הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח יא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ה (21 בנובמבר 1994).שעה 12:10

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

נ' בלומנטל

י' לס

מוריה בקשי - משרד הפנים

שרית דנה - סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים

ישראל שפיצר - משרד הפנים

ד"ר חיים גולדווטר- משרד המשפטים

גילי הכהן - משרד האוצר

אל"מ יוסף תלרז - סגן הפצ"ר (פרקליט צבאי ראשי), צה"ל

עו"ד שמואל סיסו - מרכז השלטון המקומי

פרופ' אריאל כהן - מועצת עירית ירושלים

נורית ירדני-לוי - מועצת עירית ירושלים

לריסה גרשטיין - הנהלת עירית ירושלים

מזר מרים - מועצת עירית תל-אביב

מרדכי וירשובסקי - הנהלת עירית תל-אביב

ניצה קונשטוק - יועצת משפטית, עירית תל-אביב

רותי אשכנזי - הנהלת עירית חיפה

ורדה רם - סגן ראש עירית יהוד

שי דבורה - מועצת עירית קרית אונו

שלמה מדמון - מועצת עירית כפר סבא

צ' ענבר

א' קמארה

רשמה: א' שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי

מועצה), התשנייד-1994 (של חבר הכנסת יהושע מצא).

2. תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון), התשנ"ד-1994.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה). התשנ"ד-1994

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. בפנינו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת

יהושע מצא, שעברה בשלב הטרומי, לקראת הכנתה לקריאה הראשונה. למען הצדק

ההסטורי עלי לומר, שמר מרדכי וירשובסקי, ששימש חבר בוועדה הזו הרבה שנים,

הגיש בקדנציה הקודמת הצעת חוק משלו על גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה,

הדומה לפחות ברוחה להצעה המוכרת לפנינו. אבל אנחנו יודעים שלא תמיד חברי

הכנסת מצליחים להביא לידי סיום בחקיקה. ולכן לפנינו מונחת הצעת חוק פרטית

שהגשתי בכנסת הזאת.

הייתי רוצה לשמוע בראש ובראשונה את משרד הפנים ואת היועצים המשפטיים.

קיימתי שיחות לא מעטות עם מר זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים, לשכנע

אותו בצדקת החקיקה הזאת. הוויכוח התעורר סביב השאלה מה תהיה המתכונת של

הגמול, כיצד הוא ייקבע וכיצד הוא יינתן. בעקרון משרד הפנים הביע באופן לא

רשמי הסכמה למתן איזשהו גמול לחברי מועצה.

שי דנה;

ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת מצא, אנחנו סבורים שצריך להסדיר את הנושא,

זאת העמדה שייצגנו גם בוועדת השרים לחקיקה. אנחנו חושבים שיש היום בנוסף

להצעת החוק הזאת כמה הצעות חוק פרטיות נוספות באותו נושא, כל אחת מהן

מכיוון אחר - חלקן מדברות על שכר, חלקן מדברות על החזר הוצאות - אבל

במהותן הן דומות. אנחנו סברנו שצריך לבדוק ולהסדיר את הנושא בכללותו, לגבי

נושאי תפקידים במועצה. אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא היום

מכיוון שהיא מבחינתנו לא עברה את העיבוד הזה. אבל אנחנו לא מתנגדים לעקרון,

שלפיו הנושא צריך להיבדק ולהיות מוסדר.

היו"ר יי מצא;

האם גיבשתם כבר איזשהם כללים שיוכלו להיכנס כבר היום?

זה מוקדם מבחינתנו.

היו"ר י' מצא;

הצעת החקיקה הזאת כבר מונחת - אני כבר לא רוצה להזכיר את ההצעות שהועלו

בקדנציה הקודמת - חודשיים ימים. לאחר מכן הוגשו הצעות חוק נוספות על ידי

חברי כנסת אחרים, שלא עברו עדיין את תקופת המינימום. אני חושב שהממשלה היתה

צריכה להכין לדיון כזה את עמדותיה, על מנת או להכניס הסתייגויות שלה או

לנסות להכניס תיקונים, כדי שנוכל ללכת יחד. כיושב ראש הוועדה מאוד הייתי

רוצה להגיע לסיכום של נוסחה אחידה עם הממשלה, שהחקיקה תהיה מקובלת על האוצר

ועל כל הגורמים, על מנת שלא ייתעוררו קשיים בהמשך הדרך.

שי דנה;

אנחנו כבולים לוועדת שרים לחקיקה, שהחליטה לדחות את העניין הזה לעיון,

להמתין על מנת שנוכל לגבש עקרונות יותר מפורטים. לכן גם מהבחינה הזאת אנחנו

לא יכולים לתמוך כרגע וגם לא להעיר את הערותינו, שעדיין לא קיבלו גושפנקא

של ועדת שרים לחקיקה.

ג' הכהן;

אני חושב שסגן היועץ המשפטי של משרד הפנים הציגה את העניין בצורה הטובה

ביותר. משרד האוצר יהיה שותף בעקרונות של הצעת החוק שמשרד הפנים אמור לגבש



בתיאום איתנו. אני מקווה שנוכל להגיע להצעה שתהיה מוסכמת גם על חברי הכנסת.

היו"ר יי מצא;

זו התקדמות לשמוע את זה מהאוצר. אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.

ח' גולדווטר;

אני רק יכול לחזור על דברים שנאמרו על ידי שר המשפטים בקריאה הטרומית.

אנחנו מתנגדים לחוק כפי שהוא. שר המשפטים גס אמר, ברוח הדברים שנאמרו כאן,

שיש לבחון את הנושא בכללותו על ההיבטים האתיים שלו וגם על ההיבטים

התקציביים כמובן. עד אז לא נתמוך בהצעה הקיימת.

היו"ר י י מצא;

מאז ששר המשפטים, ליבאי, אמר את הדברים האלו מעל בימת הכנסת חלף כבר זמן

ומאז יכולת גם אתה להתרשם שנעשתה איזשהי עבודת הכנה שלי עם משרד הפנים ועם

משרד האוצר. יש כבר התקרבות וכבר לא מדברים על הצד האתי, על זה כבר התגברנו

וכולם סבורים שיש למצוא נוסחה מוסכמת. לשאלה האתית יש גם צד שני, מאחר

שתיווצר בעיה אתית אם לא יהיה ההסדר הזה, אבל אני לא אפתח בוויכוח הזה.

