הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו בפסלו התשנ"ה (29 בנובמבר 1994). שעה 11100

נכחו;

חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

שי אביטל

ט' אלסאנע

מוזמנים; חבר--הכנסת י' ונונו

חבו--הכנסת י' לס

אי שילת - משרד הפנים

ל' ענתבי - יי יי

מי בקשי - " יי

אי מיכאל - החשב הכללי, משרד האוצר

חי גולדווטר- משרד המשפטים

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי

י י אפרתי - " " יי

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - ערעור בחירות),

התשנ"ד-1994 - של חבר-הכנסת י י לס.

חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1994-



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - ערעור בחירות). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - ערעור בחירות),

התשנ"ד-4199 'של חבר-הכנסת יורם לס.

חבר הכנסת יורם לס, נא להציג את הנושא.

י' לס;

אדוני היושב-ראש, הצעת החחוק הזו נובעת מתהליך שאירע בבית המשפט המחוזי לפני

מספר חודשים, כאשר ערעור על תוצאות בחירות לרשות המוניציפאלית הובא לפני כבוד

השופט המחוזי שטרוזמן, למשל במועצה מקומית בני עיש ובעוד מקום, וכבוד השופט קבע

דבר שדורש תיקון וזו הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

כבוד השופט קבע שחוק הבחירות לרשויות המקומיות דהיום איננו מאפשר לדון בכל

ערעור שהוא תוצאה של אירוע של שחיתות שקרה לפני יום הבחירות עצמו. זאת אומרת, אם

ביום הבחירות עצמו שיחדו בוחרים, עשו דברים שלא כדין, זה יכול להיות עילה לפסילת

התוצאה. אבל אם שיחדו את הבוחר יומיים לפני יום הבחירות או חודש לפני יום

הבחירות, קבע כבוד השופט שנוסח החוק כפי שהוא קיים היום איננו מאפשר לו אפילו

לדון בנושא מפני שהאירוע הבלתי תקין קרה לא ביום הבחירות עצמו אלא לפני כן.

"קיים פגם חמור בחוק הבחירות לרשויות המקומיות". כי

כאמור חוק הבחירות לכנסת יכול לאפשר ערעור גם כאשר המעשים הבלתי תקינים נעשו לאו

דווקא ביום בחירות לכנסת עצמו אלא שבוע לפני כן, חודש לפני כן. לעומת זאת, בנוסח

של חוק הבחירות לרשויות המקומיות, השופט בעצם פסל את הדיון והוא אמר: למרות שיתכן

שנעשו מעשים בלתי תקינים אני לא יכול לדון כי החוק איננו מאפשר לי לעשות את זה.

המטרה של התיקון לחוק הרשויות המקומיות שהונח כאן לפנינו היא פשוטה, ליגת

סמכות לבית המשפט, שדן בערעור על תוצאת בחירות, לדון על אירועים בלתי תקינים,

בלתי כשרים שנעשו במסגרת כלל מערכת הבחירות לרשות המקומית ולאו דווקא למעשים

שצמודים ליום הבחירות עצמו. זה התיקון.

מתי הוגשה הבקשה לבית המשפט, לפני הבחירות או אחרי?

הבקשה יכולה להיות מוגשת גם לפני וגם אחרי. לפני על מעשה פלילי. אחרי על מעשה

פלילי תוך בקשה לפסול תוצאות.

הבקשה הוגשה לארור שהיו הבחירות. פה מדובר על ערעור על תוצאת בחירות, כאשר

הראיות קשורות להשגת קולות בדרך לא כשרה.

מה אתה מציע כאן?



י י לס;

כתוב בסעיף 1(3) :שקולית שניתנו בעד רשימת מועמדים מסויימת הושגו שלא כחוק.

זרז סעיף גורף, כולל שאם יתברר למשל ששוחד הבחירות ניתן לבוחרים שבועיים לפני

הבחירות, יוכל בית המשפט לדון במקרה הזה גם אם הפעולה הבלתי תקינה נעשתה שלא

כחוק.

ואז לפסול את הבחירות.

י י לס;

אני לא קובע את תוצאת גזר הדין.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת יורם לס, הנושא שלך ברור לחלוטין.

ידידנו אהוד שילת, בבקשה.

א' שילת;

מה שאמר פרופסור לס זה נכון אבל זה לא הכל. אחרי פסק הדין של שטרוזמן היה

ערעור באותו ענין לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון קבע ששוחד הוא עילת

בחירות. כלומר, מה שהשופט שטרוזמן אמר בפסק הדין שלו זה ששוחד בחירות שניתן לפני

יום הבחירות איננו מהווה בכלל עילת ערעור למרות שזה עבירה פלילית בחוק הבחירות

אבל הוא לא עילת ערעור על תוצאות הבחירות. בית המשפט העליון הפך לו את ההחלטה

וקבע ששוחד הוא כן עילת ערעור. על כן מה שיש היום בחוק מכסה. כלומר, בית המשפט

העליון קבע שנוסח תחוק כפי שהוא בעילות הערעור מכסה גם עני ן של שוחד.

מיד אתייחס למקרה של בני עיש שהוא שונה. השופט שטרוזמן וגם בבית המשפט המחוזי

בחיפה עוררו בעית אחרת שקשורה בשוחד. הרי ערעור בחירות צריך להגיש תוך 14 יום

אחרי פרסום התוצאות. פרסום התוצאות זה בערך שלושה שבועות אחרי הבחירות, כלומר

בערך חודש אחרי הבחירות מגישים ערעור, בית המשפט הייב לתת פסק-דין תוך שלושים

יום. כלומר, תוך שישים יום אחרי יום הבחירות צריך להיות פסק-דין.

בבתי המשפט, השופטים שטענו בפניהם טענת שוחד, שאלו את עצמם איך ניתן בכלל תוך

שישים יום להוכיח בפנינו טענת שוחד. הרי המשטרה עוד לא התחילה לגרד את התיק הזה.

זו בעיה נפרדת. אבל לא זו היתה הבעיה של השופט שטרוזמן מלכתחילה. הוא טען ששוהד

בכלל לא מהווה עילה.

היו"ר י' מצא;

שוחד שהתגלה או אי-כשרות שהתגלתה לפני הבחירות, על זה טוען פרופ' לס. איזה בא

ואומר שיש פסיקה של בית המשפט העליון שהפכה את הקערה על פיה ואומרת; החוק הקיים

מכסה. על כן, לפי דברי אהוד שילת, שהוא הממונה הארצי על הבחירות, החוק הזה מיותר

כי יש כבר כיסוי על פי החוק הקיים.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של השלטון המקומי, מר עצמון, בבקשה.

ע י עצמון;

הנוסח שהוגש מההיבט הזה הוא מיותר, אבל הנוסח הוא הרבה יותר גורף והוא מאד

מסוכן. זאת אומרת, אם ההצעה הזאת נשארת, היא מאפשרת לכל ליקוי שעלול היה להשפיע

על חלוקת המנדטים.



צ' ענבר;

לא כל ליקוי, רק ליקוי שנכלל במסגרת פיסקאות (1), (2) ו-(3}.

ע י עצמון;

לאו דווקא שוחד.

היו"ר י' מצא;

שהבחירות לא התנחלו כחוק.

אי שילת;

זה קיים גם חיום.

ע' עצמון;

החצעח באח לתקן את החוק על מנת לאפשר להעלות עילות שנתגלו לגבי אי-תקינות

שאיננה קשורה ליום הבחירות עצמו. אם המדובר חוא ברצון לתקן- את חחוק על מנת לחוסיף

את עילת השוחד אז ההצעה הזו כבר כוסתה על ידי בית חמשפט העליון בכך שקבע שזו עילה

לפי החוק הקיים. אם הרקיקה הזאת תיכנס למרות העובדה שלגבי שוחד היא מיותרת, היא

יכולח לפתוח פתח דברים ששייכים לאיזו תקופה, מה ההגבלה של התקופה. והראיה שהמלין

על כך בא לאחר חבחירות. זאת אומרת, יחכה מישהו עד לאחר הבחירות, לפי חתוצאות הוא

לא שבע רצון, ילך לגרד כל מיני טענות של אי-חוקיות לגבי זה ואין לדבר סוף. הבעיה

האמיתית היא כפי שמר שילת אמר, שיש פה סתירה פנימית בהוראות הפרוצדורליות

שמחייבות את חפסיקה המיידית וחוסר האפשרות ליישם אותן.

אי שילת;

חבר הכנסת שאקי הגיש הצעת חוק בעני ן של לוח הזמנים למתן פסקי דין.

ע י עצמו ן;

כי מצד אחד יש ענין של חיציבות. החוק חורט- לכך שסוף סוף יחיה ברור מי הם

הנבחרים והענין יבוא על סיומו. מצד שני, הדרישה הזאת היא בלתי אפשרית.

לי נראה על כל פנים, עם כל האהדה למגמה לטוהר המידות בתהליך הבחירות, שצריך

לחשוב על איזשהו תיקון בכיוון אחר, ובענין זה אני חושב שהערתו של מר שילת צריכה

לספק את פרופ' לס.

עוד הערה אחת. הנוסח שיש לנו בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) לגבי עילות

ערעור קיים עשרות שנים. אתם יודעים שבבחירות לרשויות מקומיות יש עשרות ערעורים

בכל מערכת בחירות. לא היה מקרה אחד שאכן הוכיחו בבית המשפט שמשהו לא היה תקין

בצורה רצינית והיה בזה כדי להשפיע על קולות שבית המשפט לא פסל את הבחירות בקלפי

או בכלל וכן הלאה. כולנו יודעים את זח. כלומר, זה חוק שחוכיח את עצמו, וככל שחיו

ספקות במשך חשנים לגבי פרשנותו, יש לנו פרשנות רבח של בית חמשפט העליון. כלומר,

אין לנו ספקות חיום בחוק הזה.

