הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ' בכסלו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994). שעה 09:05

נכחו;

י' מצא - היו"ר

א' פורז - מ"מ היו"ר

מוזמנים; שלום זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

בנימין היימן - משרד הפנים

גבי גולו - משרד הפנים

הריס רוזנטל - משרד הפנים

אבי לפידות - משרד החקלאות

בועז אורן - המשרד לאיכות הסביבה

אילנה מישר - משרד הבריאות

רמי הלפרין - משרד הבריאות

מאיר דקל - משרד הבינוי והשיכון

אורי וכסלר . - משרד הבינוי והשיכון

דלית דרור - משרד המשפטים

ישי יודקביץ - משרד הבטחון

אודי ניסן - משרד האוצר

יוסי פרחי - לשכת המהנדסים

אשר שולמן - אגודת מהנדסי ערים

משה גילאי - מינהל מקרקעי ישראל

אבישי ספיר - מינהל מקרקעי ישראל

בלה גבעון - החברה להגנת הטבע

רות יפה - אדם טבע ודין

מיכל טוכלר-אהרוני- אדם טבע ודין

תמי רווה - התאחדות הקבלנים

שמאי אסיף - התאחדות הקבלנים

עוזי עצמון - מרכז שלטון מקומי

שלום ברזילי - מרכז שלטון מקומי

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

אנדה בר - משרד עורכי דין

היועץ המשפטי; צ' ענבר

אי קמארה

רשמה; א' שלהבת

סדר היום! 1. הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מסי 40),

התשנ"ה-1994.



הצעת חוק התכנון והבניה (יעול וקיצור הליכים) (תיקון מס' 40). התשנ"ה-1994

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים להמשך הדיון בהצעת חוק התכנון

והבניה (תיקון מספר 40). נפתח את הישיבה עם סקירה מפיו של מר יחזקאל לוי,

שליווה את הנושא מתוקף היותו יועץ משפטי במשרד הפנים, עבר לתחום אחר אבל

הפעילות שלו בתחום החוק הזה עוד היתה עמוקה. הוא היה יושב ראש הוועדה

המייעצת שגם חיברה דו"ח שנקרא "המלצות הוועדה המייעצת להכנת הצעות לתיקונים

לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965". על פי הדו"ח הזה היו צריכים להכין את

תיקון 40. אני לא יודע כיצד התפתח תיקון 40 ולמה התפתח וזאת הייתי רוצה

לשמוע ממר יחזקאל לוי היום במקרו. מה היו הנחות היסוד שלכם בהמלצות? מה

הנחות היסוד שהונחו בתיקון 40? כיצד השניים משתלבים או סותרים זה את זה?

אומרים שבחלקים מסויימים הקערה התהפכה על פיה, בעיקר בנושא הוועדות

המחוזיות והמקומיות. חשוב שוועדת הפנים תקיים דיון ותשמע בפירוט בתחום

המקרו מה קרה בנושא הזה. לאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון בקריאת החוק.

יי לוי;

אני שמח שיש לי הזדמנות להציג לפני הוועדה את עיקרי ההמלצות של הוועדה

המייעצת, שכוננה במיוחד לצורך הכנת המלצות לתיקונים לחוק התכנון והבניה.

אני רוצה להקדים כמה משפטי רקע. ידוע המצב הבעייתי הכללי והעיכובים

הרבים במוסדות התכנון והבניה - בלי לקבוע את האשמים - אבל העובדות מדברות

בפני עצמן, שתהליכי התכנון והרישוי במדינה הם ממושכים ומייגעים. יש מקומות

שהם קצת יותר מהירים, יש מקומות שהם יותר איטיים אבל בסך הכל המצב מחייב

איזושהי בדיקה, בחינה ואיתור הבעיות והמקומות שבהם יש אפשרות במצב הקיים

להציע תיקונים ולשפר את המערכות, גם המינהליות וגם המקצועיות. בשנת 90 נחקק

חוק הוול"לים, שהיה בבחינת הוראת שעה - יש כאלה שאומרים; הוראת שעה עם

בכייה לדורות - אבל נמצא שהוא חוק שעבדו דרכו בייעילות הרבה יותר גדולה

מאשר במוסדות התכנון הרגילים. הממשלה החליטה להקים ועדות ולהציע תיקונים

יסודיים לחוק התכנון והבניה. אבל מכיוון שברור שבהכנת תיקון יסודי לחוק

התכנון והבניה נמשכת מספר שנים הטיל מנכ"ל משרד הפנים על מספר חברים - עלי

ועל עוד נציגים של משרדי הממשלה האחרים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון,

נציגי משרד הפנים, אנשי לשכת המהנדסים והאדריכלים, איגוד המהנדסים

העירוניים, יועצים מקצועיים שסייעו לנו בעבודה בנושאי כלכלה ותכנון - להכין

הצעת תיקון. עבדנו כצוות כ-10 חודשים בצורה אינטנסיבית. קיימנו מאות שעות

של דיונים וישיבות, כשהחלק הראשון של הדיונים היה איתור הבעיות במוסדות

התכנון ולאחר מכן חשבנו על פתרונות והצעות לתיקונים בתקופת הביניים, עד

לחקיקתו של חוק תכנון ובניה חדש. אחרי שאיתרנו את הבעיות הגענו למספר

עקרונות שלפי דעתנו היה צריך לאמץ בחקיקה. תיקון 40 הוא תיקון לתקופת

ביניים, כמו שאמרתי. גם ההמלצות שלנו היו לתקופת מעבר, כדי שמוסדות התכנון

והבניה יוכלו בהדרגה לעבור לשינויים במבנים ובתפיסות. שינויים מהפכניים זה

תהליך שלוקח מספר שנים, אבל לפי דעתנו אפשר היה להציע מספר שינויים שייצרו

התקדמות ולקראת תפיסות חדשות - ארגונים חדשים וגישה חדשה בתחום הבניה, כפי

שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

אחת הבעיות המרכזיות הן הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה. העובדה שבוועדות

האלה מתנקזים טיפולים גם בנושאי תכנון מיתארי, גרמה מיתארית כוללת, גם נושא

מיתארי נקודתי, לעתים קרובות על מגרשים בודדים - כמו תיקון לקו בניין או

הוספת מספר אחוזי בניה (כיוון שביטלו את ההקלות של אחוזי הבניה אז אמרו

שאפשר לתקן את התכניות על ידי תוספת במספר אחוזים). הוועדות המחוזיות עם

ועדות המשנה שלהן משמשות גם כגוף ערר על החלטות בנושאים של הקלות ושימושים

חורגים, באותם תחומים שבהם לוועדה המקומית אין סמכות. בסך הכל רוב העיסוק

של הוועדות לתכנון ובניה הוא עיסוק בנושאים מפורטים קטנים ובתכנון המפורט,

שהוא בעצם רוב רובו של התכנון בחיי היום יום. כל אלה מתנקזים בוועדות

המחוזיות ולא מאפשרים לוועדות להתפנות לעסוק בנושא התכנוני המיתארי הכולל.

זה גם נותן תחושה לוועדות המקומיות לתכנון ולבניה שבעצם הן רק תחנות מעבר



ולא לוקחות חלק ממשי בתכנון.

חוק הוול"לים, עם כל זה שהוא היה חוק מבחינת הוראת שעה ואילוץ, נתן לנו

אפשרות להתבונן בתהליך ניסויי, כיצד אפשר לשלב ולצרף את הוועדה המחוזית יחד

עם נציגים של השלטון המקומי. מבחינה זאת הנסיון של הוול"לים נראה לנו נסיון

טוב ולכן חשבנו שכדאי לאמץ חלק מהנושאים שהנסיון הראה לנו שהטיפול בהם עולה

יפה בוועדות הוול"לים.

הגישה שלנו היתה להפריד ולהגדיר בצורה ברורה, מהו התכנון המיתארי הכללי

העקרוני ומהו התכנון המפורט, כשהמגמה היתה שהוועדות המחוזיות ייעטקו בעיקר

בתחום התכנון המיתארי הכולל והוועדות המקומיות תעסוקנה בתכנון המפורט.

התכנון המיתארי הכולל מחייב שיהיו הגדרות והבחנות מהו תכנון מיתארי ומהו

תכנון מפורט. היום יש ערבוב בין המושגים. היום תכנית מיתאר יכולה מצד אחד

לצבוע איזור מטויים בסימון שהוא רק למגורים ואיזור אחר לתעשייה בלי לפרט

והיא אומרת שהבינוי ייקבע לאחר הכנת תכניות מפורטות ותכנית בינוי. מהצד

האחר, תכנית מיתאר נקודתית היום עוסקת בחצי מגרש. לפי חוק התכנון והבניה

הקייס תכניות מפורטות עוסקות לעתים קרובות בנושאים מיתאריים. לתל-אביב אין

תכנית מיתאר כוללת, היא בנויה כולה מטלאים של תכניות מפורטות, לעתים קרובות

אפילו נקודתיות. ולכן היה צורך להתוות את הרמזים שהיו בעבר בחוק התכנון

והבניה ולהציע חלוקה ברורה בין הגדרות של תכנון מיתארי ובין תכנון מפורט.

התכנון המיתארי צריך להימצא לפי דעתנו בתחום טיפולה של הוועד המחוזית, ולכן

הצענו גם לשנות את השם שלה, לקרוא לה "הוועדה המחוזית לתכנון מתארי";

והתכנון המפורט כולו ייעשה בדרך כלל בוועדה המקומית לתכנון ולבניה.

אנחנו כבר נמצאים בשלב שתהליך הרישוי לא נעשה באמצעות ועדת המשנה של

הוועדה המקומית אלא על ידי רשות הרישוי המקומית, או יושב הראש וטגנו יחד עם

מהנדס העיר.

מה הסכמתם להעביר לוועדה המקומית?

. את התכנון המפורט.

חזית חנויות בבנין מגורים או תוספת אחוזי בניה, זה מפורט או זה מיתארי?

זה מפורט אבל אני מציע, תרשה לי לגמור את ההצגה של העקרונות ואחר כך אם

צריך אנחנו ניכנס לפרטים.

כיוון שוועדות התכנון הן גופים מעין שיפוטיים, הם קובעים זכויות, הן בין

פרטים לבין עצמם, למשל בין שכנים, והן בין הרשות ובין הפרט. צריך למצוא

פתרון לבעיה, שאותו גוף שממונה על התכנון ובפניו יוגשו התנגדויות הוא יהיה

גם השופט. לא מתקבל על הדעת שוועדה מקומית - שייזמה תכנית, שעלולה לפעמים

לפגוע בחלק מהציבור או בפרטים מהציבור - גם תהיה מוסמכת להחליט אם לאשר או

לא לאשר את התכנית, כשלעתים קרובות היא היוזמת או מאמצת יוזמות של יזמים.

ולכן עלה הרעיון של רשות לשמיעת עררים והתנגדויות, שיהיה גוף חיצוני,

שיורכב מאנשים אובייקטיבים. בראש ועדת העררים ישב מי שכשיר להיות שופט יחד

עם נציגים מקצועיים ונציגי ציבור. ועדה כזאת, לפי דעתנו, היתה יכולה להחליט

החלטות במקרה של מחלוקת בין הרשות המקומית ובין מי שרואה את עצמו נפגע. בכך

אנחנו שחררנו את הוועדה המחוזית מעיסוק בדיונים בהתנגדויות ובעררים כדי

להשאיר לה מקום לטפל בתכנון המיתארי. אני מדבר על התנגדויות ועררים שנוגעים

לתכנון מפורט, לא לתכנון המיתארי. תכנון מיתארי לפי דעתנו בהחלט צריך וראוי

שיהיה במסגרת הוועדה המחוזית.



כדי לעודד את המעבר של הרשויות ושל הוועדות המקומיות להכנת תכניות מיתאר

מקומיות ותכניות מפורטות הצענו שתנאי להוצאת היתר בניה יהיה הכנת תכנית

מפורטת, כדי לשחרר את התכנון המיתארי מעיסוק בפרטים. התכנון המיתארי יעסוק

במיתאר, הוא ייקבע את ההנחיות להכנת התכנון המפורט.

