לא צריך

את זה, מעמדו יותר חזק כיועץ.



ע' גושן;

אני רוצה להזכיר שבישיבה לפני הקודמת חבר הכנסת פורז ביקש מאיתנו להציג

את הנוסח של הגדרת החבר המקצועי החיצוני שנשלח לוועדה. שלחתי למר ענבר שני

נוסחים, אחד מחוק איזורי סחר חופשי, ששם יש מין ועדה מקומית. יש שם הגדרה

מאוד ברורה לנציג המקצועי החיצוני, שהוא נציג הלשכה, כל עוד הלשכה ממשיכה -

לדעת שר הפנים - לייצג את המספר הרב ביותר של אנשי המקצוע במדינה.

אי פורז;

נדון בכך בהמשך, כי אנחנו עוד לא יודעים את ההרכב הסופי.

ר' יפה;

האם אפשר להוסיף לוועדה המייעצת את נציג ארגון הגג של ארגוני הסביבה?

אתם לא ארגון סטטוטורי.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא יכולים לשנות. אנחנו רוצים לייעל הליכים ולא לסרבל. הגוף הזה

מסרבל את כל הדיון, אם היו פה רק 4-3 איש היינו גומרים את החוק הזה תוך 3

שבועות.

עוד הערה אחת, מינהל מקרקעי ישראל פועל על פי שיקול דעת של שר השיכון.

אי אפשר שלשר השיכון יהיו שני נציגים.

היו"ר יי מצא;

אנחנו נגיע לנושא של המינהל. אמרנו שלנושא של מינהל או חקלאות, שזה שני

תיקים, אנחנו נחזור. יש כאן נקודה שהיא לטובת הטוענים ואנחנו נגיע לזה.

אי פורז;

הרכב הוועדה המחוזית לא סגור.

אבל עכשיו מכניסים אותו כאדם בעל מעמד נפרד משר השיכון.

בי היימו;

לוועדה המייעצת. אני לא רוצה שהוא יישב כאן. איזו זכות ייעוץ יש לו? הוא

בעל הקרקע.

צי ענבר;

כלומר הוועדה בעד זה שגם שר הבינוי והשיכון וגם נציגי המינהל יוכלו

להיות בוועדה בתור יועצים.

אי פורז;

אף אחד מהם ממילא לא ייבוא. הוא ייבוא רק אם תהיה תכנית שלו.

מר בני היימן העיר, שעיקר העבודה ייעשה בוועדת המשנה של הוועדה המקומית.

כאן ההזמנה של הנציגים היא למליאת הוועדה.

עוד לא הגענו לזה. אני מציע שנדבר על כך כשנגיע לוועדת המשנה.

אי שולמו;

ההצעה היא שהם יוזמנו לוועדת המשנה של הוועדה המקומית.

לסעיף קטן (ג) יש לי שתי הערות. אחת הערתי קודם, בנוגע לוועדה מקומית

שבמרחבה מצוייה מועצה איזורית.

הערתך נרשמה.

אי שולמו;

"לפי המלצת מתכנן המחוז או נציגו יזמין יושב ראש הועדה

את נציגו של שר אחר". מאחר שהורדתם את מתכנן המחוז מהוועדה השאלה היא אם

צריך להשאיר את זה.

כן, הוא הרי מוזמן, בתור מוזמן הוא ייגיד שצריך לבוא שר הדתות, נניח, כי

יש עניין של מקומות קדושים.

זה לא מזיק.

הואיל והתיקון יהיה לסעיף 18(ב) הנוכחי, האם יהיו בסעיף 18 המקורי גם

נציג של שר הפנים וגם מתכנן המחוז?

לא צריך את זה, רק אחד. זה צריך להיות "נציג שר הפנים".

בסעיף (ב) הנוכחי: במקום "לפי המלצת מתכנן המחוז" יהיה "נציג שר הפנים".

אנחנו מתקנים את סעיף (ב) הנוכחי על ידי הוספת גורמים נוספים שכלולים

בסעיפים (ב) ו-(ג) החדשים.

בפרקטיקה נציג שר הפנים הוא מתכנן המחוז. אני מציע שמשרדי הממשלה יירשמו

את ההערה.

יכולה להיות מליאה של 12 איש ו-20 משקיפים?