לעומת זאת, הנוסח של הכנסת שבמהותו הוא מאד דומה אבל יש שינויים של נוסח, לא

עמד במבחן הפסיקה. ואכן פה ושם שופטים ניסו להקיש ולהשוות מה השוני, מה רצו להגיד

בכנסת. אבל הנוסח חזה שהובא מחוק חבחירות לכנסת התקבל בסך הכל בסוף הכנסת הקודמת.

אם אתם זוכרים, הזכות לערער על תוצאות הבחירות הועבר לבית המשפט. זה לא עמד עוד



במבחנים כה הבים של הפסיקה. כלומר, יכול להיות מצב שנאמץ פת נוסח שלא נוסה

בעוד שהיום יש לנו נוסח שנוסה עשרות שנים.

היו"ר י' מצא;

מר צבי ענבר, אני צריך לשמוע את הדברים שלך.

צ' ענבר;

אני הייתי רוצה לראות את פסק הדין של בית המשפט העליון. אנחנו מדברים

כרגע על פיסקה (3) בעיקר. הפיסקה אומרת; שקולות שניתנו בעד רשימת מועמדים

מסויימת הושגו שלא כחוק. זה קיים היום בסעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת. הלשון היא

אותה לשון. כך שלכאורה על פני הדברים קשה לטעון מדוע יהא הנוסח שונה.

מכל מקום, אני מציע שבשלב זה אני אראה את פסק הדין והוועדה שלא תקבל כעת

החלטה. אולי בכל זאת יהיה מקום לקבל את ההצעה.

חי גולדווטר;

אם מותר להצטרף להצעת היועץ המשפטי, גם אנחנו הייני רוצים לבחון את

הפסיקה של בית המשפט העליון.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את הצעותיהם של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הכנסת. נקיים

דיון נוסף וטוב שנקיים אותו בטרם נקבל עמדה הפוכה פה שלא מצדדת בחקיקה. טוב

שנשמע את היועצים המשפטיים.

יי לס;

אדוני היושב-ראש, טוהר הבחירות זה ערך שאיננו מושפע איפה לעשות את

הבחירות, בין אם זה במועצת תלמידים בבית-ספר ועד הכנסת. טוםר הבחירות זה ערך.

אם בחוק הבחירות לכנסת יש ניסוחים ונוחלים ברורים ששומרים על טוהר הבחירות

לכנסת, וכל מה שעשינו כאן זה בעצם היה לקחת את חוק הבחירות לכנסת ולתת לו

תמונה זהה בחוק הבחירות לרשויות חמקומיות, אני לא רואה בעיה טכנית בענין הזה.

אנחנו אומרים "הושגו שלא כחוק". אולי נושאים אחרים שלא קשורים לשוחד הם לא

כחוק. לקחנו את החוק מהכנסת, העתקנו אותו לרשויות המקומיות. הבהירות הבאות

לכנסת תהיינה בדיוק כמו ברשויות המקומיות, יהיה ראש ממשלה, כמו ראש עיר,

בבחירה אישית, תהיה כנסת כמו מועצת עיר. מה הרע באחידות שמטרתה לשמור על טוהר

הבחירות.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת לס, אומר לנו מר צבי ענבר שהוא רוצה לבדוק את זה דווקא מתוך

נקודת המוצא שלך. אנחנו נקיים דיון, אולי בעוד שבוע או שבועיים, אחרי שיילמד

הנושא. אני מבקש גם מנציג משרד המשפטים שבעוד שבוע ימים תהיו מוכנים למתן

תשובה. נקיים דיון נוסף ונוכל להחליט לכאן או לכאן.

אני מודה לך, חבר-הכנסת לס.



חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים

מהמדינה), התשנ"ה-1994, של חברי הכנסת יוסי ונונו ורפי אלול, אשר עברה בקריאה

ראשונה.

קיבלתי פנייה מחבר-הכנסת יגאל ביבי הבוקר והיא נתמכת על ידי יו"ר ועדת

הכספים, חבר-הכנסת גדליה גל, שמבקש להעביר לוועדת הפנים את הצעת החוק של חבר-

הכנסת יגאל ביבי; חוק יסודות התקציב (תיקון - העברת כספים לרשויות מקומיות),

התשנ"ג-1992, שהיא דומה במהותה להצעת החוק שלפנינו. יש רק בעיה אחת, היא בעיה

לא מבוטלת מבחינת הליכי החקיקה בכנסת. הפנה את תשומת לבי לכך היועץ המשפטי.

צי ענבר;

השאלה אם חבר-הכנסת ביבי, במצב דברים, זה עדין עומד על בקשתו להעביר את

הצעתו לוועדת הפנים.

יי ביבי;

אני חושב שזה אותו חוק ואין טעם שידונו בו גם בוועדת הכספים. אני חושב

שניתן לצרף את זה.

צי ענבר;

בעקרון, חבר-הכנסת ביבי צודק לחלוטין, פרט לזה שהצעת החוק של חבר-חכנסת

ונונו עברה כבר שלב של דיון, אבל בעקרון זו אותה הצעת חוק. אלא מה? כפי שהזכיר

יו"ר הוועדה, בהצעתו של חבר-הכנסת ונונו אנחנו בשלב של כמעט הנחה לקריאה שניה

ושלישית. סעיף 6 להצעת החוק אומר כך; תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הכספים

שלאחר קבלתו. פירושו של דבר, שצריך לעשות הכל, מבחינת המציע שרצה להגשים את

החוק הזה מוקדם ככל האפשר, יש לוועדה ברוטו חודש ימים ויומיים.

פה מדובר כרגע בפנייה של יו"ר ועדת הכספים, חבר-הכנסת גדליה גל, אל יו"ר

ועדת הכנסת. פירושו של דבר, בפני ועדת הפנים היום עוד לא מונחת הצעת חוק של

חבר-הכנסת ביבי. זה צריך להגיע לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תתחיל את הדיון בשבוע

הבא אם לא יהיו לה דברים יותר דחופים, תדון ועדת הכנסת ותחליט להמליץ בפני

מליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת ביבי מוועדת הכספים לוועדת

הפנים. אחרי הדיון במליאה, רק אז תוכל הוועדה להתחיל לדון והיא תחליט להעביר

את הצעת החוק בנוסח כלשהו כפי שתחליט לקריאה ראשונה. זה ילך למשרד המשפטים

להכנת חוברת כחולה ולמדפיס להנחת הצעת חוק, תהיה קריאה ראשונה במליאה ובקריאה

הראשונה שוב ייפתח הדיון לכל המשתתפים, ההצעה חוזרת לוועדה, הוועדה מחליטה

לאחד, היא חוזרת לוועדת הכנסת כדי לאשר את האיחוד ואז היא תונח לקריאה שנייה

ושלישית. אני פשוט מביע את החשש שלי, שזה הליך ארוך ומסוכן.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ביבי, אתה יורד מהבקשה?



י' ביבי;

אני לא רוצה לקלקל. אני חושב שהרווק הזה הוא חשוב מאד לרשויות המקומיות.

אתה כיו"ר ועדת הפנים צריך להיות מעוניין שהחוק הזה יעבור. זה ענין של מימון.

אני חושב שכל ראשי הרשויות המקומיות יברכו אותך ואני רוצה שיברכו אותך וגם את

חבר-הכנסת ונונו. אבל היות שאני בטוח שהממשלה תתנגד לחוק הזה ותפיל אותו

בקריאה שנייה ושלישית, אני משאיר את החוק שלי בליין.

היו"ר י' מצא;

לא בליין, תריץ אותו. אתה רוצה להריץ אותו באמצעות ועדת הפנים אז תעשה את

ההליכים הדרושים לכך.

יי ביבי;

קודם כל אני אעביר את החוק לוועדת הפנים. אם החוק של חבר-הכנסת ונונו

נופל, ואני בטוח שהוא יפול, יש הצעת חוק פה על השולחן.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת ביבי, אתה לוקח על עצמך לעבור את ההליכים שמתבקשים לצורך העברת

הצעת החוק לוועדת הפנים.

אנחנו דנים כרגע בהצעת החוק של חברי הכנסת יוסי ונונו ורפי אלו. אדוני

היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;

בפניכם רבותי שני מסמכים. המסמך האחד שנושא את הכותרת; נוסח לוועדה

;28.ll.9ifהמסמך השני שנושא את הכותרת; חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים

מהמדינה), התשנ"ג-1993, שהוא מסמך שהובא הבוקר על ידי משרד הפנים ולא היה סיפק

בידיו להעביר אותו קודם כי לדברי משרד הפנים ההודעה על ישיבה זו נמסרה לידם

באיחור, כך שאנחנו צריכים בכל זאת לשלב, ואני אומר בדיוק מה לשלב איפה בהצעה

שבפניכם.

היו"ר י' מצא;

הנוסח לוועדה, על ידי מי הוכן?

צ' ענבר;

הוא הוכן על ידיי על סמך גירסאות שונות שקיבלתי ממשרד הפנים ומהיועץ

המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

אם נתחיל בסעיף 1, שהוא סעיף ההגדרות, הרי לגבי הגדרת היום הקובע אין

חילוקי דעות וכולם מסכימים להגדרת היום הקובע.