אי פורז;

אי אפשר יהיה לקבל היתר על סמך תכנית מיתאר?

יי לוי;

לא, במפורש לא. הכוונה במפורש היתה לעודד הכנת תכניות מיתאר מצד אחד,

ומצד שני תכניות מפורטות שתאפשרנה הוצאת היתרי בניה, ולהפריד בין ההיתר

ובין התכנית.

אי פורז;

מה פסול יש בזה שתכנית המיתאר היא ברמת פירוט כזאת שמאפשרת לבנות?

יי לוי;

אתה סותם את הוועדות המחוזיות ואתה גם מונע מהוועדות המקומיות לעסוק

בתכנון המפורט. אתה מעביר שוב את הנטל ואת עיקר העומס לוועדות המחוזיות ואת

זה רצינו לפתור.

אי פורז;

כשאתה אומר תכנון מיתארי ברמת הוועדות המחוזיות, למה הכוונה?

יי לוי;

הצענו הגדרות, אני מוכן לראות אילו דברים ייכללו בתכנון המיתארי. ההרגשה

שלי שאחד הדברים העקרוניים שחסרים בהצעת תיקון מספר 40 זו הגדרה של תכנון

מיתארי ותכנון מפורט. אם אנחנו לא מגדירים מהו תכנון מיתארי ומהו תכנון

מפורט אנחנו בעצם מאבדים את הלב, מאבדים את העיקר, אנחנו עוסקים בפרוצדורות

ולא עוסקים במהות. ההמלצות של הוועדה היו לשכלל את הפרוצדורה על ידי כך

שקודם כל קובעים את המהות. אם אנחנו עוזבים את המהות ועוסקים רק בפרוצדורות

אז אנחנו לפי דעתנו מחמיצים את העיקר.

הצענו גם הוראות מעבר שייאפשרו מעבר זמני לתקופת מספר שנים מהמצב הקיים

עד המצב החדש שאליו אנחנו שואפים, והדברים נמצאים בהמלצות הוועדה, אני לא

יורד כרגע לפרטים.

אנחנו גם הצענו שמספר נושאים שהיום נכללים בתכניות מיתאר ייחשבו כתכנון

מפורט כדי לשחרר את הוועדות המחוזיות - תכניות איחוד וחלוקה מחדש; הרחבות

דרכים; הגדלת שטחי ציבור עד הכפלה של הדרכים הקיימות; שינויים בקוי בניין;

אי פורז;

גם הקטנה בשטחי ציבור?

יי לוי;

כן, כל אלה. גם העברת זכויות בניה במגרשים בתוך תחום תכנית קיימת, בלי

הגדלה של הסך הכל, אלה גם יהיו בתחום התכנון המפורט, גם אם הם נמצאים כיום

בתכנון מיתארי.

אנחנו היינו בלחץ די כבד להגיש את ההצעות והיה איזשהו שלב שאמרו, תגמרו

את העבודה, מה שעשיתם עשיתם, כל השאר תגמרו בהמשך. אנחנו חשבנו שאי אפשר

להגדיר את המהות של תכנית מיתארית ותכנית מפורטת ולהציע הצעות לקליטת



השינויים האלה מבלי להתייחס לפרק הכלכלי - דהיינו על המשמעויות של שינויים

בהגדרות תכניה המיתאר על תביעות פיצויים לפי סעיף 197 ועל גביית היטל

השבחה. אם אנחנו תוך מספר שנים מגדירים מחדש את תכניות המיתאר לפעמים

עלולים להיות מצבים שבהם אדם שיש לו זכות בניה על פי תכנית קיימת לפתע

אומרים לו - לא, חכה, אנחנו מתכננים מחדש, חכה מספר שנים, או שכבר קובעים

את הייעוד הכללי ואומרים - התכנון המפורט ייתן לך מענה או לחיוב או לשלילה

מבחינתך, ייפקיע לך או ייטיב איתך. לא הספקנו לסיים את הפרק הכלכלי. קיימנו

מספר דיונים אבל בינתיים עוד לא מסרנו המלצות. ציינו במפורש בהמלצות

שהמלאכה טרם הושלמה ואנחנו מתכוונים להשלים את המלאכה, אחרי שכבר הגדרנו

מהו תכנון מיתארי ותכנון מפורט, תנו לנו לסיים את המלאכה. אבל מאיזשהן

סיבות לא חיכו לחלק הכלכלי והוכנה הצעת החוק לתיקון מספר 40. בינתיים

הוועדה יחד עם שמאים ואנשים נוספים קיימה מספר ישיבות ומתגבשת כבר הצעה

להשלמת הפרק הכלכלי. זה עדיין לא בצורה של הצעת חוק אבל העקרונות פחות או

יותר מגובשים.

אנחנו גם המלצנו לתגבר את הוועדות המקומיות בגורמים מקצועיים. הוועדות

המקומיות היום, בעיקר הוועדות שהן זהות לרשות המקומיות, הן ועדות פוליטיות,

אלו הם נבחרי הציבור שתפקידם לייצג את הציבור. הם לא עוסקים כל כך בצדדים

המקצועיים ולפעמים ישנו מצב של התנגשות בין הגורמים הפוליטיים האינטרסנטיים

- וזה לגיטימי מבחינתם - ובין הגורמים המקצועיים - מהנדס העיר או אדריכל

העיר. אמרנו שמי שתיפסוק בסופו של דבר תהיה הוועדה המחוזית ואנחנו לא

מודאגים כל כך מהמצב הזה. ברגע שאנחנו מציעים להקנות סמכויות לוועדה

המקומית, חשוב לחזק אותה בגורמים מקצועיים. ולכן הצענו שמהנדס העיר וגם

הנציגים של משרדי הממשלה יישתתפו באופן הרבה יותר פעיל בדיונים, ואפילו

שחלקם יהיו חברים בוועדה המקומית, כדי לחזק את הגורמים המקצועיים והבלתי

תלויים ולתת יותר סמכותיות ומקצועיות לוועדה המקומית.

היו"ר י' מצא;

זה המצב היום לגבי מהנדס העיר. הוא לא חבר בוועדה אבל סמכותו אדירה, גם

על פי החוק.

אם זה ככה, למה לא לתת להם גם את התכנון המיתארי? אם זה גורם כל כך

מקצועי וכל כך טוב אז בואו נלך כבר עד הסוף. למה אנחנו צריכים גם את בלבול

המוח של הוועדה המחוזית?

יי לוי;

לדעתנו אנחנו עושים איזשהו איזון.

די דרור;

זה לא יכול להיות משטר אפלטוני, הם מייצגים את הציבור, זה חשוב מאוד.

אי פורז;

אם הנבחרים בעיר מסויימת לא רוצים בכלל שטחי ציבור, הם רוצים שיהיה להם

גוש בטון אחד מתחילת העיר ועד סופה, זו בעיה שלהם. למה משרד הפנים צריך

להתערב בזה? הם יילכו לגנים בעיר אחרת.

יי פרחי;

מכיוון שבתכנון מיתארי יש השלכות מעבר לצרכים של העיר עצמה. לפעמים יש

כביש שחוצה את העיר.

אי פורז;

אז תהיה איזו ועדת תיאום בין ועדות מקומיות, ועדת-על, שהיא תתאם שכשיש

כמה כבישים שהם ייתחברו באיזה מקום.



י' לוי;

עכשיו אני רוצה לעמוד על כמה נושאים שנמצאים בתיקון מספר 40 שלפי דעתנו

עלולים להיוטיא את המטרות שלשמן אנחנו המלצנו את מה שהמלצנו.

אנחנו בעצם מתייחסים כרגע גם להרכב אבל בעיקר לנושא של הסמכויות של

הוועדה המקומית וועדת המשנה. אנחנו נראה בתוך הסעיפים, סעיף 3 ואחר כך

בסעיפים אחרים, שבעצם הוועדה המחוזית עם ועדות המשנה ממשיכה לעסוק בתכנון

מפורט. לפי דעתנו היה מקום לשחרר את הוועדה המחוזית מהתכנון המפורט.

עוד הצעה שהצענו, שוועדת העררים וההתנגדויות, שהיא ועדה בלתי תלויה,

מבחינה לוגיסטית רצוי היה לפי דעתנו שהיא חשב סמוך לוועדות המקומיות,

מכיוון שהוועדות המחוזיות הן לא הגורם שלפי דעתנו צריך היה לעסוק

בהתנגדויות של תכנון מפורט. אולם הצעת הממשלה ממקדת את עבודתה של ועדת

העררים וההתנגדויות ליד הוועדות המחוזיות, עם תקציב הוועדות המחוזיות. לפי

דעתנו גם פה יש סטיה מההמלצות שהצענו, לנתק את התכנון המפורט מהוועדות

המחוזיות.

זה מטעמים של קונספציה או מטעמים של יעילות?

יי לוי;

זה משני הטעמים גם יחד. על יעילות אפשר להתגבר, יעילות אפשר היום לתגבר

בכסף, בכוח אדם, זה נושא יותר טכני. מבחינת הקונספציה נראה לנו שהוועדות

המחוזיות תתנתקנה מהתכנון המפורט וההתנגדויות והעררים, אלא במקרים יוצאי

דופן שהוועדה סבורה שיש מקום לערער ויש השלכות מיתאריות לתכנית מפורטת.

אי שולמו!

זה לא רק להתנגדויות אלא גם להקלות, אדם שמתנגד להקלה בנתניה צריך לרוץ

היום לרמלה. אין שום סיבה שזה לא יהיה בנתניה.

יי לוי;

בסעיף 40א. (שהוא סעיף 13 לתיקון מסי 40, בעמוד 21} נאמר ש"בכל מחוז

תוקם ועדה לשמיעת עררים והתנגדויות לכל מרחבי התכנון המקומיים במחוזיי.

אנחנו סברנו שרצוי שהוועדות תהיינה יותר קרובות לדרג של השלטון המקומי. גם

נציגי הציבור הם מהדרג המקומי ולא מהמחוזי.

אי פורז;

איזה שיקולים ועדת העררים צריכה לשקול? שיקול תכנוני? הקונספציה עד

עכשיו היתה שוועדת העררים של הוועדה המחוזית מעבר לעניינים המשפטיים גם

שוקלת את ההיבטים היותר כלליים של הערר וההתנגדות. לדוגמא נניח שהוועדה

המקומיות מחליטה לאשר חריגה של שתי קומות לפי תקנות הסטיה הניכרת. מישהו

מתנגד ואומר שזה משנה את אופי הסביבה, זה איזור של קוטגיים ובנין בן 4

קומות ייהרוס את כל האיזור. הוועדה המחוזית, ועדת המשנה, מכניסה איזשהו

אינפוט תכנוני. לעומת זה לוועדת העררים לא תהיה בעצם סיבה למה לא לאשר

תוספת של שתי קומות.

יי פרחי;

גם בוועדת העררים יש אינפוט תכנוני.

אי פורז;

באיזשהו מקום קבעו שזה שתי קומות. גורם אחר מחליט לתת ארבע קומות.



י' לוי;

יושב ראש הוועדה הוא "עורך דין הכשיר

להתמנות שופט מחוזי", זאת היתה ההצעה שלנו; בעל הכשרה מקצועית בענייני

תכנון ובניה, שמינה שר הפנים; מתכנן המחוז או נציגו, הבקי בענייני תכנון

ובניה; וכן נציגי ציבור מטעם הרשות המקומית. אני מקריא את ההצעה שלנו, לא

את הצעת הממשלה.

אי פורז;

לפי ההצעה שלכם זה גוף נפרד, עם לוגיסטיקה נפרדת, זו מערכת נפרדת.

יי לוי;

זה גוף אובייקטיבי לפי ההרכב שלו.

אי פורז;

ואיך רשות העררים תמומן? יהיו לה אגרות?

יי לוי;

ההצעה שלנו היתה על ידי אגרות תכנון.

די דרור;

אפשר בעצם לעשות "אובר-רולינג" תכנוני על ידי הערעור.

אי פורז;

זה מחייב הקמת מערכת שלישית, ועדה מקומית; ועדת ערעורים; וועדה מחוזית.