שמעתי את נציגי משרדי הממשלה. זימנתי לפה מספר חברי מועצה שהיו מעורבים

בנושא הזה, מר מרדכי וירשובסקי שהיה חבר כנסת והיה פעיל בנסיון להביא

לחקיקה כזאת וחברי מועצות עיר נוספים, ונשמע גס את עמדתם. הייתי רוצה לפתוח

בך, מר וירשובסקי, ואני אשמע כל חבר מועצת עיה שיש לו מה להוסיף. אני רוצה

שהדברים ייאמרו לאוזני משרדי הפנים, האוצר והמשפטים על מנת לסייע למשרדי

הממשלה בבואם לגבש עמדה או דיעה.

מ' וירשובסקי;

להסדר החוקי בנושא הזה יש הסטוריה ארוכה מאוד. בקדנציה הקודמת, לפני

שהנחתי את הצעות החוק, דיברתי 3 פעמים עם שר הפנים דאז, מר דרעי. לא היה

לאף אחד מהגורמים - משרד הפנים, הנבחרים, היועצים המשפטיים והכלכליים

והפקידות הבכירה - ספק שיש צורך בחקיקה בעניין הזה. השאלה היתה האם הגמול

יוסדר כשכר או כתשלום על פי הנוכחות בישיבות, וזה דבר שבאמת אפשר לדון

עליו, יש לזה פנים לכאן ולכאן. אני מוכרח להגיד שאני די נדהם מהדברים

שנאמרו, שצריך לבחון את הדבר מבחינה אתית. אני לא יודע מה זו אתיקה בהקשר

הזה. נבחרים, שנבחרים בדיוק כמו חברי כנסת, שיש להם אחריות כבדה מאוד על

תקציב לפעמים של מעל למיליארד שקלים, יושבים בישיבות ולא מקבלים אגורה אחת,

וגם הוצאות אי אפשר להחזיר להם. איפה האתיקה? הקביעה שלא לתת להם את הכסף

היא לא-אתית. אני יכול להבין שאומרים שזה ייעלה הרבה כסף, אני יכול להבין

שצריך לשלם הוצאות ולא שכר. אבל להגיד שיש בעיה אתית למתן שכר לאדם שנבחר,

שממלא תפקידו באחריות ועומד בסיכונים, זה לא הגיוני. חבר המועצה יכול לעבור

עבירות ולעמוד למשפט פלילי, אין לו שום תסינות. הוא לא יכול לקבל איזשהו

גמול? אני בכלל לא מבין את זה ואני לא רואה בכלל שאפשר להגיד שיש פה צד

אתי. כל זמן שהעניין לא יוסדר בצורה חיובית יש בעיה אתית שמטילים על אנשים

אחריות מבלי לתת להם שום גמול, וזאת הרי לא התנדבות בסופו של דבר.

היו"ר יי מצא;

דייר גולדווטר רק ציטט את שר המשפטים.

מי וירשובסקי;

אני יודע, אני מכיר את דייר גולדווטר. אבל הואיל ואני מכיר אותו, הוא גם

יימסור בנאמנות לשר המשפטים, שהוא ידידי, את נימת הרוגז וההתרגשות שלי

בעניין הזה מפני שאני באמת נזעם. אני לא זועם מפני שהיום אני חבר מועצה

ואני סובל מהמצב הזה, אלא מפני שבמשך קרוב ל-10 שנים נאבקתי על מתן גמול

לחברי מועצה וכולם תמיד אמרו שאני בעצם צודק אבל יש כל מיני בעיות.



אני מוכן לקבל בהחלט - למרות שההצעה שלי היתה שונה - את הקונספציה

המונחת ביסוד ההצעה שלך. היא לא הכי שלמה, היא לא פותרת את הבעיה בצורה

מאוד יסודית, אבל מכיוון שכשנכתוב את חוקת הרשויות המקומיות החדשה גם נפתור

באופן יסודי את הבעיה הזאת, אז אני יכול לקבל את העקרונות המונחים בהצעה.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע איפה מונחת השלמות,

מ' וירשובסקי;

השלמות בוודאי לא מונחת בידי חברי מועצה כמוני. אני חושב שאפשר לקבל את

הקונספציה הזאת של גמול לחברי מועצה, גמול לחברי ועדות וחברות מסויימות

והחזר הוצאות. יש גם מקום לתיקונים בהצעה. במספר רשויות מקומיות, ובראשן

תל-אביב, מתחיל להיכנס תפקיד של יושב ראש מועצה. זו היתה יוזמת חקיקה שלי,

בשעתו רציתי שזו תהיה חובה סטטוטורית שיהיה יושב ראש מועצה, כדי ליצור

הפרדה בין ראש עיריה לראש מועצה, ולא הגענו לזה. הגענו לכך שיש חוק אבל זה

לא סטטוטורי, זאת אומרת כל עיריה יכולה לבחור. תל-אביב בחרה ללכת בדרך הזאת

ואני חושב שגם ראש העיריה וגם חברי המועצה מברכים על כך. בחוק ההוא רזיה

כתוב שיושב ראש מועצה לא ייקבל שום תגמול, מכיוון שזה היה אחד התנאים

להעביר את החוק. אני חושב שכאשר תדונו בנושא התגמולים לחברי מועצה תצטרכו

לדון גם בנושא של מעמדו של יושב ראש המועצה, כמו מעמדם של הסגנים שמקבלים

שכר. באופן כללי נראית לי הדרך.