לי ענתבי;

היום הקובע זה לא שייך רק להפרשי הצמדה? אני חושבת שהיום הקובע רלבנטי רק

להפרשי הצמדה. אין שימוש במונח הזה רק בהקשר להפרשי הצמדה.



יי אפרתי;

גם לספירה של שבעה ימים את צריכה את היום הקובע.

צ' ענבר;

את הנקודה הזאת נבדוק אס יהיה צורך אחרי קביעת השאלה של סעיף ההצמדה.

הפרשי הצמדה - אין טעם לדון ברגע זה כי זה מותנה בסעיף 3 לענין הפרשי

הצמדה שהוועדה תקבל או לא תקבל.

לגבי מדד - גם אצלכם מופיע מדד.

לי ענתבי;

בעקרון, כמו שאמרתי, כל הנושא של מדד, אנחנו יורדים מהסיכום. אנחנו

מתנגדים.

צי ענבר;

הגדרת פיתוח מותנית בשאלה של קביעת הוועדה לגבי ענין תקציב פיתוח. לפי

הצעת משרד הפנים הם רוצים למעט תקציב פיתוח. לכן גם ההגדרה הזאת מותנית.

בענין תשלום חובה יש שתי גירסאות. גירסה אחת אומרת: תשלום חובה - כל

תשלום המגיע לרשות מקומית מאת המדינה מכוח חוק או לשם ביצוע של חוק, לרבות

מענק ותשלומי העברה מכוח חוק תקציב שנתי,

גירסת משרד הפנים היא; תשלום חובה - כל תשלום שאושר לרשות מקומית על ידי

המדינה מכוח חוק או לשם ביצוע של חוק, לרבות מענק ותשלומי העברה ולמעט תקציב

פיתוח לרשויות המקומיות מפוח חוק התקציב השנתי.

לכן הוועדה צריכח קודם כל לקבל החלטה לגבי תשלום חובה איזו הגדרה היא

מאמצת.

לי ענתבי;

"כל תשלום שאושר" במקום "כל תשלום המגיע".

י' ונונו;

אין סתירה בין סעיף 2(א) לבין ההגדרה של משרד הפנים, כי לגבי הפיתוח זה

מתייחס לסעיף קטן (ג).

הם רוצים לומר במפורש.

היו"ר י י מצא;

אני חושב שהנוסח "כל תשלום שאושר" יותר נכון מאשר "כל תשלום המגיע". קודם

כל נתקן "כל תשלום שאושר".



י' אפרתי;

אולי שיגדירו עד מתי מאשרים סכומים, כי משמעות הענין היום שיאשרו לנו את

הסכומים בסוף השנה ובכך נפסיד מהחוק הזה ולא נרוויח ממנו.

היו"ר י' מצא;

למת?

י י אפרתי;

כי אם ימתינו במתן אישורים של סכומים מגיעים בגין מענק לרשות מקומית,

במקום שיתנו את האישור בתחילת השנה יתנו אותו במהלך השנה, איבדנו את כל

התהליך, כי בכל זאת היום אנחנו מקבלים את האישורים סמוך לתחילת השנה, ואם נקבל

את האישורים סמוך לסוף השנה, הם רוקנו את החוק הזה מכל תוכן ומצבנו יורע

יחסית.

צודק מר אפרתי. הממשלה יכולה לאשר את זה כעבור שישה-שמונה חודשים ובכך הם

ייצאו נפגעים במקום נשכרים.

לי ענתבי;

מאידך, בביטוי "המגיע" יכולים להיות חילוקי דעות מה מגיע ומה לא מגיע.

היו"ר י' מצא;

מכוח חוק.

לי ענתבי;

אבל יכולים להיות חילוקי דעות מה מגיע ומה לא מגיע מכוח פרשנות של החוק

ואנחנו נוצף בתביעות אפילו משפטיות כי זה נותן עילה לתביעה כלפי המדינה מה

מגיע ומה לא מגיע. חזקה על המדינה שהיא תיתן מה שמגיע מכוח החוק.

עי עצמון;

אין חזקה. החזקה הזאת היא חלשה מאד. אנחנו חיים במציאות מסויימת. הרשויות

המקומיות כורעות תחת מועקה תקציבית קשה. אחד הגורמים לכך הוא שהמדינה לא

מקיימת את התחייבויותיה.

אומרת היועצת המשפטית של משרד הפנים שיהיה פתח להתדיינויות משפטיות. אם

בדיעבד יקבע בית המשפט שהמדינה לא נהגה כשורה, רוצה היועצת המשפטית להשאיר מצב

דברים שבו המדינה לא תשלם עבור השימוש בכסף ותעביר סכומי כסף מופחתים שנשחקים

באינפלציה שהיא מאד משמעותית, ודאי שלא צריך לקבל את הטיעון הזה כטיעון שיש

להתבסס עליו, כי מה מטרת החוק? חברי הכנסת יוסי ונונו ורפי אלול הציעו הצעה

שכל כוונתה היא להגינות במערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי כדרך

שדורשים את זה בין אנשים פרטיים בכל משא ומתן עסקי, וכשם שדורשת המדינה

מאזרחיה. האם יעלה על הדעת שיש איזשהו חוב שיגיע למדינה שלא ישלמו עליו הפרשי

הצמדה?



צי ענבר;

אומרת גבי ענתבי שבנושא כזה צריך שתהיי! ודאות. תביעה לתשלום סכום כסף

קצוב היא תביעה שאתה יודע את גודלו של הסכום. כאן השאלה מגיע או לא מגיע היא

השאלה הנתונה בוויכוחים; בעוד שהמלה "אושר" היא מלה ברורה וחד-משמעית. אם היה

איזשהו חוק שקובע מה בדיוק מקבלים, הרי אנחנו יודעים שהנושא הזה כל הזמן הוא

נושא של משא ומתן. עד שלא מאשרים את זה, בעצם אתה לא יודע מה מגיע או לא מגיע.

לכן מבחינת הוודאות המשפטית, הגירסה שלה טובה.

עי עצמון;

הוודאות המשפטית נותנת כלי לאותו צד שממנו אתה תובע לרוקן מכל תוכן את

ההוראה. הוא פשוט לא יאשר.

צ' ענבר;

הוא לא ינקר לעצמו עין אחת כדי לנקר לשלטון המקומי שתי עיניים.

עי עצמון;

אין פה שאלה של ניקור. יש פה הערות שנאמרו בגלוי, שהבעיה היא שהמדינה

מעכבת ולא בשוגג העברת תקציבים שמגיעים ושאושרו לרשויות.

מי אליצור;

אני חושב שזה לא נאמר. אם אתה מנסה לצטט אותי, לא נאמר דבר כזה על ידי.

ע' עצמון;

אני לא הזכרתי שמות. אני אומר שנאמרו דברים שמשמעותם היתה כזאת.

המטרה היא להיטיב ולא להרע ואין תקנה הופכת לתקלה, אמר המנוח חשופט

זילברג. בצדק העיר מר אפרתי, שהמצב הוא חמור.

היו"ר י' מצא;

זה ברור לנו. פה הויכוח בין המלים "אושר ו"מגיע". ברור לגמרי שכשאנחנו

אומרים "מגיע", אנחנו משאירים פתח רחב מאד ולא מוגדר. "אושר" זה מוגדר. מצד

שני, יש מילכוד אחר. אומר לנו מר אפרתי שאם נאמר "אושר", יכולה המדינה לעכב את

האישורים שלה לא מתוך רוע לב אלא מתוך אינטרסנטיות משקית-תקציבית. איך מתגברים

על זה?

י' ונונו;

אני לא בטוח שהביטוי "מגיע" הוא רחב מדי אם אתה אומר "מגיע מכוח חוק או

לשם ביצוע ביצוע של חוק". גם כאשר הממשלה או משרד הפנים לא מאשר את המענק החדש

בשנה מסויימת, יש סעיף בחוק התקציב שאומר שהסכום שהיה בשנה קודמת ממשיך לזרום

גם בשנה שלאחריה. כלומר, יש עיגון מוגדר בחוק לגבי הסכומים.



היו"ר י י מצא;

אלא אם כן נגדיר או נגביל עד מתי הממשלה מחוייבת להביא לידי אישור מה

שמגיע מתוקף החוק. אם נגדיר את זה פתרנו את הבעיה, ואז זה רק לגבי תקציב רגיל.

לגבי תקציב פיתוח, הסיפור אחר לגמרי. שם האישור מתמשך פר-פרוייקט, פר-נושא

לאורך 12 החודשים ולעתים לאורך 24 חודש.

צ' ענבר;

אני מעדיף את המלה "אושר" בגלל הבטחון.

היו"ר י' מצא;

אבל אנחנו רוצים להגביל את מתן האישור.

מר אליצור, אתה מוכר כמי שאוהב להקל על הרשויות המקומיות. בתור שכזה תן

לנו פתרון.

מי אליצור;

נדמה לי שאת האישור יכולים לתת מתאריך מסוים כשמשרד הפנים קיבל את התקציב

של הרשות המקומית. למעשה זה צריך להיות כחלק מתהליך אישור התקציב של הרשות

המקומית.

זה יותר בעייתי כי לפעמים לרשויות המקומיות יש תקציב מאושר רק בשנה הבאה

ולא באותה שנה.

מי אליצור;

אני חושב שהרשות המקומית צריכה לעשות את שלה והיא צריכה לחביא את התקציב

לאישור במועד. היא צריכה גם לדווח במועד. אם היא עושה את זה, משרד הפנים צריך

לעמוד במועד ולאשר את ההשתתפות.