צי ענבר;

אנחנו בעצם מוסיפים את נציג השר לאיכות הסביבה; ואו1 ההוראה לגבי שר

החקלאות במקרים מסויימים. אנחנו מתקנים את סעיף (ב) הנוכחי ומוסיפים רק את

מי שלא כלול בו.

סעיף 7(ד)

"(ד) כל שניים מבין נציגי השרים בועדה המקומית רשאים לערור על כל החלטה

של הועדה המקומית לפני ועדת העררים, והיא רשאית לאשר את החלטת הועדה

המקומית, עם או בלי שינויים, או לבטלה."

מישהו יודע אם אי פעם נעשה שימוש בסעיף הזה? אני יודע שנעשה, יש גם בג"ץ

מפורסם שנקרא "קדמת לוד". פה רצו למנוע מצב שכל אחד מנציגי השרים יוכל

לטרטר את הוועדה. אבל מאחר והגדלנו בהרבה את המוזמנים של נציגי הממשלה,

הייתי מציע שייאמר "כל שלושה" במקום "כל שניים". הסעיף הזה אין בו חידוש.

בעבר שניים מנציגי השרים המשקיפים היו יכולים - למרות שהם משקיפים והיו מאז

ומעולם משקיפים - לבקש לערור על החלטה של הוועדה המקומית. לא רצו שאחד מהם

ייעשה את זה, כי זה בעצם מאפשר להם לערור על החלטת הוועדה למרות שהם לא

נטלו חלק בהצבעה. הייתי מציע שמאחר שהגדלנו את מספר הנציגים המשקיפים, שכל

שלושה יוכלו לערור.

ת' רווה;

יש בעיה כי אנחנו הוספנו אנשים שאינם נציגי שרים, אז למה לגרוע את

זכותם? למה לתת רק לנציגי השרים? זה לא מתקבל על הדעת. צריך להיאמר "כל

שניים מבין הנציגים", ולא "מבין נציגי השרים".

אי פורז;

אני מציע שכל שלושה מבין המוזמנים יוכלו לערור, לא משנה אם זה שני נציגי

שרים ונציג אחד אחר, כל שלושה.

די דרור;

שייאמר "מבין הנציגים", אבל שיישאר "כל שניים" ולא "כל שלושה".

היו"ר י' מצא;

והם רשאים לערור רק לגבי הוועדה המקומית? בוועדה המשנה אין להם סמכות?

איפה רשום בחוק שהם רשאים לערור גם בוועדת המשנה?

אי פורז;

בוועדת משנה הם גם יכולים לערור, כמו שנאמר בסעיף (ו). דין ועדת המשנה

כדין המליאה.

אי שולמו;

בסעיף (ט) כתוב בפירוש שרק חבר ועדת מקומית רשאי לערור.

אי פורז;

גברת דלית דרור, עד לישיבה הבאה תבדקי את הפרשנות של בג"ץ קדמת לוד.

פירשו את הסעיף הזה בבית המשפט הגבוה לצדק. היתה טענה שהם לא רשאים לערור

ובית המשפט אמר שהם כן רשאים.



היו"ר י' מצא;

אם פירשו את זה בבית המשפט אז אני רוצה שנכתוב את הפרשנות פה בחוק.

ני קונשטוק;

מכיוון שכמעט הכפלנו את מספר הנציגים, עשוי לגדול גם מספר העררים.

אנחנו מוסיפים את נציג השר לאיכות הסביבה ובמקרים מסויימים את נציג שר

החקלאות.

גמרנו את סעיף קטן (ד), יישאר "כל שניים מבין הנציגים". נמשיך הלאה.

צי ענבר;

סעיף 7(ה)

"(ה) ועדה מקומית שהיא מועצת עיריה תקים ועדת משנה לתכנון ולבניה (בסעיף

(1) ראש העיריה או סגנו;

(2) במועצת עיריה שמספר חבריה פחות מעשרים ואחד - לא יותר מששה חברי

מועצה, ובמועצה שמספר חבריה עשרים ואחד או יותר - לא יותר מעשרה

חברי מועצה; ובלבד שאם קיימת במועצה ועדת הנהלה ולא כל הסיעות

מיוצגות בה או אם סיעה או סיעות הצביעו בבחירת ראש העיריה נגדו,

- (וזה כבר לא נכון היום, היום כבר בוחרים בחירה ישירה) - יהיה חלקן

של הסיעות בועדת המשנה כחלקן במועצה ולא פחות מנציג אחד."

זה פחות או יותר מה שקיים היום.