זה עוד משרדים, עוד פקידים, עוד לוגיסטיקה. אפשר היה להחליט שעררים על

החלטה של הוועדה המקומית, ועדת משנה בדרך כלל, יישמעו באיזשהו פורום אחר,

נניח במליאת הוועדה המקומית עם מתכנן המחוז, או משהו כזה.

יי לוי;

לפי הצעתנו הוועדה הזו היא במעמד עצמאי. לעומת זאת הצעת הממשלה קושרת את

הדיונים בוועדת העררים וההתנגדויות לוועדה המחוזית. חבר הוועדה המחוזית

יכול לדרוש להביא אליו לוועדה נושאים לדיון. סעיף 70א (שהוא סעיף 27 בעמוד

28 בתיקון) אומר "מבלי לגרוע מסמכויותיה המקבילות של הוועדה המחוזית". לפי

הצעת הממשלה יש סמכות מקבילה, זה עלול לגרום לבלבול. אם אתה מקיים דיון

בוועדת העררים וההתנגדויות, אחרי דיון בוועדה המקומית, אתה שומע התנגדויות,

מגיש ערר לוועדת העררים וההתנגדויות, אחר כך יש אפשרות להגיש ערר לוועדה

המחוזית. זה מוסיף תחנות,. זה מאריך את הדרך, זה לא מיטיב לפי דעתנו עם

הציבור הרחב. במקום 2 ערכאות יש 3 ערכאות, אז מה הועלנו? נזכור שברקע בעצם

חסר גם העיקר, העיקר זה הגדרות של תכנון מיתארי ותכנון מפורט. בסך הכל

אנחנו עלולים להיקלע למצבים הרבה יותר קשים מאשר אלו הקיימים היום, במצב

הדברים כפי שמוצג, כל עוד לא הגדרנו מהו תכנון מיתארי ומהו תכנון מפורט.

שי זינגר;

למה 70א הוא לא הגדרה לדעתך? לקחנו פה וקבענו לא בדרך של הגדרה אלא בדרך

של סעיף 70א, שאומר מה יהיה היום - תקרא לזה מפורטת, תקרא לזה אחרת -

בוועדה המקומית, בעצם אותם דברים שאתה מדבר עליהם. נתנו סמכויות וקבענו

באיזה דבר תעסוק הוועדה המקומית, שעליה תשב ועדת הערר. ואחר כך זה ייעבור

לוועדה המחוזית.



י' לוי;

זה לא ייעבור למחוזית.

היו"ר י' מצא;

כשנגיע לסעיף הזה תהיו מוכנים להבהיר.

שי זינגר;

נשנה את הנוסח. אנו עוסקים פה בסמנטיקה לגבי ההגדרה.

יי לוי;

אני מוכן להצביע על עוד סעיפים שמראים שבעצם יש אפשרות לערער על החלטות

ועדת העררים וההתנגדויות באמצעות אנשי הוועדה המחוזית. כלומר אנשי הוועדה

המחוזית יכולים למשוך אליהם דיונים שהתקיימו בוועדת משנה לעררים

והתנגדויות. לפי דעתנו זה מחטיא את המטרה העיקרית. זו בעיה מהותית. בסופו

של דבר יש לנו 3 ערכאות - ועדה מקומית; ועדת עררים והתנגדויות; וועדה

מחוזית. לא לזה אנחנו התכוונו כשהכנו את ההצעה.

יי פרחי;

גם בתהליך התכנון יש כפילות מכיוון שהזכויות ניתנות רק לשינויים בתכניות

קיימות, זאת אומרת פעם אחת יידונו בהצעה במסגרת תכנית המיתאר הנקודתית

בוועדה המחוזית ואחר כך יישנו אותה בוועדה המקומית.

יי לוי;

יש סעיף שאני פשוט מנצל את ההזדמנות, בלי קשר לנושא הכללי, אבל אני חושב

שהוא חשוב מבחינת הגישה והייחס. בסעיף 15 לחוק המוצע על ידי הממשלה, בעמוד

23 מופיעות שם שתי מלים אבל יש מאחוריהן הרבה מאוד. "בסעיף 43 לחוק העיקרי,

המלים "בישיבה הבאה" - יימחקו." לפי החוק הקיים כאשר נחלקות הריעות במוסד

תכנון ואין הכרעה, והרי צריך להכריע, אז נאמר בחוק שליושב הראש יהיה קול

כפול בישיבה הבאה. על ידי מחיקת המלים "בישיבה הבאה", כלומר שבאותה ישיבה

יהיה לו קול כפול - כאן אני אומר דיעה אישית, לא דיעה של הוועדה - לפי דעתי

חוטאים במידה מסויימת לצדק וזה לא מקובל שישנו מצב של תיקו ואז אומר יושב

הראש - אני מחליט, יש לי קול כפול. לפי דעתי יש פה חשש למחטפים וגרימת

עוול. לא ייקרה כלום אם ייחכו לישיבה הבאה. אני לא רואה צורך בעניין הזה.

אני חושש מניצול מצב של אי נוכחות מקרית של אנשים. מספיק שאדם ייצא

לשירותים או מו1עכב בטלפון ואז אומרים, רגע, לפני שעוברים לסעיף הבא, מה מצב

הקולות? יש תיקו. ואז יושב הראש אומר שיש לו קול כפול, מחליטים ונגמר. זה

לא נראה בעיני נוהל תקין.

תי רווה;

לעומת זה לקראת הישיבה הבאה יהיה מסע לחצים עצום.

אי פורז;

כיצד נראית לך ההצעה שהחברים בוועדה המחוזית ייתחלפו בשיטת הכסא החם?

זאת אומרת יש דיון בכמה תכניות וכל פעם נכנסים ויוצאים החברים מכל גוף.

יי לוי;

הנסיון של הוול"לים, וגם לפי דעתי, דווקא מראה שבצורה כזאת הוועדה

המקומית מקבלת ביטוי הרבה יותר טוב וצודק בתוך הוועדה המחוזית והוועדה

המשותפת הזאת. אני חושב שיותר רצוי שאנשי תל-אביב יידונו בתכניות של

תל-אביב או אנשי ראשון לציון יישתתפו בדיונים בראשון לציון מאשר שאנשי בני

ברק יישבו בתכניות של ראשון לציון ואנשי ראשון לציון יישבו בתכניות של בני



ברק. זה דווקא מחזק את המעמד של השלטון המקומי.

אי פורז;

אבל בשביל מה אני צריך אותם? אני יכול לומר אוטומטית שתכנית שנתמכת על

ידי הוועדה המקומית רואים אותה כאילו קיבלה 3 קולות. למה הס צריכים להיות

חברים בו ועדה?

יי לוי;

הם משתתפים, מציגים, יכולים להעיר הערות. אנחנו חשבנו שהנסיון של

הוול"לים הראה דווקא נסיון מוצלח ומצדיק שינוי בהרכב הוועדות המחוזיות מתן

ביטוי אותנטי לשלטון המקומי כפי שהוא.

היו"ר י' מצא;

האם גם במסקנות הוועדה נתתם את דעתכם לשיטה הזאת של "הכטא החם"?

יי לוי;

מבחינה זאת הממשלה אימצה את ההמלצות של הוועדה. זה נראה לנו רצוי בהחלט.

אני לא רוצה שייתקבל הרושם שאנחנו קרטלים וחושבים שההצעות של הממשלה אינן

טובות. בסך הכל הם אימצו הרבה מהמלצותינו.

אני לא מציע שהממשלה תמשוך את הצעת החוק אבל לפי דעתי יש מקום להשלים את

אותם קטעים שצריכים השלמה, דהיינו להוסיף סעיפים שייגדירו בבירור מהי תכנית

מיתאר ומהי תכנית מפורטת ולשלב אותם בהצעות הממשלה. צריך להוסיף גם המלצות

בחלק הכלכלי שייאפשרו קליטה של העקרונות של התכנון המיתארי יחד עם התכנון

המפורט וגם קביעת הוראות מעבר למשך השנים הקרובות מבלי לגרום זעזוע למערכת

המנהלית והמקצועית בציבור הרחב.

היו"ר יי מצא;

תודה ריבה למר יחזקאל לוי. האם יש שאלות להרצאה ולהצגת הדברים?

שי זינגר;

נוצר פה הרושם כאילו משרד הפנים לקח את הצעות הוועדה המייעצת והחליט מה

הוא לוקח מהן ומה הוא לא לוקח מהן, כאילו הבסיס להצעת החוק הוא הדו"ח והיום

אנחנו בודקים את השינויים לעומת הדו"ח. זה לא מקובל עלי, זה לא מה שהיה.

היו"ר י' מצא;

מי אמר שהיום אנחנו עושים זאת? אנחנו רוצים להבין את השוני ביניהם.

הוועדה המכובדת ישבה והעבירה דו"ח ובו ההמלצות שלה. בחנו את ההמלצות

וראינו איזה דברים הם בשלים, עם איזה דברים אנחנו בראייה ממלכתית יכולים

לחיות ועם איזה דברים לא. אחר כך החלטנו שאת הדו"ח כמו שהוא אנחנו לא

יכולים לאמץ.

היו"ר י' מצא;

לא יכלתם לאמץ אותו אך ורק בגלל סיבות מקצועיים או שהיו גם שיקולים

מיניסטריאלים של עמדות כוח?

שי זינגר;

אני לא מבין בשיקולים מיניסטריאליים כך שאני לא יכול לדעת אפילו אם היו.



הוועדה המייעצת מונתה על ידי המנכ"ל, בתמיכה מאסיבית מאוד של שר הפנים

הקודם, והיתה כוונה לאמץ את המלצות הדו"ח שהם ייגישו. אנחנו חושבים שאכן

צריך לעשות שינוי ולהגדיר באופן שונה, מפורט יותר, את ההיררכיה של התכניות.

אך חשבנו שהמוצר שקיבלנו עדיין לא בשל, בין השאר בשאלות של חלוקת השלל בתוך

תכנית הכתמים. תכנית הכתמים יוצרת מין מאגר זכויות, שייחלקו על ידי הוועדה

המקומית. חשבנו שעדיין התכנית המיתארית לא יכולה להיות ברמה שתאפשר לוועדה

המחוזית להגדיר סלי זכויות בראיה רחבה יותר ושהחלוקה תיעשה במקומית.

א' פורז;

למה בעצם לא לתת לוועדה המקומית לתכנן את הכל?

שי זינגר;

זו שאלה טובה. אבל יש לי הצעה עוד יותר טובה, למה בכלל לתכנן? כלומר למה

לתת גם לוועדה המקומית לתכנן?

אי פורז;

למה לא ניתן לציבור בעיר מטויימת, המיוצג על ידי נבחריו במועצת העיריה,

קרי הוועדה המקומית, לתכנן.

השאלה היא עד איפה אתה יורד. כי אם ככה, אז למה לא תיתן לממשלה לתכנן,

למה צריך בכלל ועדות, פה נחלק את העיר לרובעים וניתן לרובעים לתכנן.

אי פורז;

הממשלה נכשלה בתכנון. הנה היא צריכה וול"לים, היא צריכה כל מיני קיצור

הליכים, היא בעצמה מודה שהיא נכשלה בתכנון. משרד הפנים נכשל בתכנון. בואו

ניתן אותו מתחילתו ועד טופו לוועדות המקומיות. הכבישים שבאים מעיר אחת

ייתחברו עם הכבישים מעיר אחרת.

'Vעצמוו;

מר זינגר, אתה לא מעיז לומר את התשובות, זאת הבעיה.

שי זינגר;

השאלה חורגת בהרבה מעבר לתכנון.

אי פורז;

בוא נניח שיש לי תכנית מיתאר ארצית שתקבע כללית עקרונות, בשביל מה צריך

את הוועדה המחוזית? במלים אחרות, אתה לא סומך על הוועדה המקומית.

אני לא יודע אם אני לא טומך.

חבר הכנסת פורז, אתה כבר בלבלת אותי. אתה התכוונת בשאלה הזאת ברצינות?

אני כבר לא יודע אם זו עוקצנות או רצינות.

כשבאים ומציעים להעביר יותר ויותר לוועדה המקומית אז אני כבר שואל למה

לא הכל, למה לטבך את זה.