משרד האוצר ומשרד הפנים אומרים עכשיו באופן די מפתיע שהם צריכים לחשוב,

שהם עוד דנים. זו מסכת שנמשכת שנים ארוכות והיא לא דבר חדש, הפרובלמטיקה

ידועה וגם המסלולים שאפשר ללכת בהם ידועים. לו משרדי הממשלה היו אומרים

שתוך שבועיים, שלושה שבועות, ייבואו עם הצעה קונקרטית - שעקרונית הם בעד

וצריך למצוא הסדרים מתאימים והם מציעים אי בי גי ו-ד' - אז היינו יכולים

עוד לעמוד במתח הזה. אבל לא יהיה מקובל עלינו אם ייגידו שצריך לעשות עוד

מחקרים, להשוות עם מדינות הים וכיוצא בזה. אני מביע - אני בטוח שזה בשם

הרבה מאוד חברי מועצות עירוניות- תרעומת רבה שהעניין הזה עוד לא פתור.

הבעיה של השלטון המקומי וניהולו התקין היא אחת הבעיות החשובות והמרכזיות

במדינת ישראל, ואני יודע את זה בתור אדם שיישב פה 15 שנה ודן בנושאים האלה.

חברי המועצה וראש הרשות המקומית נושאים על גבם את התפקיד הקשה הזה (אני

מברך על הבחירה הישירה של ראש הרשות, אף כי היה צריך לתקן את החוק כדי

ליצור איזון בסמכויות בין חברי מועצה וראש הרשות המקומית. כמו כן יש בעיות

כבדות מאוד במעמדו של ראש רשות מקומית שיש לו מועצה לעומתית, ואני חושב

שצריכים לתת את הדעת על זה). חברי המועצה נושאים על גבם עול כבד. אני לא

מדבר על אותו חבר המועצה שבא פעם בחודש לישיבת המועצה ונואם איזה נאום על

הביוב או על גני ילדים. אני מדבר על חבר המועצה היושב בוועדה לתכנון ובניה

פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשבוע, יוצא לסיורים וצריך ללמוד את הנושאים

ולערוך בדיקות, ונושא באחריות גדולה. הצבעה בוועדות האלה זאת אחריות כי

בוועדת המשנה יש המון החלטות שהן החלטות סופיות. בוועדת הכספים בעירית

תל-אביב אנחנו מדברים על אישור של תקציב של 1.75 מיליארד שקלים וחבר מועצה

צריך לקחת את האחריות על עצמו וזו לא סתם הרמת אצבע לכן ולא.

אני גם רוצה שאנשים ייתייחסו לתפקידם באחריות ושהציבור ייתייחס אל

האנשים האלה כאחראים. אני חושב שזאת בעיה קרדינלית של מדינת ישראל. אני גם

יודע שזה ייעלה כסף אבל הכסף הזה הוא כסף שמשלמים עבור קיומה של הדמוקרטיה

הלכה למעשה. צריך להבין שגם מועצה מקומית קטנה עם תקציב של עשרות מיליונים

מקבלת החלטות או תכניות בנין ערים שיש להן היקפים אדירים. אם מצביעים בהינף

יד בעד ונגד בלי להתעמק אז אין כאן דמוקרטיה אלא יש פה אשלייה של דמוקרטיה,

ואז עניינים נקבעים לפי מפתח מפלגתי פוליטי או על ידי ראש העיריה ועוצמתו,

וזאת אף פעם לא היתה הכוונה של המחוקק. לכן הבעיה הזאת חייבת פתרון בצורה

מיידית (כמובן שאני לוקח בחשבון את הליכי החקיקה ואת השלבים, קריאה ראשונה,

שניה ושלישית). אם תתחיל התמהמהות בממשלה - שהיא בעצם הודתה בצורך של זה -

אני אראה בכך עוול גדול. אני פונה אליך לעזור למנוע את העוול.



לגבי הפרטים, כשנגיע לסעיף סעיף אנחנו נעיר את ההערות שלנו. אבל כאמור

אני בהחלט מוכן לסמוך את ידי על ההצעה. אם משרד המשפטים או משרד הפנים או

משרד האוצר ייבואו בהצעה חלופית - שתשמור על כך שחבר מועצה ייקבל גמול סביר

לעבודתו ואולי תשואה נמדדת לפי עבודתו - אני אהיה מוכן לשקול אותה גם כן.

אני לא נעול על ההצעה של חבר הכנסת מצא אף כי בפני עצמה היא טובה. תודה.

מי מזר;

אחרי נאומו חוצב הלהבות של חברנו מרדכי וירשובסקי אני חושבת שאין הרבה

מה להוסיף. מעניין שכנראה בהיותנו - מרדכי וירשובסקי ואני - עורכי דין

המילה "אתי" הקפיצה את שנינו ואת כולנו. אני לא יודעת היכן בדיוק מונחת

האתיקה. אלו אנשים שנוטלים על עצמם את האחריות ועושים עבודת חינם. אם אני

יושבת עכשיו כאן אז לא נכנסת לי פרוטה ואני צריכה לייצג את האינטרסים של

חברי מועצת עירית תל-אביב-יפו. אבל להבדיל ממר וירשובסקי אני דווקא לא

התרגשתי, כי אלו הם פני הדברים במדינת ישראל. דירקטור בחברה נושא באחריות

מוחלטת, לאור כל הפסיקות בכל העולם, אך רק לאחרונה קבעה מדינת ישראל תגמול

לדירקטורים בחברות הממשלתיות. למרות שאני ישבתי בתעשייה האווירית כדירקטור

ו"שקשקתי" על כל החלטה והחלטה, וההחלטות היו כבדות משקל, לא קיבלתי תגמול

כלשהו, אף לא פרוטה אחת, למרות שהיתה לי אחריות מוחלטת. רק לאחרונה העיוות

הזה תוקן ונדמה לי שבחברות העירוניות מתוגמלים דירקטורים גם עבור השתתפות

בוועדות החברה ולא רק עבור השתתפות בישיבות הדירקטוריון. השלטון המקומי מאז

השלטון העותומני במדינת ישראל הוא הווסל של השלטון המרכזי וזאת ההתייחסות

אליו, כי אחרת אי אפשר להסביר ואי אפשר להבין את ההתייחסות אלינו.