אני חושבת שאין ברירה אלא להשאיר את המלה "אישור" ולא את חמלה "המגיע" כי

החוב מתגבש כל פעם בזמנים אחרים, בנסיבות אחרות. זה לא דווקא 30 יום אחרי

משהו.

העובדה היא שעד שמאשרים תקציב חדש ממשיכים לנהוג על פי התקציב של השנה

הקודמת. כלומר, יש בסיס חוקי להזרמה. מה שאתם אומרים זה נגמרה השנה, עכשיו

אנחנו עושים דף חלק בואו נחכה לאישור. זה יכול להיות באמצע השנח או בשנה הבאה.

היו"ר י' מצא;

גבי ענתבי, אל תצמדי ותיתפסי לנקודת מוצא אחת. כפי שאת חוששת מהמלה

"מגיע" ובצדק, השלטון המקומי חושש ובצדק מהמלה "שאושר". על כן צריך פה למצוא

מוצא.



מי אליצור;

נדמה לי שיש איזה אבסורד מסוים. תקציב המדינה צריך בכל מקרה להיות מאושר

עד ליום האחרון של שנת הכספים הקודמת, ואם קורה פעם ביובל שיש תקציב ביניים,

זה באמת משהו יוצא דופן. בו בזמן שהרשויות המקומיות אומרות בגלוי: מה זה משנה

מתי מאשרים את התקציב, בינתיים יש סעיף בחוק הרשויות המקומיות שמאפשר לנו

לעבוד על פי התקציב הקודם. אם רוצים לשפר את המצב, אני חושב שחלק משיפור המצב

צריך להיות בזה שהרשות המקומית צריכה לאשר את תקציבה בדיוק כמו תקציב המדינה,

עד תחילת שנת הכספים ואז הדבר הזה יחייב גם את משרד הפנים לעבוד קצת יותר מהר.

עי עצמון;

צריך להפריד לדעתי בין השאלה איך מייעלים את הגשת התקציבים של הרשויות

המקומיות לבין הבעיה שעומדת על הפרק.

הי ו"ר י י מצא;

מדוע הרשויות המקומיות לא מסיימות את תקציבן עד 31 בדצמבר? הכרתי הרבה

רשויות מקומיות שעמדו ועומדות בלוח הזמנים הזה של סוף שנת התקציב.

עי עצמון;

אני לא רוצה להתווכח על הנושא הזה מכיוון שהמגמה הזאת היא מגמה חיובית,

אבל אין לקשור אותה עם הענין הזה, מכיוון שאנחנו יודעים שבמציאות ישנם מקרים

שמסיבות שונות הדברים לא נעשים. עלול להיות מצב שעל ידי כך ירוקנו מתוכן את

הכוונה האמיתית.

אני רוצה להציע ניסוח אהר, לא "המגיע" ולא "שאושר" אלא כל תשלום שישולם

לרשות מקומית מאת המדינה לשם ביצועו של החוק או מכוח חוק, לרבות מענק וכוי,

הוא תשלום חובה. בזה נגמר הענין. מגיע לי כסף ושילמת אותו באיחור, תן לי אותו

עם הצמדה.

היו"ר י' מצא;

אם כל נושא ההצמדה לא שנוי במחלוקת.

אני אומר כך; אתה היית צריך לתת לי מליון שקל במנות, עיכבת את הכסף, שלם

לי את ההפרשים. זה כל מה שאני רוצה.

אתה יודע שהויכוח לגבי ההצמדה, כן או לא, הוא עם הממשלה.

הסעיף הזה הוא סעיף תשתית שממנו יוצאים לגבי הפרשי הצמדה.

המטרה פה, מעבר להפרשי הצמדה, שהתקציב יוזרם בצורה מסודרת. במידה והתקציב

לא אושר, יזרימו על פי התקציב הקודם פלוס הצמדה.

אני רוצה הבהרה אחת. תהליכי אישור סכומים למשרד הפנים הם לא חד-פעמיים.

ברור כשמשרד הפנים מקבל תקציב של 2 מיליארד שקל והוא אמור להקצות אותם לשלטון

המקומי, הוא יכול לעשות סיבוב ראשון של הקצאה של 70% מהסכום, הוא יכול לעשות

את זה עד ה-15 בינואר, אין שום בעיה לעשות את זה, ואהר-כך את ה-30% הוא מעביר

אותם במהלך השנה. לכן אין בעיה לעמוד בזה.

אני רוצה להסביר עוד דבר אהד. בעקרון אני מסכים עם מר אליצור שלכל רשות

מקומית צריך להיות תקציב בתהילת השנה כפי שמתהייב מההוק. אני יכול להגיד

שעירית ירושלים, בעשר-עשרים שנים האהרונות לא פתהה שנה ללא תקציב מאושר. אבל

אני רוצה להגיד את מידת הקושי שיש לשלטון המקומי כשיש תקציב ב-31 בדצמבר כאשר

הרבה משתנים לא ידועים. הרבה פעמים לא יודעים מה שיעור ההעלאה המותר. ברוך השם

השתפר הענין והיום המערכת נותנת פתרונות כבר בתהילת נובמבר. כלומר, ההוק התקף

היום מחייב את הממשלה לקבוע את שיעורי ההעלאה. זה דבר יוצא מן הכלל, זה שיפור

מאד משמעותי.

דבר שני, יש הרבה רשויות שסמוכות על שולחן הממשלה וסכום המענק הוא סכום

מפתה בתקציבן. סכום המענק צריך לבוא ממשרד הפנים לרשויות המקומיות ועל זה

לבנות תקציב. עד שמשרד הפנים לא נותן להן איזשהו רמז, היכולת שלהן לגבש תקציב

היא כמעט בלתי אפשרית. ירושלים או כמה רשויות גדולות שאינן סמוכות על שולחן

הממשלה יכולות לרוץ עם תקציב לפני תחילת השנה. אבל רשויות שסמוכות על שולחן

הממשלה, היכולת שלהן לסגור תקציב לא קיימת אלא אם כן נותנים להן איזשהו איתות

מה המקורות שעומדים לרשותן, כי כולנו יודעים שבסך הכל תקציב קודם כל מבוסס על

כמות המקורות שיכולים לגייס.

היו"ר י' מצא;

נלך לנוסח "המשולם".

צי ענבר;

הוועדה צריכה כעת להחליט אם היא מקבלת את גירסה אי, שזה הכל או את גירסת

משרד הפנים "למעט תקציב פיתוה".

י' ונונו;

שנגיע לסעיף קטן (ג) נחליט.

צי ענבר;

גם זה אפשר, להחליט שגורלו תלוי בהחלטה של סעיף קטן (ג). אם כך, אנחנו

עוברים לסעיף 2. "מועדי תשלומים ומנותיחם - 2. (א) תשלום חובה שלא נקבע

בחיקוק מועד לתשלומו ישולם חבמלואו או במנות חודשיות החל בחודש שבו נקבע; לא

תפחת מנה חודשית מן האמור בתוספת עד אשר ישולם תשלום החובה במלואו." לזה לא

היו הילוקי דעות.

מי אליצור;

מה הכוונה למלה "נקבע"?



צ' ענבר;

פירושו של דבר שאם המדינה קיבלה תקציב נוסף והחליטו מהתקציב הנוסף לקבוע

תשלום לרשות מקומית, הוא נקבע. במועד מאוחר יותר.

מי אליצור;

אני שואל לגבי הרשות הבודדת. הרי נקבע בהוק שמוסיפים למענק 100 מליון

שקל. מה זה אומר לגבי רשות מקומית בודדת?

צי ענבר;

אם כתוצאה מזה החליט משרד הפנים שרשות מקומית פלונית תקבל סכום מסוים

נוסף, הרי שמאותו מועד - - -

מ' אליצור;

בעצם ברגע שמשרד הפנים מאשר מתן תוספת במסגרת התקציב לרשות איקס אז זה

היום הקובע,

צי ענבר;

כך אני מניח.

היו"ר י' מצא;

נכון, אין אפשרות אחרת.

צי ענבר;

גם לגבי סעיף קטן (ב) אין מחלוקת. "העברת תשלום החובה כאמור בסעיף קטן

(א) תיעשה עד ליום השביעי מתחילת כל חודש."

סעיף קטן (ג), כאן יש שתי גירסאות. הגירסה הראשונה אומרת "תשלום חובה

שהוא תקציב או מענק לפיתוח על פי חוק התקציב, ישולם בהתאם לקצב הביצוע בפועל

של הפיתוח עבורו אושר התקציב או המענק." בהגדרות מופיעה הגדרת "פיתוח" -

עבודה, רכישה או שרות.

גירסה בי של משרד הפנים היא ללא סעיף קטן (ג).

היו"ר י' מצא;

גבי ענתבי, תבהירי לנו למה אתם לא מקבלים את הגירסה הזאת.

לי ענתבי;

ההצעה שלנו היא שתשלום חובה לא יחול על תב"רים, על תקציבי פיתוח. היה לנו

דיון במשרד ועם כל הרצון הטוב הסתבר שלא נופל לעמיד בשום אמות מידה זמניות,

זאת אומרת לקבוע תאריכים לתשלום של תב"רים. התב"רים תם תקציבי פיתוח שנעשים

לפרוייקטים מסויימים אד-הוק והם קשורים גם לאופן הביצוע של הפרוייקט וגם

לתקציבים שמשרד הפנים מקבל מהאוצר. הוברר למשל שלקראת סוף השנה, חודשים



אוקטובר, נובמבר דצמבר, נגמר תקציב הפיתוח, כי אלה שביצעו את הפרוייקטים קודס

לכן הוכיחו למשרד הפנים שאכן הם ביצעו את הפרוייקטים, משרד הפנים העביר להם

את הכספים וכך הסתיים תקציב הפיתוח עד לאותו זמן. מסתבר שיש הרבה בעיות מעשיות

בתשלומים של תב"רים שאינם קשורים בנו, קשורים יותר בהזרמת האוצר.