הוא לא מציע להעביר את הכל. הוא מציע את התכנון המיתארי להשאיר בוועדה

המחוזית ואת התכנון המפורט לוועדה המקומית. אתה אומר בואו נשאיר הכל לנבחרי

הציבור בעיר המקומית, אז בוא נאמר, אוי לה לאותה עיר איך היא תיראה אחר כך.

תלוי מי הנבחרים ומה האינטרסים בכל עיר בכל 5 שנים. ממשלה רעה אתה יכול

להחליף. אך אי אפשר לתקן בינוי לא תקין. אני רואה עד היום 10 מגדלים

בירושלים שמפריעים לי, שבאו מתכננים והציעו לנו את זה. זה היה יחד עם

הוועדה המחוזית.

אי פורז;

השלטון החדש ייהרוס את המבנים שבנה השלטון הקודם.

חוק האדם וזכויותיו לא ייאפשר את זה.

כתשובה לחבר הכנסת פורז לגבי השיקול של היטל השבחה, שהוא משבש במידה

מסויימת את הראיה התכנונית. קשה לרשות מקומית להתעלס מהכספים הגדולים שהיא

עשוייה לקבל כתוצאה מפיתוח וזה גורם לעוד לחצי פיתוח לעומת לחצי שימור.

הדבר השני המובן מאליו זה להבטיח צרכים תכנוניים כלל איזוריים, לא רק לעיר,

וצריך להבטיח ראיה תכנונית לכל גוש דן, ושלא לדבר על אלמנטים בכל המחוז.

נניח שהאלמנטים הארציים יובטחו כולם בצורה מספיק נכונה בתכניות הארציות אבל

איפה הדברים שיש להבטיח למחוז והדברים שצריך להבטיח לאיזור?

לפי זה יכולה להיות תכנית מיתאר מחוזית שקובעת כמה כללים בסיסיים במחוז

- למשל כבישים עורקיים, כמה שטחים פתוחים בכלל המחוז - והייתר ייקבע בתוך

הוועדה המקומית.

יש להבטיח את המיקום שלהם כי יש המון שימושים שכולם רוצים, אבל לא אצלם.

פעם אחת ייעשו תכנית מיתאר מחוזית, ייקבעו את הפרמטרים העיקריים של

המחוז ומאותו רגע ואילך יהיה כתם אחד גדול שייקרא נניח תחום מוניציפלי

גבעתיים, שהם ייתכננו מה שהם רוצים.

אם היה תכנון ארצי מושלם ומחוזי מושלם ומקומי מושלם אפשר היה לדון

בתכניות המפורטות בוועדה המקומית.

התשובה העיקרית היא שאתם אומרים שאתם לא סומכים על השלטון המקומי.

זאת התשובה היחידה שאנחנו לא אומרים.

אני רוצה לשאול מה המליצה הוועדה המייעצת בנושא הוראות המעבר? האם מה



שכתוב בחוברת הכחולה? יש לנו בעיה מרכזית מאוד לגבי הוראות המעבר, שייכול

להיות מצב ביניים מאוד מתמשך בין המצב הקיים היום לבין המצב החדש.

יי לוי;

אנחנו הצענו שלוועדות המקומיות תינתנה סמכויות מסויימות להכניס שינויים

שאינם מהותיים בתכניות המיתאר המקומיות ובתכניות המפורטות בתקופת הביניים.

ולא לשלול בינתיים את סמכויות הוועדות המחוזיות בתכניות המיתאר הקיימות

ובתכניות המפורטות, על מנת להגיע להתאמות בחלוקה בין התכנון המיתארי ובין

התכנון המפורט. הצענו שתהיה סמכות מקבילה במידה מסויימת בשלב המעבר, כדי לא

להפוך את היוצרות בבת אחת. הצענו שכבר בשלב ראשון תינתנה סמכויות לוועדות

למשל, איחוד וחלוקה של מגרשים, בלי שינוי

יעוד; הרחבה של דרכים או הגדלת שטחי ציבור; שינוי בקווי בנין; שינויים

בבינוי ועיצוב אדריכלי בלי שינוי בגובה שחורג מההקלות המותרות (גם זה

במסגרת של תכנון מפורט); שינוי בחלוקת זכויות בניה בין מגרשים, דומה מאוד

לאיחוד וחלוקה של מגרשים מבלי לחרוג מהסך הכל. כלומר אנחנו כבר מציעים בשלב

הביניים לתת יותר סמכויות לוועדה המקומית. נזכור שיש לנו את הבקרה של ועדת

עררים להתנגדויות, שהיא גוף בלתי תלוי, שבמקרים של התנגדויות או פגיעה

בזכויות יכולה לפסוק במחלוקות שעלולות להתעורר.

יי פרחי;

אחד הדברים הבסיסיים בהצעה, וזה לא נאמר, שאין העברה אוטומטית של כל

הסמכויות לוועדה המקומית. הוועדה הציעה העברה מודרגת ומושכלת של הסמכויות.

רק כאשר תהיה תכנית מיתאר שתקבע את סך כל הזכויות ואת השימושים העיקריים

ואת סך כל יחידות הדיור, רק אז הוועדה המקומית תקבל את הסמכות לפרק את מה

שנאמר בתכנית המיתאר. החולשה של הוועדה המקומית לא נעלמה מעיני הוועדה

המייעצת. אבל יחד עם זה גם לא נעלם מעיני הוועדה שהוועדה המחוזית מרוב

עיסוק בפרטים לא רואה בכלל את הראיה הכללית. ייעבוד פה עקרון של שוט וגזר.

רק ועדה מקומית שתשכיל להכין מיתאר, כפי שהצעת החוק מציעה, רק אז היא תוכל

לדון בתכניות המפורטות. יש פה איזה חשש כאילו מחר בבוקר. כל הוועדות

המקומיות ייתכננו את המדינה, ואין זה כך.

היה ויכוח אדיר בוועדה האם תכנית מיתאר צריכה לקבוע את הזכויות או לא.

נציגי משרד האוצר למשל חשבו שתכנית מיתאר לא צריכה לקבוע את היקף הזכויות.

דעתם של האנשים המקצועיים בוועדה היתה שכן צריכה לקבוע, דווקא בגלל אותו

חשש של מתן יותר מידי סמכויות לוועדה המקומית. על הנושא הזה דנו לפחות 3

חודשים מתוך סך הכל עבודת הוועדה. כך שלמרות שבמדינות נאורות תכניות כתמים

לא קובעות את היקף הזכויות אלא קובעות רק את היקף העומסים, אנחנו הצענו

בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל, שתכנית הכתמים כן תקבע את היקף הזכויות.

אנחנו לא ניתן שתהיה השתוללות בוועדה המקומית.

אי פורז;

מה קורה לתכנית שחורגת מהכתם?

אם מישהו מגיש תכנית מפורטת שהיא בהתאם לממוצע, אין בעיה. אם מישהו רוצה

לחרוג הוא צריך להראות באיזה מקום הוא מוריד.

אי פורז;

מה דינה של תכנית שוועדה מקומית אישרה תוך חריגה מהקווים שנקבעו?

מה קורה אם ועדה מקומית מוציאה היתר שלא על פי תכנית בנין ערים?



א' פורז;

אנחנו יודעים בדיק מה קורה, ההיתר לא חוקי, אבל אז זה מאוד ברור. בדיקת

הזכויות היא חד וחלק, יש איקס אחוזים, איקס מטרים, איקס קומות חרגו. כשיש

דבר כזה, אי אפשר לבדוק את זה. אין אפשרות בקרה בכלל. מישהו יוכל לפנות

לבית משפט בתל-אביב שתכנית כזאת היא לא תקפה כי היא לא היתה בממוצע

וייתחילו להראות לשופט ממוצעים וטבלאות. הרי ברור לגמרי שזו אות מתה. תכנית

כזאת והיתר שיוצא לפיה זה סופי. מר יחזקאל לוי, לך ברור שכשיש חריגה מתכנית

כזאת אין כבר מה לעשות וזה אבוד? אלא אם כן זה משהו שזועק לשמים. היום

כשאתה רוצה לקבוע שהיתר לא חוקי זה קל להוכיח.

י' לוי.

יש הוראה בחוק שאומרת שאסור שתכנית מפורטת תאושר בניגוד לתכנית המיתאר

שמעליה. אז איך היום עושים את זה?

אי פורז;

מאחר וזה אותו גוף שעושה את זה, אז הוא לא עושה את זה. אם ועדה מחוזית

מאשרת תכנית שנוגדת תכנית אחרת, ממילא כל תכנית היא שינוי מיתאר, אז אין

בעיה משפטית וממילא אותו גוף מאשר. תצא מהנחה שגם אם היית מבקש ממנו לשנות

את תכנית המיתאר הוא היה משנה. בתכנית כתמים אתה מאבד את הבקרה.

יי לוי;

תכנית מיתאר מקומית לעתים מתאשרת בניגוד להוראות תכנית מיתאר מחוזית או

ארצית. לדוגמא, תכנית מיתאר ארצית לחופים קובעת שמירת רצועת רוחב של חוף

ברוחב מסויים. וקורה לעתים שתכניות מיתאר מקומיות מתאשרות בניגוד להוראות

תכנית המיתאר הארצית. מינהל התכנון במשרד הפנים מגלה את הדברים האלה, הוא

בודק, התכניות עוברות בקרה, זה לא דבר שנעשה בחלל האוויר בלי בקורת. הם

מחזירים את התכנית.

אי פורז;

לגבי תכניות כתוב שיש סולם עדיפות, שתכנית יותר בכירה עדיפה. היא לא

מבטלת את התכנית שאושרה בניגוד לתכנית העדיפה. באותו קטע שבו יש סתירה

גוברת התכנית הבכירה. לעומת זה היתרי בניה זה סיפור אחר.

זה גם VOIDבין תכנית גבוהה בהיררכיה. זה שני וזיקוקים, זה כמו חוק

ותקנות. אם התקנות סותרות את החוק, אז זה לא עובר.

אי פורז;

אבל לא כל התכנית נופלת. כשהיתר בניה מנוגד לתכנית, ההיתר כולו נופל. אם

תהיה תכנית כתמים ברור שאם זה יהיה בניגוד לקו החוף ברור שאסור לבנות

וההיתר לא תקף. אבל כשמדובר בחישוב של אחוזים ושטחים וכמויות, אין בקרה ולא

יכולה להיות בקרה. ייקחו מגרש אחד וייתנו לו את כל הזכויות, וייקחו מגרש

שני וגם לו ייתנו את כל הזכויות וייצא שכל המגרשים בייחד קיבלו פי 2 מאשר

הכמות שקבעה תכנית המיתאר.

די דרור;

אתה חושש שייקחו מגרש אחד וייתנו לו את כל הזכויות. הפתרון לזה הוא אחר.

הפתרון לזה הוא לסמן בתכנית המיתארית מתחמים שונים בתוך הכתם.

הבעיה היא איך לחלק את הזכויות.

צריך להחליט כאן אם סומכים על הוועדות המקומיות או לא סומכים עליהן. חבר

הכנסת פורז עושה לנו יפה מאוד את התרגיל הזה, פעם לכיוון זה ופעם לכיוון

אחר, וזה חלק מהעניין. אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על ועדה מקומית

מתוגברת באנשי המקצוע, שיש לה סמוך אליה ועדה לעררים. נשאל פה האם רשות

העררים וההתנגדויות צריכה להיות רשות נפרדת שיהיה בה מנגנון נפרד. לדעתי,

וגם בהצעה המקורית, הכוונה היא שתהיה רשות שתהיה חלק מהמערכת המקומית ותהיה

סמוכה למנגנון המקומי. מערכת כזאת, מתוגברת באנשי מקצוע, תהיה עוד

אינסטנציה אחת שבוחנת ומבררת את העניינים. מתכנן המחוז או נציג של מתכנן

המחוז יישב בוועדה המקומית, והי.א צריכה להגיע לרמה של סמכות כדי לא לעשות

שגיאות ולא לתת לנגוס בשטחים הציבוריים בניגוד למה שהתכנית המיתארית אומרת,

לתת למישהו דבר אחד ולאחר לא לתת אותו, וכוי וכוי. זה האיזון שצריך להיות

בתוך הוועדה המקומית. צריך להחליט איפה בדיוק נקודת האיזון. אנחנו כולנו

חשים שנקודת האיזון היא הרבה הרבה יותר מידי בכיוון של הוועדה המחוזית ולכן

הדברים נתקעים ולא הולכים וצריך להוריד את זה ברמה וזה הפתרון. בפתרון הזה

יש גם סיכונים מסויימים אבל אנחנו אומרים, בואו ניתן יותר חבל כדי שהעסק

הזה ייפעל יותר טוב.