לפני מספר חודשים אמר שר החינוך, מר אמנון רובינשטיין, שבעיות החינוך

במדינת ישראל תבואנה על פתרונן בוועדות בנין ערים, כי שם זה מתחיל. בוועדות

העירוניות נדונות בעיות הכלכלה ובניית הארץ, ובעיות הקליטה, ובניה לגובה

ובניה למטה ובניה לצד, ורכבת תחתית ורכבת עלית, ובעיות בצמתים וכל הדברים

האלה. כל האחריות הזאת היא על ראשינו ואנחנו נושאים בעול הזה יום יום שעה

שעה. אז אחר כך באים במלים יפות של "אתיקה". אני יושבת בוועדת בנין ערים

ומתקבלות שם החלטות כלכליות והחלטות על חינוך ופתרונות לבעיות של אינטגרציה

והחלטות על בניה לגובה ועל בעיות של חנייה, בגוש של 2.5 מיליון תושבים של

מדינת ישראל. אני עורכת דין ואני לא מגיעה למשרד שלי כי אני ראש אגף ויושבת

ראש מועצה וחברת ועדת כספים. את כל זה אנחנו עושים בחינם.

כל מה שנשאר לי זה להודות בשם נבחרי העיר תל-אביב ליושב הראש שנטל יוזמה

והביא בפנינו את הצעת החוק. אני חושבת שהצורה בה בנית את הצעת החוק היא

הצורה הנכונה. אני מבינה שאי אפשר להעמיס על המגזר המוניציפלי עומס כספי של

משכורות לחברי מועצות הערים, לא שזה לא מגיע להם, משום שזה כרוך גם בזכויות

פנסיה וזכויות אחרות. אז אל תיתנו לי פנסיה אבל תגמלו אותי בגין הישיבות

בהן אני יושבת ובעבור האחריות שאני נושאת. ישנה איזשהי עיריה שנדמה לי

שעדיין נותנת לחברי המועצה כספים להוצאות למתנות, אנחנו גם את זה לא

מקבלים. אז מגיע לך כל הכבוד, באמת, על היוזמה. הצעת החוק נתנה גם תשובה

לדברים שקיימים רק בתל-אביב ונדמה לי שלא קיימים במקומות אחרים בארץ, למשל

האצלת סמכויות לראשי האגפים.

זה לפי פקודת העיריות.

ר' אשכנזי;

בחיפה זה לא קיים.

בירושלים האצילו סמכויות להנהלה? בקדנציות קודמות אני יודע שמר קולק

האציל סמכויות.



ל' גרשטיין;

לנו זה לא ידוע.

מי מזר;

מבחינה עקרונית אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה להיות המדריך שלנו, אני

חושבת שזה הנכון וטוב ואני חושבת שטובה שעה אחת קודם וצריך לקבוע לוח

זמנים. תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לדברי התודה. גם אנחנו שלחנו אליך מכתב ובו הודינו על

מאמציך. אני חושב שהישיבה הזאת קיבלה אופי אחר לחלוטין ממה שאני ציפיתי,

משום שאני מצטער לראות שאף חבר כנסת, פרט ליושב ראש הוועדה ומגיש ההצעה, לא

הגיע לדיון על היוזמה הברוכה הזו.

חברי כנסת רבים נמצאים כרגע בישיבת ועדת הכספים שדנה במיסוי על הבורסה.

הברכה הגדולה של הישיבה הזאת היא שהבאת יחדיו סביב שולחן אחד הרבה חברי

מועצה מערים שונות. כנראה שאנחנו נצטרך לפעול יחדיו. אני יותר מידי מורגל

למצבים שבהם כאשר לא רוצים לקבל החלטה אז מקימים ועדה. יש לי תחושה קשה

אנחנו נבחן ואנחנו נבדוק וכוי וכוי.

דברי הפתיחה שלך הבהירו לנו שמר מרדכי וירשובסקי בפעולתו המבורכת כחבר כנסת

העלה את הנושא הזה עוד בקדנציה הקודמת והדבר הזה לא צלח בידו; אחר כך אתה

העלית הצעה ברוכה, מתוך הבנה מעמיקה של כלל תושבי הערים, כדי שייקבלו שירות

נכון על ידי נציגיהם. ופתאום אחרי שהדבר הזה עבר קריאה טרומית, ואחרי שהוא

"אנחנו נחשוב ונדון בנושא הזה". אני חושב

שאסור לעכב את הדבר הזה יותר. עיני הציבור פקוחות בייחס לוועדה הזאת. היתה

התעניינות גדולה מאוד סביב לישיבת הוועדה הזאת וודאי שאיננו רוצים להביא

לידיעת אותם המתעניינים שההתרשמות שלנו היא שיש כאן בעצם רק הוצאת קיטור

ללא החלטה על צעדים ברורים. אני מצטרף לדבריהם של שני קודמי על הכעס בהעלאת

השאלה האתית לגבי התשלומים לחברי המועצות. אנחנו עשינו בדיקה ברחבי העולם.

שלחתי אליכם בין השאר מסמך. קיבלתי תשובה מאוד יפה מגברת מרים מזר.

קיבלת תשובה מעוד מישהו חוץ ממני?

לא. פרט לאנשים מעירית ירושלים לא קיבלתי כל תשובה אחרת.

אבל אנחנו התייחסנו לזה במועצת עירית חיפה.

לא קיבלנו מכתב כזה ממך ולכן לא יכלנו להתייחס.

שלחתי את זה רק לערים הגדולות. בדקנו מה נעשה בערים במדינות אחרות, שם

חברי מועצה מקבלים גמול לעבודתם. שם זה ברור לחלוטין שזה עוזר לאוכלוסיה

ושהדבר הזה הוא הכרחי על מנת להפיק את מירב התועלת מנבחרי הציבור. המסר



שצריך לצאת מכאן זה לא דחיה לדורות, לא להקים ועדות, אלא לקבל החלטות -

אפילו אם יהיה צורך אחר כך לתקן סעיף זה או אחר - ולצאת לדרך.