י י אפרתי;

הקושי ברור לכולם אבל בואו נסתכל גם על הקושי של הרשות המקומית. רשות

מקומית נכנסת לפרוייקט, הפרוייקט הזה מאושר כדין ואומרים לה: את תקבלי את החלק

היחסי ממשרד הפנים ואת החלק היחסי מגורמים אחרים. היא נכנסת ללוח זמנים נתון,

קבוע. אחרי שהיא ביצעה את הפרוייקט ושילמה לקבלן אומרים לה: תדווחי למשרד

הפנים ואחרי זה אף אחד לא רוצה להתחייב לשלם עבור הפרוייקט. אם רוצים לשפר את

המערכת, אין ברירה כולם צריכים להתארגן לשמירה של התחייבויות גם כלפי השלטון

המקומי.

אני רוצה להגיד לכם, מבצעים בינוי בכמות מאד גדולה למשרד החינוך. שם

אנחנו מקבלים את הכסף צמוד, אנחנו מקבלים אותו פחות או יותר בפרקי זמן סבירים

מאד. אם כל המערכת חיתה מתנהגת כמו משרד החינוך, לא הייתי צריך חוק. אבל מרגע

שיש מערכת מקבילת שהיא לא פועלת באמות מידח אלה, אין ברירה אנחנו צריכים את

הגנת החוק בכיוון הזה.

יש לזכור שהיום הולכים לחוקק חוק בו תהיינה סנקציות של חשב מלווה וממונה

על ראשי רשויות שיחרגו מהתקציב וייצרו גרעון. מאידך, אני רואה שהגורמים שרצו

להטיל סנקציות, ממשיכים בקו המחשבה שלהם, בקו התפיסה שלהם שאומרת לגבי תשלום

בואו נמשיך את המצב כפי שהוא עכשיו, בואו נהיה באיזו

אטמוספירה לא ברורה, לא מוגדרת, מתי שאפשר ויהיה לנו כסף נעביר. דווקא שר

הפנים אז תמך בחוק חזה. שר האוצר לא תמך בחוק הזה. היום משרד הפנים מתנגד.

כדי שהחוק יעבור ולא יתעכב הסכמתי שנושא הפיתוח יירד מן החוק. אבל אני

יודע שחבריי יעלו את הנושא הזה כהסתייגות לחוק.

חבר-הכנסת ונונו הסביר לי את הענין. הוא רוצה לקדם את החוק, ולנוכח

התנגדות של משרד הפנים ובוודאי של משרד האוצר הוא בוחר ברע במיעוטו. לא שהוא

נלהב מהפתרון הזה, הוא פתרון גרוע אבל זה היה שיקול שלו.

אני חייב לומר את הדברים בשם השלטון המקומי. מפעם לפעם אני חייב גם אולי

לומר דבר שהוא ברקע יותר כללי. כאשר רואים את ראשי הרשויות באוהל המחאה מול

משרד ראש הממשלה, זאת הסיבה. הסיבה היא שמביאים אותם למצב שהוא בלתי אפשרי.

אני רוצה ללכת צעד אחד קדימח. לא שולם לקבלן, אין כסף לשלם לקבלן. רשות

מקומית התחייבה כלפי קבלן מבצע לפי תב"ר מאושר, הבטחה חוזית בעלת תוכן ותוקף

מחייב, היא ביצעה את העבודה והיא אומרת לקבלן: הכסף צריך להגיע. היא מפרה את

ההתחייבויות שלה.

מה אנחנו רוצים? אנחנו באים למדינה ואומרים לה: אתם אישרתם את התב"ר, אתם

גרמתם לזה שנפעל על סמך זה, התחייבנו כלפי צד שלישי והיום אתם אומרים כל מיני

אין לנו את הכסף, תלכו ללוות בריבית בשוק כזה או

בשוק אפור ומביאים רשויות מקומיות ששילמו את חלקן למצב בלתי רגיל.



היו"ר י' מצא;

אחת מהצרות שהרשות המקומית נקלעת אליהן היא לא מעט בשל נושאי פיתוח שהיא

מבצעת. הייתי אומר שחלק גדול מהמשברים אליהם נקלעים, זה בגלל פיתוח בשלטון

המקומי. הם אמנם סומכים על כך שהם יקבלו בזמן מממשלת ישראל את התקציבים, אבל

יש להם מקורות נוספים שהם לא פעם עורבא פרח. הם מתחילים בפרוייקט ואז הם

עומדים בפני שוקת שבורה. הם מתחילים ללחוץ על הממשלה תנו את חלקכם כשהרשות

המקומית לא עמדה בחלקה,

אני מאד בעד הסדרת הנושא הזה ולו מהאספקט שהרשויות המקומיות לא תקלענה

למשברים. חוק כזה יביא להסדרת הנושא. משרד הפנים לא ימהר לאשר פרוייקטים אלא

אם יש מקור תקציבי ואז השלטון המקומי יידע אם הוא יכול לבצע או לא לבצע את

הפרוייקטים ולא יתחיל לבצע אותם לפני כן.

מ' אליצור;

חלק ממה שרציתי להגיד אתת אמרת בעצם. אין לנו בעיה של העברת המימון

מתקציב הפיתוח לפי מנות המימון שנקבעו. אני ער לעובדה שלמשרד הפנים יש בעיה

איך להתמודד עם אישור הכספים. אני חושב שהם צריכים לאשר רק במסגרת התקציב

המאושר והאישורים צריכים להינתן רק על ידי מי שמוסמך לכך על פי החוק. אם הם

יכולים להסדיר את הוצאת האישורים בצורה כזאת שלא הכל יפול בבת אחת ושהביצוע

יהיה על פני כל השנה, אני לא רואה בעיית מימון.

לי ענתבי;

אני חושבת שטיבם של הפרוייקטים האלה, של התב"רים, שלא ניתן לצפות אותם.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לאלץ אתכם לא לאשר את הפרוייקט ברוחב לב. הלהץ לאשר תקציב בלתי

רגיל, אנחנו מכירים אותו וההיענות היא מתוך תקוה שיהיה תקציב נוסף. כשיש סעיף

כזה, זה יאלץ את משרד הפנים לחשוב חשיבה יותר עמוקה לגבי כל פרוייקט כי הוא

יודע שאחר-כך הוא חייב לשלם בזמן.

השאלה היא אם הרשויות המקומיות לא ייצאו נפסדות כשמשרד הפנים יצמצם מאד

את התב"רים.

הי ו"ר י י מצא;

אני רוצה שהן ייצאו נפסדות. רשות מקומית שיודעת שיש לה תקציב ויש לה

מקורות אחרים, שתלך לבנות את הפרוייקט, שלא תשחק לצורך הבוחרים. אני מבקש

שסעיף קטן (ג) ישאר כפי שהוא.

לי ענתבי;

זה בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת ונונו אחרי סיכום עם משרד הפנים.



היו"ר י' מצא;

אני חושב שחבר הכנסת ונינו לא יכול לחגיד הצעה חלקית. נראה הלאה.

אחרי שאישרנו את סעיף קטן (ג) יש שתי גירסאות לסעיף קטן (ג). גירסה אי -

העברת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג), אולו או חלקו, תיעשה תוך 160 יום מיום הגשת

בקשה המוכיחה להנחת דעתה של המדינה את ביצוע הפיתוח כולו או חלקו.

גירסה בי - העברת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג) תיעשה תוך 30 יום מיום הגשת

בקשה המוכיחה להנחת דעתה של המדינה את ביצוע הפיתוח.

אני מציע להשאיר את זה 160 יום.

לי ענתבי;

אנחנו סיכמנו שזה יורד.

י' ונונו;

אני מודה שסיכמתי איתם שאני מוריד את זה.

עי עצמון;

אני מבקש לשחרר את דייר ונונו מהסיכום שלו. צריך לראות את הענין, את

המהות. הוא רצה להשיג תוצאה, הוא התפשר על תוצאה.

אני רוצה להתייחס לשתי הגירסאות, 30 או 160 יום.

היו"ר יי מצא;

160 זה הרבה מאד, זה חמישה וחצי חודשים.

עי עצמון;

זה צריך להיות מכסימום 60 יום.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לקבל את גירסה אי ומתקנים אותה ל-60 יום.

לי ענתבי;

צריך לברר אם הביצוע אכן נעשה או לא נעשה. צריך לשלוח אנשים לשם.

היו"ר י' מצא;

העברת התשלום תיעשה תוך 60 יום מיום הגשת בקשה המוכיחה להנחת דעתה של

המדינה, לא של הרשות המקומית, של המדינה. יש יותר טוב מזה? ה-60 יום פה הם כבר

לא 60 יום, כי "הנחת דעתה של המדינה" יכולה לקחת עוד 60 יום.

י' אפרתי;

ה-60 יום יכולים לגלגל בקלות לשנת התקציב הבאה.



היו"ר י' מצא;

לכן נשאיר את זה כך. גירסה בי נופלת.

צי ענבר;

האס משרד הפנים מגיש הסתייגות לסעיף קטן (ג)?