היו"ר יי מצא;

אתה מצביע על הפתרון כפי שהוצע במסקנות של הוועדה המייעצת?

למעט הנקודה שלא היתה ברורה בדברים של מר יחזקאל לוי, וזה מה מקומה ומה

המנגנון שעומד מאחורי אותה ועדת העררים וההתנגדויות, שלפי דעתי זאת צריכה

להיות ועדה שהיא חלק מהמערכת המקומית.

רבותי, אני חייב לעזוב. אני אבקש מחבר הכנסת פורז לנהל את הישיבה.

מר יחזקאל לוי דיבר על נושא כלכלי שעוד לא הסתיים ואנחנו עוד מספר

ישיבות נסיים אותו. במסגרת אותו נושא כלכלי יהיה גם הנושא שהעלה מר זינגר,

על שמירת זכויות. נושא שמירת זכויות והיטל השבחה ופיצויים זה מכלול אחד

שעומד לפתרון השבוע או בשבוע הבא.

היועץ המשפטי של משרד הפנים אמר שהם לקחו הצעה ובעצם הם לא לקחו את

ההצעה הזאת אלא הם קראו הצעה והגישו הצעה אחרת. לא הייתי מלין על זה אם היו

מבקשים הצעה אחרת. אך לקחו את ההצעה, לקחו פרטים שלמים ממנה - כן לפי

העניין, לא לפי העניין - והכניסו להצעת החוק תיקון 40. הוועדה המייעצת

הציעה שהוועדה המחוזית תתעסק רק בנושאי מיתאר, היא לא תתעסק כל יום ב-30

תכניות מפורטות. לדעתי כל הוויכוח הוא שמשרד הפנים אומר שהוא לא רוצה

להשמיט את השליטה מיידו על ידי ועדות מחוזיות ולהעביר את זה לוועדות

המקומיות. הוועדה המייעצת כתבה על הרשות לשמיעת עררים והתנגדויות "לכל מרחב

תכנון מקומי ומרחב תכנון מיוחד תהיה רשות התנגדויות", זו הקונספציה. באה

הצעת תיקון 40 ואמרה "בכל מחוז תוקם ועדה לשמיעת עררים והתנגדויות". בזה

מתמקד כל ההבדל בין שתי ההצעות. משרד הפנים אומר בזה שהוא לא רוצה עררים

בוועדות מקומיות, הכל יהיה במחוז. לפי הצעתם ועדת העררים תהיה מעין ועדת

משנה מתוגברת של הוועדה המחוזית.

זו ועדת משנה עם הרכב שונה, אבל זו ועדת משנה לעררים ולהתנגדויות ליד

הוועדה המחוזית.



היו"ר אי פורז;

אני רוצה להפסיק את הדיון בנושא הזה. אנחנו הזמנו את מר יחזקאל לוי כדי

לשמוע ממנו על המלצות הוועדה. יש מישהו שחולק על הדיווח שהוא מסר ואומר

שהוא מסר דיווח שלא תואם? אין צורך להתייחס, אנחנו צריכים להתקדם בתיקון

40. בעצם אנחנו היום ססינו קצת, רצינו לשמוע ממר יחזקאל לוי מה המליצה

הוועדה שלו. איש לא חולק על כך שהוא דיווח נכון מה המליצה הוועדה. מה שמשרד

הפנים או הממשלה הציעו, אנחנו יודעים לקרוא. עכשיו אנחנו נתקדם.

ע' עצמון;

אני מתייחס ברצינות להערה שלך, אדוני יושב הראש. אני לא מתייחס לזה

בסרקזם ואומר שזה איזה תרגיל אינטלקטואלי. הצעת הממשלה היא איבר מדולדל,

לפי דבריו של מר יחזקאל לוי, מר יחזקאל לוי לא מתבטא ביטויים כאלה וגם מר

זינגר לא מתבטא כך, אבל אם יורדים לשורש העניין לקחו מההצעה הזאת אל הליבה,

את המהות של הגדרת התכניות, והגישו אותה כאילו לא קרה דבר. השאיפה שלנו

כביכול היא ליישם את המלצות הוועדה המייעצת.

היו"ר אי פורז;

תאמין לי שאני יודע להבדיל בין הצעת מר יחזקאל לוי לבין הצעת הממשלה.

אין לנו אלא הצעת ממשלה המונחת בפנינו. התוודענו גם להמלצות הוועדה

המייעצת. כל אחד ממכם כשנגיע לסעיף הרלוונטי יוכל לומר שהוא מציע לאמץ את

המלצות ועדת יחזקאל לוי בסעיף הזה במקום הצעת הממשלה.

נ' קונשטוק;

בין שתי ההצעות יש הבדל של קונספציה.

מר יחזקאל לוי הציג את הבעיה הכללית. הצעת הממשלה כפי שהובאה כאן מחייבת

את הוועדה לרדת לפרטים ולהתקדם בעבודה, כי זה מה שהוטל עליה. לקחו קונספציה

לא נכונה ולכן כאשר דנים בפרטים בעצם מחטיאים את המטרה. הרי זה מעשה

סיזיפי, זו העמדת פנים. הוועדה הזאת אולי מבחינת התפקיד השוטף שלה מתקדמת

מסעיף לסעיף וגומרת אבל לפי דעתי הוועדה צריכה לראות את הדיון בסעיפים על

רקע התמונה הכוללת והיא צריכה קודם כל לתת לעצמה תשובה על השאלה, האם

הקונספציה הזאת שמביעה חוסר אמון מוחלט בנבחרי הציבור היא הקונספציה

הנכונה. מכיוון שמה לי להתווכח על סעיף 3, אם יש לנו 3 נציגים או 5 נציגים,

כאשר החוק כולו אומר את אותם דברים שמר זינגר לא רצה לומר. הדברים האלה

מתבטאים על כל צעד ושעל.

הקונספציה העומדת מאחורי הצעת הממשלה הולכת לשני כיוונים: 1) הפקעת

סמכות התכנון המקומית מהנבחרים מהרשויות המקומיות. 2) הוספת האלמנט המקצועי

המתכנן, שבא לכבול את ידי המתכננים, מכיוון שאו שהם בלתי מוכשרים, או שהם

מושחתים, או שאי אפשר לסמוך עליהם. כל הדיון שעושה הוועדה הנכבדה הזאה

במצוות הכנסת היא למעשה טיפול הפוך בעניין.

לפי דעתי מה שצריך לעשות זה לעשות את אותם דברים שאתה אמרת, ואני מקווה

מאוד שבאירוניה, כאשר הסכמויות לתכנון המקומי תופקדנה בידי הרשות המקומית

ועליהן יהיה מנגנון בקרה יותר מושחז ויותר יעיל.

היו"ר אי פורז;

אני רוצה לומר משהו לכל המשתתפים. לישיבות הוועדה הזאת כרגע הוזמנו כל

חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, 15 במספר. כמה מהם באו אתם רואים. אני לא

מציע לוועדה כרגע לקבל החלטה עקרונית בשאלה הזאת. לי יש דיעה, אולי היא

תשתנה במהלך הדיון. ברור לי לגמרי שההצעה של הממשלה היא חצי הדרך. מצד אחד

היא רוצה לתת קצת יותר לשלטון המקומי אבל לא מספיק, טיפ טיפה יותר. אני לא

חסיד השיטה "הכל או לא כלום". יכול להיות שלשיטתך צריך היה לומר - או



שנשאיר את חוק התכנון והבניה כמו שהוא, רובל על הזמן לעסוק פה בפיצ'פקס, או

שנחליט להעביר את התכנון מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית ופעם אחת ולתמיד

לעשות את זה כמו שצריך. זה לא מה שהממשלה מציעה. אני לא רוצה לגבש עמדה

כרגע למרות שקל מאוד לגבש עמדה תיכף בהתחלה ואז לחסוך הרבה מאוד זמן. אני

מציע שאנחנו נתקדם בכל זאת בקריאת החוק ולקראת, הסוף אנחנו נגבש עמדה.

ת' רווה;

אין ספק שמר עוזי עצמון צודק מבחינה קונצפטואלית כי המעבר על סעיף,

סעיף, לא תואם ואני מבינה שאין מנוס מכך. אבל אולי ננצל את העובדה שמר

יחזקאל לוי נמצא כאן, כיוון שהוא אמר שאולי אפשר יהיה בכל זאת לשלב את

המסקנות של הוועדה בתיקון 40. אני מבינה שאתם מתקדמים כל הזמן בהמלצות

נוספות, בדו"חות שמאים. האם היית רואה איזשהי אפשרות, גם כיום, לשלב המלצות

נוספות מההצעה שלכם בתיקון 40?

יי לוי;

אנחנו מתכנסים, לא באותה אינטנסיביות כפי שהיתה בעבר אבל אחת למספר

שבועות אנחנו מתכנסים. כמו כן מכינים שיעורי בית בין ישיבה לישיבה. זה

פורום לא מלא של הוועדה, פורום לא רשמי, כי הוועדה סיימה את מלאכתה. היה

לנו נעים להיפגש ולדון בדברים שמבחינה מקצועית בהחלט מעניינים, מועילים

ומלמדים. אבל לעצם העניין, הבעיות הכלכליות - עיקר הנושאים השמאיים והיטל

ההשבחה והפיצויים - נראו לנו כמחייבות השלמה לדו"ח. לכן אנחנו הרגשנו חובה

להתכנס ולהציע הצעות.

היו"ר אי פורז;

יש סיכוי שאתם תוציאו משהו כתוב?

יי לוי;

אנחנו כבר בשלב הגיבוש של העקרונות. לפי דעתנו אנחנו בתוך חודש ימים

נוכל לגמור את המלאכה ולהגיש המלצות.

אי שולמו;

כולל שמירה על סל זכויות.

היו"ר אי פורז;

בעקרון ההמלצות לא מוגשות לנו, הן מוגשות למי שמינה את הוועדה.

למרות הכל בואו נתקדם בינתיים בקריאת הסעיפים.

צי ענבר;

סעיף 4

"בסעיף 9 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), הסימן "(א)" - יימחק ובו, במקום "ארבע שנים" יבוא

"חמש שנים".

(2) סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - בטלים. "

בדברי ההסבר לסעיף 4 נאמר; "מוצע לקבוע את תקופת כהונתה של הוועדה

המחוזית לחמש שנים, במקום ארבע, כדי שתהיה חופפת לתקופת כהונתה של מועצת

הרשות המקומית". השאלה שאני מבקש להפנות - האמנם? האם היא חופפת? לתקופת

הכהונה של הרשות המקומית יש מועדים קבועים. האם יש באיזשהו מקום הוראות

הקמה שאומרות שהחמש שנים תהיינה זהות?



ש' זינגר;

בדרך כלל מועצת הרשות המקומית היא גם ועדת התכנון המקומית ולכן צריך

חפיפה.

אתה מדבר על סעיף 9, אנחנו מדברים על ועדה מחוזית, לא מקומית.

בי היימו;

נציגי הממשלה לא מושפעים על ידי הבחירות המקומיות אבל חמשת נציגי השלטון

המקומי בהרכב זה או אחר כן מושפעים על ידי. בדרך כלל אחרי בחירות יש הצעות

לנציגים חדשים.

בקיצור: יש בחירות פעם בחמש שנים, והסידור ייעשה פעם בחמש שנים.

אתם רוצים לאפס את זה עם הבחירות לרשויות המקומיות? אז באיזשהו מקום

בהוראות המעבר צריך לכתוב את זה.