ר' אשכנזי;

למזלי או לחוסר מזלי הייתי עובדת עירית חיפה והייתי חייבת להתפטר כדי

להיות חברת מועצה, כדי שאוכל לעבוד כמו שצריך. רוב זמני מוקדש לעבודת

העיריה, אני מחזיקה 3 תיקים ומופיעה בעוד כמה ועדות, וזאת עבודה קשה. אני

חושבת שכל הנושא של השלטון המוניציפלי בארץ הוא בפיגור. בתקופה של ראש העיר

הקודם לא היו לנו בכלל חדרים בהם יכלנו לשבת ולעשות את העבודה. רק עם בואו

של מר מצנע סדרו לנו חדרים, אך עדיין אין עזרה לחברי מועצת העיר שרוצים

לעבוד. אני רוצה להצטרף לברכות ולתודה על כך שאתה מעלה את הנושא ובצורה

נכונה ורצינית. יש כמה בעיות שאני אתייחס אליהן בהמשך. הנושא המוניציפלי

הוא בפיגור ואם אנחנו רוצים להגיע למצב שחברי מועצת עיר יהיו באמת שותפים

לעשייה ולהחלטות עם חשיבה מאחוריהם, אנחנו חייבים לתת את הזמן, את הכלים

ואת הדרך. התגמול הכספי הוא אכן חשוב, אבל חסרים גם דברים חיוניים נוספים.

צריכה לקום איזשהי מערכת של המלצות לראשי ערים, שייחייבו אותם לתת תנאים

נאותים בידי המועצות על מנת שיהיה בידיהן כוח ותנאים מינימליים שמאפשרים

לעבוד. כוונתי ללשכות, לעזרה במזכירות, לעזרה בדברים היומיומיים, להדפסות.

היום אין איפה לעשות אותם ואם אתה עושה אותם אתה משלם מכספך. אני חושבת שלא

מתייחסים נכון לנושא המוניציפלי. אני טוענת שיש למשל כפילות בין עבודת

העיריה לעבודת משרדים ממשלתיים שונים. למשל החינוך מטופל בתוך הרשות

המקומית ובמקביל על ידי הרשות הממלכתית, והחפיפה הזאת יוצרת עימותים. גם על

זה צריך לחשוב אבל אני חושבת שזה לא המקום פה.

אני רוצה להתייחס להצעה עצמה. צריך לדעת שהיום יש חברי מועצה שעוסקים

במירב הזמן בנושא המוניציפלי, והם יושבי ראש של 3 ועדות ומשתתפים בעוד

ועדות, ואילו אחרים עובדים ומגיעים רק לישיבות המועצה. לא ראיתי בהצעה

ביטוי להבדל בעומס הפעילות בין חברי המועצה. יש לכך התייחסות בהצעת החוק

אבל לא ביטוי מלא.

מי מזר;

התקנות יישלימו את זה.

ר' אשכנזי;

יש חברי מועצה שבאים מתוך זה שהם ממלאים תפקיד של כבוד ואנחנו צריכים

לדעת את זה; ויש אחרים שעובדים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחלוקה נכונה

של הנטל ושל התמורה, שתינתן בדרך כזאת או אחרת. קראתי גם את הצעת החוק

שהגיש חבר הכנסת טמקין, שם היה כתוב במפורש - לבטל את התגמול שמקבלים

בחברות העירוניות ורק לקבל תגמול עבור הישיבות במועצת העיר. אני טוענת שזה

לא יהיה נכון לעשות כך.

מצד שני עלתה שאלת התגמול ומאין יבוא הכסף. כשאני דיברתי עם מר מצנע,

והצגתי לפניו את הצעת החוק הנהדרת שחבר הכנסת מצא מעלה בישיבת ועדת הפנים

אליה אנחנו מוזמנים, אז הוא שאל אותי - ומאיפה יבוא הכסף? אני חברה

בדירקטוריון עירוני ומומלץ שאני אקבל תגמול עבור ישיבות בדירקטוריון. אצלנו

בחיפה עצרו את זה כי זו לא חובה, זו רק המלצה. ברגע שאתה נותן אפשרות

שהדברים ייקבעו על ידי ראש העיר אז שוב קורים דברים שלא לפי ההמלצות.

אל תאשרו בחודש הבא את התקציב ואז תקבלו את זה.

אנחנו רק 3 חברי מועצה בדירקטוריון לכן קשה להיאבק על כך. יש פה המון

המון פירצות שצריך לתת עליהן את הדעת.



ש' מדמון;

אני שותף לברכות על היוזמה הברוכה. אני חושב שקודמי סקרו פה את הבעיה

ממש בלשון המעטה. גברת אשכנזי סקרה פה את העשייה הברוכה של חברי מועצה. אבל

לאמיתו של דבר צריך לבדוק את הפירצה הזאת בין אותם אנשים שבאמת עושים לבין

אותם אנשים שבאים רק לישיבות המועצה. הדבר מורכב מאוד.

האם חברי הכנסת מקבלים משכורת לפי מידת הפעילות שלהם?

אש"ל מקבלים על פי ההוצאה, הן בוועדות שמחוץ לכנסת והן בכנסת. אפשר לקצץ

את משכורת חברי הכנסת כשהם נעדרים, וכבר היו דברים וגם יהיו דברים.

היו"ר יי מצא;

אני לא יודע על מקרה שקיצצו בשכר של חבר כנסת.

ש' מדמון;

אם אנחנו נדרג את הפעילות, זה ייעזור לאותם אנשים שבאים פעם בחודש

לישיבת מועצה להבין שהם צריכים גם לפעול והם יבואו יותר מפעם בחודש.

בשורה התחתונה, המטרה שלנו היא שייעבירו את החוק. אם אנחנו נדע להביא את

אותם טיעונים שיישכנעו את הקהל, אז יהיה לנו יותר קל. אני סבור שאנשים לא

יודעים כמה חבר מועצה עובד. צריך שיידעו מה שאנחנו עושים.

מי מזר;

רוב הציבור גם בטוח שאנחנו מקבלים משכורת.

לי גרשטייו;

אני רוצה להצטרף להודיה ליושב ראש הוועדה. אני חושבת שכל מה שנאמר פה

הוא נכון. אני רוצה להדגיש שיש גם מתזיקי תיקים, וצריך לתת להם הוצאות

נסיעה לפחות. אחרתי לישיבה כי היום כבר הייתי בגבעת המטוס ובכמה מלונות שיש

בהם עולים. אני מחזיקת תיק הקליטה בעירית ירושלים ובנוסף לזה אני גם עובדת

בשני מקומות, בלילות ובמוצאי שבת. זה פשוט כבר בלתי נסבל. אני בעד החקיקה

הזאת ואני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה ברצינות. ושוב אני מאוד

מודה לחבר הכנסת מצא, גם אישית וגם מטעם הנהלת העיריה.