לי ענתבי;

אנחנו מסתייגים כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיכלל במסגרת החוק.

צי ענבר;

אני רושם הסתייגות למשרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

אם את מסתייגת לסעיף קטן (ג) אז את מסתייגת גם לסעיף קטן (ד). גבי ענתבי,

אני מבקש ממך לבוא בדברים עם היועץ המשפטי שלכם ועם המנכ"ל שלכם, אני פתוח

לשכנוע.

לי ענתבי;

אנחנו כבר ישבנו על זה. הלא הגירסה שמובאת פה לגבי 160 יום, אני הכנתי

והבאתי אותה כי חשבנו על האפשרות הזאת וכשישבנו עוד פעם עם אנשי המקצוע ועם

היועץ המשפטי, הם הגיעו למסקנה שזו גזרה שמשרד הפנים לא יכול כרגע לעמוד בה.

הי ו"ר י' מצא;

אבל משרד האוצר עומד בה.

לי ענתבי;

לנו יש בעיה אחרת, כי אנחנו לא יודעים את קצב הביצוע.

היו"ר יי מצא;

גבי ענתבי, יש לך אופציה להסתייגות. תעבירי את הדברים למנכ"ל וליועץ

המשפטי, ואם מישהו מהם יתנגד, נזמן דיון דחוף אתי כאן רק לנושא הזה ואני אשכנע

אותו. תזכרי שהאוצר תומך בזה.

אנחנו עוברים לסעיף 3, הפרשי הצמדה. זה עיקר העיקרים. "תשלום חובה -

לרבות מנה כאמור בסעיף 2, שלא שולם תוך חודשיים מהיום הקובע, ישולם בתוספת

הפרשי הצמדה."

מי אליצור;

שר האוצר מסתי יג.



צי ענבר;

"כפי שהובא לידיעתי, הוחלט במהלך הדיונים

בנדון בוועדת הפנים של הכנסת, לקראת הכנתה של הצעת החוק שבנדון לקריאה שניה

ושלישית, לקבוע במסגרת הצעת החוק כי תשלומים אשר לא ישולמו במועדם ישאו הפרשי

הצמדה. הנני מתנגד לקביעה כאמור ואבקש כי הסתייגותי בענין זה תצורף לנוסח החוק

כפי שיונח בקריאה שניה. בכבוד רב, אברהם שוחט, שר האוצר."

היו"ר י' מצא;

מר אליצור, תשכנע אותי למה לא צריך לשלם הפרשי הצמדה. איך אתם עובדים עם

המשרדים הממשלתיים בהעברות התקציביות?

מ' אליצור;

אנחנו מעבירים לפי מענק מימון. זה דומה במקצת למה שמוצע פה אבל לא בדיוק.

היו"ר י' מצא;

אם אתם צריכים להעביר כספים למשרדים ממשלתיים, איך אתם מעבירים אותם? איך

אתם מתגברים על נושא ההצמדה? אתם מצמידים את זה.

אנחנו לא מצמידים. נקבע תקציב המדינה בסכום שנקבע. התקציב בעצם מגדיר שזו

הרשאה להוצאה.

היו"ר יי מצא;

הלא יש שם התייקרויות.

מ' אליצור;

ההתייקרות כבר כלולה בתוך התקציב. זאת אומרת, אם נקבע למטרה מסויימת

מליון שקל, הסכום הזה כבר כולל בתוכו את ההתייקרות הצפויה באותה שנה, אותו דבר

גם לגבי תקציב הרשויות המקומיות.

מבחינה שלנו, הרי אנחנו משחררים את התקציב לרשויות המקומיות לפי אחוזי

המימון שהם פחות או יותר די דומים למה שמוצע פה. הבעיה שעליה מדובר פה בעצם

היא לא כל כך האם אנחנו משחררים את החלק היחסי של התקציב לרשויות המקומיות מדי

חודש אלא הבעיה היא מה קורה לרשות המקומית הבודדת. על זה אין לנו שליטה מפני

שלא אנחנו מחלקים את התקציב לרשויות המקומיות. אם חוק התקציב היה מאושר בצורה

כזאת שבסעיף 18 בחוק תקציב הרשויות המקומיות היה כתוב; לעירית איקס כך וכך

כסף, אז היתה קיימת אפשרות להעביר את הכסף בחלק היחסי לאותה רשות. היום אנחנו

יודעים שאם יש מיליארד שקל, אנחנו נותנים למשרד הפנים לחודש מימון את החלק

היחסי נ/המיליארד. איך משרד הפנים מחלק את זה אני לא יודע. לכן יכול לקרות

שרשות מקומית אחת טוענת שהיא לא קיבלה את המגיע לה ושניה כן קיבלה את המגיע

לה, וזה לא ישתנה גם בעתיד מבחינתנו.



היו"ר יי מצא;

מבחינת האוצר, אתה טוען שאתם מעבירים את הסכומים שצריכים להינתן למשרד

הפנים לצורך מענק במנות, אבל את המנות משרד הפנים מחלק לרשויות המקומיות

בסכומים שונים, בהפרשי זמן שונים, לפי צרכים, לפי לחצים, לפי הנחות אלה

ואהרות. ואז יכול להיות שרשויות יוצאות נפגעות והן אומרות: תנו לי את ההצמדה.

אתה אומר שאת ההצמדה הזאת כבר נתתם פעם והיא כלולה בתקציב. אני זוכר מדיונים

בוועדת הכספים שבכל תקציב שמוגש למשרד ממשלתי כבר כלולות ההתייקרויות, הן

מבוססות על ההנחה כמה תהיה האינפלציה באותה שנה ואתם טועים ב-4-5%

מי אליצור;

אני אתן לך דוגמא מוחשית. הרי הכנסת אישרה את התקציב הנוסף רק בחודש

נובמבר. בתקציב הנוסף, אם אני לא טועה, היתה תוספת לרשויות המקומיות של 253

מליון שקל. היום, בסוף נובמבר, אנחנו נמצאים במצב שהיתרה שלא שוחררה לרשויות

המקומיות מהתקציב היא כ-200 מליון שקל. זאת אומרת, שאנחנו מימנו את כל התקציב

השנתי שהיה מאושר קודם עם כל התוספות שאושרו במשך השנה ואפילו כבר 50 מליון

שקל או 55 מליון שקל מהתקציב הנוסף שאושר רק החודש. כך שלא יכולים להגיד

שאנחנו לא משחררים את הכספים במועד. אני מדבר על תקציב כללי.

היו"ר י' מצא;

למעשה, אם אינני טועה, הטענה של השלטון המקומי יכולה להיות רק למשרד

הפנים.

י י אפרתי;

לנו אין טענה אלא כלפי מה שמגיע לנו. אנחנו רואים את המדינה כמדינה

ואנחנו לא רוצים לנסות להיות המתאמים בין גורמי המדינה השונים. זה באמת לא

רלבנטי, משום שיש מערכת יחסים בינינו לבין המדינה. למשל מס על השכר, מוגדר, חד

משמעי, תוך 15 יום מסיום החודש אתה משלם. לא שילמת מתחיל מונה הצמדה וריבית.

אנחנו חושבים שמה שסוכם ואושר אנחנו חייבים לקבל באיזשהו תזרים סדיר על מנת

לקיים מערכת שעובדת על פי תזרים שוטף, חודשי, במנות שוות כמעט.

לכן אנחנו צריכים לראות רק את הרשות הבודדת. אם מישהו הבטיח לה שהיא תקבל

מענק השנה 100 ומגיע סוף השנה והיא מקבלת רק 50 מה קורה, איך היא תממן את

ההפרש, מה יקרה עם הנזק של ה-50 שמגיעים באיחור. אני חושב שזו צריכה להיות

נקודת ההסתכלות פה ולא נקודת ההסתכלות וההתחשבנות בין משרד הפנים למשרד האוצר.

היו"ר יי מצא;

אתה צודק מהאספקט של השלטון המקומי. אני, כיו"ר ועדה, צריך לראות את

הנושא הזה מהאספקט היותר רחב. אני בוחן, לו הייתי רואה היום שמשרד האוצר הוא

הגורם שמקשה על משרד הפנים ולא מעביר את הכסף, יכול להיות שזאת המציאות, אינני

יודע. אבל אם בא האוצר ואומר: אני את המנות מעביר לכם, אתם משרד הפנים, אני

אומר את זה בלשוני, משחקים עם זה. בואו נאמר את זה ברוח החיובית, יש משבר

בעיריה מסויימת, המשרד מעביר לה כספים יותר מהר, עיריה אחרת משוחררת, נטולת

מענק, שם אין בעיה. אני לא יכול להתייחס לסעיף כזה ולומר צמוד כשמשרד האוצר

עומד בחלקו ומשרד הפנים לא עומד בחלקו. אני צריך תשובה לזה.



י' ונוני;

בניסוח של הסעיף הזה כבר מאפשרים למעשה לארור במתן תשלום בחודשיים. זה דבר

אחד.

דבר שני, אין ספק שכגר אליצור צודק במידה רבה. ישנה אפשרות שהאוצר אכן מעביר

בזמן את המנות אבל משרד הפנים, מתוך שיקולים שלו מעביר לאחד יותר, לאחד פחות

ויוצר מצב שאחרים לא מקבלים בזמן ואז יש בעיה. דווקא האוצר צריך להיות מעונין

בדבר הזה, כי זה יחייב את משרד הפנים לעשות סדר בהזרמות ולא להזרים כספים על פי

לחצים או על פי מצב רוח. בחוק יש גישה ליברלית, נותנים למשרד הפנים אפשרות לחרוג

או להעביר את הכספים כעבור חודשיים, שזו תקופה לא קצרה.