היו"ר אי פורז;

אולי צריך לומר שתוך תקופה מסויימת ממועד הבחירות הנציגים בשלטון המקומי

צריכים להתחלף.

די דרור;

לא לאפס את זה אלא לקבוע מועד כמה חודשים לאחר הבחירות.

היו"ר אי פורז;

מר זינגר, למה אתה נגד זה ששר יהיה רשאי להחליף את נציגו בוועדה?

צי ענבר;

יש לנו בסעיף 45 רבתי (סעיף 16 לתיקון המוצע) הסדר לגבי זה.

הסדר לגבי חברים במועצה שלא כפי שסידרנו בכל הוועדות כולן.

זה רק ענין טכני. יש עוד הערות למישהו על הסעיפים האלה? סעיף (ג) גם

מוסדר.

שי ברזילי;

שיהיה פרק זמן שייקבע לגבי ההחלפה. לעתים זה מתארך לחצי שנה וזה שייצא

מהרשות לא מגיע לישיבות.

צריך לקבוע באמת מועד. האם זמן של 3 חודשים מתוך הבחירות נראה סביר? אני

מבקש שמר זינגר ייביא לנו הצעה.



צ' ענבר;

אנחנו מסכמים את סעיף 4 בכך שלגבי פסקה (1) יהיה צורך באיזשהי תקופת

מעבר שתתאים את המועדים למועד הבחירות לרשויות המקומיות.

סעיף 5

"במקום סעיף 11 לחוק העיקרי" - סעיף 11 לחוק העיקרי עיקרו האצלת סמכויות

"ועדות משנה

11. (א) הועדה המחוזית תבחר מבין חבריה, המנויים בסעיף 7(א) ו-(ב},

ועדות משנה בנות חמישה חברים כל אחת, ובתוכן לפחות חבר אחד שהוא נציג

רשות מקומית; הועדה תמנה יושב ראש לכל ועדת משנה.

(ב) ועדה מחוזית רשאית לאצול מסמכויותיה לועדת משנה כאמור בסעיף קטן

(א), לרבות שמיעת התנגדויות לתכנית מיתאר מקומית ולתכנית מפורטת והכרעה

בהן.

(ג) ערר על החלטה של ועדת העררים, בעניני תכניות, יידון בועדת משנה

בת חמישה חברים שחבריה הם - הממונה על המחוז, והוא יהיה יושב ראש, נציג

השר לאיכות הסביבה, נציג שר המשפטים, מתכנן המחוז, ונציג רשות מקומית

החבר בועדה ושענין התכנית אינו נוגע ישירות לרשות שלו, שיתמנה על ידי

הממונה על המחוז.

(ד) כל החלטה של ועדת משנה תימסר לידי כל חבר הועדה המחוזית לא

יאוחר משבעה ימים לאחר קבלתה; ההחלטה תצורף לפרוטוקול של הישיבה הקרובה

של הוועדה המחוזית.

(ה) שני חברים לפחות של הועדה המחוזית רשאים לדרוש בכתב, תוך שבעה

ימים מיום מסירת החלטת ועדת המשנה לידם, לקיים בועדה המחוזית דיון חוזר

בענין, בנימוק שההחלטה פגומה מבחינה משפטית או תכנונית; הדרישה תכלול את

פרטי הנימוקים.

(ו) בכפוף להוראות חוק זה דין החלטת ועדת משנה כדין החלטת הועדה

המחוזית". "

בסעיף קטן (ג) מדובר שבערר יהיה ההרכב של ועדת המשנה בין הייתר מתכנן

המחוז. זה ערר על החלטה של ועדת העררים. בועדת העררים לפי סעיף 40ב רבתי שם

יושב מתכנן המתוז או נציגו.

די דרור;

יש הוראה שזה לא יכול להיות אותו נציג. זה מופיע בעמוד 24 בסעיף 47א(ד)

(בסעיף 18(ד) להצעת התיקון): "חבר מוסד תכנון פלוני לא ישתתף בדיון ולא

יצביע במוסד תכנון אחר בערר על החלטת מוסד התכנון הראשון, אם השתתף בדיון

במוסד התכנון הראשון".

זה עונה על הבעיה.

היו"ר אי פורז;

לפי הקונספציה הזאת, אם ועדה מקומית דנה בתכנית, אפילו נניח בשביל לגבש

עמדה מה הם הולכים להגיד בוועדה המחוזית כשייגיע הדיון, אז אותם נציגים לא

יכולים להיות חברים בוועדה המחוזית?



צ' ענבר;

מילא כשיש לנו נציגים, אבל מה קורה אם לפי 40ב רבתי (2), מתכנן המחוז כן

יושב בוועדת העררים ולפי 11(ג) רק מתכנן המחוז יכול לשבת בוועדת המשנה, ולא

יכול להיות שום נציג שלו. פירושו של דבר שיש לנו כבר ערר של ועדת משנה של 4

חברים. זה אומר שסעיף 47 לא עונה לנו על הבעיה הזאת.

זה עונה, אם תבטל את ניגוד העניינים המוסדי, שאי אפשר לשלוט בו. אנחנו

מוכרחים להוציא את ניגוד העניינים המוסדי כי כל הזמן אנחנו רק מסתבכים בו.

הקונספציה של החוק, כפי שהיא בנויה היום בכמה רבדים, היא שיש נציגות

לגורם המקומי בתוך הגוף המחליט ברמה מעל. אם זה ככה אז (ד) צריך ליפול.

נניח שיש דיון במועצת העיריה או בוועדה המקומית על תכנית שהולכת לוועדה

המחוזית. אז אלה שהם הנציגים בוועדה המחוזית בדיון הזה לא יישתתפו כדי שלא

יהיה להם ניגוד עניינים מוסדי. נניח שייזם החליט להגיש תכנית ישר לוועדה

המחוזית. הוועדה המחוזית תשלח את התכנית אל הוועדה המקומית כדי לקבל

התייחסות, כדי שלקראת הדיון ייבואו אנשי הוועדה המקומית וייגידו מה עמדתם

בדיון הזה. שלושת אלה שהולכים להצטרף בוועדה המחוזית לצוות, לפי מה שכתוב

בהצעת החוק אסור להם לדעתי להשתתף בדיון, בגלל שזה כן מוסד תכנון וכן מגבש

המלצה ואז יש שם ניגוד עניינים מוסדי.

סעיף 47א רבתי (ד) הוא לא ניגוד עניינים מוסדי, אלא הוא ניגוד עניינים

אישי של אותו אדם. מאחר וערר הוא הליך מעין שיפוטי אז לא יכול להיות שאדם

יילך פתוח בנפש חפצה אם הוא עצמו ישב בדיון. לכן לא יכול להיות שאותו נציג

אישית יישתתף. זאת הפשרה שמוצעת.

אתם יוצרים פה מצב שבגורם המחוזי המחליט יש נציגות לוועדה המקומית,

מתכנן ועוד שני נציגי ציבור שנניח שהם חברי מועצת העיריה. האנשים האלה עקב

תפקידם בוועדה המקומית יכולים להקלע למצב שבאותו עניין הם דנים פעמיים, פעם

אחת כשזה איכשהו מתגלגל לוועדה המקומית ופעם שניה כשהתכנית הזאת מתגלגלת

לוועדה המחוזית.

זה חשוב איך זה הגיע לוועדה המקומית. צריך לדעת אם זו סמכות על פי חוק

ואיזה מין הליך זה שדנו בזה פעמיים. צריך לדעת מה הסצנריו.

נניח שהוגשה הצעה לשינוי תכנית מיתאר לוועדה המחוזית על ידי יזם. הוועדה

המחוזית מעבירה את זה לוועדה המקומית להתייחסותה. להמלצת הוועדה המקומית יש

משקל גדול מאוד בשיקוליה של הוועדה המחוזית. מה דינם של אותם שלושה, שבבוא

העת אמורים להצטרף לוועדה המחוזית לצורך קבלת הכרעה? האם הם פסולים לשבת

בדיון הזה בוועדה המקומית או לא פסולים?

לפי הצעת החוק הם פסולים, לפי סעיף 47א(ד) לחוק.

זה תלוי באופי ההליך. לפי הפסיקה יש הבדל אם זה בשלב ההפקדה או בשלב של



שמיעת ההתנגדויות.

היו"ר אי פורז;

אני מציג תיזה פשוטה ותעני יי רק עליה. זו שאלה מובהקת של אתיקה ומשרד

המשפטים מופקד על כך, זה לא עניין של תכנון. אדם הגיש לוועדה המחוזית בקשה

לשינוי תכנית מיתאר מקומית. בין הייתר הוועדה המחוזית מעבירה היעתק לוועדה

המקומית כדי לקבל ממנה המלצה, תהא ההמלצה אשר תהא. יש 3 נציגים בוועדה

המקומית - המהנדס ועוד שניים - שברור לגמרי שבבוא העת כשהדבר הזה יגיע

לדיון בוועדה המחוזית הם יהיו בפורום שמחליט בוועדה המחוזית. כשזה מגיע

לוועדה המקומית לדיון על מנת לתת המלצה לגבי התכנית, האם הם כשירים להשתתף

בדיון או לא כשירים?

די דרור;

לפי המצב החוקי היום, כמו שאני מבינה אותו לפי הפסיקה, הם לא כשירים.

אבל אנחנו פה טורפים את כל הקלפים במובן זה בין מוסדות התכנון. אני חושבת

שאם ננסה להילחם בבג"ץ על התיזות האלה, שמעמעמות את ההלכות של ניגוד ענינים

בכל הנוגע לתכנון ובניה, ננטה להסביר שאלה גופים אינטרסנטיים, ננסה להסביר

שבתיקון 40 המחוקק התכוון לערבב ולתת נציגות של המחוז בוועדה המקומית

ונציגות של הוועדה המקומית במחוז. אני לא יודעת אם זה יילך.

היו"ר אי פורז;

זאת אומרת כשהוועדה המקומית דנה בזה היא צריכה לדון בהרכב של כל האחרים

זולת שלושת אלה. שלושתם פסולי דיון?

די דרור;

לפי חוק התכנון התקף היום.

היו"ר אי פורז;

אבל אתם לא מציעים לבטל את זה.

נ' קונשטוק;

אני מציעה לבטל את זה.

צ' ענבר;

בשביל מה להתחיל כעת ב-47א רבתי?

ת' רווה;

זה רלוונטי לסעיף 11. כי אם מתכנן המחוז הוא חבר בוועדת משנה של הוועדה

המחוזית, הוא ולא נציגו, ברור שהוא לא יכול להיות חבר בוועדת עררים. הוא גם

לא יכול להיות חבר בוועדה מקומית כי הוא לא יכול לשבת בעררים עליו. אז צריך

להבהיר את הדבר הזה. זה מאוד רלוונטי לסעיף הזה.

צ' ענבר;

לא רציתי להעלות את כל שאלת ניגוד העניינים המוסדי.

ת' רווה;

אבל הגענו לזה. יושב פה מתכנן מחוז מנדטורי, הוא ולא נציגו. זאת אומרת

שמה שיש לנו אחר כך, הרכבי ועדת עררים או הרכב ועדה מקומית, כשכתוב מתכנן

המחוז או נציגו, לכל הדיעות בוודאי שמתכנן המחוז לא יכול לשבת בעררים על

החלטות שלו. לכן הוא לא יכול להיות אישית לא בוועדה מקומית ולא בוועדת



עררים אם הוא חבר ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. צריך להבהיר את המצב הזה.

האם התוצאה שאתם חותרים אליה היא זאת, שאותם שלושה שהם נציגי הוועדה

המקומית בוועדה המחוזית יהיו מנוטרלים מטיפול בכל נושא בוועדה המקומית, כדי

שלא ייקלעו למצב שהם צריכים להיות פעמיים באותו ענין?