ני ירדני-לוי;

בירושלים יש 600,000 תושבים, תקציב של 1.5 מיליארד שקל, והאחריות שלנו

רבה מאוד. בנוסף להיותי חברת מועצה אני גם עובדת כסמנכ"ל המחלקה לארגון

בסוכנות. אם אני בעיריה אז אני לא בסדר בסוכנות, אם אני בסוכנות אני לא

בסדר בעיריה, כל הזמן אני לא בסדר. אני משקיעה כ-35 שעות בשבוע בענייני

עיריה. ועדת תכנון ובניה בירושלים יושבת 9 שעות בשבוע בממוצע, אנחנו יושבים

לפעמים פעם בשבוע, לפעמים פעמיים בשבוע וזאת רק אחת הוועדות בהן אני יושבת.

אנחנו נמצאים באופוזיציה בירושלים. המחוקק בבנין הזה הכיר בחשיבות עבודתו

של איש האופוזיציה ונתן לו שכר כמו לכל אחד מנושאי התיקים. אני לא חושבת

שבעיריה זה אחרת, בטח לא בירושלים שגודלה מכתיב כל כך הרבה עבודה. ב-26.9

הייתי אורחת של עירית פריס. בין חברי מועצת עירית פריס יש 7 יהודים, 5

מתוכם רופאים, והחבר שאירח אותי קשור לישראל. הוא מקבל $2000 בחודש על

עבודתו בעיריה, והוא אכן היה צריך להפחית בהרבה את עבודתו כרופא. אין כבר

מה לדבר על כך שלכל אחד שם יש עוזרים ומזכירות. מה לעשות שאני פעילה ובאה

לישיבות ולוועדות. כדי לעבוד ברצינות ולא באופן שטחי אני צריכה עוזרים, אני

צריכה עובדים שייעזרו לי לבדוק נושאים. זה בלתי רציני בלי השכר. תודה.

ראשית רציתי להודות ליושב הראש על ההצעה הברוכה הזאת. גם אני חושב שהמצב

לא בסדר. מדוע לסגן ראש עיר מותר לקבל שכר ולחברי מועצה אסור? הרי שניהם

נבחרו באותה צורה. שנית, כפי שכבר קודמי אמרו, באים למספר רב של ועדות

וישיבות מועצה וכשלא מקבלים שכר זה פשוס זלזול בתפקיד, יש לי שני תיקים,

לפחות פעם בשבועיים אני מכנס ישיבה ואני מקבל קהל פעמיים בשבוע. אני חושב

שצריך לתגמל את זה בצורה רצינית. אנשים כאן שמבטלים את הצעת החוק במחי יד

לא יודעים, אני חושב, מה אנחנו עושים. צריך להזמין אותם לישיבות המועצה

ולהראות להם פרוטוקולים ואז אולי יבינו שחברי מועצה עושים את עבודתם בשעות

רבות ובשעות לא מקובלות, לעתים אפילו ב-10 בלילה יש ישיבות, ולפעמים גם ללא

תנאים. צריך לפחות לתת תגמול מסויים. אני מקווה שעוד חברי כנסת ייתמכו

בהצעה הזאת. אני מציע לכל חברי המועצות שייפנו לחברי הכנסת שהם מכירים,

שייתמכו בהצעה הזאת.

אחד הייתרונות שיש בהצעת החוק הוא ששותפים לו ליד השולחן הזה מכל הסיעות

ומכל המפלגות, ואני לא מבינה מה יכול לעצור אותה. הממשלה והשרים צריכים

להבין שבהתנגדותם הם כורתים את הענף עליו הם יושבים מאחר שגם חברי סיעותיהם

מעוניינים בחוק הזה. נדמה לי שצריכה להיות יותר פעילות ציבורית על מנת

להבהיר לתושבים, לאזרחי מדינת ישראל, שחברי מועצה אינם מקבלים כסף, וכמו

שנאמר פה, זה לא ידוע. משרד הפנים ומשרד האוצר השמיעו פה גמגומים, למרות

שהבנתי שגם הם חושבים שיש מקום לתגמל את חברי המועצות, וזה בטח כבר הישג.

אני הייתי אחראית על בניית מערכת הרפורמה ביהוד (שמונה כיום 20,000 איש)

כמתנדבת. נדמה לי, שבתור מי שאחראי על כל הרפורמה ביישוב שלי, שר המשפטים

ליבאי לא קיבל שום זכות לדבר על אתיקה בנושא של תשלום עבור עבודה. יש לו

מנדט לדבר בשם החוק, ונדמה לי שאין ויכוח שחקיקה מן הסוג הזה איננה עומדת

בסתירה לחוקי הדמוקרטיה. אין כאן שום בעיה אתית ואם היועץ המשפטי של משרד

הפנים טוען שהכל מסתדר, רק צריכים לעבד את זה יותר טוב, אז נדמה לי שאין גם

שום מחלוקת משפטית. אני מודה לחבר הכנסת מצא, תמשיך לעשות פעילות ציבורית.

חשבנו לפנות אל שלושת הערים הגדולות - ירושלים, תל-אביב וחיפה - בכדי

לנסות לדבר עם חברי המועצה ולבנות איזשהי חשיבה משותפת כדי שיהיה גף ציבורי

לנושא הזה.

עלתה תרעומת על כך שהוזכרה האתיקה בהקשר הזה. אני רק רוצה לומר, האתיקה

איננה מכתיבה בהכרח שלילת תשלומים, להיפך. יתכן מאוד שכללי האתיקה, כפי

שהודגש כאן, דורשים שכן יהיה תשלום בצורה זו או אחרת. ולכן לבחון את הנושא

מבחינה אתית איננו בהכרח אומר שלילת תשלומים.