במקום "סיעות הצביעו בבחירת ראש העיריה נגדו" צריך להיות "סיעות לא

ממפלגתו", או "לא הסיעה של ראש המועצה".

תחשוב על האפשרות לעשות תיקון ברוח כזו: "סיעות שבהצבעת הצגת ההנהלה או

הצגת המועצה הצביעו נגד ראש המועצה". זה ייתן ביטוי לאופוזיציה לראש העיר.

את זה אני אתקן, נראה כבר איך.

סעיף 7(ו)

"(ו) הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) יחולו גם על ועדת המשנה."

זאת אומרת שיוזמנו לישיבות הוועדה המקומית כל הנציגים המייעצים ותהיה

להם זכות לערור.



היו"ר י' מצא;

אנחנו השארנו את (ב), (ג) ו-(ד) בדיעה מייעצת, וזה ייחול גם על ועדת

המשנה. השאלה היא האס אנחנו צריכים שגם בוועדת המשנה הם יהיו נוכחים?

אני חושבת שזה יהיה יותר יעיל מפני שאם זה יימוצה בוועדת המשנה זה לא

יגיע למליאה של הוועדה המקומית. מכיוון שממילא כל הדיונים המהותיים מתרחשים

בוועדת המשנה, ואם כבר אז תהיה הכרעה בערר, אז זה לא ייחזור שוב למליאה.

ני קונשטוק;

אני חושבת שאם העקרון שלנו הוא לא לסרבל את ההליכים אז צירוף של עוד 6

משקיפים לוועדת משנה, שלפעמים יכולים להיות בה בסך הכל רק 6 חברים, קצת

ייחרוג מהפרופורציה.

ת' רווה;

אני חושבת שהדיון היותר רציני ומשמעותי מתקיים בוועדת המשנה ולא במליאה.

ולכן אם מזמינים אנשי מקצוע כיועצים אני חושבת שמן הראוי לתת להם להתבטא

בוועדת המשנה.

ני קונשטוק;

אתם יוצאים מנקודת ראות שחברי ועדת המשנה אינם אחראיים והם לא בודקים את

הענין מקצועית וכל מה שהם עושים זה רק פוליטי. זה לא נכון, הם בהחלט בודקים

את העניין מקצועית, מהנדס העיר אחראי, הוא מכין את החומר.

היו"ר יי מצא;

אני כמעט משוכנע שברוב המקרים מקבלים את חוות דעת של היועץ המשפטי ואת

עמדתו של מהנדס העיר.

אי שולמן;

זה נכון לגבי היתרים, אבל לגבי תכניות ליועץ המשפטי אין תפקיד, כי אין

חוקי או לא חוקי לגבי תכניות. לגבי היתרים הוא יכול להגיד אם זו סטיה ניכרת

או לא. לגבי התכניות המרחב של הוועדה המקומית הוא הרבה יותר גדול.

היו"ר יי מצא;

אני חושש מסירבולה של ועדת המשנה.

בי היימן;

זה בעצם בדיוק הפוך, לפי הצעתך אם למשל לנציג השר לאיכות הסביבה יש בעיה

עם תכנית מסויימת, הוא ייביא אותה לפני המליאה וייעלה את הכל מחדש. במקום

שהמליאה תהיה זו שבדרך כלל פשוט מאשרת את הפרוטוקול, ייעלו אז כל היועצים

האלה את הכל מחדש וייהפכו את המליאה לוועדת משנה. דווקא עדיף שאם כבר הם

יהיו רק בוועדת המשנה, זה הדבר היותר מהותי.

ני וייל;

הפרקטיקה היא כזאת, החלטות מתקבלות בוועדת המשנה והפרוטוקול מובא

למליאה. אם אין איזשהי בעיה מיוחדת או איזשהי השגה של חבר הוועדה המקומית,

לפי סעיף (ט) היום, אז ההחלטות עוברות במליאה באופן אוטומטי והמליאה מאשרת

את כל הפרוטוקול. הדיון המהותי נערך בוועדת המשנה. בוועדת המשנה אמנם יהיו

יותר חברים, אבל זה ייעל. מי מבין הנציגים האלה שלא מעוניין לבוא, לא ייבוא

ואז הכל עבר, ואם הוא מעונין לבוא ולהשמיע את דעתו אז חשוב שהדיון המהותי



יתקיים כבר בשלב הזה ושלא יגררו את זה למליאה.