די דרור;

יש לי קושי עם ה"אתם חותרים". למשרד המשפטים - ובכל הנוגע לפסיקה המאוד

מחמירה שקיימת היום בנושא ניגוד עניינים - די קשה לנווט פה את המצב. יותר

נוח המצב של החוק הקיים. אבל בא משרד הפנים ומנסה ליצור פה משהו שלפי דעתו,

כאחראי על התכנון והבניה, הוא נכון, וזה לערב את התכנון המחוזי ברמה

המקומית ולערב את התכנון המקומי ברמה המחוזית. כתוצאה מהערבוב הזה נוצרות

בעיות קשות של ניגוד עניינים וצריך לנסות לפתור אותן. זה לא שמשרד המשפטים

כל כך אוהב את הבעיות שנוצרות כעת.

היו"ר אי פורז;

אני כבר פעם אמרתי שאני נורא שמח שמעוררים את הבעיות. אני רוצה גם

פתרונות. אני שאלתי אותך אם יש בעיות ואמרת לי - נכון, אתה צודק, יש בעיות.

זו הוכחה נוספת למה שאמר קודם מר עוזי עצמון. הקונספציות בחקיקה הזאת

בכלל לא ברורות ולכן לדעתי אי אפשר ללכת סעיף, סעיף, כי אנחנו ניתקל כל

פעם. עד שלא תהיה איזשהי קונספציה אחידה אנחנו נעבוד כאן לדעתי כפול מהזמן

הדרוש.

לגופו של ענין, יש לי דיעה מאוד אפיקורסית בכל עניין ניגוד העניינים.

אין שום ספק שהגופים התכנוניים הם גופים אינטרסנטיים, מעצם טבעם, זה מובנה

במטרות ובסמכויות שלהם. כל ניגוד העניינים המוסדי, כפי שהתפתח גם בחוק וגם

בפסיקה, הוא כזה שאף אחד לא יכול. לכן אני חושבת שדווקא בחקיקה אנחנו

צריכים לנטרל את עניין ניגוד העניינים המוסדי. משקל הנגד יהיה מבחינת

ההרכב. הרי אין לרשות המקומית רוב בוועדה המחוזית או בוועדת הערר, היא בטלה

שם בששים. לכן יישב אותו נציג של אותה ועדה, יביא לה את עמדתו, אז מה?

לדעתי זו הזכות האלמנטרית שהעמדה של הוועדה המקומית תופיע גם בוועדה

המחוזית וגם בוועדת ההתנגדויות. לכן עשו את כל ההרכבים של אנשי המקצוע ושל

הגופים האחרים שמהווים את משקל הנגד. אני חושבת שדווקא בחקיקה צריך לנטרל

את עניין ניגוד העניינים המוסדי. כי הרי זה לא ניגוד עניינים אישי, זה לא

חשוב אם זה הוא או נציגו, כשלוועדה המקומית יש עמדה לא חשוב מי יבוא.

יש פה טשטוש מושגים. זה לא ניגוד עניינים מוסדי מה שכתוב, זה ניגוד

עניינים אישי. זאת אומרת יש פה תפיסה שאומרת שאם אתה ישבת בפורום שקיבל

החלטה אתה לא תשב בערעור על ההחלטה הזאת, זה מה שכתוב פה. אם זה יהיה כתוב

או לא כתוב, זאת תהיה התוצאה של בג"ץ.

היו"ר אי פורז;

לא בהכרח, הרי יש חוק ראשי, נתיר את זה בחוק הראשי.

צ' ענבר;

העליתי את הנקודה הזאת רק מההיבט המצומצם. לא רציתי עדיין בכלל שנדון

בכל הסוגיה המורכבת של ניגוד עניינים מוסדי. אני מעלה כרגע את הנקודה

האישית, שאותו אדם לא יכול לשבת בערעור על עצמו מפני שהוא כבר קבע עמדה.



ע' עצמון;

אמרת חקיקה ראשית, ולא היא, כי החקיקה הראשית איננה מגדירה את העניין

ואז ייחולו העקרונות הכלליים. אני שוב חוזר לצורך בקונספציות, צריך להגיד

מה רוצים ואחר כך איך מדגישים את זה. חבר רשות מקומית יושב בוועדה המקומית

בתוקף תפקידו כנבחר הציבור. ברור שאם אתה תשלול ממנו את האפשרות לשבת

באינסטנציה של ערעור אתה אומר שבכל פורום שיידון באיזשהי תכנית הוא לא יישב

כי לעולם אין לדעת אם התכנית שבה הוא משתתף תגיע לערעור או לא. על פי

ההגדרה שלושת הנציגים הללו לא יוכלו לשבת בוועדה המקומית אף פעם. יכול

להיות שזו התוצאה הרצויה, יכול להיות שלא. אבל אם לא רוצים להגיע לתוצאה

הזאת אז צריך לקבוע בחוק את ההיפך, שלא תהיה מניעה, דבר שאני לא מסכים לו.

אני חושב שאם אדם ישב והחליט החלטה הוא לא יישב בערעור, אבל זה לא ניגוד

עניינים מוסדי.

אי שולמו;

נניח שתכנית מיתאר מגיעה לאישור הוועדה המחוזית והגיעו ימות המשיח ו-15

חברי הוועדה המחוזית ממליצים ומקבלים את העמדה וממליצים על תכנית המיתאר.

אחר כך מגיעות התנגדויות. מי יישב בהתנגדויות? איזו ועדת משנה? מדוע זה לא

ניגוד עניינים? מדוע ראש עיר או נציג ועדה מקומית זה ניגוד עניינים? איך

אפשר שוועדה מחוזית רשאית לעצור את זה לוועדת משנה, לרבות שמיעת התנגדויות?

אם כבר, אז גם בוועדה המחוזית צריך לנהוג על פי אותה קונספציה וחבר ועדה

מחוזית שיימליץ על תכנית לא יוכל לשמוע את ההתנגדויות עליה.

הוועדה המחוזית ממליצה בכפוף לזה שאם יש טענות תהיה מוכנה לשמוע שוב.

אי שולמו;

למה לגבי כנציג עיריה זה לא תופס? מה ההבדל בין נציג עיריה לנציג ועדה

מחוזית? בדיוק בגלל זה אמרנו שבוועדה המקומית תהיה רשות התנגדויות חיצונית.

היו"ר אי פורז;

רבותי, כל אחד יאמר שני משפטים. אני לא מתכוון לגלגל את החוק הזה חמישים

שנה, כי עוד מעט נצטרך להגיע למצב שנאריך את הוול"ל עוד פעם. אולי חלקכם

רוצים בזאת.

אני חושב שההבחנה בין הגישה המשפטית לבין הגישה התכנונית-מקצועית היא

מאוד חשובה. הליך תכנוני מאופיין בכך שמדובר באיזשהי קונסטרוקציה שהיא

מערכת שלמה, מכלול אחד, בניין שלם שמורכב מהרבה מאוד נדבכים ומהרבה מאוד

שיקולים, שמובאים בפני הוועדה. בתכנון הרעיון המרכזי צריך להישמר ומי שלוקח

אחריות על התכנון מתחילת הדרך ועד סופה צריך להיות שותף פעיל בתהליך. זה לא

כמו בתהליך משפטי, שבו כשיש מחלוקת בין שני גורמים השופט צריך להכריע

וההכרעה שלו, מלבד מערכת שיקולים שקשורה בפסיקה ותקדימים, קובעת לגופו של

עניין. בתכנון מדובר בקביעה בדרך כלל רחבה מאוד, מאוד גדולה, שיש לה השלכות

לטווח ארוך והיצירה של. התכנון היא יצירה שצריכה להילקח כמכלול שלם. מה

המשמעות כאשר תהליך כזה עובר מוועדה לוועדה ולא רק זה, אלא עכשיו עוד רוצים

את הנדבך האחרון להוציא ולומר, צריך לוודא שבאחד השלבים יישב גם איזשהו גוף

שבכלל אין שם נציגות, שהוא לא הריח את התכניות ושאין לו שום מחוייבות

לתכנית והוא למד אותה במקרה תוך כדי השמיעה של בעל הדבר מצד אחד ושל המתנגד

מצד שני. ואז מוציאים פה נדבך ושם נדבך ואנחנו יודעים מה התוצאה. התוצאה

היא שאף ועדה איננה אחראית לשום דבר.

לדעתך, כמו גברת ניצה קונשטוק, צריכים להוציא את העניין של ניגוד



העניינים. לעמדתך המתכנן והנציגים צריכים ללכת עם התכנית לאורך כל הדרך.

אני חושב שמיצינו את הענין הזה.

צ' ענבר;

לגבי הדברים שאמרו מר שולמן ומר אסיף, בעניין הזה של דיון בהתנגדויות לא

מפריע לי שיידונו אותם אנשים שכבר אמרו משהו. זה קיים דרך אגב בכל מיני

גופים, זה קיים גם לגבי ענייני מס, שמי שקיבל קביעה יכול לדון גם בהשגה.

עדיין רואים אותו כפתוח בהליכים מסויימים - הליך השגה, הליך התנגדות, אפילו

הליך של עיון מחדש לגבי מצב שהוא בא לפני שופט שקודם אמר ככה ועכשיו מטפל

בעיון מחדש - רק לא ערר. ערר פירושו של דבר שאומרים - הגוף הראשון שגה. על

סמך אותם נתונים אני מבקש ממכם לשנות את ההחלטה. אסור שאדם יישב בערר על

עצמו.

בי היימו;

המצב הזה נוצר בגלל הערבוב המכוון בין הוועדות, שהבסיס שלו והסיבה שלו

זה שהוועדות אינן דנות באותן התכניות. יש שני מצבים שבהם יש את אותו ערבוב:

1) כאשר יש ערר מוועדת העררים לוועדה המחוזית. באותו מקרה למתכנן המחוז

- שהוא או נציגו גם יושבים בוועדה המקומית על פי ההצעה הזאת וגם בוועדת

העררים - ברור שהוא אישית לא יכול לשבת גם בוועדה המחוזית ולכן כל מה שצריך

לעשות זה להוסיף "או נציגו".

"או נציגו" ואז בוועדת העררים יישב המתכנן ובוועדת המשנה יישב נציגו.

האם נציג מתכנן המחוז יכול להפוך את הדיעה של מתכנן המחוז?

צריך פה להבין את מהות הנציגות. לא מדובר על נציג אישי שלו אלא מדובר

בעצם על הרובד המקצועי ברמה המחוזית. כל פעם שנאמר "מתכנן מחוז או נציגו"

אין כוונה לאותו בן אדם אלא הכוונה שהנציגות המקצועית ברמה המחוזית צריכה

לשבת שם. אני לא יודע אם חייב להיות סעיף מפורש שייגיד שאדם לא צריך לשבת

על ערר על עצמו.

זה נאמר ב-40ב רבתי.

הבעיה השניה היא כאשר יש לך את סעיף 23 שאומר שחבר ועדה מקומית במרחב

תכנון פלוני.

מבטלים את זה.

אחרי שאני שומע אתכם יש לי רושם שצריך לבטל את שם החוק: ייעול וקיצור

הליכים. כמה משפטים יהיו על ניגוד העניינים והתכניות ייתעכבו לגבי השאלה אם

מישהו יכל לשבת בוועדה או לא יכל לשבת.

הנושא של ניגודים עניינים ייעלה הרבה מאוד פעמים.



2) הנושא השני הוא כאשר תכנית מגיעה להמלצה של ועדה. בנושא הזה לא רק

שאין בעיה, אפילו רצוי שאותם נציגים שמייצגים את השלטון המקומי ייבואו

דווקא עם דיעה מגובשת מראש, זאת אומרת לא שהם יהיו אטומים אבל בהחלט זה

רצוי שהם ייבואו עם ההנחיות של הוועדה המקומית בנדון.

ר' יפה;

אנחנו חושבים שניגוד העניינים המוסדי האינהרנטי בין הוועדות למיניהן

והוטפת עוד ועדת ערר יהיו פגיעה מאוד חמורה בשלטון החוק. ועדות תכנון הן

גוף שקובע הסדרים ראשונים. הכנסת לא יכולה לעשות את זה, היא העבירה את זה

למוסד התכנון העליון והוא מעביר לוועדה המחוזית, שתעשה כאן כנראה תכנון

רעיוני. מימוש תכנון רעיוני אחרי 20 שנה כשהנסיבות יישתנו, בלי שום ספרים

כמותיים, פירושו של דבר הרס מוחלט של פני המדינה הזאת והסביבה שאנחנו חיים

בה.