היו"ר י י מצא;

יש הרבה צדק בטענה של חבר-הכנסת ונונו. אנחנו מכירים את הויכוח שהיה בשנות

התקציב עם האוצר. רצו ליטול ממשרד הפנים את כל הסמכויות ולהעביר אותן לאוצר. אני

חושש שההתנגדות של שר האוצר מעידה על מצב שהוא אולי מעכב העברת תשלומים וזה כאילו

יעלה לו מכיסו.

יש לי התנגדות גם לענין החודשיים. מדוע לעשות קונססיה כזאת? הרי אומרים הכסף

כבר מגיע, כבר יש אישור, לפי שיקול דעתו, עברו כבר את כל דרך היסורים והם רוצים

עוד חודשיים.

היו"ר י' מצא;

בכל זאת, שיקול דעת מסוים של משרק בכספים של משרד הפנים זה משחק חיובי.

ע' עצמון;

אני מתייחס מהיבטו של המקבל. הוא צריך לקבל מליון שקל, הוא מקבל 980 או 950

אלף שקל.זאת אומרת, ההצמדה איננה קנס, ההצמדה היא שמירת הערך הריאלי של הכסף.

יתר על כן, כאשר קובעים את גובה הסכום מביאים בחשבון את הצפי האינפלציוני. אם

הצפי האינפלציוני מתברר כמקסם שווא שבמקום 8% הוא %13 אז המנה לא מועברת מכיוון

שהתחשיב של הסכום לא הביא בחשבון התפתחויות ששחקו את ערך הכסף.

י י אפרתי;

לא זה הטיעון. הטיעון הוא אחר.

ע' עצמון;

עוד לא הגעתי לטיעון. אני רוצה להבהיר את הנקודה. אני מתנצל אם לא הובנתי.

אני אומר, כאשר הסכום מועבר, הסכום טומן בחובו איזושהי הערכה שכוללת בתוכה

מרכיבים שונים, שהביאה בחשבון בהנחה שהאינפלציה היא נתונה. אבל אם קורה

שהאינפלציה גבוהה יותר, אנחנו לא מקבלים בהעברות האלה את הפיצוי. אנחנו רוצים את

הפיצוי הזה, שהוא לא פיצוי, לשמירת ערך הכסף, מכיוון שהתחייבויות שלנו כלפי צדדים

שלישיים הן נושאות ריבית והצמדה. נעשתה פה קונססיה רבה מאד של השלטון המקומי,

במידה וזה היה תלוי בנו, לגבי השלטון המרכזי בענין הריבית, שזה גם כן עלות הכסף,

אבל ההצמדה היא בסך הכל לתת לנו את מה שסוכם ומוסכם.

לגבי הדברים שאמר מר אליצור, אם הכסף נמצא בידי משרד הפנים, אני חושב שגם

מבחינת המי נהל התקין, המשחקים האלה יוצרים תלות של השלטון המקומי בשלטון המרכזי

ומאפשרים מרחב משוק שהכנסת לא צריכה לתת ידה לכך. אישרתם את הסכום, בדקתם ומגיע

לנו, אל תשחקו יותר.



היו"ר י' מצא;

מר אליצור, אמרת את דברך. יש הסתייגות של האוצר.

צ' ענבר;

שרי האוצר והפנים מציעים למחוק את הסעיף.

הי גולדווטר;

גס משרד המשפטים.

למה?

ח' גולדווטר;

אני הושב שאנהנו צריכים להיות מודרכים על ידי שיקולי האוצר בנושא זה.

ע' עצמון ;

הרי אתם צריכים להיות מודרכים על ידי הצדק וההגינות, כך לימדו אותנו.

היו"ר י י מצא;

אם משרד הפנים קיבל את הכספים ממשרד האוצר לצורך ביצוע תשלומים לשלטון המקומי

והוא מעכב או לא מבצע אותם 60 יום, והשלטון המקומי, במציאות ההוקית בארץ, משלם

הצמדות, משלם ריביות, לא משוהרר מהן כמו כל אזרה אחר. למה לא תבחן את זה מהאספקט

של מערכת הוקית הקיימת בארץ של תשלומי הצמדה וריבית? היום אנחנו כבר מתקרבים

ל-16% -18% ? תסביר לי איפה הצדק?

חי גולדווטר;

חייבים גם להתרחב ביכולת האוצר לשלם.

היו"ר י י מצא;

הוא שילם למשרד הפנים.

רבותי , אנחנו נתקדם הלאה. אני רואה הצדקה רבה לסעיף 3-

"4. גירסה א' - לא קיים.

צי ענבר;

גירסה אי, כעת זה סעיף 3 בהצעה של משרד הפנים, זכות קיזוז. אומר משרד הפנים;

"חוב שחבה רשות מקומית למדינה על פי דין, הסכם או פסק-דין, ניתן לקיזוז מתשלום

חובה".

מי אליצור;

אנחנו מסתייגים מזה.



צי ענבר;

גירסה בי היא גירסח של השלטון המקומי.

עי עצמון;

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי, מכוח יוסכם מכוה פסק-דין, זה ברור אני מוכן לקבל,

אבל לא "שחבה", מכיוון ששוב זה גורם לאי-ודאות. אנהנו נכנסים למצב שבו ייעשה

קיזוז גם במקרים שאינם מוצדקים ואני הצעתי: "על פי הרשאה בכתב שניתנה על ידי

הרשות המקומית בגין סכומים ששולמו בהסכמתה".

היו"ר י י מצא;

הסכם - אין ויכוה. פסק דין - אין ויכוח. פה השאלה היא "על פי דין". אני גם כן

לא חושב שצריך להיות ויכוח.

מי אליצור;

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה בכלל. אני לא רוצה שיהיה בחוק דבר כזה.

היו"ר י' מצא;

היום את לא מקזז?

מי אליצור;

אם צריך אנחנו מקזזים. אם לא כתוב בחוק אז מותר לנו לקזז.

י' אפרתי;

אני לא אומר שהמדינה לא יכולה לקזז, אבל אני אומר, כמו לכל אחד צריך לתת קודם

כל חתראה מראש וזכות להתגונן. אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך שזה על פי דין, בלי

להודיע לי מראש ובלי זכות להתגונן. לכן, גם אם הולכים לנוסח של משרד הפנים, צריך

לתת את ההתראה מראש וזכות להתגונן.

ע' עצמון;

השלטון המקומי חלוק בענין הזה. אם הסכם או פסק-דין, זה מקובל עלי.

י' אפרתי;

גם הסכם וגם פסק-דין, אני רוצה לקבל התראה מראש ואני רוצה זכות להתגונן.

ע י עצמון;

אם עשית הסכם אז אתה התגוננת כשישבת לחתום על ההסכם. אני חרד רק מדבר אחד,

מהרישא.

היו"ר י י מצא;

אם אנחנו נלך לנוסח כמו שכתבנו בהגדרות; "חוב שחבה רשות מקומית למדינה מכוח

חוק"?



ע' עצמון;

זה לא ברור.

יש פה שני דברים: חוב שמגיע ושלב שהוא מאשר לי שאכן מגיע. כלומר, למרות

שהחוק כאילו מגדיר הוא גם צריך לאשר.

עי עצמון;

פה נכנס אלמנט של חוסר הוודאות שאדוני היושב-ראש לא קיבל אותו בהגדרה

הקודמת. פה נכנס "המגיע" לאותה הגדרה שהיתה בלתי מוצלהת.

פה זו לא שאלה של מגיע. "הוב שחבה רשות מקומית למדינה".

עי עצמון;

מה זה חבה? באחת הישיבות הקודמות כשהענין הועלה אמרו שרשות מקומית מבקשת

שמשרד החינוך ישלם את החלק שמגיע לרשות המקומית. ברור שזכאי המשרד לקזז את

הסכום שהוא שילם על פי בקשה, על פי הרשאה. הם הכניסו את הענין של הסכם. ניתן

להרחיב אותו ולומר הרשאה. כלומר, זה על פי בקשה, זה לא חוב שחבה, מכיוון שחוב

שחבה זה חוב המגיע. זה בדיוק אותו דבר רק מלה אחרת. זה אומר כאילו איך היא

חבה. אם קבע בית משפט אז זה פסק דין.

היו"ר י י מצא;

מר אליצור, תן לי דוגמא של קיזוז.

יש מקרים מאד מועטים שאנחנו מקזזים. אני אתן דוגמא מהתקופה האחרונה בלי

שמות. עיריה מסויימת קיבלה כסף ממשרד ממשלתי אחד כהשתתפות בפרוייקט וביקשה

ממשרד ממשלתי שני לבצע את העבודה. היא התחייבה כחוק בחתימת ראש העיר והגזבר.

העבודה בוצעה ולא העבירו כסף. היו טענות על טיב העבודה. היתה פגישה, התחייבו

לתקן. באותה פגישה יצא אפילו סיכום דברים שהם מתחייבים בינתיים להעביר חלק

הנה פניתי, לא מעבירים את הכסף, תקזז ו. בקשתי

מהמשרד לכתוב קודם מכתב לעיריה שהמצב כך וכך, מבקשים להעביר את הכסף. מכתב

אחד, אין תגובה. אחרי חודש ביקשתי לשלוח עוד מכתב.

אלה מקרים יוצאי דופן.

זה הסכם. הם לא כיבדו הסכם.