אני שמח על התיקון הנוסף מפיו של ד"ר גולדווטר. הציטוט קודם היה של שר

המשפטים ליבאי, שדיבר על אתיקה, והדברים שלך מתקנים. אני סבור שהצעת החוק

שלי תביא דווקא לידי מיצוי של אותה אתיקה ציבורית שנדרשת, על ידי כך שיינתן

גמול לא רק לכיסוי הוצאות אלא גמול שייאפשר ביצוע הפעילות של חבר המועצה.

כיהנתי 20 שנה בתפקידים האלה, זה פרק חיים ארוך מאוד, ואני יודע מה עושה

חבר מועצה, מכך נולדה ההצעה שלי. אני יודע שלו הייתי שואף לשלמות אז הייתי

מתקשה לגייס רוב להצעה ולכן בניתי משהו מאוזן ואני חושב שיש סיכוי לשכנע את

הממשלה. הממשלה לפני 60 שנה לא רצתה אפילו לשמוע, היום יש נכונות לשמוע.

שמחתי לשמוע בעיקר את האוצר שתמך בעמדת משרד הפנים, כי את משרד הפנים היה

לי קל יותר אולי להוביל לכיוון של הצורך בגמול.

אני מתכוון להעביר את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה בקרוב מאוד. אני לא



רוצה לתת לזה להימשך שנים רבות. באותו רגע שאני אעביר את זה בקריאה ראשונה

אני אכניס ללחץ את הממשלה, שתיאלץ להתיישב ולנסות למצוא פתרון מוסכם. אני

מניח שבמליאה יהיה רוב להצעה זאת, אם תיעשה עבודה נכונה. אני מתכוון, כחלק

מהפעילות הציבורית שלי, לשכנע חברי כנסת לתמוך בזה. לאחר הקריאה הראשונה

השר יאמר את דבריו מעל הבמה והצעת החוק תחזור לוועדה להכנתה לקראת קריאה

שניה ושלישית. השאיפה שלי היא שנסיים את הליך החקיקה לפני 31.12.94, בטרם

ייחתם התקציב, כדי שהאוצר יידע מה התוספת התקציבית שהוא צריך למצוא לנושא

זה מתוך תקציב המדינה. אם החוק ייעבור עוד לפני 31.12 לא יישאל מר מצנע

מאין יימצא הכסף.

בגלל חשיבות הנושא הצטרפו להצבעה חברי כנסת נוספים. לחברת הכנסת נעמי

בלומנטל יש הצעת חוק משלה בנושא הזה, שעוד לא עברה קריאה טרומית, אבל לפחות

היא פה בהצבעה איתנו ואני יודע שהיא מברכת על זה.

ני בלומנטל;

אני מרגישה כבר שנים רבות שנעשה עוול עצום לחברי מועצת עיר, מתוך שאני

מכירה אותם ואת פעילותם. ואני מוכרחה עוד להדגיש כדרכי את פעילותן של הנשים

כחברות מועצת עיר. אני מכירה הרבה חברות מועצת עיר שלא עובדות בעבודה אחרת

ומקדישות את כל זמנן, יום ולילה, לעבודתן הציבורית.

יימצא מי שיאמר לך שלאשה יש זמן למכביר, היא באה בזמנה הפנוי. אבל חס

והלילה, אני לא רוצה להסתבך.

70% מהנשים שהיו בעבר חברות מועצה לא חזרו לקדנציה שניה. חלק מהסיבות

לכך הוסברו מסביב לשולחן פה היום. הן לא עמדו בנטל.

רובן לא חזרו כי מעמדן במפלגות היה חלש והחליפו אותן. הלוואי ותרבינה

נשים במועצות, אני מברך על פעילותן.

אני מבקש שהפרוטוקול הזה יודפס וייצא במהירות, כדי שכבר השבוע נוכל לשגר

אותו למשרד הפנים, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, על מנת שיוכלו השרים או

היועצים המשפטיים לקרוא את דברי החברים. כוונתי היא להביא את זה לקריאה

ראשונה בתוך השבועיים הקרובים ואחר כך תהיה לממשלה הזדמנות לקבוע עמדה

לקראת קריאה שניה ושלישית כדי שנוכל לסיים את זה לפני 31.12. אין לי כוונה

לגלוש לשנה הבאה. אני מודה על התודות אבל אני עשיתי את זה יותר מתוך ההכרה

הברורה, דווקא לאור זה שיש בחירות אישיות לרשות עיר ומעמדו של ראש העיר כל

כך חזק, האיזון הנגדי הוא בכך שחבר המועצה יוכל להקדיש את זמנו למה שהוא

נדרש. אותו איזון צריך להיעשות על ידי חיזוק מעמדו של חבר המועצה.

הצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה).

מי בעד העברה של הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה?

אושר פה אחד.

תודה רבה.



תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון). התשנ"ד-1994

היו"ר י' מצא;

לפנינו תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון). הייתי רוצה לשמוע

במה מדובר.

מדובר בתיקון חקיקת המשנה של הרשויות המקומיות, שייאפשר לוועדת המכרזים

שמקבלת עובדים בעיריות או במועצות המקומיות להתחשב בהיותו של אדם פורש

מצה"ל. בניגוד לתקשיר הקיים, לפיו חייל קבע שפורש מהשירות מקבל איזשהי

עדיפות בסדר קבלת העובדים לעבודה, הוא מגיע כדרגה אחת לאחר העובד הפנימי,

כשמדובר במכרז פנימי לפני המכרז הפומבי. לא הצלחנו במסגרת עבודת המטה

שעשינו במשרד הבטחון ובמשרד הפנים להביא לכך שתינתן איזשהי עדיפות בתחרות

לקבלה לעבודה ברשויות המקומיות. ביקשנו שחייל צה"ל לאחר ששירת את המדינה

תקופה משמעותית של 20 וכמה שנים והגיע לגיל 40 לא ייראו אותו כזר מהחוץ,

ייראו אותו כחלק מהמימשל, וביקשנו שהוא יהיה חלק מאותם עובדים ברשויות

המקומיות שמתמודדים על משרה מתפנית, מה שמכונה "המכרז הפנימי". היו דיונים

עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים. בסופו של דבר מתן העדפה שכזו לא מומשה

במסגרת התיקון המוצע. מה שסוכם, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהתקיים

לפני כ-4 חודשים בלשכתו, שבחקיקה המוצעת כאן העובדה שאדם שירת בצבא קבע

ופרש מצה"ל לאחר גיל 40 ולאחר שנות שירות משמעותיות, תהיה במסגרת מכלול

שיקוליה של ועדת המכרזים. לתיקון זה הסכמנו וזה התיקון שמונח לפניכם.