היו"ר אי פורז;

אני חושב שמה שאת אומרת לא כל כך קשור להרכב ועדת העררים.

ר' יפה;

אמרו כאן בצורה פסקנית שתכנון זו איזו פורמולה שהיא מחוץ לחוק. זו

הקונספציה הבסיסית שלדעתי טעונה כאן בדיקה. הדגשנו לגבי הרכב הוועדה

המחוזית שאנחנו רוצים שבמקום נציגים של הרשויות המקומיות יהיו נציגי ציבור

שאינם דווקא חברים בוועדה. זה חשוב לגבי ועדת משנה שתדון בהתנגדויות. אנחנו

מתנגדים לתוספת של מוסד שייסבך את כל הנושא של ועדת עררים. אנחנו כמובן גם

מתנגדים לוועדת משנה.

הערה אחרונה, הייתרון של הוספת אנשי מקצוע לוועדה המקומית צריך להיות

אנשי מקצוע שהוכשרו במישור המקומי, לא אנשים של המחוז. לכן אנחנו רוצים

שתישמר הפרדה מוסדית בין שני הגופים הללו.

היו"ר אי פורז;

אני לא רוצה להמשיך לדון בעניין הזה. מדוע בסעיף 5(ג) הממונה על המחוז

צריך למנות ולא יושב ראש הוועדה המחוזית? אם אנו עוסקים בתכנון למה אתם

משתמשים בהגדרה "ממונה על המחוז"?

די דרור;

זה אותו אדם, יושב ראש הוועדה המחוזית הוא הממונה על המחוז.

אני מציע שבכל מקום שאתם מדברים בחוק התכנון תכתבו "יושב ראש הוועדה

המחוזית". במקרה היום יש זהות פרסונלית, אבל יש רעיון להפריד את התפקידים

ואז תהיה לנו בעיה.

די דרור;

הסוגיה הזאת של ניגוד עניינים בתכנון ובניה היא סוגיה מאוד מסובכת,

משרד המשפטים התחבט בה לפחות 6-5 שנים בצורה מאוד אינטנסיבית. ככל שזה

מפתה, אנחנו לא נוכל לפתור דווקא את זה בשלב העקרונות אלא דבר דבר כשלעצמו,

מכיוון שזה תלוי תמיד בהרבה מאוד קומפוננטים. קודם כל זה תלוי באופי ההליך,

וזה לא או מינהלי או מעין שיפוטי, זה בסקאלה של רצף עד כמה זה מעין שיפוטי

ועד כמה זה מינהלי. למשל ערר על החלטה של התנגדות זה מאוד מעין שיפוטי;

התנגדות זה קצת פחות אבל זה גם מעין שיפוטי לפי הפסיקה. אז קודם כל זה תלוי

באופי ההליך. שנית זה תלוי במידת הריחוק של האינטרסים. שלישית זה תלוי

במידת הריחוק של הגוף המחליט מן התוצאה הסופית, האס הוא רק ממליץ, הוא

ממליץ לממליץ או שהוא המחליט בעצמו. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים ודווקא בגלל



זה לא נוכל לדבר על העקרונות ובכל מקום שניתקל נצטרך לראות מה קורה בו.

בניגוד הענינים צריכים להבחין בין ניגוד עניינים אישי, זאת אומרת שלבן

אדם יש מניות אצל הייזם, ובין ניגוד עניינים מוסדי בלבד, שרק לגביו אמרתי

שיש לעמעם את הפסיקה ולנסות לשווק לבג"ץ במקרה הראוי את התיאוריה שהגופים

פה הם באמת גופים אינטרסנטיים. בפעם הקודמת נתתי דוגמא. למשל כשהמשרד

לאיכות הסביבה מבטא אינטרס של איכות הסביבה אז בזה הוא כמובן איננו פסול,

לא בשל דיעה מוקדמת וגם לא בשל ניגוד עניינים.

היו"ר אי פורז;

על זה אין לנו ויכוח, זה מאוד קל ואפשר לפתור את זה בסעיף אחד. אותו

נציג של המשרד לאיכות הסביבה שיישב בוועדה המקומית יכול לשבת גם במחוזית או

בוועדת הערר?

שי זינגר;

רק לא בערר.

די דרור;

חוץ מהענין האישי והענין המוסדי יש את הענין של הפרסונה עצמה בתוך אותו

מוסד, שהוא מבטא את האינטרס של אותו מוסד. זה לא יכול להיות אותו אדם

אישית, כי בערר על עצמו אי אפשר יהיה לומר שהוא שומע את זה בלב פתוח ובנפש

חפצה, והוא חייב להיפסל. כמו שאמר יועץ הוועדה, מר צבי ענבר, לא יכול להיות

גם אם זהו האדם הכי ישר שהוא ייהפוך החלטה של עצמו. זו סוגיה מאוד מסובכת.

כל פעם שניתקל בה נצטרך להכריע לגבי אותו מקרה ספציפי. צריך יהיה לנסות

להכריע במלים הכי ברורות מכיוון שמה שבג"ץ אחר כך עושה ממילותיו של המחוקק

כדאי מאוד לראות בפסק דין ברגמן. אם לא ננסח בצורה מאוד מאוד מפורשת אז

בג"ץ יישם את ניגוד העניינים גם על דברים אחרים.

היו"ר אי פורז;

בעקרון חברי הכנסת היו צריכים לקחת את ההצעה של הממשלה כפי שהיא. לפעמים

אם אני מסתכל אני מוצא את הסתירות הפנימיות ואת הבלגן שיכול להיווצר. אם

אנחנו נשאיר את 47א (ד) "חבר מוסד תכנון פלוני לא ישתתף בדיון...", תיווצר

פה סתירה פנימית. את עכשיו מציעה לנו פתרון, שבכל מקום שאנחנו בודקים

שנכתוב - פה הוא יכול, פה הוא לא יכול להשתתף.

די דרור;

ניסינו לעשות את זה, אולי לא הצלחנו בנקודה זו או אחרת. בסעיף 47א רבתי

יש נסיון למצוא את האיזונים לפתרון הבעיה.

היו"ר אי פורז;

לו היינו מאשרים את זה כמו שהצעתם היינו יוצרים פה מבוכה ואי-בהירות. לא

קיבלתי תשובה מספקת, ולדעתי גם אין תשובה מספקת, מה דינם של 3 חברי מועצת

עיריה, או שני חברי מועצת עיריה והמתכנן, שיישבו גם בדיון בוועדה המקומית -

כי המתכנן בוודאי, מהנדס העיר, חייב לשבת בשלב הדיון בוועדה המקומית - ואחר

כך עוברים לאינסטנציה של הוועדה המחוזית ושם לכאורה הם לא יכולים להשתתף

בדיון. אני מסכים שהערר הוא סוג מסויים של מבנה. אבל אני לא רוצה להיתפס

לעניין הפורמלי כי העניין הפורמלי פחות חשוב. אם האיש הוא נגוע אז מה לי אם

הוא יושב בדיון אחר שהמשמעות התכנונית שלו הרבה יותר מרחיקת לכת מהערר? אני

לא צריך לבדוק את זה רק בגלל השם. אני צריך לבדוק את זה בגלל המהות.

שי זינגר;

את המהות הכשרנו בסעיף 47א רבתי (ד).

יכולה להיות שגברת ניצה קונשטוק צודקת, שחוץ מוועדת העררים - שצריך

טכנית לגרום לזה שאדם לא יישב בגוף שעליו מערערים - בכל הייתר אין ניגוד

עניינים. אני לא יודע אם זה נכון, אולי כן ואולי לא.

שי זינגר;

אנחנו צריכים לעמוד מאחורי ההחלטה כנציגי הממשלה. הבעיה היתה בין השאר

חשש שהבג"ץ ייבטל, שיהיה ניגוד עניינים שבג"ץ ייחשוב שהוא חזיתי ונוגד את

כבוד אדם וחירותו".

לפני שהגעתי לבג"ץ אני רוצה להחליט לעצמי.

אתה לא מחליט לעצמך בואקום. אתה שואל האם זה ייעבוד או לא ייעבוד.

אני שואל את עצמי האם זה יהיה טוב שבוועדה המחוזית, שאמורה לפקח על

הוועדה המקומית, יישבו שלושת נציגי הוועדה המקומית ואוטומטית יהיו כבר 3

קולות בעד.

זה לא ברור בכלל. יש תכניות שמוגשות ישירות לוועדה המחוזית. המציאות

בשטח שונה - והנסיון של הוול"ל מראה את זה במיוחד - כי אם מוגשת תכנית על

ידי יזם אוטומטית לוועדה המחוזית, נציגי הוועדה המקומית אוטומטית מתנגדים

לתכנית מכיוון שלא תיאמו את זה איתם. הם רוגזים מדוע מתכננים בעירם תכנית

בלי לתאם את זה עם הוועדה המקומית. רק כאשר התכנית מוגשת על ידי משרד

ממשלתי אז לא נעים, ויש כוח בוול"ל, אז דנים בתכנית ובדרך כלל מחזירים את

זה חזרה לוועדה המקומית לתיאום. אנחנו סתם ממלאים את הוועדה המחוזית בדיוני

סרק כי זה במילא חוזר לוועדה המקומית.

היו"ר אי פורז;

אז אתה מציע שאי אפשר יהיה לגשת עם תכנית מיתאר ישר למחוזית?

יי פרחי;

אני חושב שללא תיאום אסור לעשות זאת. בתכנית יש המון מרכיבים - יש בה

מרכיבים של תחבורה ושל קרקע, יש בה מרכיבים של כלכלה ושל חברה, של אופי, של

הסטוריה, אינני יודע מה - כל הדברים האלה כאשר אתה שותל אותם בתוך ריקמה של

עיר קיימת מחייבים תיאום עם הגורמים המופקדים על אותה עיר. כאשר יזם מגיש

את זה ישירות לוועדה המחוזית ולא מבצע תיאום בוועדה המקומית, הכל מהר מהר,

בדרך כלל הוועדה המחוזית דוחה את כל התכניות.

היו"ר אי פורז;

זו הבעיה. מה הפתרון? האם הפתרון הוא לבטל את האפשרות של יזם להגיש תכנית

בלי אישור של ועדה מקומית, כמקודם? כלומר שאין תכנית בלי הוועדה המקומית?

לפי דעתי כן. הפתרון שאנחנו הצענו הוא לא כפל דיון אלא דיון חד-פעמי,

כאשר בתכנון יש מידרג. תכנית מיתאר תיקבע בוועדה המחוזית.

עזוב את הכתמים, בהנחה שאין כתמים, בשלב הביניים אין כתמים. יש הצעה

ממשלתית היום, תצא מהנחה שזה המצב. האם אתה בעד זה שאפשר יהיה להביא תכנית

מיתאר מקומית לוועדה המחוזית בלי שהיא עברה קודם את הוועדה המקומית?

י' פרחי;

לדעתי אין בזה טעם מכיוון שזה ממילא חוזר לוועדה המקומית בצורה זו או

אחרת.

שי אסיף;

סעיף 21 בהצעת החוק עונה על השאלה הזאת.

לצורך סיום הדיון בסעיף 5 להצעת החוק (שמחליף את סעיף 11 בחוק העיקרי)

אין לדעתי צורך כרגע לקבל את כל ההכרעות. עד לישיבות הבאות אפשר יהיה לדון

בסוגיות העקרוניות שזה העלה.

אני מציע תיקון אחד בשלב זה, שייאפשר סיכום סעיף 11, אולי אם בסעיף 40ב

רבתי פיסקה 2 במקום המלים "מתכנן המחוז או נציגו" ייבוא "נציגו של מתכנן

המחוז" ואז את הסוגיה המקומית הזאת ברגע זה פתרנו. אני אומר שיהיה כתוב רק

"נציגו", כי ללא השינוי ועדת הערר תישאר עם 4 חברים בלבד.

יי פרחי;

כמה נציגים יש למתכנן מחוז תל-אביב? הוא לא מצליח להשיג אפילו עובד אחד.

היו"ר אי פורז;

אנחנו צריכים לסיים להיום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11