'Vגושו;

אמנם לא העבירו פה את הסמכויות, כפי שהיתה ההמלצה של תיקון 38 או 40

המקורי, אבל תכניות מסויימות - דווקא תכניות שיש בהן ויכוחי בעלות למשל,

שהם תסריטי חלוקה ותסריטים לצרכי רישום - הועברו לוועדה המקומית. בדיונים

האלה חשוב שלא יישבו רק נבחרים, חשוב שיישבו אנשים שלא קשורים בעניין ואין

להם חשבונות ומפלגות ודברים כאלה. עדיף שהבעיות ייחתכו בוועדת המשנה ושלא

יגיעו למליאה.

ני וייל;

היום המצב הוא שגבולות הוועדות המקומיות נושקים זה לזה, ויש רצף אורבני

גדול. לכן בדיונים כבר מלכתחילה חשוב שיהיה גם איזשהו מבט יותר גלובאלי,

כבר בשלב של הדיון המהותי בתכניות, ושתהיה ראייה כבר על ההשלכות שיכולות

להיות גם מעבר. חשוב שזה יהיה ממש בשלב הראשון כאשר ההחלטות מתגבשות.

ני קונשטוק;

אז אולי להגביל אותם רק לעניין של תכניות ולא לדברים האחרים. לנהל ישיבה

של 6 חברים ועוד 10 משקיפים, זה מוגזם.

ני וייל;

זה לא 10 משקיפים, זה 6; מתכנן המחוז, נציג השר לאיכות הסביבה, חבר

שאינו עובד מדינה, מהנדס הוועדה המקומית - שהוא במילא שם, נציג שר הבריאות,

נציג שר המשטרה, נציג שר הבינוי, נציג שר התחבורה, נציגי כל השרים. בתחבורה

למשל, אי אפשר לדבר היום על כביש שנגמר בגבול של רשות מקומית אחת. בעיות של

בריאות, מיתקנים גלובליים של ביוב, כל הדברים האלה חשוב שיהיו בראיה כללית.

היו"ר יי מצא;

הם יהיו. אני רוצה להבהיר שהם משקיפים ונותנים דיעה מייעצת.

די דרור;

מה עם הערר מוועדת משנה לוועדה המקומית? זה נשאר כמו שהוא היום?

צי ענבר;

עוד לא הגענו לזה.

אי שולמן;

אז הערר ייכנס ב-(ו), "הוראות סעיף קטן (ד) יחולו גם על ועדת המשנה", אז

הוא יכול לערור.

די דרור;

זאת אומרת שנציגי השרים יוכלו לערור גם מוועדת המשנה?

ני קונשטוק;

הם יכולים לערור על המליאה, לא יתכן שהם יעררו גם בוועדת המשנה.

היו"ר י י מצא;

הטלנו על גברת דלית דרור לבדוק את הנושא הזה, אם זה קיים או לא קיים. אם

זה קיים היום, ניתן להם את הזכות לערר. אם זה לא קיים היום, לא ניתן להם.



די דרור;

היום זה לא קיים.

אני לא יודע, טוען חבר הכנסת פורז שיש את זה היום. תבדקי את זה. בשלב זה

אני רוצה להבהיר את העמדה שלי, שאם אין להם זכות ערר היום בוועדת המשנה לא

תינתן להם זכות הערר גם בחקיקה הזאת.

ני וייל;

יש לי הערה אחרת. היום לחבר ועדת משנה, שיש לו זכות הצבעה, ולכל חבר

ועדה מקומית יש סמכות לבקש להעביר את הדיון מוועדת משנה למליאה.

צי ענבר;

בסעיף 7 סעיף קטן (יב) נאמר; "החלטת ועדת המשנה בענין הקבוע בסעיף קטן

(ט)(5) ו-(6) ובסעיף קטן (י) הינה לכל דבר כהחלטת הועדה המקומית". הווה

אומר, אם זה כמו החלטת הוועדה המקומית ואם על החלטת הוועדה המקומית רשאים

לערור לפני ועדת העררים, פירושו של דבר שלסעיף קטן (ו) יש משמעות בכך שאותה

החלטה שרשאית לקבל ועדת המשנה, עליה יכולים נציגי השרים לערור בפני ועדת

העררים. זה תואם את המצב היום.

היו"ר יי מצא;

סיימנו את הישיבה להיום. ניפגש ביום רביעי הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11