אם אני מבינה נכון אז לא מדובר כאן על מכרז פנימי אלא מדובר על מכרז

חיצוני. אני לא חושבת שהתיקון הזה מעלה או מוריד מפני שגם היום הוועדה

רשאית להתחשב. אם זה בא רק להקנות לוועדת המכרזים את מסגרת החישובים, הרי

שזה כבר קיים; אם זה בא להקנות ליוצאי צבא קבע מעבר לזה, אני חושבת שזה לא

תקין כי אנשים צריכים להיבחר על סמך הכישורים שלהם. עם כל הערכתי לאנשי

הצבא, ואני אומרת את זה בהבנה ובאהדה, זה לא יכול להיות יתרון. בדרך כלל,

לפחות מהנסיון שלי בעירית תל-אביב, לאנשי הצבא יש יתרונות אובייקטיביים,

בעיקר בכישורי ארגון ומינהל. לכן הם לא צריכים שנאמר שייתחשבו בזה כי בלאו

הכי מתחשבים בזה. אבל אי אפשר להכניס את זה כמשקל נגד לדברים אחרים.

על פי הנוסח המוצע תהיה ועדת המכרזים של העיריה מוסמכת "להתחשב גם

בהיותו של המועמד פורש צה"ל", לאחר שנמצא מתאים למשרה המוצעת. לא נאמר

שצריך להעדיף אותו כשהוא לא מתאים.

אני אומרת שבלאו הכי זה ישנו לכן אני לא מבינה את התיקון.

אני אשלים את הדברים. גישת הצבא היתה שניתן עדיפות, כדוגמת נציבות שרות

המדינה, במעבר בין מכרז פנימי לפומבי. מכיוון שאנשי צבא הם עובדי מדינה הם

מהווים מעין מאגר אנושי ופורשי צה"ל נכנסו באותו מאגר שיכול לעבור בין

המשרדים. דבר כזה איננו קיים בשלטון המקומי. לשלטון המקומי יש עובדים משל

עצמו, שאנחנו קוראים להם עובדים פנימיים. עמדת הצבא היתה שיוצאי צבא הקבע

יוכלו להיכנס לתהליך כזה שאיננו קיים היום בשלטון המקומי.

בהצעת החוק הצענו, שבמסגרת מכלול השיקולים של הוועדה היא תוכל לקחת

בחשבון - כשם שהיא נותנת עדיפות לתושבי המקום אי עדיפויות מסיבות אלו



ואחרות שהרשות מעוניינת בהן - גם את השיקול של היות האדם פורש צה"ל. אם

יהיו שני מועמדים שווים בכל הנתונים, תינתן נקודת עדיפות נוספת ליוצא צה"ל

כאחת מנקודות העדיפות בניקוד של קביעת מי המועמד הזוכה.

אומרת גברת קונשטוק שזה נעשה בלאו הכי.

יי שפיצר;

אנחנו לא פסלנו את זה, להיפך יצאנו מההנחה הזאת. אבל הם טענו שיהיו

רשויות שלא תיקחנה את זה בחשבון. אמרנו שאם זה החשש אנחנו מוכנים להגיד

שעובדת היותו של אדם יוצא צה"ל תהיה חלק ממכלול שיקולי ועדת המכרזים.

יי תלרז;

אלו היו הנחיות המחוקק, הנוסח הזה התקבל על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר י' מצא;

בפני מונח מכתבו של ראש הממשלה, יצחק רבין, שאומר בין הייתר: "פניה זו

בהיותה מקובלת עלי עקרונית נדונה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אשר הביע הסכמתו

לתיקון התקנות הנדונות, כך שתינתן עדיפות לפורשי צה"ל". לא תמיד אני מסכים

עם היועץ המשפטי לממשלה אבל אם יועץ משפטי לממשלה בודק את תקינות התקנת

התקנות האלה, ואומר שזה אכן תקין, אז לי מספיקה הפיסקה הזאת שכותב לי ראש

הממשלה לגבי מעורבותו של היועץ המשפטי. הייתי רוצה כעת לשמוע את היועץ

המשפטי של הוועדה.

התקנות המוצעות אינן נותנות עדיפות כפי שהשתמע. הן רק אומרות שמותר

לועדת המכרזים לשקול לתת עדיפות, אבל הן לא קובעות שבין מועמדים שווים - אם

ישנו אחד שהוא פורש צה"ל ואחד שהוא לא פורש צה"ל - תינתן עדיפות לפורש

צה"ל. כל מה שנאמר זה שלוועדה יהיה מותר, בלי שתיפסל החלטתה, לומר שכששני

המועמדים שווים בכישוריהם הוועדה יכולה להתחשב בעובדה שאחד מהם הוא פורש

צה"ל ולתת לו עדיפות. זה מה שמותר אבל לא מחוייב.

נקודה שניה, כדי לפסול או כדי לא לאשר כעת תקנה שמציע שר הפנים וקיבלה

את הסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה צריכה הוועדה באמת נימוק רציני. אשר על

כן נראית לי העמדה, כפי שהציג אותה יושב הראש, שמן הראוי לאשר את התקנה.

אני לא מציעה לפסול. אני הבעתי חשש, ואני מפחדת שהוא קיים באמת.

האם מישהו רוצה להעיר הערה נוספת?

באישור התקנות האלה יש גם איזה ביטוי מוסרי של ועדת הכנסת לפועלם של

משרתי הקבע.

באידיאולוגיה לא היתה לנו בעיה. הבעיה היא של העדפה.



היו"ר י' מצא;

הצבעה על תקנות העיריות (מכרזים לקבלת עובדים) (תיקון). התשנ"ד-1994:

התקנות אושרו.

י' שפיצר;

יש תיקון נוסף בסעיף 2 במכתבו של ראש הממשלה, לגבי הדרגה שממנה מתחילים.

תיקנו הככ.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30