יי אפרתי;

יש להם סמכות לקזז מכוח חוק התקציב.

מי אליצור.

לכן אנחנו בדעה שלא צריך בכלל להזכיר את כל נושא הקיזוזים.

היו"ר י' מצא;

אני בעד להסיר את זה. לא עולה על דעתי שיקזזו איזה סכום בלי שיבואו

בדברים וידונו. אפשר לוותר על זה.

צ' ענבר;

על דעת הכל, סעיף 4 בשתי הגירסאות לא קיים. המלה קיזוז לא תוזכר בחוק.

סעיפים 5 ו-6 - אין מחלוקת. שר האוצר ושר הפנים ממונים על ביצוע חוק זה

והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

לי ענתבי;

אנחנו בעד שזכות הקיזוז ישאר. מר אליצור כרגע מקזז כי אין חוק כזה. כנראה

הוא מסתמך על חוק החוזים. אם אלה הסכמים, חוק החוזים אומר שחבות של צדדים

החייבים זה לזה ניתנים לקיזוז. ברגע שיהיה חוק כזה שאנחנו חייבים תוך 60 יום

לתת את המנות האלה, אני בספק רב אם יהיה לנו זכות קיזוז אם זה לא ייאמר בפירוש

בחוק.

היו"ר י' מצא;

בואי נהיה הגיוניים ולא צריך להקשות או לגרום לעוול בחקיקה. אומר לנו מר

אליצור שני דברים; ראשית, כשאין כל חקיקה בנושא של קיזוז, הוא נוהג לקזז. הוא

אומר לנו דבר נוסף, מקרי הקיזוזים הם נדירים. מתקשים אפילו לתת דוגמאות. אם יש

דבר כזה, אין לי ספק שיש ויכוח הדדי ומגיעים למסקנה ואז ידו של האוצר על

העליונה, הוא מקזז. להיפך, פה השלטון המקומי מוותר. הוא אומר; אנחנו מוכנים

להיכנס לויכוח אתך פר-נושא. אבל את מתקשה לקבל החלטה.

לי ענתבי;

אני לא חושבת שמר אליצור יהיה באותה נקודת זינוק כשיהיה החוק הזה, כי פה

יש חובה מפורשת לשלם תוך 60 יום ואם אין לך את הזכות לקזז - - -

היו"ר י' מצא;

יש הוראה מפורשת.

לי ענתבי;

ההוראה המפורשת היא בחוק החוזים.



ח' גולדווטר;

אני נוטה להסכים לדברי גברת ענתבי, שעד כה הקיזוז נעשה על פי חוק החוזים,

ואם יש הוראה ספציפית עכשיו וחובה לשלם עד למועדים מסויימים, כי אז יתכן

שהקיזוז איננו קיים כבר. אז יש צורך בכל זאת בהוראה ספציפית לענין זה.

ע' עצמון;

אני חושב שחברי המלומד אדון גולדווטר טועה והסיבה היא פשוטה. בכל מקרה

שיש זכות קיזוז לפי חוק החוזים, חלק כללי, מדובר על חוב מגובש. זאת אומרת,

צריך להיות חוב וצריך להיות מועד לתשלומו. כי מה אתה מקזז? אתה מקזז חוב שהגיע

אתה חייב לי חוב נגדי, אני לא משלם לך מכוח הוראת

הקיזוז.

מה קובע החוק הזה? החוק הזה קובע את המועד, את העיתוי, דהיינו את אותה

פירצה שהיתה קיימת, שהמדינה חייבת לי כסף, אין לה תאריך אז היא לא משלמת. בא

תשלם לי בתאריך, רק במובן הזה, החוק הזה שינה את המצב. הוא לא

שינה את המצב במובן של התחייבויות הדדיות.

בחוק החוזים שנתן לך את הזכות לקיזוז כתוב: "חבות שהצדדים חבים זה לזה,

על פי חוק זה ניתנים לקיזוז. יכול מישהו להגיד: החבות פה היא לא על פי חוק

החוזים, החבות פה היא מכוח חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים) ואין לך זכות

קיזוז כפי שהיתה קיימת היום.

אנחנו מסירים את זה. לפרוטוקול אני מצהיר שכוונת המחוקק פה היא שניתן

לקזז אם יש חוב של ממש, מתקיים משא ומתן והאוצר בדעה שצריך לקזז אותו. זה ברור

לגמרי. אין פה גזל של כסף שמישהו יגיד: תעבירו לי כסף ועל החוב אני מצפצף.

זה לא הולך באופן שרירותי, תמיד צריך משא ומתן.

אנחנו חוזרים להגדרות.

"היום הקובע" - מועד שנקבע בחוק זה לשילומו של תשלום חובה. זה נשאר.

"הפרשי הצמדה" - תוספת לתשלום לפי שיעור העליה של המדד מן המדד שפורסם

סמוך לפני היום הקובע עד המדד שפורסם סמוך לפני יום שילומו של התשלום בפועל.

ברגע שקיבלנו את נושא ההצמדה, זו ההגדרה של הפרשי הצמדה.

"מדד" - מדד המחירים לצרכן המתפרסם מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה

נוסף של שפת חוזים.

"פיתוח" - עבודה, רכישה או שירות.

בזאת סיימנו, אדוני היועץ המשפטי.



צי ענבר;

לא, יש לנו הסתייגויות. יש לנו הסתייגויות של חבר--הכנסת טלב אלסאנע.

הסתייגות ראשונה לשם החוק. הוא מציע שבמקום העברת תשלומים מהמדינה יבוא הסדרת

תשלומים מהמדינה.

הוא רוצה לדבר המש דקות.

צ' ענבר;

אז דוחים את ההצעה שלו כדי לאפשר לו לדבר.

הסתייגות שניה היא במקום 60 ימים, 45 ימים.

יש לנו הסתייגויות של חבר-הכנסת רון נחמן. אני מוכרח להודות שההסתייגויות

שלו גורמות לי בעיות. ההסתייגות הראשונה היא, במקום המלים "של המדינה" יבואו

המלים "של מדינת ישראל". קודם כל אין המלים "של המדינה" בשם החוק. בשם החוק

היה "מהמדינה". הוא רוצה במקום "מהמדינה" "של מדינת ישראל".

היו"ר י י מצא;

אתה תשב אתו. הוא לא ירצה להכניס דברים לא הגיוניים.

צי ענבר;

אני אשב אתו כדי למצוא שם אחר.

יש לו הסתייגות בסעיף 1 שזה סעיף הגדרות. בסופו יבוא; תיקון זה מותנה בכך

שאינו נוגד חוקי יסוד. אני אדבר אתו שימצא הסתייגות אחרת.

היו"ר י' מצא;

אתה תאמר לו, שמכיוון שהוא לא היה כאן לא קיימנו דיון בהסתייגויות שלו.

לפנים משורת הדין אנחנו מוכנים לתת לו כמה הסתייגויות שיש בהן הגיון.

צי ענבר;

ההסתייגות האחרונה היא כבר הסתייגות מהותית. בהסתייגות האחרונה מבקש חבר-

הכנסת רון נחמן להוסיף סעיף 1אי שאומר; חוק זה יהול גם על האזור כפי שמוגדר

בחוק. פירושו של דבר אזור יהודה ושומרון. בענין הזה, אם הוא רוצה להכניס

הסתייגות ברוח הזאת, הייתי מציע להכניס בהגדרת רשות מקומית, שרשות מקומית היא

גם רשות מקומית שהוקמה על פי צו מערכת הבטחון.

לי ענתבי;

אין תקדים שבחוק המדינה הכנסנו את יהודה ושומרון בהגדרה. הלא יש תחיקה של

יהודה ושומרון לחוד. זה משהו ראשוני.



צ' ענבר;

קבלת הסתייגות כזאת אולי מחייבת שמיעת עמדתה של מערכת הבטחון.

היו"ר י' מצא;

כשמדובר על תקציבים וניהול חיי היום היום, אני לא רואה שוני בין רשות

מקומית ביהודה ושומרון לבין רשויות מקומיות אחרות,

עי עצמון;

זה לא דרוש, כי פה מדובר על העברת תשלומים מהמדינה לא כתוב לאן. זה

מיותר.

הוא רק מקשה, אומר לנו מר אל יצור ובצדק שהם מעבירים, אריאל לא מקבלת את

המענקים? סתם לנאום, סתם להקשות, תוריד אותו מזה ואם הוא יתעקש אני אשיב לו

מעל הבמה שזה ממילא מתבצע, לא צריך להגדיר את זה.

צי ענבר;

הבעיה היא בכך, ברגע שהוא מעלה הסתייגות, אנחנו חייבים להתייחס אליה.

אנחנו יודעים שגם אם הממשלה מתנגדת לחוק הזה, לחלוטין זה לא אומר שהכנסת לא

תקבל אותו. הכנסת מקבלת הרבה חוקים שהממשלה לא רוצה אותם. זאת אומרת, אם אני

מכניס פה אלמנט חדש שלא חיה בחוק היסודי או אלמנט שקשור בכל מערכת היחסים של

ההקיקה, זה יוצר לנו בעיה עקרונית, שמבלי משים פתאם אנחנו מכניסים דבר שלא

קיים היום, גם כאן, אם הוא ירצה הסתייגויות אחרות כדי שהוא יוכל לדבר, בבקשה,

אם לא, אומר לו מה שאמר היושב-ראש בהתחלה, הוא לא היה, לכן לא דנו בהצעותיו.

היו"ר י' מצא;

רבותי, אישרנו את החוק והוא יובא למליאה לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 20;13